Les Ecritures sont-elles conformes à ce que Dieu en attend

Rappel du premier message :

salut :)

comme vous le savez ( les chrétiens ) les musulmans pensent que la bible à été falsifié, je le pense aussi, les gens ne savaient pas lire à l'époque, ils se reposaient donc sur les prêtres etc etc pour avoir une récitation de la bible, les gens malfaisant pouvaient donc manipulé le peuple à leur guisent en modifiant des versets, en changeant leur sens etc etc, 'fin c'est ma théorie en tout cas, à vous de me corriger si le besoin s'en fait ressentir !

donc peut être pas falsifié directement à l'écris, mais falsifié par la parole

et j'ai une question aux musulmans, si jamais les chrétiens arrivais à prouver que la bible n'ai jamais été falsifié même pas écris, qu'adviendrait t'il de l'islam ? car jésus parle de son sacrifice sur la croix dans la bible il me semble ...


peut être qu'il voulait se sacrifier mais que Dieu lui ne voulait pas qu'il meurt humilié ? a vous les studios

Inviteo a dit

Citation :

Et vue que l'AT est caduque pour les chrétiens,

L'AT n'est pas du tout caduque pour les chrétiens. Qui a dit ça ?
Quelles sont tes sources stp ?

oumaazedine a écrit:

salut petero , tu comprends mal parce que tu n'y crois pas si tu y croyais , tu aurais su que dans le coran c'est toujours Dieu qui parle , et qu'a chaque evenement il fait descendre une sourate...mohamed (saaws) n'est qu'un messager comme tout les autres y compris jesus (as)

Eh bien moi je ne crois pas que par Mohamed c'est Dieu qui parle, car dans ce cas Dieu n'aurait jamais souhaité que Dieu anéantisse les chrétiens qui disent que Jésus est le Fils de Dieu. Dieu ne demande jamais par son prophète, à Lui-même quelque chose. Si c'était Dieu qui avait parlé, alors par la bouche de Mohamed il aurait dit : "Ainsi parle Yahvé : tu diras à ceux qui disent "Jésus est le Fils de Dieu", que je les anéantirai.

Deuxièmement, 500 ans plus tôt, Dieu a révélé aux Apôtres de Jésus, que Jésus était son Fils bien-aimé ; Jésus Lui-même dans une Parabole s'est dit "Fils héritier de Dieu" ; et dans de nombreuses paroles il a dit qu'il était le Fils de Dieu et dans certaine, qu'il était le Fils unique de Dieu.

Les Paroles que Jésus a prononcées sont la preuve que les paroles que Mohamed a prononcées ne viennent pas de Dieu, car Dieu ne peut pas se contredire où se tromper.

Les paroles que Mohamed a prononcé et qu'il a dit avoir reçu de l'ange Gabriel, n'ont pu sortir que de son propre esprit.

petero a écrit:

oumaazedine a écrit:

salut petero , tu comprends mal parce que tu n'y crois pas si tu y croyais , tu aurais su que dans le coran c'est toujours Dieu qui parle , et qu'a chaque evenement il fait descendre une sourate...mohamed (saaws) n'est qu'un messager comme tout les autres y compris jesus (as)

Eh bien moi je ne crois pas que par Mohamed c'est Dieu qui parle, car dans ce cas Dieu n'aurait jamais souhaité que Dieu anéantisse les chrétiens qui disent que Jésus est le Fils de Dieu. Dieu ne demande jamais par son prophète, à Lui-même quelque chose. Si c'était Dieu qui avait parlé, alors par la bouche de Mohamed il aurait dit : "Ainsi parle Yahvé : tu diras à ceux qui disent "Jésus est le Fils de Dieu", que je les anéantirai.

Deuxièmement, 500 ans plus tôt, Dieu a révélé aux Apôtres de Jésus, que Jésus était son Fils bien-aimé ; Jésus Lui-même dans une Parabole s'est dit "Fils héritier de Dieu" ; et dans de nombreuses paroles il a dit qu'il était le Fils de Dieu et dans certaine, qu'il était le Fils unique de Dieu.

Les Paroles que Jésus a prononcées sont la preuve que les paroles que Mohamed a prononcées ne viennent pas de Dieu, car Dieu ne peut pas se contredire où se tromper.

Les paroles que Mohamed a prononcé et qu'il a dit avoir reçu de l'ange Gabriel, n'ont pu sortir que de son propre esprit.

mon cher petero jesus dit que Son enseignement vient de Dieu et non pas de lui-même

<< Jésus leur répondit : Mon enseignement n'est pas de moi, mais de celui qui m'a envoyé. Si quelqu'un veut faire Sa volonté, il reconnaîtra si cet enseignement vient de Dieu, ou si mes paroles viennent de moi-même. Celui dont les paroles viennent de lui-même cherche sa propre gloire ; mais celui qui cherche la gloire de celui qui l'a envoyé est vrai, et il n'y a pas d'injustice en lui. >>(Jean, 7 : 16-18) .

et qu'il Il fait la volonté de Dieu

<< Jésus leur dit : << Ma nourriture est de faire la volonté de celui qui m'a envoyé et d'accomplir son oeuvre.>> (Jean, 4 ; 34) .

<> (Jean, 5 ;30 ; cf.; Jean 8 : 28-29 ; 12 : 49-50 ; 14 : 28, 31 ; 15 : 10)

et qu'il est le fils de l'homme et que Dieu lui a donné le pouvoir de Juger comme don divin ::<<...et il lui a donné le pouvoir d'exercer le jugement, parce qu'il est le fils de l'homme.>> (Jean, 5 : 27).

<<...Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, car le Père est plus grand que moi.>> ( Jean 14 ; 28) .

<<...Et la parole que vous entendez n'est pas de moi, mais du Père qui m'a envoyé.>> ( Jean, 14 ; 24) .

Ici Jésus est un simple envoyé, un porte-parole de Dieu .

<> (Mathieu 23 : 9 ) .

<< Je veux cependant que vous le sachiez : Christ est le chef de tout homme, l'homme est le chef de la femme, et Dieu est le chef de christ.>> (I Corinthiens, II : 3 ).

Jésus, devant Dieu, est égale à ses disciples

<< Jésus lui dit : Ne me touche pas ; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va vers mes frères et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et Votre Dieu.>> ( Jean, 20 ; 17).

IL est claire que le terme Père est employé par Jésus et pour les disciples pour montrer que ce mot a ici un sens figuré. Et pour bien montrer qu’il ne renferme pas de sens propre il a ajouté que Dieu est son Dieu et celui des disciples. Donc il n’y a aucune particularité distinguant Jésus des disciples .

Jésus n’est qu’un médiateur entre Dieu et les hommes

<< Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus christ homme.>> (1 Timothée, 2 : 5-6).
c'est comme vous chretiens , vous dites a votre curé "mon pere "

oumaazedine a écrit:

mon cher petero jesus dit que Son enseignement vient de Dieu et non pas de lui-même

Parce que Jésus est la Parole de Dieu en personne. En tant que Parole il est l'enseignement de Dieu, ce qu'il dit vient de Dieu, sort de Dieu. Jésus le dit bien : "Je Suis sorti de Dieu", d'auprès du Père.

Depuis quand Dieu quand il sort comme Parole de Lui-même, il cesse d'être Dieu.

La Parole de Dieu ne peut pas dire qu'elle se fait Parole de Dieu ; elle Est Parole de Dieu parce que Dieu la fait sortir comme Parole ; elle est Dieu qui parle.

Quand Jésus dit "Je Suis", Il Est Dieu qui parle ; il est la Parole de Dieu en personne.

