Les Ecritures sont-elles conformes à ce que Dieu en attend

Rappel du premier message :

salut :)

comme vous le savez ( les chrétiens ) les musulmans pensent que la bible à été falsifié, je le pense aussi, les gens ne savaient pas lire à l'époque, ils se reposaient donc sur les prêtres etc etc pour avoir une récitation de la bible, les gens malfaisant pouvaient donc manipulé le peuple à leur guisent en modifiant des versets, en changeant leur sens etc etc, 'fin c'est ma théorie en tout cas, à vous de me corriger si le besoin s'en fait ressentir !

donc peut être pas falsifié directement à l'écris, mais falsifié par la parole

et j'ai une question aux musulmans, si jamais les chrétiens arrivais à prouver que la bible n'ai jamais été falsifié même pas écris, qu'adviendrait t'il de l'islam ? car jésus parle de son sacrifice sur la croix dans la bible il me semble ...


peut être qu'il voulait se sacrifier mais que Dieu lui ne voulait pas qu'il meurt humilié ? a vous les studios

mario-franc_lazur a écrit:

oumaazedine a écrit:

SUITE

Luc chapitre 3
dans un manuscrit cursive des quatre évangiles produit au XIV siècle et officiellement classifié comme le nº109. Son erreur particulière se trouve en Luc 3, dans la section sur la généalogie de Jésus.
.........................................;
Dieu Lui-même apparaît comme étant le fils d’un homme appelé Aram ! » (Misquoting Jesus : The Story Behind Who Changed the Bible and Why par Bart D. Ehrman Chapitre 3)

Dans quel verset ?

dans la bible d'ostervald :


33 D'Aminadab, d'Aram, d'Esrom, de Pharez, de Juda,
.

Un nom manquant dans une longue liste généalogique de fils en père, sur combien d’ascendants ? Et comment sont-ils identifiés ?
Ce n’est sérieux de la part de personne d’accorder la moindre réalité à une telle liste, pas plus d’ailleurs qu’à la généalogie de père en fils, qui ne correspond pas.
Cette longue liste ne répond qu’à un besoin ponctuel très particulier, propre au judaïsme : établir la dignité d’une personne par son ascendance illustre.

L’imaginaire humain est sans limites.
On en retrouve une survivance en islam, où l’umma s’est déchirée justement sur une question de descendance, et où les descendants du Prophète sont légion.
Quand on débat sur l’âge de Aïcha, on peut aussi débattre sur des siècles et des siècles d’ascendance ou de descendance.
Généalogies établies sur la base de quels registres d’état civil, quand il n’y a pas même de nom patronymiques ?
Ou quand le lieu de naissance présumé en tient lieu ?
Quel enseignement nous apporte cette pseudo liste généalogique ? Aucun c’est donc absolument secondaire.

azdan a écrit:

je donne un exemple sur un sujet de L'âge d'Aïcha lors de son mariage est sujet à controverse.

6 ou 7 ans

Les hadith sahih rapportés tant par Muslim que par Boukhari rapportent que Aïcha s'est mariée à l'âge de 6 ou 7 ans et que le Prophète a eu des relations sexuelles avec Aïcha quand elle eut atteint l'âge de 9 ans : Aïcha a dit : « J'avais six ans lorsque le Prophète m'épousa et neuf ans lorsqu'il eut effectivement des relations conjugales avec moi. ». Muslim n°2547

12 ans

Selon Ibn Hajar, “Fatima a été née lorsque le Kabah a été reconstruit, quand le prophète avait 35 ans... elle était agée cinq ans plus qu'Aisha”. (Al-isabah fi tamyizi’l-sahabah, Ibn Hajar al-Asqalani, Vol. 4, p. 377, Maktabatu’l-Riyadh al-haditha, al-Riyadh, 1978)

Si le rapport d'Ibn Hajar est effectif, Aisha a été née quand le prophète avait 40 ans. Si Aisha était marié au prophète quand il avait 52 ans, l'âge d'Aisha à son mariage serait de 12 ans.

13 ans

Selon At-tabari, les enfants de Abou-Bakr assiddik (dont Aicha et Asma) sont nes avant le debut de la revelation en periode pre-islamique, cad avant 610. En supposant que Aicha soit nee cette meme annee (cas le plus extreme), elle devait voir au moins 13 ans et non pas 9 ans vers 623! (et si elle etait nee avant 610 alors, elle serait agee de plus de 13 ans!)

De plus selon Ibn Hajar al-asqalani: Fatima la fille du prophete est nee 5 ans avant le debut de revelation, cad vers 605; Fatima etait plus agée que Aicha de 5 ans donc, Aicha serait nee vers 605+5= 610 et elle devait avoir 13 ans vers 623 (date de son mariage avec le prophete)

Enfin selon Ibn Hicham, Aicha s'est convertie, avant que Oumar ibn Al-khattab se convertisse a l'islam, la 1ere annee de la revelation de l'islam cad en 610 ap.JC, si en 623 date de son mariage, elle avait 9 ans, en 610 elle n'existait pas! car elle serait alors née en 614, on est loin donc du nombre 9!

14 à 16 ans

Si l'on se fie au tafsir (explications sur le Coran) tel que retrouvé dans les volumes de Bukhari, on voit qu'Aïsha ne pouvait avoir 9 ans lors du mariage. Aïsha déclare elle-même que lorsque la sourate la lune (sourate 54) fut révélée elle était une petite fille enjouée. Cette sourate fut révélée 9 ans avant l'hijra (émigration de la Mecque jusqu'à la ville de Médine pour fuir la persécution). Son mariage au prophète eut lieu 2 ans APRÈS l'hijra. Donc, elle ne pouvait avoir moins de 11 ans. De plus, Aïsha se décrit elle-même comme une petite fille enjouée 9 ans avant l'hijra et non comme un bébé. Certains juristes musulmans situent donc son âge autour de 14 ans et non 9 ans, ce qui est plus logique si l'on tient compte du fait qu'elle fut fiancée à Jaber avant Muhammad.

Ibn Ishaq, dit qu’elle avait entre 14 ans et 16 ans

17 ou 18 ans

Selon Abda’l-Rahman ibn abi zanna’d: “Asma avait 10 ans de plus qu'aïcha (Siyar A`la’ma’l-nubala, Al-Zahabi, Vol. 2, p. 289)

Selon Ibn Kathir : “ELLE [ Asma ] était plus agée que sa soeur [ Aicha ] par 10 ans” ; (Al-Bidayah wa’l-nihayah, Ibn Kathir, Vol. 8, p. 371)

Selon Ibn Kathir : “elle [ Asma ] a vu le massacre de son fils pendant cette année [ 73 OH ], comme nous avons déjà mentionné, et cinq jours plus tard elle est elle-même morte. Selon d'autres récits, elle est morte pas après cinq jours mais 10 ou 20, ou quelques jours plus de 20, ou 100 jours plus tard. Le récit le plus bien connu est celui 100 jours de plus tard. L'heure de sa mort, elle avait 100 ans d'age.” ; (Al-Bidayah wa’l-nihayah, Ibn Kathir, Vol. 8, p. 372, Dar al-fikr al-`arabi, Al-jizah, 1933)

Selon Ibn Hajar Al-Asq : “elle [ Asma ] a vécu cent ans et est mort dans 73 ou 74 AH.” ; (Taqribu’l-tehzib, Ibn Hajar Al-Asqalani, p. 654, Arabic, Bab fi’l-nisa’, al-harfu’l-alif, Lucknow).

Selon presque tous les historiens, Asma, la soeur plus âgée d'Aicha avait 10 ans de plus qu'Aicha. Si Asma avait 100 ans dans 73 OH, elle devrait avoir eu 27 ou 28 ans à l'heure de la hijrah.

