les bonnes actions sont t-elles désintéressées ?

17 janvier 2016

je lance un petit sujet sur la question suivante : les bonnes actions sont t-elles désintéressées ?

je me faisais hier la réflexion suite à une intervention sur le forum

certains reprochent aux musulmans de bien agir juste pour gagner des "points" envers Dieu
certains chrétiens disent que les bonnes actions calculées, comme pour plaire à Dieu, ne comptent pas vraiment, car elles ne sont pas faites pour réellement aider le nécessiteux mais uniquement pour plaire à Dieu, que du coup cette bonne action est en quelque sorte hypocrite

pensez vous vraiment qu'il existe des actions qui sont totalement désintéressées ? quand vous faites le bien, est-ce que vous ne pensez pas à Dieu ?

le débat est ouvert ;-)

phoutoufoot a écrit:

je lance un petit sujet sur la question suivante : les bonnes actions sont t-elles désintéressées ?

je me faisais hier la réflexion suite à une intervention sur le forum

certains reprochent aux musulmans de bien agir juste pour gagner des "points" envers Dieu
certains chrétiens disent que les bonnes actions calculées, comme pour plaire à Dieu, ne comptent pas vraiment, car elles ne sont pas faites pour réellement aider le nécessiteux mais uniquement pour plaire à Dieu, que du coup cette bonne action est en quelque sorte hypocrite

pensez vous vraiment qu'il existe des actions qui sont totalement désintéressées ? quand vous faites le bien, est-ce que vous ne pensez pas à Dieu ?

le débat est ouvert ;-)

Le meilleur des croyants est celui qui agit pour l'amour de Dieu. Si Dieu nous demandait de nous jeter dans le feu de l'enfer, celui qui a véritablement de l'amour pour Dieu s'y jetterait.

Le paradis et l'enfer ne sont que des conséquences de la justice divine.

Les croyants qui agissent uniquement par peur de l'enfer, ou espérance du paradis empruntent un chemin un peut en dessous si je puis dire.

oui je suis d'accord, mais ça ne répond pas tout à fait à ma question

phoutoufoot a écrit:

pensez vous vraiment qu'il existe des actions qui sont totalement désintéressées ? quand vous faites le bien, est-ce que vous ne pensez pas à Dieu ?

le débat est ouvert ;-)

Le plus simple est de dire ce que je fais.
J'ai un naturel pressé, voire un peu teigneux.
Quand je vois quelqu'un que je pourrais blesser par mon impulsivité, il m'arrive de m'obliger à ralentir le rythme, à l'écouter. Appelons cela une bonne action, même si ce n'est rien d'extraordinaire. Je ne le fais pas pour avoir un bon point, mais parce-que Jésus-Christ souhaite que je le fasse.

Pour être franc, il est possible que je pense un peu à la comptabilité divine, puisque Jésus a dit  “ Amen, je vous le dis : chaque fois que vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait. ” (Matthieu 25, 40).

Mais est-ce une comptabilité divine ?
Car si je pense à Jésus-Christ quand j'essaie de faire une bonne action, ce n'est pas pour obtenir un bon point, mais c'est comme si je l'avais fait directement au Seigneur.


Imagine que tu aies Jésus-Christ en personne devant toi !
Comment te conduirais-tu envers lui ?
Aurais-tu envie d'être sympa ? Par exemple, lui proposer de s’asseoir s'il est fatigué, de boire s'il a soif, de manger s'il a faim, de dormir s'il a sommeil. Tu serais certainement tout content de le recevoir avec générosité.

En fait, c'est cela la générosité d'un chrétien.
Un chrétien est content de donner de petites choses, petites mais indispensables, car c'est comme si il était en train de les donner à Jésus Christ lui-même présent devant lui.


Sinon, pour obtenir le salut, il suffit d'être baptiser et de croire que Jésus est Fils de Dieu, venu dans la chair, mort et ressuscité pour notre salut.

phoutoufoot a écrit:

oui je suis d'accord, mais ça ne répond pas tout à fait à ma question

les bonnes actions sont t-elles désintéressées ?
Je pense qu'on agit tous pour quelques chose.