Quand Jésus dit : "avant qu'Abraham exista, Je Suis" ; il nous révèle qu'Il Est l'Eternel (Je Suis) par qui Abraham exista. Il Est Dieu qui a dit à Abraham : "Soit" et Abraham fût.

"oumaazedine a écrit:

et qu'il Il fait la volonté de Dieu

C'est normal que la Parole de Dieu, que Dieu qui parle, fasse ce que Dieu veut. Ce que Dieu veut Jésus le fait, parce qu'il est Dieu faisant ce qu'il dit ; Jésus est la volonté de Dieu à l'oeuvre. Il Est "Je Suis", celui qui, avec Dieu, est au principe de tout ce qui existe. Il est le commencement et la fin de toute chose ; Il Est l'Alpha et l'Omega.

"oumaazedine a écrit:

<< Jésus leur dit : << Ma nourriture est de faire la volonté de celui qui m'a envoyé et d'accomplir son oeuvre.>> (Jean, 4 ; 34) .

La nourriture c'est ce qui fait vivre, c'est ce qui maintient à l'existence. Sa vie, nous dit Jésus, c'est faire la volonté de Dieu qu'il l'a envoyé. S'il dit cela, c'est parce qu'Il Est en personne la Parole de Dieu sorti de Dieu pour faire la volonté de Dieu. C'est par sa Parole que Dieu fait tout ce qu'il dit. Voilà pourquoi l'Être de Jésus, sa Vie, c'est Dieu Lui-même qui fait sa volonté.

Mohamed est un homme qui essaie de faire la volonté de Dieu. Jésus est Dieu qui sort avec sa Parole, pour faire sa volonté. En Jésus, c'est Dieu en personne accomplissant ce qu'il veut faire, sauver ses brebis perdues, les hommes perdues à cause du péché.

Invitéio a écrit:

Bonsoir,

vous parlez du Coran ou de la Bible ?

Bref, pour moi, il y aucune preuve dans le Coran que la Bible est falsifié (la Thora oui, mais pas la Bible, il faut être précis dans les termes). Ca veut pas dire qu'elle ne l'est pas. Et de toute manière pour moi, ça n'a strictement aucune importance, je n'ai pas besoin de lire la Bible pour avoir une spiritualité et aimer Dieu. Je suis musulmane, le Coran me suffit amplement !

Ensuite, dire que la Bible est falsifiée, je n'ai jamais eu de preuve du contraire. Et les manuscrits de Qumran concerne la Bible hébraique, et non le NT !! Et vue que l'AT est caduque pour les chrétiens, donc ce qui est à remettre en cause ici c'est le NT, qui est la "base" (noté les guillemets, car souvent c'est pas vraiment évident de dire que la religion chrétienne repose sur la Bible - pour preuve dans aucun verset de la Bible, Jésus dit être Dieu) de la spiritualité chrétienne.

En tout cas, j'ai vu cette vidéo sur youtube (bon après c'est pas une référence), où il y a un docteur qui parle de la falsification de la Bible :




Après à vous de voir, si vous prenez en compte les arguments de ce monsieur.

Cordialement

Il faut se mettre d'accord sur la signifiaction des termes "falcifiés"
Si la Bible est falcifié donne moi le nom d'un prophéte qui en ai apporté la preuve autre que Mohamed.
A t"entendre on a l'imprssion que jésus est venu pour fair semblant, tromper son peuple et par la tromper le monde.
Si l'ancien testament est si important pour les musulman , pourquoi a-t-il était recopié et non pris tel qu'il est.
Ce qui vous géne vous musulmans c'est qu'on mette Jésus avant Mohamed et pourtant il est nettement avant lui.
Cela ne sert à rien de dire que c'est lui qui reviendra juger à la fin des temps si on le renie pour ce qu'il est vraiment "Messie" et Verbe incarné de Dieu .
Les chrétiens ne sont pas disposé à changer sur ce point là.
On dit que les gens borné sont des imbéciles , on est deux.
Qui est le plus borén des deux?
Dieu devra faire un choix le jour du jegement dernier.
Il y aura deux cas de figure le jour du jugement.
Soit tu as raison , Soit tu as tord.
Si tu as raison tant mieux pour toi .
Si tu a tord que ferras-tu ?
Connais-tu la réponse?
Pour moi mon opinion est faite . Je suis persuadé que Musulmans, chrétiens, Juifs auront leurs places au paradis et ce n'est ni a toi , ni à moi d'en décider.
Il faudra que les exprssion tu as tors , j'ai raison disparaissent de notre vocabulaire querelleur.
Tu auras beau faire tout ce qui est écrit dans le Coran en le récitant par coeur s'il le faut , J'aurai beau faire tout ce que me dit le nouveau testament en le récitant par coeur s'il le faut , Si nous n'avons pas lAmour en nous et entre nous Notre Foi est NULLE. Elle ne serrait que parade, timballe raisonnante et vide de sens.
C'est Saint Paul , celui que les musulmans ne supôrte pas, qui a écrit cela.
Je sais pour les musulmans c'est du faux.....
N'oublie jamais , je jamais que l'esprit Saint agit autant à notre époque qu'au temps des prophétes.
IL n'est pas sclérosé par le temps et les habitudes humaines.
Dieu sait ce que nous sommes.
Dieu sait que nous sommes pêcheurs.
Dieu sait que nous ne sommes pas parfait.
Dieu nous demande de le reconnaître et de l'aimer en aimant les autres , tu sais celui qu'on appelle son prochain même s'il nes pas de la même religion que nous .
Tout Homme, Toute femme est fils et fille de Roi .
Ce ROI celeste c'est DIEU
Nous sommes tous de la même royauté par la création .
La création qui la fait ? DIEU ( j'utilise ici unseul mot)
L'homme plus que parfait par mis les Homme c'est Jésus et personne d'autre .
N'oublions jamais que c'est lui qui reviendra pour juger.
Et qui Juge mieux que Dieu?
Un chose est sur et certaine nous sommes tous autant que nous sommes fils et filles de Dieu.
Viens , suis Moi dit Jésus.
Léve-toi et marche , dit Jésus.
Celui qui me voir ou reconnait , voit est reconnait celui qui m'a envoyé. DitJésus
Tes pêchés sont pardonnés. Dit Jésus
Aimez-vous les uns les autres, dit Jésus.
Jésus est vrai Dieu ets vrai homme. Le nouvel Adam.
Jésus dit : Je suis le chemin, la Vie, la vérité ( il dit JE)
Qui mieux que Dieu est le Chemin, La Vie, La Vérité et qui peut dire sans erreur "JE"

oumaazedine a écrit:

<<...Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, car le Père est plus grand que moi.>> ( Jean 14 ; 28) .

<<...Et la parole que vous entendez n'est pas de moi, mais du Père qui m'a envoyé.>> ( Jean, 14 ; 24) .

Ici Jésus est un simple envoyé, un porte-parole de Dieu .

Jésus dit cela parce qu'Il est la Parole de Dieu sortie de Dieu ; Il Est Dieu sortant de Lui-même en sa Parole, son Verbe, Jésus Lui-même. Jésus, tout en étant Dieu avec son Père, n'est pas le Père en personne, Il est la Parole du Père en personne ; Il est le "Je Suis" de Dieu ; Il Est Dieu par qui Dieu Est ; Il Est Dieu qui se dit à Lui-même : "Je Suis" ; Il Est la Parole qui sort de Dieu pour dire à Dieu, Je Suis.