Si Asma avait 27 ou 28 ans à l'heure de hijrah, Aicha devrait avoir eu 17 ou 18 ans. Ainsi, Aisha, étant de 17 ou 18 ans de à l'heure de Hijra, elle a commencé à cohabiter avec le prophète à 19 ou 20 ans.

Comme toujours, un copier-coller sans chercher à savoir si c'est vrai ou pas.
Tu nous donnes plein de références, mais elles ne sont valables que si elles sont vérifiables par l'ensemble de ceux qui te lisent, sinon ça n'a aucune valeur !

ce n'est pas de copier coller , j'ai rapporté les avis qu'il y a , maintenant à toi de conclure ou d'avoir ta propre opinion , moi j'ai la mienne ne t'en fais pas .

azdan a écrit:

ce n'est pas de copier coller , j'ai rapporté les avis qu'il y a , maintenant à toi de conclure ou d'avoir ta propre opinion , moi j'ai la mienne ne t'en fais pas .

Je peux te prouver que c'est un copier-coller à la virgule près, on le retrouve sur plusieurs sites musulmans.
Justement, on ne te demande pas ton opinion, on te demande de prouver ce que tus dis et c'est à toi d'apporter la preuve, il ne faut pas demander aux autres d'aller chercher pour toi.

eric121 a écrit:

azdan a écrit:

ce n'est pas de copier coller , j'ai rapporté les avis qu'il y a , maintenant à toi de conclure ou d'avoir ta propre opinion , moi j'ai la mienne ne t'en fais pas .

Je peux te prouver que c'est un copier-coller à la virgule près, on le retrouve sur plusieurs sites musulmans.
Justement, on ne te demande pas ton opinion, on te demande de prouver ce que tus dis et c'est à toi d'apporter la preuve, il ne faut pas demander aux autres d'aller chercher pour toi.

je prefere utiliser un copié collé , qui est sur d'information , que passer le temps a taper le clavier ou meme a scanner , une chose deja prete

oumaazedine a écrit:

eric121 a écrit:

Je peux te prouver que c'est un copier-coller à la virgule près, on le retrouve sur plusieurs sites musulmans.
Justement, on ne te demande pas ton opinion, on te demande de prouver ce que tus dis et c'est à toi d'apporter la preuve, il ne faut pas demander aux autres d'aller chercher pour toi.

je prefere utiliser un copié collé , qui est sur d'information , que passer le temps a taper le clavier ou meme a scanner , une chose deja prete

Non, il ne faut faire, ni de copier-coller, ni scanner.
Il faut analyser et vérifier la réalité d'une information avant de balancer n'importe quoi.
Donc on attend les preuves vérifiables par tout le monde pour Aïcha

Je me garderais bien de considérer que la communication de azdan n’a aucune valeur.
Le trouve au contraire que ce "copié-collé" si c’en est un est très significatif, s’agissant d’extraits de la sunna.

Car ces divergences sur un sujet épineux d’un point de vue d’aujourd’hui mais qu’il faut resituer dans son contexte local et de l’époque est une fois de plus révélateur du peu de fiabilité des chaines de transmission, et du vice fondamental dans la constitution des recueils de hadith basés sur la "cote de fiabilité" des chaines de rapporteurs.
Ici faut-il considérer que le témoignage de Aicha une femme serait moins fiable que les nombreux dires contradictoires, dont l'authenticité n'est en rien prouvée ?

Or la sunna fait autorité, là c’est pire que de prétendre à la falsification des Ecritures antérieures.
Quand il y a tant de divergences cela montr bien que la grande majorité des hadith a vraisemblablement été fabriquée : comme dans la Bible on trouve en effet des textes contradictoires sur un même sujet bien précis.
Entre une prétendue falsification des Livres de la Bible tous écrits de main d’hommes et authenticité absolument pas démontrée mais au contraire démentie par l’analyse on est dans le même domaine : ce sont les hommes qui ont fait leurs religions et écrit leurs textes de référence dits fondateurs.
Les écrits bibliques ne sont ni plus ni moins falsifiés que les Textes de l'islam, ils ont tous même origine de fait.
Avancer un affirmation d'autorité ne fait en aucun cas preuve.
Tout au plus on peut réunir un faisceau de présomptions.

Tout ceci prouve que Muhammad a certes existé, et on peut même penser qu'il a été très sage
quand il était au contact des nazaréens.

Mais que son passé a été réinventé à des fins politiques par les premiers califes, afin qu'ils puissent asseoir leur pouvoir.
Les commentateurs ont ensuite inventé des tas de choses, mais, à plusieurs, c'est difficile d'inventer des choses cohérentes.

L'incohérence de la Sunna est une preuve majeure qu'elle est inventée.

Roger76 a écrit:

Je me garderais bien de considérer que la communication de azdan n’a aucune valeur.
Le trouve au contraire que ce "copié-collé" si c’en est un est très significatif, s’agissant d’extraits de la sunna.

Car ces divergences sur un sujet épineux d’un point de vue d’aujourd’hui mais qu’il faut resituer dans son contexte local et de l’époque est une fois de plus révélateur du peu de fiabilité des chaines de transmission, et du vice fondamental dans la constitution des recueils de hadith basés sur la "cote de fiabilité" des chaines de rapporteurs.
Ici faut-il considérer que le témoignage de Aicha une femme serait moins fiable que les nombreux dires contradictoires, dont l'authenticité n'est en rien prouvée ?

Or la sunna fait autorité, là c’est pire que de prétendre à la falsification des Ecritures antérieures.
Quand il y a tant de divergences cela montr bien que la grande majorité des hadith a vraisemblablement été fabriquée : comme dans la Bible on trouve en effet des textes contradictoires sur un même sujet bien précis.
Entre une prétendue falsification des Livres de la Bible tous écrits de main d’hommes et authenticité absolument pas démontrée mais au contraire démentie par l’analyse on est dans le même domaine : ce sont les hommes qui ont fait leurs religions et écrit leurs textes de référence dits fondateurs.
Les écrits bibliques ne sont ni plus ni moins falsifiés que les Textes de l'islam, ils ont tous même origine de fait.
Avancer un affirmation d'autorité ne fait en aucun cas preuve.
Tout au plus on peut réunir un faisceau de présomptions.

salut roger , tu as raison dans un sens , il peut y avoir des interpolations dans tout ecrits , des fois par erreur et des fois par intention afin de faire tomber les gens dans l'erreur .. il y a des hadiths faibles et d'autres authentiques ....Les changements intentionnels, ont tendance à être plus difficiles à identifier. Précisément parce que, étant réalisés de façon délibérée, ils peuvent paraître cohérents. Et vu qu’ils sont cohérents, il y aura toujours des critiques qui soutiennent qu’ils sont l’option la plus cohérente, c'est-à-dire qu’ils ne sont pas des modifications mais bien les mots originaux...

Roger76 a écrit:

Je me garderais bien de considérer que la communication de azdan n’a aucune valeur.
Le trouve au contraire que ce "copié-collé" si c’en est un est très significatif, s’agissant d’extraits de la sunna.

Car ces divergences sur un sujet épineux d’un point de vue d’aujourd’hui mais qu’il faut resituer dans son contexte local et de l’époque est une fois de plus révélateur du peu de fiabilité des chaines de transmission, et du vice fondamental dans la constitution des recueils de hadith basés sur la "cote de fiabilité" des chaines de rapporteurs.
Ici faut-il considérer que le témoignage de Aicha une femme serait moins fiable que les nombreux dires contradictoires, dont l'authenticité n'est en rien prouvée ?