Pour l'amour de Dieu
Pour l'amour des gens
Par peur des gens
Par peur de l'enfer
Par espérance du paradis
Par ostentation rivalité
Pour prouver quelques chose

Etc

Parfois ça peut être plusieurs choses en même temps.

Ok Pierre, donc si tu fais des bonnes actions c'est pour la face de Jésus, c'est comme les musulmans qui les font pour la face d'Allah
le principe reste le même dans ce cas

donc j'en conclus qu'il n'y a pas de réelles actions désintéressées, car quand tu agis avec bonté, c'est que tu penses à ton Dieu
moi perso je suis d'accord avec ce principe, ça m'arrive de bien agir naturellement biensur, mais quand je pense faire de bonnes actions, je pense à Dieu

Amir45 a écrit:

phoutoufoot a écrit:

oui je suis d'accord, mais ça ne répond pas tout à fait à ma question

les bonnes actions sont t-elles désintéressées ?
Je pense qu'on agis tout pour quelques chose.

Pour l'amour de Dieu
Pour l'amour des gens
Par peur des gens
Par peur de l'enfer
Par espérance du paradis
Par ostentation rivalité

Etc

Parfois ça peut être plusieurs choses en même temps.

je partage ton avis, donc qu'il n'y a pas de réelles actions désintéressées
du coup je ne comprends pas comment certains chrétiens peuvent avoir la prétention de dire que des musulmans se comportent bien uniquement pour plaire à leur Créateur? alors que c'est des sauvages en temps normal...

phoutoufoot a écrit:

donc j'en conclus qu'il n'y a pas de réelles actions désintéressées,

Sans doute,

Ce qui est certain, c'est que les chrétiens savent que leurs bonnes actions ne suffisent pas pour les sauver.
Seule la grâce de Jésus-Christ sauve,
seule sa passion et sa Résurrection nous sauve.

C'est difficile à expliquer.
Tu devrais demander à zoupermaryo pourquoi elle fait le bien ! Elle s'apprête à devenir religieuse chez les sœurs de Mère Térésa !
Moi, je fais des bonnes actions pour être en amitié avec Jésus.... Je veux être en accord avec lui, lui ressembler, ne pas avoir honte devant lui.... ce genre de choses.... et aussi rendre service à la personne devant moi. Lui rendre la vie plus facile.

Peut-être que les musulmans font pareils avec Allah.

Amir45 a écrit:

Les bonnes actions ....
Par ostentation rivalité.

Qu'est-ce que cela veut dire ?

phoutoufoot a écrit:

Amir45 a écrit:

phoutoufoot a écrit:

oui je suis d'accord, mais ça ne répond pas tout à fait à ma question

les bonnes actions sont t-elles désintéressées ?
Je pense qu'on agis tout pour quelques chose.

Pour l'amour de Dieu
Pour l'amour des gens
Par peur des gens
Par peur de l'enfer
Par espérance du paradis
Par ostentation rivalité

Etc

Parfois ça peut être plusieurs choses en même temps.

je partage ton avis, donc qu'il n'y a pas de réelles actions désintéressées
du coup je ne comprends pas comment certains chrétiens peuvent avoir la prétention de dire que des musulmans se comportent bien uniquement pour plaire à leur Créateur? alors que c'est des sauvages en temps normal...

Vu la liste de raisons donnée par Amir il ne reste aucune raison humaine pour faire une bonne action, à moins de faire une bonne action par hasard.
Tu pourrais classer les raisons dans cette liste de la plus désintéressée à la plus égoïste.

La plus désintéressée me semble pour l'amour des gens, et là je veux dire l'amour de gens inconnus: un inconnu dans la rue, les rouvres de bienfaisances, etc.
Après suivant les croyances viendraient l#amour des dans connus et de Dieu.

Personnellement je mets en dernier sans effort l'espérance du paradis et la peur de l'enfer.

Ah oui j'y pense maintenant, Amir a oublié un motif: l'estime de soi. Pouvoir se regarder dans la glace.

phoutoufoot a écrit:

pensez vous vraiment qu'il existe des actions qui sont totalement désintéressées ? quand vous faites le bien, est-ce que vous ne pensez pas à Dieu ?