Je n'imagine pas que la Parole qui sort de Dieu pour créé toute chose, ne soit pas divine, ne soit pas Dieu !

Jésus sortant de Dieu, ne peut être que divin, ne peut-être que Dieu ; Il n'y a que Dieu qui puisse sortir de Lui-même. L'homme est sorti de la poussière que Dieu a créé à l'extérieur de Lui-même. Jésus, en tant que personne, nous dit qu'Il Est sorti de Dieu ; il ne peut donc être que Dieu sortant de Lui-même en se faisant Parole pour l'homme ; en se faisant Parole devenant homme pour rencontrer l'homme, pour être au milieu de ses brebis comme un pasteur, pour s'occuper lui-même de ses brebis qu'il a créé avec sa Parole, que Jésus a Lui-même créé comme Parole sortie de Dieu.

Michel Paléologue a écrit:

Inviteo a dit

Citation :

Et vue que l'AT est caduque pour les chrétiens,

L'AT n'est pas du tout caduque pour les chrétiens. Qui a dit ça ?
Quelles sont tes sources stp ?

Je vais te dire une chose, ce que je sais du christianisme c'est ici que je l'ai appris. Et ce sont tes frères en religion qui me disent que l'AT est caduque, après c'est à eux de rendre les comptes pas moi.

Cordialement

ChrisLam a écrit:

Invitéio a écrit:

Bonsoir,

vous parlez du Coran ou de la Bible ?

Bref, pour moi, il y aucune preuve dans le Coran que la Bible est falsifié (la Thora oui, mais pas la Bible, il faut être précis dans les termes). Ca veut pas dire qu'elle ne l'est pas. Et de toute manière pour moi, ça n'a strictement aucune importance, je n'ai pas besoin de lire la Bible pour avoir une spiritualité et aimer Dieu. Je suis musulmane, le Coran me suffit amplement !

Ensuite, dire que la Bible est falsifiée, je n'ai jamais eu de preuve du contraire. Et les manuscrits de Qumran concerne la Bible hébraique, et non le NT !! Et vue que l'AT est caduque pour les chrétiens, donc ce qui est à remettre en cause ici c'est le NT, qui est la "base" (noté les guillemets, car souvent c'est pas vraiment évident de dire que la religion chrétienne repose sur la Bible - pour preuve dans aucun verset de la Bible, Jésus dit être Dieu) de la spiritualité chrétienne.

En tout cas, j'ai vu cette vidéo sur youtube (bon après c'est pas une référence), où il y a un docteur qui parle de la falsification de la Bible :




Après à vous de voir, si vous prenez en compte les arguments de ce monsieur.

Cordialement

Il faut se mettre d'accord sur la signifiaction des termes "falcifiés"
Si la Bible est falcifié donne moi le nom d'un prophéte qui en ai apporté la preuve autre que Mohamed.
A t"entendre on a l'imprssion que jésus est venu pour fair semblant, tromper son peuple et par la tromper le monde.
Si l'ancien testament est si important pour les musulman , pourquoi a-t-il était recopié et non pris tel qu'il est.
Ce qui vous géne vous musulmans c'est qu'on mette Jésus avant Mohamed et pourtant il est nettement avant lui.

J'ai écrit que nul part dans le Coran, il y a écrit que la Bible est falsifié !

ChrisLam a écrit:

Dieu devra faire un choix le jour du jegement dernier.
Il y aura deux cas de figure le jour du jugement.
Soit tu as raison , Soit tu as tord.
Si tu as raison tant mieux pour toi .
Si tu a tord que ferras-tu ?
Connais-tu la réponse?
Pour moi mon opinion est faite . Je suis persuadé que Musulmans, chrétiens, Juifs auront leurs places au paradis et ce n'est ni a toi , ni à moi d'en décider.

Tu dis, et ta croyance aussi, que les Juifs, chrétiens musulmans iront au Paradis (en oubliant intentionnellement l'Enfer soit dit en passant).
Mais moi je dis que parmis c'est groupes-là il y en ont qui iront en enfer !

Je préfère largement (!!) ma croyance à la tienne, car si j'ai raison (comme tu dis) je ne prends pas de risque avec ma vie de l'au-delà, puisque que suivant votre croyance je vais au Paradis, alors je ne perds rien au contraire tout à y gagner. En revanche vous, et toujours dans l'hypothèse où j'ai raison (comme tu dis), vous vous êtes les plus grands perdant, puisque suivant notre croyance vous irez en enfer car vous associez à Dieu Jésus, qui est un prophète et envoyé de Dieu.

Cordialement

Invitéio a écrit:

Michel Paléologue a écrit:

Inviteo a dit

L'AT n'est pas du tout caduque pour les chrétiens. Qui a dit ça ?
Quelles sont tes sources stp ?

Je vais te dire une chose, ce que je sais du christianisme c'est ici que je l'ai appris. Et ce sont tes frères en religion qui me disent que l'AT est caduque, après c'est à eux de rendre les comptes pas moi.

Cordialement

Absolument pas caduque mais obsoléte pour un Chrétien. Jamais un Chrétien ne te dira que l'AT est caduque, il te dira que l'AT est obsoléte.

Si pour toi caduque et obsoléte c'est la mêem chose c'est ton droit.
Toujours ce probléme de définition des mots qui n'ont pas la même définition entre le monde entier et les Musulmans.

Mon téléphone est caduque, cela veut dire qu'il ne fonctionne plus.
Mon téléphone est obsoléte, cela veut dire qu'il fonctionne toujours mais qu'il est dépassé.



.

Poisson vivant a écrit:

Invitéio a écrit:

Je vais te dire une chose, ce que je sais du christianisme c'est ici que je l'ai appris. Et ce sont tes frères en religion qui me disent que l'AT est caduque, après c'est à eux de rendre les comptes pas moi.

Cordialement

Absolument pas caduque mais obsoléte pour un Chrétien.

Si pour toi caduque et obsoléte c'est la mêem chose c'est ton droit.

Mon téléphone est caduque, cela veut dire qu'il ne fonctionne plus.
Mon téléphone est obsoléte, cela veut dire qu'il fonctionne toujours mais qu'il est dépassé.

Obsolète caduque ce sont des synonymes !! on en a déjà parlé.

De toute manière cela ne change rien à ce que j'ai dit !! Si tu veux je dis obsolète, pour te faire plaisir, mais c'est pas ce que je pense, et ce que je vois.


Cordialement

Les chrétiens qui disent que l'ancien testament est caduque sont dans l'hérésie la plus totale.

poupette a écrit:

Les chrétiens qui disent que l'ancien testament est caduque sont dans l'hérésie la plus totale.

Dire caduque ou dire obsolète ça change quelque chose à cette hérésie ?

Cordialement

Définition

CADUQUE : Qui a cessé d'être valable, périmé

OBSOLETE : Dépassé, Démodé,


Je ne peux pas faire plus clair. Caduque, qui a cessé d'être valable, Obsoléte, qui est toujours valable mais dépassé




.

Poisson vivant a écrit:

Définition

CADUQUE : Qui a cessé d'être valable, périmé

OBSOLETE : Dépassé, Démodé,

caduque, s : adjectif singulier

décidue, démodée, dépassée, obsolète, périmée, surannée

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est un dico des synonymes.

Cordialement

Invitéio a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Définition

CADUQUE : Qui a cessé d'être valable, périmé

OBSOLETE : Dépassé, Démodé,

caduque, s : adjectif singulier

décidue, démodée, dépassée, obsolète, périmée, surannée

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C'est un dico des synonymes.