Or la sunna fait autorité, là c’est pire que de prétendre à la falsification des Ecritures antérieures.
Quand il y a tant de divergences cela montr bien que la grande majorité des hadith a vraisemblablement été fabriquée : comme dans la Bible on trouve en effet des textes contradictoires sur un même sujet bien précis.
Entre une prétendue falsification des Livres de la Bible tous écrits de main d’hommes et authenticité absolument pas démontrée mais au contraire démentie par l’analyse on est dans le même domaine : ce sont les hommes qui ont fait leurs religions et écrit leurs textes de référence dits fondateurs.
Les écrits bibliques ne sont ni plus ni moins falsifiés que les Textes de l'islam, ils ont tous même origine de fait.
Avancer un affirmation d'autorité ne fait en aucun cas preuve.
Tout au plus on peut réunir un faisceau de présomptions.

MERCI ! Roger pour ton intervention , quoique le sujet principal est la falsification de la Bible , j'ai beaucoup à dire sur ce sujet , mais je me contente pour l'instant avec ce que j'étudie actuellement " La sainte cène , Un Mystère" , et qui rejoint ce sujet d'une manière indirecte.

Pour ce qui concerne le copie-coller était une réponse à PALEOLOGUE ( c'était pour gagner du temps , comme dit OUMAZEDINE , on vas pas perdre le temps à taper tout un texte ou d'en aire un résumé ) , et ce qui concerne Aîcha , si les savants théologiens Font une étude sur les récits (Hadiths) et de leur authenticité ou véracité cela prouve qu'il y a une prise de conscience à ce niveau Là , Bien sûr certains comme ERIC diront pourquoi pas le coran , le problème est que ce texte n'a qu'une seule copie (original ) d'OTHMAN , on a beau a semé le doute avec les versets sataniques et Abrogés mais les sources ne sont pas Fiables , Car le Coran a été rédigé en une seule fois .

ERIC , que tu peux prouver à la virgule , Google est fait pour ça , Pour ton information j'ai déjà enseigné l'informatique , alors ne joue pas au détective car c'est ma passion de l'être ,pas pour les hommes mais pour les textes !!!

SI ROGER trouve que ma communication n'a aucune valeur , c'est tant mieux , car je ne veux prouver rien du tout , j'expose les avis , et si tu veux on réfuté l'une après l'autre , tu n'as qu'a le faire , mais renier tout en bloc , cela prouve que tu es en position de Blocage de communication .

Azdan : a dit

Citation :

j'étudie actuellement " La sainte cène , Un Mystère"

Je te propose d'acheter ce livre.

Livre pas cher

Michel Paléologue a écrit:

Azdan : a dit

Citation :

j'étudie actuellement " La sainte cène , Un Mystère"

Je te propose d'acheter ce livre.

Livre pas cher

Merci pour ta proposition , je n'ai pas le livre , mais j'ai déjà lu des passages qui m’intéressent , Pourquoi ne viendrais tu pas participer avec nous dans le Topic " La sainte cène , un Mystère " , Poupette et Moi et dé fois Mario fessons de notre mieux à discuter sur cette journée mémorable.

Roger76 a écrit:

Ici faut-il considérer que le témoignage de Aicha une femme serait moins fiable que les nombreux dires contradictoires, dont l'authenticité n'est en rien prouvée ?

Or la sunna fait autorité, là c’est pire que de prétendre à la falsification des Ecritures antérieures.
Quand il y a tant de divergences cela montr bien que la grande majorité des hadith a vraisemblablement été fabriquée : comme dans la Bible on trouve en effet des textes contradictoires sur un même sujet bien précis.

Quant il y a divergence et plusieurs réponses, il faut prendre la réponse la plus fiable. Et la réponse la plus fiable est celle de la personne concernée, pas celles des autres, et surtout pas de certains qui ont vécu 200 ans après elle.

azdan a écrit:

ERIC , que tu peux prouver à la virgule , Google est fait pour ça , Pour ton information j'ai déjà enseigné l'informatique , alors ne joue pas au détective car c'est ma passion de l'être ,pas pour les hommes mais pour les textes !!!
SI ROGER trouve que ma communication n'a aucune valeur , c'est tant mieux , car je ne veux prouver rien du tout , j'expose les avis , et si tu veux on réfuté l'une après l'autre , tu n'as qu'a le faire , mais renier tout en bloc , cela prouve que tu es en position de Blocage de communication .

Oui, on peut trouver ton copier-coller à la virgule près sur plusieurs sites sur Internet.
Je ne renie que ce qui n'est pas prouvé et vérifiable par tous ceux qui nous lisent ici.
Tu as déjà prouvé ta mauvaise foi en disant que la polygamie a été autorisée après la guerre mondiale !

Michel Paléologue a écrit:

L'incohérence de la Sunna est une preuve majeure qu'elle est inventée.

Depuis le temps que je le dis, la Sunna n'a été inventé que d'en un seul but, palier les manques du Coran et expliquer l'inexplicable.
Sans la Sunna, l'Islam serait une magnifique religion.

Encore une fois, imaginer un Chrétien au 7éme siécle parler de l'Evangile à un Musulman et de Jésus. le Musulman avec le Coran seul ne peut pas mettre Mohammed sur le même pied d'égalité que Jésus.
Jésus dit qu'il est descendu du ciel, qu'il a une gloire auprés de son Pére avant toute création, qu'il a le pouvoir de pardonner les pêchés, que c'est lui Jésus qui nous réssucitera au dernier jour, etc...
Le seul moyen pour les Musulmans d'arriver à hausser Mohammed au niveau de Jésus c'est d'inventer un tas de paroles "divines" qui auraient été dites par Mohammed. C'est tellement flagrant.


.

oumaazedine a écrit:

eric121 a écrit:

Oui, on peut trouver ton copier-coller à la virgule près sur plusieurs sites sur Internet.
Je ne renie que ce qui n'est pas prouvé et vérifiable par tous ceux qui nous lisent ici.
Tu as déjà prouvé ta mauvaise foi en disant que la polygamie a été autorisée après la guerre mondiale !

OUMAAZEDINE , fait moi comprendre ce que tu veut dire , j'ai compris mais j'aimerais m'assurer !!!

eric121 a écrit:

azdan a écrit:

ERIC , que tu peux prouver à la virgule , Google est fait pour ça , Pour ton information j'ai déjà enseigné l'informatique , alors ne joue pas au détective car c'est ma passion de l'être ,pas pour les hommes mais pour les textes !!!
SI ROGER trouve que ma communication n'a aucune valeur , c'est tant mieux , car je ne veux prouver rien du tout , j'expose les avis , et si tu veux on réfuté l'une après l'autre , tu n'as qu'a le faire , mais renier tout en bloc , cela prouve que tu es en position de Blocage de communication .

Oui, on peut trouver ton copier-coller à la virgule près sur plusieurs sites sur Internet.
Je ne renie que ce qui n'est pas prouvé et vérifiable par tous ceux qui nous lisent ici.
Tu as déjà prouvé ta mauvaise foi en disant que la polygamie a été autorisée après la guerre mondiale !

j'ai prouvé ma mauvaise foi ???

Tu délire comme toujours !! , tu as devant toi le net , et tu cherche , je te donne pas les sites car , c'est toi qui une mauvaise foi , à chaque fois tu te déchaîne comme un serpent qui a perdu son venin !!!

Poisson vivant a écrit:

Michel Paléologue a écrit:

L'incohérence de la Sunna est une preuve majeure qu'elle est inventée.

Depuis le temps que je le dis, la Sunna n'a été inventé que d'en un seul but, palier les manques du Coran et expliquer l'inexplicable.
Sans la Sunna, l'Islam serait une magnifique religion.