J'ai réfléchi un peu à ta question.

En fait, tu voudrais savoir si on ferait le bien, indépendamment de Dieu, sans penser à Lui et même sans savoir qu'Il existe ?

Je pense qu'on peut trouver une réponse avec le concept d'empathie, c'est à dire la faculté de se mettre à la place d'un autre et d'imaginer sa souffrance.

Hier, je lisais un livre d'histoire qui parle des conditions de l'esclavage dans la Rome antique. Le livre mettait une scène un barbare de la peuplade des Alains qui suppliait un maître romain de ne pas fracturer à coups de barre de fer les tibias d'un esclave pour une peccadille. Ce barbare, païen et polythéiste, faisait preuve d'empathie, de bonté, de générosité, simplement parce-qu’il imaginait les souffrances incroyables du malheureux esclave.
Sa bonté n'était pas pour plaire à Dieu, mais juste parce-qu'il se mettait à la place de l'autre, de celui qui souffre, et qu'il faisait ce qu'il pouvait pour l'aider.


Je pense que nous agissons nous aussi croyants, de même.
Face à quelqu'un qui souffre et dont on peut limiter, supprimer, la souffrance, qui n'agirait pas ?

Emmanuelle qui est athée,
est convaincue que les athées sont plus généreux et serviables que les croyants.
Je n'ai pas été convaincu par ses arguments totalement, mais il est exact qu'éprouver de l'empathie pour une personne souffrante, est une caractéristique humaine qui ne demande pas d'être croyant.

Il y a des détraqués qui n'éprouvent aucun sentiment humain, aucune compassion pour la souffrance d'autrui;
Les plus cinglés éprouvent même de la jouissance pour la souffrance des autres.

Mais la plupart des hommes éprouvent de la compassion, de l’empathie pour la souffrance d'autrui.
C'est dans ces sentiments qu'on peut trouver la source de notre bonté pour les hommes.... indépendamment de toute idée de Dieu.



Personnellement, je supporte mal de voir quelqu'un souffrir. Même si j'étais athée, je pense que ce serait pareil. Face à une souffrance que je pourrais soulager, sans me mettre en danger (soyons honnête), je sais que j'agirais.
et pour les gens que j'aime, je sais que je pourrais me mettre en danger.... mais uniquement pour eux, car je ne suis pas un saint.

Pierresuzanne a écrit:

phoutoufoot a écrit:

donc j'en conclus qu'il n'y a pas de réelles actions désintéressées,  

Sans doute,

Ce qui est certain, c'est que les chrétiens savent que leurs bonnes actions ne suffisent pas pour les sauver.
Seule la grâce de Jésus-Christ sauve,
seule sa passion et sa Résurrection nous sauve.

C'est difficile à expliquer.
Tu devrais demander à zoupermaryo pourquoi  elle fait le bien ! Elle s'apprête à devenir religieuse chez les sœurs de Mère Térésa !
Moi, je fais des bonnes actions pour être en amitié avec Jésus.... Je veux être en accord avec lui, lui ressembler, ne pas avoir honte devant lui.... ce genre de choses.... et aussi rendre service à la personne devant moi. Lui rendre la vie plus facile.

Peut-être que les musulmans font pareils avec Allah.

c'est ça que j'ai du mal à comprendre
pourtant les catholiques pensent que les oeuvres peuvent sauver non?
les musulmans, à ma connaissance, savent que seule la Miséricorde d'Allah fait entrer au paradis
ce n'est ni leurs prières, ni leurs aumônes ni rien de tout ça qui leur permettra d'accéder au paradis

Pierresuzanne a écrit:

phoutoufoot a écrit:

pensez vous vraiment qu'il existe des actions qui sont totalement désintéressées ? quand vous faites le bien, est-ce que vous ne pensez pas à Dieu ?

J'ai réfléchi un peu à ta question.

En fait, tu voudrais savoir si on ferait le bien, indépendamment de Dieu, sans penser à Lui et même sans savoir qu'Il existe ?

Je pense qu'on peut trouver une réponse avec le concept d'empathie, c'est à dire la faculté de se mettre à la place d'un autre et d'imaginer sa souffrance.