Cordialement

OK je vois que tu veux faire comme si tu n'avais pas compris le sens.

L'AT n'est pas Périmé, l'AT est Dépassé pour un Chrétien depuis que Jésus est venu.

ça te va !


.

Invitéio a écrit:

poupette a écrit:

Les chrétiens qui disent que l'ancien testament est caduque sont dans l'hérésie la plus totale.

Dire caduque ou dire obsolète ça change quelque chose à cette hérésie ?

Cordialement

Bien sûr que ça change tout. Dans les premières hérésies la volonté était de 'bazarder' l'ancien testament.

C'est comme si on disait que poupette n'a ni mère, ni père.

Poisson vivant a écrit:

Invitéio a écrit:

caduque, s : adjectif singulier

décidue, démodée, dépassée, obsolète, périmée, surannée

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est un dico des synonymes.

Cordialement

OK je vois que tu veux faire comme si tu n'avais pas compris le sens.

L'AT n'est pas Périmé, l'AT est Dépassé pour un Chrétien depuis que Jésus est venu.

ça te va !


.

C'est pas que je ne veux pas comprendre mon cher, mais pour moi ce que tu dis est équivalent, car tout d'abord tu ne tires aucune pratique de l'AT, je me trompe p-ê ?

Cordialement

Poisson vivant a écrit:

Invitéio a écrit:

Je vais te dire une chose, ce que je sais du christianisme c'est ici que je l'ai appris. Et ce sont tes frères en religion qui me disent que l'AT est caduque, après c'est à eux de rendre les comptes pas moi.

Cordialement

Absolument pas caduque mais obsoléte pour un Chrétien. Jamais un Chrétien ne te dira que l'AT est caduque, il te dira que l'AT est obsoléte.

Si pour toi caduque et obsoléte c'est la mêem chose c'est ton droit.
Toujours ce probléme de définition des mots qui n'ont pas la même définition entre le monde entier et les Musulmans.

Mon téléphone est caduque, cela veut dire qu'il ne fonctionne plus.
Mon téléphone est obsoléte, cela veut dire qu'il fonctionne toujours mais qu'il est dépassé.



.

C Q F D .............

Invitéio a écrit:

Poisson vivant a écrit:

OK je vois que tu veux faire comme si tu n'avais pas compris le sens.

L'AT n'est pas Périmé, l'AT est Dépassé pour un Chrétien depuis que Jésus est venu.

ça te va !


.

C'est pas que je ne veux pas comprendre mon cher, mais pour moi ce que tu dis est équivalent, car tout d'abord tu ne tires aucune pratique de l'AT, je me trompe p-ê ?

Cordialement

Je ne suis pas Israélite et pas Juif.
L'AT est d'abord un texte pour les Juifs et pour un peuple en particulier.
Jésus m'a laissé 2 commandements et plusieurs enseignements et si je respecte ces 2 commandements, j'aurai à coup sur ma place au paradis, parole du Seigneur.


.

Poisson vivant a écrit:

Je ne suis pas Israélite et pas Juif.
L'AT est d'abord un texte pour les Juifs et pour un peuple en particulier.
Jésus m'a laissé 2 commandements et plusieurs enseignements et si je respecte ces 2 commandements, j'aurai à coup sur ma place au paradis, parole du Seigneur.


.

Jésus ne t'a pas laissé QUE ces 2 commandements, et tu le sais.

Cordialement

Invitéio a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Je ne suis pas Israélite et pas Juif.
L'AT est d'abord un texte pour les Juifs et pour un peuple en particulier.
Jésus m'a laissé 2 commandements et plusieurs enseignements et si je respecte ces 2 commandements, j'aurai à coup sur ma place au paradis, parole du Seigneur.


.

Jésus ne t'a pas laissé QUE ces 2 commandements, et tu le sais.

Cordialement

Mathieu (22:37/40)
Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
C'est le premier et le plus grand commandement.
Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.


Si SI, Jésus m'a dit que toute la LOI dépend de ces 2 commandements.





.

Poisson vivant a écrit:

Invitéio a écrit:

Jésus ne t'a pas laissé QUE ces 2 commandements, et tu le sais.

Cordialement

Mathieu (22:37/40)
Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
C'est le premier et le plus grand commandement.
Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.


Si SI, Jésus m'a dit que toute la LOI dépend de ces 2 commandements.





.

On a déjà parlé de ça, et on fait du H.S. Mais je re-précise ma position : Jésus n'a jamais dit "oublier l'ancienne loi", mais vous vous le faîtes. Et "dépendre" ne veut pas dire "oublier".

Cordialement

Invitéio a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Mathieu (22:37/40)
Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
C'est le premier et le plus grand commandement.
Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.


Si SI, Jésus m'a dit que toute la LOI dépend de ces 2 commandements.





.

On a déjà parlé de ça, et on fait du H.S. Mais je re-précise ma position : Jésus n'a jamais dit "oublier l'ancienne loi", mais vous vous le faîtes. Et "dépendre" ne veut pas dire "oublier".

Cordialement

Il n'a pas dit de l'oublier, il a dit que TOUTE la LOI, TOUTE, dépend de ces 2 commandements, c'est clair comme phrase, il n'existe pas 36 façons de comprendre ceci.

Si tu respectes ces 2 commandements, tu respectes TOUTE la LOI



.

Invitéio a écrit:

Tu dis, et ta croyance aussi, que les Juifs, chrétiens musulmans iront au Paradis (en oubliant intentionnellement l'Enfer soit dit en passant).
Mais moi je dis que parmis c'est groupes-là il y en ont qui iront en enfer !

Je préfère largement (!!) ma croyance à la tienne, car si j'ai raison (comme tu dis) je ne prends pas de risque avec ma vie de l'au-delà, puisque que suivant votre croyance je vais au Paradis, alors je ne perds rien au contraire tout à y gagner. En revanche vous, et toujours dans l'hypothèse où j'ai raison (comme tu dis), vous vous êtes les plus grands perdant, puisque suivant notre croyance vous irez en enfer car vous associez à Dieu Jésus, qui est un prophète et envoyé de Dieu.

Cordialement

Ce serait prendre DIEU pour un imbécile, ma chère INVITEIO, que de croire qu'Il mettrait en enfer (avec feu brûlant la peau) et cela éternellement, des croyants sincères et généreux qui pensent que DIEU est Père, Fils , Esprit ...

De plus, l'enfer peut être momentané selon les Musulmans. Je me trompe ? Or cela a un nom chez les catholiques, et c'est le Purgatoire. Selon les catholiques, les Musulmans n'iront ni en enfer ni au Pardis : ils iront purifier leur foi au Purgatoire !

Enfin, ta réflexion ci-dessus, et qui rappelle la pari de Blaise Pascal, signifierait que tu n'as la foi en le Coran que par peur, peur de l'enfer !!!! Cette peur, les Catholiques l'ont eue dans le passé, mais ils ne l'ont plus car enfin ils font confiance en la Miséricorde de DIEU ...DIEU EST AMOUR, et cela est écrit dans la Bible !

Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

Invitéio a écrit:

Enfin, ta réflexion ci-dessus, et qui rappelle la pari de Blaise Pascal, signifierait que tu n'as la foi en le Coran que par peur, peur de l'enfer !!!! Cette peur, les Catholiques l'ont eue dans le passé, mais ils ne l'ont plus car enfin ils font confiance en la Miséricorde de DIEU ...DIEU EST AMOUR, et cela est écrit dans la Bible !

Fraternellement

non mario , car nous savons que Dieu est misericordieux et qu'il pardonne tous les pechés sauf l'associanisme ..