Encore une fois, imaginer un Chrétien au 7éme siécle parler de l'Evangile à un Musulman et de Jésus. le Musulman avec le Coran seul ne peut pas mettre Mohammed sur le même pied d'égalité que Jésus.
Jésus dit qu'il est descendu du ciel, qu'il a une gloire auprés de son Pére avant toute création, qu'il a le pouvoir de pardonner les pêchés, que c'est lui Jésus qui nous réssucitera au dernier jour, etc...
Le seul moyen pour les Musulmans d'arriver à hausser Mohammed au niveau de Jésus c'est d'inventer un tas de paroles "divines" qui auraient été dites par Mohammed. C'est tellement flagrant.

.

invocation de Moise (que la paix de Dieu soit sur lui) :

« Seigneur, ouvre-moi ma poitrine, et facilite ma mission, et dénoue un nœud en ma langue, afin qu'ils comprennent mes paroles »
Saint-Coran, Sourate 20 Versets 25 à 28

mon cher poisson tout d'abord le Christ est une parole de Dieu , un esprit qui a été insuflé sur Marie de la part de Dieu par l'ange Gabriel (as). C'est un esprit divin qui a pris la forme d'un corps.
Mais vous les chrétiens dites qu'il est fils de Dieu, ceci est un non sens. Car Dieu est au dessus de tout ce que l'on peut décrire. Rien ni personne ne lui est semblable. Lui attribuer un enfant c'est le rabaisser à la condition créaturelle et de surcroît animale puisque eux aussi engendrent.meme les anges dans leur dimension spirituelle, ne sont pas soumis à la condition matérielle , ils ne sont ni masculin, ni féminin et n'engendrent pas. Et Dieu est au dessus bien encore de leur dimension.la notion d'engendrement d'espèces n'apparraît que dans la dimension matérielle et élémentale (végétaux, animaux, Djinns) de meme que dans la dimension angélique et chérubinique cela n'existe pas. Et encore moins dans la dimension supérieure de l'Unicité divine.
Allah est un , et reste un, il n'engendre pas...

tandis que pour la sunna :

-Nous déclarons à propos de l'unicité d'Allah et avec la conviction qu'Il nous assiste :

-« Allah est unique et n'a pas d'associé. »

- Il n'y a rien qui Lui soit semblable.

- Il n'y a rien qui puisse le réduire à l'impuissance.

- Il n'y a d'autre dieu que Lui.

- Il est Ancien ( Qadim ) sans commencement, Continuel ( Qa'im ) sans fin.

- Il ne périt, ni ne disparaît.

- Il ne peut y avoir que ce qu'Il veut.

- Les imaginations ne peuvent l'atteindre et les intelligences ne peuvent le concevoir.

- Il ne ressemble pas aux créatures.

- Il est Le Vivant ( Hayy ) qui ne meurt pas, l'Absolu ( Qayyûm ) qui ne dort pas.

- Il est Le Créateur ( Khaliq ) sans nécessité, Le Pourvoyeur ( Raziq ) sans restriction. Il fait mourir les êtres sans crainte, et les ressuscite sans peine


Il a toujours été avec Ses Attributs, immuable, avant même la création. Les créatures n'ont rien ajouté par elles même, comme attribut qu'Il n'ait eu auparavant. Tel qu'Il a toujours été avec Ses Attributs, Il continuera de l'être éternellement. Ce n'est pas après avoir crée les êtres qu'Il bénéficia du nom de Créateur (Khâliq), ou celui de Novateur (Bârî) après l'apparition des êtres. Il possède les traits caractéristiques de Seigneur et Maître, même en l'absence de serviteur. Egalement les traits caractéristiques de Créateur en l'absence de créature. S'Il est qualifié de Revificateur après avoir ressuscité les morts, Il mérite ce qualificatif avant même de les ressusciter. Il mérite également le qualificatif de Créateur avant la création des êtres. Il détient le pouvoir sur toute chose, et toute chose le nécessité. Pour Lui, tout est facile, et n'a besoin de rien. (Il n'y a rien qui Lui soit semblable, et Il est Celui qui entend et qui voit). Il créa toutes choses avec Sa science. Il fixa pour toutes choses un destin. Il accorda à celles-ci un terme. Il n'y a rien qu'Il puisse ignorer de celles-ci avant même de les concevoir. Il savait également ce qu'elles feraient alors qu'elles étaient encore inexistantes.
Il ordonna Son obéissance aux créatures et leur interdit la rébellion. Tout se déroule selon Son décret et Sa volonté. Sa volonté ne peut que se réaliser. Il n'y a pas de volonté pour tout être que selon Sa volonté. Ce qu'Il voudra pour eux aura lieu, et ce qu'Il ne voudra pas n'aura pas lieu. Il guide [dans la voie droite] celui qu'Il veut. Il préserve et protège par Sa grâce. Il égare qui Il veut. Il rabaisse et éprouve avec justice. Tout oscille sous Sa volonté entre sa grâce et Sa justice. Il est exempt du contraire et du semblable. Il n'y a rien qui puisse refuser Son décret, ni reporter Son arrêté, ou même prédominer Son commandement. Nous croyons en tout cela et nous avons la certitude absolue que tout provient d'Allah.

- Nous attestons que Mohammad saaws est Son serviteur élu, Son Prophète choisi et Son messager agrée.

- Il est le Sceau des Prophètes, l'Imâm de tous les pieux, le Chef des Envoyés et le bien-aimé du Seigneur des mondes.

- Toute nouvelle prétention prophétique ne sera après lui - saaws- qu'égarement et passions.

- Il est envoyé avec la vérité, la bonne direction, la lumière et la clarté, à l'ensemble des djinns et à l'humanité entière.

Je me garderais bien de considérer que la communication de azdan n’a aucune valeur.
Le trouve au contraire que ce "copié-collé" si c’en est un est très significatif, s’agissant d’extraits de la sunna.
SI ROGER trouve que ma communication n'a aucune valeur, c'est tant mieux, car je ne veux prouver rien du tout
Cherchez l’erreur…
O ne peut à la fois donner les écrits bibliques en référence et les prétendre falsifiés.

Incohérence de l'incohérence... Tahafut at-Tahafut

Roger76 a écrit:

Je me garderais bien de considérer que la communication de azdan n’a aucune valeur.
Le trouve au contraire que ce "copié-collé" si c’en est un est très significatif, s’agissant d’extraits de la sunna.
SI ROGER trouve que ma communication n'a aucune valeur, c'est tant mieux, car je ne veux prouver rien du tout
Cherchez l’erreur…
O ne peut à la fois donner les écrits bibliques en référence et les prétendre falsifiés.

Incohérence de l'incohérence... Tahafut at-Tahafut

ROGER je veux mettre une mise au point :

Depuis que je suis dans ce site , je n'ai évoqué aucun Hadith de la sunna , juste des versets du coran , si comme tu dis "Tahafut at-Tahafut" , je ne fessais que répondre à ERIC , et si tu veux me préciser le fond de ta pensée , je serais ravis de la recevoir , au lieu de me dire indirectement "Je me garderais bien de considérer que la communication de azdan n’a aucune valeur." , comme tu dis :
Tahafut at-Tahafut

Citation :

Je me garderais bien de considérer que la communication de azdan n’a aucune valeur.
Je trouve au contraire que ce "copié-collé" si c’en est un est très significatif, s’agissant d’extraits de la sunna.

C’est pourtant bien clair Azdan.
Je ne vois pas où trouver un problème, je ne m'adresse qu'à Eric.
Je dis à Eric que je ne partage pas sa critique sur ta communication à propos de Aïcha.
Pas seulement sur ce fil mais en général j’apprécie tes interventions.
Mais bien difficile de faire la distinction, hors Coran dont le texte est précisément fixé, entre les selon Un Tel, les tafsir commentaires hadiths et dires et actes relevant de la sira, trop nombreux et contradictoires pour être tous pris pour vérités. C’est toute la tradition dans ses contradictions qui est significative : j'ai bien dit sunna et pas précisément hadith.