Anas Ibn Mâlik, a rapporté ceci: J'ai entendu le Messager d'Allah dire: «Allah a dit: «Ô fils d'Adam! Si tu M'invoques et que tu mets ton espoir en Moi, Je te pardonnerai tout ce que tu as fais, sans faire de cas! Ô fils d'Adam! Si tes péchés atteignent le niveau du ciel, puis si tu sollicites Mon pardon, Je te pardonnerai, sans faire de cas! Ô fils d'Adam! Si tu viens à Moi avec des péchés à la mesure de ce que contient la terre, puis que tu Me rencontres sans M'associer quiconque, Je t'apporterai son équivalent en pardon! (Rapporté par Attermidhi dans son Djâmi', chapitre sur le mérite du repentir et de la demande de pardon.

cordialement

MARIO , pour le purgatoire , ne l'interprète comme tu veux , car DIEU est précis dans le coran , lis et médite :

Sourate 3

(54) Et ils [les autres] se mirent à comploter. Allah a fait échouer leur complot. Et c'est Allah qui sait le mieux leur machination !
(55) (Rappelle-toi) quand Allah dit: « O 'Issa, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t'élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n'ont pas cru et mettre jusqu'au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c'est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez.
(56) Quant à ceux qui n'ont pas cru, Je les châtierai d'un dur châtiment, ici-bas tout comme dans l'au-delà; et pour eux, pas de secoureurs.
(57) Et quant à ceux qui ont la foi et font de bonnes œuvres, Il leur donnera leurs récompenses. Et Allah n'aime pas les injustes.

Poisson vivant a écrit:

L'AT n'est pas Périmé, l'AT est Dépassé pour un Chrétien depuis que Jésus est venu.

ça te va !
.

Moi, ça me va, mon cher PV. Et j'ajouterai que l'AT est d'autant moins périmé qu'il annonce la venue du Christ-Sauveur ; et qu'il est d 'autant plus dépassé que le Nouveau Testament, lui, est l'aboutissement, ou "accomplissement" des enseignements de l'AT ...

mario-franc_lazur a écrit:

Poisson vivant a écrit:

L'AT n'est pas Périmé, l'AT est Dépassé pour un Chrétien depuis que Jésus est venu.

ça te va !
.

Moi, ça me va, mon cher PV. Et j'ajouterai que l'AT est d'autant moins périmé qu'il annonce la venue du Christ-Sauveur ; et qu'il est d 'autant plus dépassé que le Nouveau Testament, lui, est l'aboutissement, ou "accomplissement" des enseignements de l'AT ...

Oui Mario, le Coeur de la LOI et pas bétement la LOI !



.

L’AT périmé ?
Absolument pas !
La Première Alliance biblique est obsolète, dans ses lois, ses récits mythiques, sa formulation. Mais elle est d’une vivante actualité quand elle nous retrace ce qui a fait vivre dans la foi le peuple qui s’est dit Elu.
Aussi improbable qu’elle soit dans sa réalité historique, la sortie d’esclavage est et sera pour toujours événement fondateur.
Quel formidable fresque de la découverte de Dieu Un que cet ensemble de Livres écrits il y a plus de vingt siècles.
PV a bien fait la distinction entre caduque et obsolète, qui ne sont pas synonymes n’en déplaise à Invitéio...
Mais pour ce qui est de la manipulation des peuples les prêtres et scribes ont peut-être été de grands précurseurs, ils ont eu depuis de grands imitateurs qui les ont même bien surpassés.
Quel besoin auraient eu les prêtres et les scribes de falsifier leurs écrits ?
Aucun besoin puisque ça marchait !
Par contre pour l’islam il était impératif de falsifier les Livres antérieurs afin de se prévaloir sur les juifs et les chrétiens, et de s'en prévaloir.
Sans cette falsification majeure, pas d’islam.
La plus énorme falsification des textes bibliques c’est bien le corpus coranique officiel et les recueils de hadith.
Sans même parler du prophète ‘Isa, rendu méconnaissable.

Enfin quel boheur de pouvir vivre libres dans l'Amour divin sans avoir à chaque instant de notre courte vie à redouter le châtiment suprême.
Non, ma vie n'est pas guidée par la crainte de l'Enfer et le désir du Paradis, mais par l'enseignement de la Parole faite homme
.

Douteur a écrit:

salut :)

comme vous le savez ( les chrétiens ) les musulmans pensent que la bible à été falsifié, je le pense aussi, les gens ne savaient pas lire à l'époque, ils se reposaient donc sur les prêtres etc etc pour avoir une récitation de la bible, les gens malfaisant pouvaient donc manipulé le peuple à leur guisent en modifiant des versets, en changeant leur sens etc etc, 'fin c'est ma théorie en tout cas, à vous de me corriger si le besoin s'en fait ressentir !

donc peut être pas falsifié directement à l'écris, mais falsifié par la parole

et j'ai une question aux musulmans, si jamais les chrétiens arrivais à prouver que la bible n'ai jamais été falsifié même pas écris, qu'adviendrait t'il de l'islam ? car jésus parle de son sacrifice sur la croix dans la bible il me semble ...


peut être qu'il voulait se sacrifier mais que Dieu lui ne voulait pas qu'il meurt humilié ? a vous les studios

Bonjour,

as tu lu la bible ?

Tonton a écrit:

Douteur a écrit:

..........................................................
peut être qu'il voulait se sacrifier mais que Dieu lui ne voulait pas qu'il meurt humilié ? a vous les studios

Bonjour,

as tu lu la bible ?

Depuis le 10 mars, notre frère DOUTEUR se tait !!!

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très bonne synthèse.

Roger76 a écrit:

L’AT périmé ?
Absolument pas !
La Première Alliance biblique est obsolète, dans ses lois, ses récits mythiques, sa formulation. Mais elle est d’une vivante actualité quand elle nous retrace ce qui a fait vivre dans la foi le peuple qui s’est dit Elu.
Aussi improbable qu’elle soit dans sa réalité historique, la sortie d’esclavage est et sera pour toujours événement fondateur.
Quel formidable fresque de la découverte de Dieu Un que cet ensemble de Livres écrits il y a plus de vingt siècles.
PV a bien fait la distinction entre caduque et obsolète, qui ne sont pas synonymes n’en déplaise à Invitéio...
Mais pour ce qui est de la manipulation des peuples les prêtres et scribes ont peut-être été de grands précurseurs, ils ont eu depuis de grands imitateurs qui les ont même bien surpassés.
Quel besoin auraient eu les prêtres et les scribes de falsifier leurs écrits ?
Aucun besoin puisque ça marchait !
Par contre pour l’islam il était impératif de falsifier les Livres antérieurs afin de se prévaloir sur les juifs et les chrétiens, et de s'en prévaloir.
Sans cette falsification majeure, pas d’islam.
La plus énorme falsification des textes bibliques c’est bien le corpus coranique officiel et les recueils de hadith.
Sans même parler du prophète ‘Isa, rendu méconnaissable.

Enfin quel boheur de pouvir vivre libres dans l'Amour divin sans avoir à chaque instant de notre courte vie à redouter le châtiment suprême.
Non, ma vie n'est pas guidée par la crainte de l'Enfer et le désir du Paradis, mais par l'enseignement de la Parole faite homme
.

l’ouvrage du professeur Bruce M. Metzger « The Text Of The New Testament : Its Transmission, Corruption, and Restoration , Seconde Edition, Oxford 1968 » ainsi que sur les travaux du Docteur Bart Ehrman.