Ce qui importe ce n’est pas l’âge de Aïcha, mais bien la grande divergence des commentaires et avis.
C’est cette divergence qui est révélatrice, et c’est bien dans ce sens que même un copié-collé a autant valeur qu’un avis strictement personnel.
Quelle était la coutume au temps de La Mekke ?
Au Maroc au vingtième siècle dans les années 30 que de jeunes épousées à peine pubère admises en hôpital pour réparation chirurgicale…
Le fond de ma pensée c'est que de toute communication jusqu'à la plus négative et jusque dans le hors sujet il y a quelque chose à tirer, pas forcément ce que l'on cherchait.
Ecrire :
"Je me garderais bien de considérer que la communication de azdan n’a aucune valeur."
est à l'opposé de
"SI ROGER trouve que ma communication n'a aucune valeur" (, c'est tant mieux, car je ne veux prouver rien du tout)
Je n'ai jamais trouvé que ta communication n'a aucune valeure bien au contraire elle montre que la tradition islamique n'est ni plus ni moins "falsifiée" que la tradition biblique.
COOL

azdan a écrit:

Roger76 a écrit:

J [/i]

ROGER je veux mettre une mise au point :

Depuis que je suis dans ce site , je n'ai évoqué aucun Hadith de la sunna , juste des versets du coran , .[/b]" , comme tu dis :
Tahafut at-Tahafut

salut azdan , une question , svp , tu es coraniste ...?

OUMAAZEDINE , je ne suis pas Coraniste à 100% , parce que je ne néglige pas les hadiths , pas tous bien sûr , d'ailleurs j'évite de parler Hadith car comme tu sais il y a des bons , des moyens et des mauvais selon la transmission orale et la véracité des témoignages , j'évite de m'appuyez sur un Hadith car il se peut qu'il soit lui même sous le coup de la critique des savants islamiques ( sunnites,chiites,ou wahabites ou autres ) , et de ce fait je ne ferais que nuire à notre Prophète , si je discute avec un coreligionnaire ceci est différent , car il comprendra même s'il émet un doute sur la véracité et l'authenticité du Hadith , il n'ira pas à toucher l'intégrité du Savant ou de la religion .

Par contre avec une personne qui veut à tout pris te voir reconvertis , je vois qu'il est déconseillé de parler Hadith , comme dit certains de nos amis chrétien , Texte contre texte , c'est à dire argument de la Bible contre argument du coran .

Donc avec cette action je deviens cornaniste peut-être à tes yeux , mais je te rappelle que dieu nous dit dans le coran "
Wa Jadilhoum billati hiya Ahssen ".

Donc la consigne est déjà donner dans le coran , Quand le Prophète Mohamed (psl) révélé aux gens du livre ce qui lui a était descendu , il récitait des versets du coran , et nous musulmans nous devons suivre cette voie .

azdan a écrit:

OUMAAZEDINE , je ne suis pas Coraniste à 100% , parce que je ne néglige pas les hadiths , pas tous bien sûr , d'ailleurs j'évite de parler Hadith car comme tu sais il y a des bons , des moyens et des mauvais selon la transmission orale et la véracité des témoignages , j'évite de m'appuyez sur un Hadith car il se peut qu'il soit lui même sous le coup de la critique des savants islamiques ( sunnites,chiites,ou wahabites ou autres ) , et de ce fait je ne ferais que nuire à notre Prophète , si je discute avec un coreligionnaire ceci est différent , car il comprendra même s'il émet un doute sur la véracité et l'authenticité du Hadith , il n'ira pas à toucher l'intégrité du Savant ou de la religion .

Par contre avec une personne qui veut à tout pris te voir reconvertis , je vois qu'il est déconseillé de parler Hadith , comme dit certains de nos amis chrétien , Texte contre texte , c'est à dire argument de la Bible contre argument du coran .

Donc avec cette action je deviens cornaniste peut-être à tes yeux , mais je te rappelle que dieu nous dit dans le coran "
Wa Jadilhoum billati hiya Ahssen ".

Donc la consigne est déjà donner dans le coran , Quand le Prophète Mohamed (psl) révélé aux gens du livre ce qui lui a était descendu , il récitait des versets du coran , et nous musulmans nous devons suivre cette voie .

salam akhi ,il n'y a pas de mal a etre coraniste , si la personne applique a la lettre les textes ecrits , et comme tu dis , les hadits , son melangés , moi je les utilise avec precaution , et suivant ce que j'ai dans ma bibliotheque ...l'essentiel pour nous , c'est que le coran est parfait , sans alterations, quitte a nous d'y etre fidele...
MERCI POUR TA REPONSE

Bonjour,

Quand nous disons que Jésus est le fils de Dieu, c'est parce qu'au baptême du Christ, dans le Jourdain, une voix venant de Dieu le dit. Alors bien sûr, cette réponse ne peut pas satisfaire ceux qui mettent en avant la falsification de la bible.

Il est bien dommage que certain de cela, disent, que Dieu n'a pas eu de relation intime avec Marie...car aucun chrétien ne dit cela : c'est du commérage, c'est à dire que c'est un bruit que l'on fait courir sur son voisin. Aucun Chrétien ne dit que Jésus est le fils de Dieu au sens charnel, aucun. Cette notion Père-Fils est à découvrir pour qui le veut, dans sa dimension symbolique et spirituelle.

Deutéronome 31, 24 Lorsqu'il eut achevé d'écrire sur un livre les paroles de cette Loi jusqu'à la fin,
Deutéronome 31, 25 Moïse donna cet ordre aux lévites qui portaient l'arche de l'alliance de Yahvé:
Deutéronome 31, 26 "Prenez le livre de cette Loi. Placez-le à côté de l'arche de l'alliance de Yahvé votre Dieu. Qu'il y serve de témoin contre toi.
Deutéronome 31, 27 Car je connais ton esprit rebelle et la raideur de ta nuque. Si aujourd'hui, alors que je suis encore vivant avec vous, vous êtes rebelles à Yahvé, combien plus le serez-vous après ma mort.

C’est magnifique, Moïse qui n’a jamais rien écrit de sa main, ni psaume ni loi ni sa propre mort, prévoit lui-même la falsification de la Bible.
Moïse, s’il a seulement existé, était donc devin ou augure à défaut d’être prophète.
Quand je vous dis que le Prophète modèle de Muhammad est la grande figure mythique de Moïse, la seule grande différence est que Mohammad lui n’a pas décrit sa mort.
Si falsification il y a eu, elle ne vient pas des chrétiens ni des juifs ni encore des rédacteurs des Livres du Premier ou du Second Testament mais de ceux qui avaient besoin de faire prévaloir la nouvelle religion sur celles établies depuis des siècles. Leur erreur fondamentale a été de prendre pour révélés et authentiques les récits mythiques des Livres antérieurs : impossible pour eux de faire admettre la doctrine hérétique judéo nazaréenne, qui niait la nature de Jésus Christ, sans dénaturer par nécessité les Livres Saints des juifs et des chrétiens.
Cela, le rédacteur du Deutéronome, des siècles après l’époque présumée de Moïse, l’a bien prévu.
La mystification appelle la mystification.
Hélas les auteurs du texte coranique ignoraient l'énorme étendue et surtout la nature purement humaine des textes bibliques, la falsification en devient tellement énorme que l'accusation infondée en devient non crédible.

Roger76 serais tu entrain de dire que le Saint Esprit n'a jamais rencontré les apotres ? Si il ya eu rencontre que s'est il passe ?
Les apotres qui ont écrit le NT n'étaient-ils pas inspirées pas le Saint Esprit ? dis tu que le Saint Esprit est capable d'erreur?

Citation :

Si falsification il y a eu, elle ne vient pas des chrétiens ni des juifs ni encore des rédacteurs des Livres du Premier ou du Second Testament mais de ceux qui avaient besoin de faire prévaloir la nouvelle religion sur celles établies depuis des siècles.