Les premiers manuscrits du Nouveau Testament étaient écrit en majuscule et sans espace entre les mots ce qui rendait la tâche des scribes très compliquée.

Bart Ehrman dit :

« …le fait que les manuscrits grecs s’écrivaient en Scriptio Continua, sans ponctuation et sans espace entre les mots, a augmenté les erreurs accidentelles commises par les scribes » (Misquoting Jesus : The Story Behind Who Changed the Bible and Why par Bart D. Ehrman Chapitre 3)

Les fautes accidentelles sont de plusieurs types, Bruce Metzger les classe en quatre groupe (cf. « The text of the new testament » pages 186-195) :

1- Erreurs résultant d’une vision défectueuse

2- Erreurs résultant d’une audition défectueuse

3- erreurs de mémoire

4- erreurs de jugement

Nous verrons ici quelques exemples des deux premiers types, c’est-à-dire les « erreurs résultant d’une vision défectueuse » ainsi que les « erreurs résultant d’une audition défectueuse ».
Erreurs résultant d’une vision défectueuse

« Les scribes qui souffraient d‘astigmatisme avaient des difficultés à distinguer des lettres grecques qui ressemblaient les unes aux autres, particulièrement quand les copies antérieures n’avaient pas été écrite avec soin. » (Bruce M. Metzger, « The text of the New Testament, pp186.)

Exemples :

1-Corinthiens 5 :8

« Célébrons donc la fête, non avec du vieux levain, non avec un levain de malice et de méchanceté, mais avec les pains sans levain de la pureté et de la vérité. »

« … non avec un levain de malice et de méchanceté. Ce dernier mot « méchanceté » s’écrit en grec PONÉRAS, ce qui le rend très ressemblant au mot PORNEIAS, qui signifie « immoralité sexuelle »… dans certains manuscrits conservés , Paul averti explicitement les chrétiens non contre la méchanceté en général mais contre les vices sexuels en particulier » (Misquoting Jesus : The Story Behind Who Changed the Bible and Why par Bart D. Ehrman Chapitre 3)

Romains 12 :11

« Ayez du zèle, et non de la paresse. Soyez fervents d'esprit. Servez le Seigneur. »

« En Romain 12 :11, Paul exhorte le lecteur à « servir le Seigneur ». Mais le mot « Seigneur », KURIW, est habituellement abrégé en KW (avec un trait sur la partie supérieure), lettres que certains des premiers scribes ont interprété de façon erronée comme abréviation de KAIRW qui signifie « temps ». Par conséquent dans leur manuscrit Paul exhorte les lecteurs à « servir le temps ». » (Misquoting Jesus : The Story Behind Who Changed the Bible and Why par Bart D. Ehrman Chapitre 3)

La Bible annotée de Neûchatel :

« - Une variante de D, etc. qui donne la leçon reçue en Occident jusqu'à Jérôme, porte : servant le temps.

Luther a suivi cette variante dans sa traduction. Meyer, Godet, Zahn et d'autres considèrent cette leçon comme le texte primitif ils estiment que la formule courante : servant le Seigneur, a été substituée à l'expression : servant le temps, qui ne se trouve pas ailleurs.

Temps et Seigneur ne diffèrent en grec que par une lettre.

Si temps, occasion, est le mot employé par l'apôtre, il a voulu dire : saisissez les occasions qui vous sont offertes de vous employer avec ferveur au service de vos frères, ou encore : sachez vous soumettre aux circonstances favorables ou défavorables, quand vous voulez faire du bien au prochain.”

Note: Remarquons qu’ici nous ne pouvons plus connaitre le vrai sens utilisé par Paul. Le sens original est perdu. La Bible de Neûchatel donne les deux interprétations au cas où!

1-Corinthiens 12:13

« Nous avons tous, en effet, été baptisés dans un seul Esprit, pour former un seul corps, soit Juifs, soit Grecs, soit esclaves, soit libres, et nous avons tous été abreuvés d'un seul Esprit. »

« ...en 1Corienthiens 12:13: Paul affirme qu’en Christ “Nous avons tous, en effet, été baptisés dans un seul Esprit, pour former un seul corps, et qu’également « nous avons tous été abreuvés d'un seul Esprit. ». Le mot « Esprit » (PNEUMA) s’abrégeait dans plusieurs manuscrits en PMA, une formule qui pouvait se confondre, et qui fut confondue, avec le mot grec « boisson » (POMA) ; ce qui fait que dans certains manuscrits Paul affirme que tous ont « été abreuvé d’une seule boisson ». » (Misquoting Jesus : The Story Behind Who Changed the Bible and Why par Bart D. Ehrman Chapitre 3)

SUITE

Luc 12 :8-9

« Je vous le dis, quiconque me confessera devant les hommes, le Fils de l'homme le confessera aussi devant les anges de Dieu; mais celui qui me reniera devant les hommes sera renié devant les anges de Dieu. »

« Le manuscrit en papyrus le plus ancien conservé de ce passage omet complètement le verset 9, et ce n’est pas difficile d’apprécier comment l’erreur a été commise. Le scribe a copié les mots « devant les anges de Dieu » du verset 8, Après il reposa ses yeux sur la page qui lui servait de modèle, il trouva les mêmes mots au verset 9 et supposa que c’était ceux qu’il venait de copier ; par conséquent, il continua au verset 10 et il élimina tous le verset 9 du manuscrit. » (Misquoting Jesus : The Story Behind Who Changed the Bible and Why par Bart D. Ehrman Chapitre 3)

Jean 17 :15

« Je ne te prie pas de les ôter du monde, mais de les préserver du mal. »

« Dans l’un des meilleurs manuscrits conservés (Le Codex Vaticanus du IV siècle) il y a une omission des mots « monde…du » ce qui fait que Jésus prononce une étrange prière : « Je ne te prie pas de les ôter du mal. » » (Misquoting Jesus : The Story Behind Who Changed the Bible and Why par Bart D. Ehrman Chapitre 3)

Luc 10 :32

« Un Lévite, qui arriva aussi dans ce lieu, l'ayant vu, passa outre. »

« L’ensemble du verset Luc 10 :32 est manquant en « N » parce que la phrase finie avec le même verbe que la phrase précédente (verset 31). » (Bruce M. Metzger, The Text Of The New Testament : Its Transmission, Corruption, and Restoration , Seconde Edition, Oxford 1968 pp189 )

1-Corinthiens 9 :2

« Si pour d'autres je ne suis pas apôtre, je le suis au moins pour vous; car vous êtes le sceau de mon apostolat dans le Seigneur. »

« Le Codex Alexandrinus omet en entier le verset 1Cor 9 :2 qui fini par les mêmes quatre mots que le précèdent verset. » (Bruce M. Metzger, The Text Of The New Testament : Its Transmission, Corruption, and Restoration , Seconde Edition, Oxford 1968 pp189 )

Luc 14 :26-27

« Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses sœurs, et même à sa propre vie, il ne peut être mon disciple. Et quiconque ne porte pas sa croix, et ne me suis pas, ne peut être mon disciple. »

« Les cinq derniers mots en Luc 14 :26 et 27 sont exactement les mêmes, il est facile de se rendre compte des omissions accidentelles du verset 27 dans plus d’une douzaine de manuscrits. » (Bruce M. Metzger, The Text Of The New Testament : Its Transmission, Corruption, and Restoration , Seconde Edition, Oxford 1968 pp189 )

2- Erreurs résultant d’une audition défectueuse

« Quand les scribes réalisaient des copies en dictant, ou même lorsqu’un scribe solitaire dans son coin prononçait lui-même les mots qu’il transcrivait, la confusion pouvait arriver parfois entre les mots qui ont la même prononciation que d’autres, mais qui différent dans l’orthographe (comme les mot anglais « there » et « their » ou « grate » et greate ») » (Bruce M. Metzger, The Text Of The New Testament : Its Transmission, Corruption, and Restoration , Seconde Edition, Oxford 1968 pp190 )

Exemples :

Apocalypse 1 :5

« et de la part de Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang »

« …en Apocalypse 1 :5 ou l’auteur parle de « celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés ». Le mot « Délivrés » (LUSANTI) a exactement le même son que le mot qui signifie « Lavés » (LOUSANTI), et, par conséquent, on ne doit pas être surpris du fait que dans bon nombre de manuscrits médiévaux, l’auteur se réfère à « celui qui nous aime, qui nous a LAVÉS de nos péchés par son sang » (Misquoting Jesus : The Story Behind Who Changed the Bible and Why par Bart D. Ehrman Chapitre 3)

Romains 5 :1

« Étant donc justifiés par la foi, nous avons la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus Christ »

« Nous trouvons un autre exemple dans l’épître aux Romains dans laquelle Paul déclare que ‘Étant donc justifiés par la foi, nous avons la paix avec Dieu’ (Romains 5 :39) Mais a-t-il vraiment dit cela ? En grec, ce qui se traduit par « nous avons la paix » une affirmation, a exactement le même son que ce qui se traduit par « soyons en paix », une exhortation. Et il se trouve que dans bon nombre de manuscrits, parmi les plus anciens, Paul ne soutient pas avec assurance que lui et ceux qui le suivent « ont la paix avec Dieu » mais plutôt il les exhorte tous à avoir cette paix. Ceci est un passage ou les spécialistes en critique textuel considèrent qu’il est difficile de décider laquelle des lectures est la correcte. » (Misquoting Jesus : The Story Behind Who Changed the Bible and Why par Bart D. Ehrman Chapitre 3)

SUITE

Luc chapitre 3

« Parmi les milliers d’erreurs accidentelles introduites dans les manuscrits du Nouveau Testament, il est probable que la plus flagrante soit celle qui se trouve dans un manuscrit cursive des quatre évangiles produit au XIV siècle et officiellement classifié comme le nº109. Son erreur particulière se trouve en Luc 3, dans la section sur la généalogie de Jésus. Le scribe qui copiait le texte a dû utiliser comme modèle un manuscrit ou la généalogie se présentait en deux colonnes. Pour une quelconque raison, au lieu de copier une colonne puis celle d’après, ce qu’il (le scribe) a fait c’est de les copier comme s’il s’agissait d’un seul paragraphe, ainsi les noms de la généalogie se présentent complètement en désordre et la majorité des personnes mentionnées finissaient par être le fils d’un autre père... Dieu Lui-même apparaît comme étant le fils d’un homme appelé Aram ! » (Misquoting Jesus : The Story Behind Who Changed the Bible and Why par Bart D. Ehrman Chapitre 3)

Nous venons de voir ici quelques exemples des modifications involontaires dont ont souffert certains manuscrits du Nouveau Testament. Dans la partie suivante nous allons nous intéresser cette fois-ci aux modifications volontaires, soit à la falsification des manuscrits du Nouveau Testament par des scribes chrétiens.

oumaazedine a écrit:

SUITE

Luc chapitre 3
dans un manuscrit cursive des quatre évangiles produit au XIV siècle et officiellement classifié comme le nº109. Son erreur particulière se trouve en Luc 3, dans la section sur la généalogie de Jésus.
.........................................;
Dieu Lui-même apparaît comme étant le fils d’un homme appelé Aram ! » (Misquoting Jesus : The Story Behind Who Changed the Bible and Why par Bart D. Ehrman Chapitre 3)

Dans quel verset ?

Michel Paléologue a écrit:

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très bonne synthèse.

C'est une synthèse à sens unique !! , lorsqu'on étudie un thème ou un sujet , on doit aussi écrire l'interprétation d'une question concernant l'autre camp , car ce que je constate :

Définition d'une question dans le coran , comparaison avec la bible , et conclusion .

si on doit faire une étude détaillé , et être le plus juste possible , l'étude comparative doit prendre en compte ce que dit les savants musulmans sur les questions avancées et même ce que dit la science , les sources doivent être bien sûr déclaré , il est aussi important aussi de noter les références , pour ce qui concerne les interprétions musulmanes il faut au prendre en compte de quelle école il s'agit , depuis El Tabari , plusieurs exégètes ont ramenés des modifications et des améliorations , et des plus renommés de notre est le Savant El-Sharawi , une sommité dans L'art d'interpréter le coran , Lorsque l'on s'attache à comparer avec certains savants dépassés de notre temps , il est bien sûr assujettis à être critiqué de la manière la plus facile .

je donne un exemple sur un sujet de L'âge d'Aïcha lors de son mariage est sujet à controverse.

6 ou 7 ans

Les hadith sahih rapportés tant par Muslim que par Boukhari rapportent que Aïcha s'est mariée à l'âge de 6 ou 7 ans et que le Prophète a eu des relations sexuelles avec Aïcha quand elle eut atteint l'âge de 9 ans : Aïcha a dit : « J'avais six ans lorsque le Prophète m'épousa et neuf ans lorsqu'il eut effectivement des relations conjugales avec moi. ». Muslim n°2547

12 ans

Selon Ibn Hajar, “Fatima a été née lorsque le Kabah a été reconstruit, quand le prophète avait 35 ans... elle était agée cinq ans plus qu'Aisha”. (Al-isabah fi tamyizi’l-sahabah, Ibn Hajar al-Asqalani, Vol. 4, p. 377, Maktabatu’l-Riyadh al-haditha, al-Riyadh, 1978)

Si le rapport d'Ibn Hajar est effectif, Aisha a été née quand le prophète avait 40 ans. Si Aisha était marié au prophète quand il avait 52 ans, l'âge d'Aisha à son mariage serait de 12 ans.

13 ans

Selon At-tabari, les enfants de Abou-Bakr assiddik (dont Aicha et Asma) sont nes avant le debut de la revelation en periode pre-islamique, cad avant 610. En supposant que Aicha soit nee cette meme annee (cas le plus extreme), elle devait voir au moins 13 ans et non pas 9 ans vers 623! (et si elle etait nee avant 610 alors, elle serait agee de plus de 13 ans!)

De plus selon Ibn Hajar al-asqalani: Fatima la fille du prophete est nee 5 ans avant le debut de revelation, cad vers 605; Fatima etait plus agée que Aicha de 5 ans donc, Aicha serait nee vers 605+5= 610 et elle devait avoir 13 ans vers 623 (date de son mariage avec le prophete)

Enfin selon Ibn Hicham, Aicha s'est convertie, avant que Oumar ibn Al-khattab se convertisse a l'islam, la 1ere annee de la revelation de l'islam cad en 610 ap.JC, si en 623 date de son mariage, elle avait 9 ans, en 610 elle n'existait pas! car elle serait alors née en 614, on est loin donc du nombre 9!