Prouve le.

Roger76 a écrit:

Quand je vous dis que le Prophète modèle de Muhammad est la grande figure mythique de Moïse, la seule grande différence est que Mohammad lui n’a pas décrit sa mort.
Si falsification il y a eu, elle ne vient pas des chrétiens ni des juifs ni encore des rédacteurs des Livres du Premier ou du Second Testament mais de ceux qui avaient besoin de faire prévaloir la nouvelle religion sur celles établies depuis des siècles. Leur erreur fondamentale a été de prendre pour révélés et authentiques les récits mythiques des Livres antérieurs : impossible pour eux de faire admettre la doctrine hérétique judéo nazaréenne, qui niait la nature de Jésus Christ, sans dénaturer par nécessité les Livres Saints des juifs et des chrétiens

Beaucoup d'Historiens et d'Islamologues arrivent à cette conclusion. il doit y avoir une part de vérité.
Le personnage central de l'islam hormis Mohammed est bien évidemment Waraqa, le prêtre Nazaréen.


.

La réponse est donnée par PV, curiousmuslim.
Il faut se rendre à l'évidence : tout comme les Livres de la Bible l'islam a été inspiré par Dieu, Un, mais dans la communication les hommes ont compris ce qu'ils ont cru ou voulu comprendre.
Et toutes les religions ont, seconde trahison de la Révélation, transcrit ce qu'ils ont voulu transcrire.
En conclusion, aucun Texte Sacré n'a le droit de se prévaloir sur un autre : tous ne sont que mise par écrit des croyances et des règles fondées par les sociétés sous inspiration certes, mais la "dictée" du Texte est une invention humaine sans preuve aucune d'origine.
Parler de falsification pour nier l'autre est alors un acte mystificateur.

Besoin de preuves, il est trops facile de supposer mais on ne peut convaincre avec des suppositions.

Citation :

Beaucoup d'Historiens et d'Islamologues arrivent à cette conclusion. il doit y avoir une part de vérité

Aporte mieux que ça.

Curiousmuslim a écrit:

Roger76 serais tu entrain de dire que le Saint Esprit n'a jamais rencontré les apotres ? Si il ya eu rencontre que s'est il passe ?
Les apotres qui ont écrit le NT n'étaient-ils pas inspirées pas le Saint Esprit ? dis tu que le Saint Esprit est capable d'erreur?

Citation :

Si falsification il y a eu, elle ne vient pas des chrétiens ni des juifs ni encore des rédacteurs des Livres du Premier ou du Second Testament mais de ceux qui avaient besoin de faire prévaloir la nouvelle religion sur celles établies depuis des siècles.

Prouve le.

bonjour,

Acte 1 :

3 Après qu’il ( Jésus ) eut souffert, il leur apparut vivant, et leur en donna plusieurs preuves, se montrant à eux pendant quarante jours, et parlant des choses qui concernent le royaume de Dieu.
4 Comme il se trouvait avec eux, il leur recommanda de ne pas s’éloigner de Jérusalem, mais d’attendre ce que le Père avait promis, ce que je vous ai annoncé, leur dit-il ;
5 car Jean a baptisé d’eau, mais vous, dans peu de jours, vous serez baptisés du Saint-Esprit.


Acte 5 :

3 Pierre lui dit : Ananias, pourquoi Satan a-t-il rempli ton cœur, au point que tu mentes au Saint-Esprit, et que tu aies retenu une partie du prix du champ ?
4 S’il n’eût pas été vendu, ne te restait-il pas ? Et, après qu’il a été vendu, le prix n’était-il pas à ta disposition ? Comment as-tu pu mettre en ton cœur un pareil dessein ? Ce n’est pas à des hommes que tu as menti, mais à Dieu.

Acte 10 :

34 Alors Pierre, ouvrant la bouche, dit : En vérité, je reconnais que Dieu ne fait point acception de personnes,
35 mais qu’en toute nation celui qui le craint et qui pratique la justice lui est agréable.
36 Il a envoyé la parole aux fils d’Israël, en leur annonçant la paix par Jésus-Christ, qui est le Seigneur de tous.
37 Vous savez ce qui est arrivé dans toute la Judée, après avoir commencé en Galilée, à la suite du baptême que Jean a prêché ;
38 vous savez comment Dieu a oint du Saint-Esprit et de force Jésus de Nazareth, qui allait de lieu en lieu faisant du bien et guérissant tous ceux qui étaient sous l’empire du diable, car Dieu était avec lui.
39 Nous sommes témoins de tout ce qu’il a fait dans le pays des Juifs et à Jérusalem. Ils l’ont tué, en le pendant au bois.
40 Dieu l’a ressuscité le troisième jour, et il a permis qu’il apparût,
41 non à tout le peuple, mais aux témoins choisis d’avance par Dieu, à nous qui avons mangé et bu avec lui, après qu’il fut ressuscité des morts.
42 Et Jésus nous a ordonné de prêcher au peuple et d’attester que c’est lui qui a été établi par Dieu juge des vivants et des morts.
43 Tous les prophètes rendent de lui le témoignage que quiconque croit en lui reçoit par son nom le pardon des péchés.
44 Comme Pierre prononçait encore ces mots, le Saint-Esprit descendit sur tous ceux qui écoutaient la parole.
45 Tous les fidèles circoncis qui étaient venus avec Pierre furent étonnés de ce que le don du Saint-Esprit était aussi répandu sur les païens.
46 Car ils les entendaient parler en langues et glorifier Dieu. (10-47) Alors Pierre dit:
47 Peut-on refuser l’eau du baptême à ceux qui ont reçu le Saint-Esprit aussi bien que nous ?

Difficile de comprendre ce qu'est que le baptême d'Esprit, mais c'est en lien avec l'évangile qui dit que Jésus est mort crucifié et ressuscité le 3e jour. Il n'y a en tout cas aucun rapport avec un prophète qui naitra plusieurs siècles plus tard. Mais c'est un autre sujet...

Douteur a écrit:

salut :)
comme vous le savez ( les chrétiens ) les musulmans pensent que la bible à été falsifié, je le pense aussi, les gens ne savaient pas lire à l'époque, ils se reposaient donc sur les prêtres etc etc pour avoir une récitation de la bible, les gens malfaisant pouvaient donc manipulé le peuple à leur guisent en modifiant des versets, en changeant leur sens etc etc, 'fin c'est ma théorie en tout cas, à vous de me corriger si le besoin s'en fait ressentir !
donc peut être pas falsifié directement à l'écris, mais falsifié par la parole

-les musulmans ne pensent pas cher douteur,c'est notre dieu qui le dit

Douteur a écrit:

et j'ai une question aux musulmans, si jamais les chrétiens arrivais à prouver que la bible n'ai jamais été falsifié même pas écris, qu'adviendrait t'il de l'islam ? car jésus parle de son sacrifice sur la croix dans la bible il me semble ...

ils ne peuvent rien prouver et c'est l'islam qui est venu corriger ce qu'a ete falssifié

Douteur a écrit:

peut être qu'il voulait se sacrifier mais que Dieu lui ne voulait pas qu'il meurt humilié ? a vous les studios

peux tu te sacrifier pour nous ?

Roger76 a écrit:

La réponse est donnée par PV, curiousmuslim.
Il faut se rendre à l'évidence : tout comme les Livres de la Bible l'islam a été inspiré par Dieu, Un, mais dans la communication les hommes ont compris ce qu'ils ont cru ou voulu comprendre.
Et toutes les religions ont, seconde trahison de la Révélation, transcrit ce qu'ils ont voulu transcrire.
En conclusion, aucun Texte Sacré n'a le droit de se prévaloir sur un autre : tous ne sont que mise par écrit des croyances et des règles fondées par les sociétés sous inspiration certes, mais la "dictée" du Texte est une invention humaine sans preuve aucune d'origine.
Parler de falsification pour nier l'autre est alors un acte mystificateur.

ROGER Se rendre à l'évidence sur quel principe le tien , le sien ou le mien !!!

Aucun texte n'a le droit !! , de se prévaloir sur un autre !! , que dis tu Roger , il n'est pas question de prévaloir mais de comprendre le message de DIEU aux hommes à travers les livres saints .

Si dans l'histoire de l'humanité , l'homme est passé par des étapes , et Dieu l'a testé à maintes fois en lui envoyant des prophètes , à chaque fois que la communauté s'agrandissait Dieu envoyait un messager pour remettre de l'ordre , Depuis que les nations sont nations , depuis Moïse et l'apparition de l'écriture , les choses ont changé , L'homme devait préserver le message de Dieu , qu'il est fait perdre ou falsifié ou altéré les écrits , la mémoire collective humaine a était trompé !! , jusqu'à que le coran vienne est fait un Holà sur la préservation de la parole et le message de dieu .

Si mohamed (psl) a dit que je suis le dernier prophète , et que le coran et le dernier message de Dieu aux hommes , jusqu'à maintenant il n'y a aucune imposture ou tromperie à cette déclaration , depuis déjà 1400 ans aucun prophète mondiale ou texte divin n'est apparu , à part quelque charlatan vite démasqué , nous sommes en plein descente car notre fin est proche , et il n'y aura que la Foi en dieu qui résistera aux tempêtes et tsunami de l'information et de l’athéisme , puisque les érudits et fanatiques de la science renieront dieu par leur perception des choses matérialistes , ils changeront les mœurs , et l'indécence deviendra licite , et ce jour à déjà commencer .

Curiousmuslim a écrit:

Besoin de preuves, il est trops facile de supposer mais on ne peut convaincre avec des suppositions.

Citation :

Beaucoup d'Historiens et d'Islamologues arrivent à cette conclusion. il doit y avoir une part de vérité

Aporte mieux que ça.

Je t'invite à lire une thése de E-M Gallez "le Messie et son Prophéte, aux origines de l'Islam".

Tu ne croiras pas ce monstrueux travail mais lis cette thése, ne serait ce que pour la critiquer ensuite.

On ne peut pas nier que Waraqa est une figure historique du proto Islam.



2 anecdotes.

1-
Mohammed est dans sa grotte à méditer quand soudain quelque chose ou quelqu'un lui apparait et lui demande de lire, trois fois. Mohammed dit qu'il ne sait pas lire. à la suite de cet évenement, Mohammed prend peur et va se réfugier dans les bras de son épouse Kadidja qui le réconforte. Cette derniére l'envoie vers son oncle ou cousin, on ne sait pas trop, Waraqa Ibn Nawfal, un prêtre Nazaréen. Mohammed raconte ce qu'il a vu et Waraqa persuade Mohammed qu'il venait de voir l'Ange Gabriel.
Pourtant dans la Sira du Prophéte, Mohammed agé de 12 ans rencontre un Moine probablement Nestorien en Syrie. le nom de ce moine est Bahira et ce dernier voit en Mohammed la marque du Prophéte à venir écrit dans les livres anciens, Bahira demande à Abu talib de vite rentrer à la Mecque de peur que les Juifs ou les Chrétiens ne l'apprennent et veuillent l'assassiner. Mohammed de l'age de 12 ans jusqu'à cette fameuse rencontre avec l'Ange Gabriel, sait qu'il est le prophéte attendu et qu'un jour Dieu lui donnera un signe, toute sa famille sait, tout son clan est au courant. et le jour ou cette "prophétie" se réalise, Mohammed prend peur alors qu'il attendait ce signe depuis des années. ça ne colle pas, il faut se rendre à l'évidence.
Mohammed ne savait pas qu'il venait de rencontrer l'Ange Gabriel autrement il n'aurait pas pris peur, c'est Waraqa qui a persuadé Mohammed qu'il venait de rencontrer l'Ange Gabriel.


2-
"Lorsque Waraqa est décédé, la révélation s’est tarie" (Al Buhârî, al-Jâmi as-sahîh)
Qui a reçu la révélation Mohammed ou Waraqa ?
Pourquoi venir dire que quand Waraqa est mort, la révélation s'est arrêtée ?



.

Poisson vivant a écrit:

Je t'invite à lire une thése de E-M Gallez "le Messie et son Prophéte, aux origines de l'Islam".

Tu ne croiras pas ce monstrueux travail mais lis cette thése, ne serait ce que pour la critiquer ensuite.

On ne peut pas nier que Waraqa est une figure historique du proto Islam.



2 anecdotes.

1-
Mohammed est dans sa grotte à méditer quand soudain quelque chose ou quelqu'un lui apparait et lui demande de lire, trois fois. Mohammed dit qu'il ne sait pas lire. à la suite de cet évenement, Mohammed prend peur et va se réfugier dans les bras de son épouse Kadidja qui le réconforte. Cette derniére l'envoie vers son oncle ou cousin, on ne sait pas trop, Waraqa Ibn Nawfal, un prêtre Nazaréen. Mohammed raconte ce qu'il a vu et Waraqa persuade Mohammed qu'il venait de voir l'Ange Gabriel.
Pourtant dans la Sira du Prophéte, Mohammed agé de 12 ans rencontre un Moine probablement Nestorien en Syrie. le nom de ce moine est Bahira et ce dernier voit en Mohammed la marque du Prophéte à venir écrit dans les livres anciens, Bahira demande à Abu talib de vite rentrer à la Mecque de peur que les Juifs ou les Chrétiens ne l'apprennent et veuillent l'assassiner. Mohammed de l'age de 12 ans jusqu'à cette fameuse rencontre avec l'Ange Gabriel, sait qu'il est le prophéte attendu et qu'un jour Dieu lui donnera un signe, toute sa famille sait, tout son clan est au courant. et le jour ou cette "prophétie" se réalise, Mohammed prend peur alors qu'il attendait ce signe depuis des années. ça ne colle pas, il faut se rendre à l'évidence.
Mohammed ne savait pas qu'il venait de rencontrer l'Ange Gabriel autrement il n'aurait pas pris peur, c'est Waraqa qui a persuadé Mohammed qu'il venait de rencontrer l'Ange Gabriel.


2-
"Lorsque Waraqa est décédé, la révélation s’est tarie" (Al Buhârî, al-Jâmi as-sahîh)
Qui a reçu la révélation Mohammed ou Waraqa ?
Pourquoi venir dire que quand Waraqa est mort, la révélation s'est arrêtée ?

.[/quote]

C'est intéressant, ça rentre dans mon hypothèse que le Prophète a reçu une révélation de Dieu, ne pouvant le conduire qu'à devenir chrétien. En effet, à l'époque du Prophète il n'y avait que 2 religions révélées : la catholicité et la juive. La méditation du livre était peut-être les évangiles ????????????????

Le Christ lui meme s'exprimait avec une concision c'est a dire s'exprimé en peu de mot en plus tres enigmatiques qui rendaient difficile de le comprendre, même pour ses contemporains et ses Disciples. Il était obligé d'expliquer lui-même le sens de ses paroles. Celles qu'il n'a pas expliquées, n'ont été comprises que longtemps après lui, et d'autres sont restées absolument inintelligibles. J'en donnerai ici quelques exemples : Dans le 2ème chap. de Jean, on lit la conversation suivante entre Jésus et quelques Juifs, qui lui demandaient un miracle.