14 à 16 ans

Si l'on se fie au tafsir (explications sur le Coran) tel que retrouvé dans les volumes de Bukhari, on voit qu'Aïsha ne pouvait avoir 9 ans lors du mariage. Aïsha déclare elle-même que lorsque la sourate la lune (sourate 54) fut révélée elle était une petite fille enjouée. Cette sourate fut révélée 9 ans avant l'hijra (émigration de la Mecque jusqu'à la ville de Médine pour fuir la persécution). Son mariage au prophète eut lieu 2 ans APRÈS l'hijra. Donc, elle ne pouvait avoir moins de 11 ans. De plus, Aïsha se décrit elle-même comme une petite fille enjouée 9 ans avant l'hijra et non comme un bébé. Certains juristes musulmans situent donc son âge autour de 14 ans et non 9 ans, ce qui est plus logique si l'on tient compte du fait qu'elle fut fiancée à Jaber avant Muhammad.

Ibn Ishaq, dit qu’elle avait entre 14 ans et 16 ans

17 ou 18 ans

Selon Abda’l-Rahman ibn abi zanna’d: “Asma avait 10 ans de plus qu'aïcha (Siyar A`la’ma’l-nubala, Al-Zahabi, Vol. 2, p. 289)

Selon Ibn Kathir : “ELLE [ Asma ] était plus agée que sa soeur [ Aicha ] par 10 ans” ; (Al-Bidayah wa’l-nihayah, Ibn Kathir, Vol. 8, p. 371)

Selon Ibn Kathir : “elle [ Asma ] a vu le massacre de son fils pendant cette année [ 73 OH ], comme nous avons déjà mentionné, et cinq jours plus tard elle est elle-même morte. Selon d'autres récits, elle est morte pas après cinq jours mais 10 ou 20, ou quelques jours plus de 20, ou 100 jours plus tard. Le récit le plus bien connu est celui 100 jours de plus tard. L'heure de sa mort, elle avait 100 ans d'age.” ; (Al-Bidayah wa’l-nihayah, Ibn Kathir, Vol. 8, p. 372, Dar al-fikr al-`arabi, Al-jizah, 1933)

Selon Ibn Hajar Al-Asq : “elle [ Asma ] a vécu cent ans et est mort dans 73 ou 74 AH.” ; (Taqribu’l-tehzib, Ibn Hajar Al-Asqalani, p. 654, Arabic, Bab fi’l-nisa’, al-harfu’l-alif, Lucknow).

Selon presque tous les historiens, Asma, la soeur plus âgée d'Aicha avait 10 ans de plus qu'Aicha. Si Asma avait 100 ans dans 73 OH, elle devrait avoir eu 27 ou 28 ans à l'heure de la hijrah.

Si Asma avait 27 ou 28 ans à l'heure de hijrah, Aicha devrait avoir eu 17 ou 18 ans. Ainsi, Aisha, étant de 17 ou 18 ans de à l'heure de Hijra, elle a commencé à cohabiter avec le prophète à 19 ou 20 ans.


les autres sujets , sur la descendance de Marie par exemple , Comme dit MARIO dans son exposé , il ne tire aucune explication de ce que avance les savants anciens et modernes sur la question , il prend les choses tel qu'elles sont dans le coran pour en faire une explication personnelle , afin de montrer une contradiction ou divergence .

J'aimerai bien que ces questions soit , étudiés ensemble dans un topic bien sûr un à un , car ceci ne fera qu’enrichir l'exposé , qui pourquoi pourrait être éditer , mais qu'il soit consulter , débattu , et critiqué par les deux camps d'une manière purement scientifique !!.

Grand merci Ouma pour cette abondante documentation.
Vient-elle d'un site Internet? J'aimerai en avoir plus

Un tel travail sur les hadiths et sur le texte coranique est hélas impossible puisque tout ce qui n’était pas conforme a été éliminé. Même les tafsirs non conformistes ont disparu, tous sont des redites de ce qu’un savant a déjà écrit.
Ce qui est bien aussi une forme de falsification..

La conservation et la mise à libre disposition des chercheurs de documents présentant des divergences de recopie ou de déchiffrement est tout au contraire à l’honneur des chrétiens : nous n'avons rien à cacher et nous ne cachons rien à l'inverse de l’accusation coranique.
De fait autant que d’erreurs ces variantes sont aussi le produit d’évolutions dans les esprits et les croyances.
Je ne crois plus aujourd’hui comme on a voulu me faire croire il y a 70 ans et c'est bien normal.
Alors en plusieurs siècles, ou millénaires pour les premiers écrits...
Toutefois quand Metzger critique des lectures et des interprétations différentes des Epitres de Paul dans le détail, il réagit en bibliste protestant, qui s’attache à la lettre du texte, dans un environnement de la société biblique américaine qui prend le texte biblique pour Parole de Dieu. Qu'un fondamentaliste s'attache à reconstituer le texte initial ne doit pas surprendre, mais quel en est l'interêt? A mon avis nul sur le plan théolgique.
Un interêt historique peut-être.
C’est là un a priori qui occulte que tous les Textes Sacrés sans exception ont été œuvre de prêtres de scribes de prophètes (qui n’ont rien écrit) et de copistes bien humains.
L’AT regorge de récits mythiques dont la réalité historique est des plus incertaines, à commencer par Adam : peu importe alors que des erreurs ou versions divergentes se produisent au fil des siècles, puisque la version originale réelle, que le texte coranique est prétendu restituer, est elle-même de source bien humaine.

Quant au Nouveau Testament, cible privilégiée de Metzger, je ne vois pas que Metzger ait parlé de falsification généralisée et volontaire, dans le but de tromper.
Par contre l’AT, dans ses premiers écrits, avait bien un objectif fixé : fédérer les hébreux d’Israël et de Juda sous l'autorité d'un seul dieu choisi parmi les autres et dans une même croyance, à l’initiative du génial Josias.
Et de ce dieu choisi on est passé au peuple élu.
C'est humain, totalement humain.
Quoiqu’il en soit le message christique tel qu’il a été transmis par les Evangiles canoniques nous convient parfaitement. Paul de Tarse lui tient une place importante par sa grande personnalité, il n’est pas prophète et exprime son interprétation, dans sa culture judéo-grecque et son environnement..

Ainsi l’islam reste mal placé pour accuser de faux les textes bibliques, puisque des personnages bibliques bien mythiques, qui sont certes des figures modèles très honorables, sont en quelque sorte confirmés par le texte coranique : le Coran ne met pas en doute leur existence historique réelle, mais l’affirme avec autorité.
Il y avait donc du vrai dans les nombreux Livres antérieurs des juifs et des chrétiens, tous de source humaine et dont aucun n’a été "dicté" ni "remis" de source céleste ?
A quand donc une vraie exégèse des textes dits fondateurs de l’islam, quand trois versions différentes d’un même hadith sont classées authentiques, comme il y a dans la Genèse deux récits entremêlés de l’histoire invraisemblable de Noé, rappelée par le Coran ?
Ce ne sont pas les textes qui ont fait les religions mais les sociétés, qui ont fixé leurs règles de vie et leurs croyances dans des Livres sacralisés.
Aucun de ces Livres ne peut être faux ou falsifié, ils ne sont que le reflet des sociétés qui les ont mis par écrit pour fixer leur foi.

mario-franc_lazur a écrit:

oumaazedine a écrit:

SUITE

Luc chapitre 3
dans un manuscrit cursive des quatre évangiles produit au XIV siècle et officiellement classifié comme le nº109. Son erreur particulière se trouve en Luc 3, dans la section sur la généalogie de Jésus.
.........................................;
Dieu Lui-même apparaît comme étant le fils d’un homme appelé Aram ! » (Misquoting Jesus : The Story Behind Who Changed the Bible and Why par Bart D. Ehrman Chapitre 3)

Dans quel verset ?

dans la bible d'ostervald :


33 D'Aminadab, d'Aram, d'Esrom, de Pharez, de Juda,
.