"Jésus répondit : Abattez ce temple, et je le rétablirai dans trois jours. Et les Juifs lui dirent : On a été quarante-six ans à bâtir ce temple, et tu le relèveras en trois jours ? Mais il parlait du temple de son corps. Après donc qu'il fut ressuscité, ses disciples se souvinrent qu'il leur avait dit cela ; et ils crurent à l'Ecriture, et à cette parole que Jésus leur avait dite".

On le voit les Disciples eux-mêmes n'avaient pas compris ce que Jésus voulait dire. Jean rapporte (chap. III.) la conversation de Jésus avec Nicodème, un des principaux docteurs juifs .

"Jésus lui répondit : En vérité, en vérité, Je te dis, que si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu. Et Nicodème lui dit : Comment un homme peut-il renaître quand il est vieux ? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître une seconde fois ?"

Jésus essaie d'expliquer, mais le docteur ne comprend pas encore, et lui demande :

"Comment ces choses peuvent-elles se faire ?" Et Jésus répondit : "Tu es un docteur en Israël, et tu ne sais pas comprendre ces choses ?" Une autre fois, s'adressant aux Juifs, Jésus leur dit : "Je suis le pain vivant, qui est descendu du ciel ; si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement, et le pain que je donnerai c'est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde. Les Juifs donc disputaient entre eux, disant : Comment cet homme peut-il nous donner sa chair à manger ? Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis : Si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et si vous ne buvez son sang, vous n'aurez. point la vie en vous-mêmes. Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle.... Car ma chair est véritablement une nourriture. et mon sang est véritablement un breuvage. Celui qui mange ma chair, et boit mon sang, demeure en moi, et moi en lui. Comme le Père, ainsi celui qui me mangera vivra par moi... Et plusieurs de ses disciples, l'ayant ouï, dirent . Cette parole est dure ; qui peut l’ouïr... Dès cette heure-là plusieurs de ses disciples se retirèrent et ils ne marchaient plus avec lui" (Jean VI.).

Dans ce cas, comme dans l'exemple précédent, les Disciples eux-mêmes sont rebutés par la difficulté de pénétrer le véritable sens des paroles de Jésus. Dans le chap. VIII. (21, 22, 51, 52) de Jean on lit :

"Jésus leur dit encore : je m'en vais, et vous me chercherez, et vous mourrez dans votre péché : vous ne pouvez venir où je vais. Les Juifs donc disaient : Se tuera-t-il lui-même, puisqu'il dit : Vous ne pouvez venir où je vais ? ...En vérité, en vérité, je vous dis, que si quelqu'un garde ma parole, il ne mourra jamais. les Juifs lui dirent : Nous voyons bien maintenant que tu es possédé du démon : Abraham est mort, et les prophètes aussi ; et tu dis : Si quelqu'un garde ma parole, il ne pourra jamais ?"

Ici aussi les Juifs n'ont pas compris le vrai sens des paroles de Jésus, et ils l'ont même accusé d'être possédé du démon.

il y a aussi les autres choses que Jésus avait dites à ses Apôtres, deux restèrent obscures pour eux jusqu'à la fin de leur vie. Ce sont :

1) La prédiction relative à l'immortalité de Jean ; et,

2) La doctrine que le jour du jugement aurait eu lieu de leur vivant ; nous avons déjà vu cela au chap. 1er.

les véritables paroles de Jésus ne se trouvent dans aucun des Evangiles ; elles sont rapportées, dans le texte grec, d'après ce que l'Écrivain avait compris. Nous avons vu (Liv. II) que l'Évangile de Matthieu n'existe plus, et que celui que nous avons sous ce nom n'est que la version d'un auteur inconnu. Rien ne prouve que les autres Evangiles soient réellement des Apôtres auxquels on les attribue ; il est certain que le texte en a été altéré, et que la pratique de falsifier les textes sacrés était approuvée, parmi les chrétiens d'une certaine époque. la doctrine même de la Trinité n'a pu être établie qu'au moyen d'une interpolation, en ajoutant au chap. v. de la 1 ère Épître de Jean les mots suivants : "Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel, le père, le Verbe, et le Saint-Esprit, et ces trois là sont un".

On a interpolé également quelques mots dans le 1er chap. de Luc. On en a supprimé d'autres du 1er chap. de Matthieu ; on a ôté tout un verset du chap. XXII. de Luc. Lors même que l'on trouverait quelques passages dans les Évangiles qui sembleraient être en faveur de la doctrine de la Trinité, on ne doit y faire aucun fonds...

Oui, mais tout cela relevait de la volonté de Dieu, de s'adresser dans un langage simple et compréhensible, d'abord au peuple.
Et il est clair que le peuple qui a suivi Jésus durant sa mission terrestre a parfaitement compris ! C'est en cela que Jésus avait sans cesse 'aux trousses' les scribes et les pharisiens qui venaient lui rappeler que l'enseignement de la foi, était de leur compétence et non celle d'un Rabbin s'exprimant 'hors le Temple' !

poupette a écrit:

Oui, mais tout cela relevait de la volonté de Dieu, de s'adresser dans un langage simple et compréhensible, d'abord au peuple.
Et il est clair que le peuple qui a suivi Jésus durant sa mission terrestre a parfaitement compris ! C'est en cela que Jésus avait sans cesse 'aux trousses' les scribes et les pharisiens qui venaient lui rappeler que l'enseignement de la foi, était de leur compétence et non celle d'un Rabbin s'exprimant 'hors le Temple' !

La doctrine de la Trinité n'a été connue d'aucun peuple, depuis Adam jusqu'à Moïse : les prétendues allusions à ce dogme que ses partisans ont voulu trouver dans quelques passages de la Genèse, parce que, pour nous, ces passages sont en réalité altérés, et ce que les Trinitaires pensent y trouver, ne repose que sur une interprétation imaginative . tous ceux qui ont lu la bible qui se trouve actuellement entre les mains des Juifs et des Chrétiens le savent très bien. Jean Baptiste lui-même, jusqu'à sa mort, douta de la nature et de la mission de Jésus ; on voit par le 11 e chap. de Matthieu, qu'il envoya deux de ses disciples à Jésus, pour lui demander s'il était Celui qu'on attendait. Si Jésus était vraiment Dieu, il faudrait accuser Jean Baptiste d'impiété, car c'est une impiété que de douter de Dieu : on ne conçoit pas qu'il ait pu ne pas reconnaître son Dieu, du moment qu'il était son prophète, et même le plus grand des prophètes, ainsi que l'a déclaré Jésus lui-même (Matthieu loc.cit.), si le plus grand des prophètes et contemporain de Jésus n'a pas eu connaissance de sa divinité, on doit excuser les prophètes précédents de l'avoir ignorée.
en plus, doit-on excuser les docteurs juifs, depuis Moïse jusqu'à nos jours, de ne pas l'avoir connue. Dieu, dans son infinité et dans la plénitude de ses attributs, de sa perfection, existe de toute éternité ; si le dogme de la Trinité était vrai, Moïse et les autres prophètes hébreux auraient dû l'expliquer de la manière la plus claire ; il est vraiment étrange que ce dogme, si essentiel au salut, selon les Trinitaires, soit resté lettre morte pour tous les prophètes, depuis Moïse jusqu'au Christ.Moïse a exposé, de la manière la plus détaillée, et avec une insistance qui semble parfois excessive, les prescriptions les moins importantes en leur donnant la sanction des peines les plus sévères : et cependant il n'a pas fait la moindre allusion à cette doctrine, pourtant si essentielle selon ses adeptes ; mais ce qui est encore plus étrange c'est que Jésus lui-même ne se soit jamais expliqué sur cette doctrine : qu'il n'ai jamais dit par exemple : Dieu est un composé de trois personnes, le père, le Fils, et le St.Esprit, et la personne du Fils est, avec ma personne dans tel ou tel rapport, mais les partisans de la Trinité ne peuvent produire de Jésus que quelques paroles, énigmatiques et peu claires.