Hier, je lisais un livre d'histoire qui parle des conditions de l'esclavage dans la Rome antique. Le livre mettait une scène un barbare de la peuplade des Alains qui suppliait un maître romain de ne pas fracturer à coups de barre de fer les tibias d'un esclave pour une peccadille. Ce barbare, païen et polythéiste, faisait preuve d'empathie, de bonté, de générosité, simplement parce-qu’il imaginait les souffrances incroyables du malheureux esclave.
Sa bonté n'était pas pour plaire à Dieu, mais juste parce-qu'il se mettait à la place de l'autre, de celui qui souffre, et qu'il faisait ce qu'il pouvait pour l'aider.


Je pense que nous agissons nous aussi croyants, de même.
Face à quelqu'un qui souffre et dont on peut limiter, supprimer, la souffrance, qui n'agirait pas ?

Emmanuelle qui est athée,
est convaincue que les athées sont plus généreux et serviables que les croyants.
Je n'ai pas été convaincu par ses arguments totalement, mais il est exact qu'éprouver de l'empathie pour une personne souffrante, est une caractéristique humaine qui ne demande pas d'être croyant.

Il y a des détraqués qui n'éprouvent aucun sentiment humain, aucune compassion pour la souffrance d'autrui;
Les plus cinglés éprouvent même de la jouissance pour la souffrance des autres.

Mais la plupart des hommes éprouvent de la compassion, de l’empathie pour la souffrance d'autrui.
C'est dans ces sentiments qu'on peut trouver la source de notre bonté pour les hommes.... indépendamment de toute idée de Dieu.



Personnellement, je supporte mal de voir quelqu'un souffrir. Même si j'étais athée, je pense que ce serait pareil. Face à une souffrance que je pourrais soulager, sans me mettre en danger (soyons honnête), je sais que j'agirais.
et pour les gens que j'aime, je sais que je pourrais me mettre en danger.... mais uniquement pour eux, car je ne suis pas un saint.

oui ma question était là
ta réponse est intéressante, effectivement l'empathie peut et doit d'ailleurs nous permettre de bien agir
"ne fait pas aux autres ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse", c'est un dicton assez connu

mais le fait de bien agir, même pas empathie, justement ça permet d'avoir une certaine estime de soi, comme l'a souligné caillou, du coup, est-ce vraiment désintéressée ? (cette question me rappel un épisode de la série Friends pour ceux qui connaissent lol)

phoutoufoot a écrit:

pourtant les catholiques pensent que les oeuvres peuvent sauver non?
les musulmans, à ma connaissance, savent que seule la Miséricorde d'Allah fait entrer au paradis
ce n'est ni leurs prières, ni leurs aumônes ni rien de tout ça qui leur permettra d'accéder au paradis

Non, les œuvres ne sauvent pas, selon la théologie chrétienne, que ce soit chez les reformés ou chez les catholiques : seule la grâce sauve.

Il faut collaborer à la grâce de Dieu, par la foi.
Il faut engager ta liberté à suivre Dieu, librement, et accepter la grâce de salut que Dieu te propose.

Les œuvres sont la conséquence naturelle de la conversion.
Les œuvres sont l'expression de ta foi,
les œuvres démontrent ton amour de Dieu,

mais ce n'est pas elles directement qui te sauvent, mais la grâce de Dieu que tu as accepté par la foi.


Il suffit de faire la synthèse que quelques épîtres de Jacques, de Jean et de Paul;.. pour comprendre cela très bien (je me moque un peu, plus d'un se mord les doigts sur ce sujet).



Quelques pistes provenant du Nouveau Testament  :
- Paul affirme que seule la grâce divine sauve : « C’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu. » (Éphésiens 2, 8).
Cela signifie que, même un homme au comportement parfait, ou supposé tel, exactement fidèle aux prescriptions morales des Dix Commandements, aura tout de même besoin de la miséricorde divine.
Prétendre le contraire reviendrait à dire que la mort du Christ en croix a été inutile à certains : « Je ne rends pas inutile la grâce de Dieu ; car, si par la Loi, on atteint la justice, c'est donc pour rien que Christ est mort » (Galates 2, 21).

- Néanmoins, les apôtres Jacques et Pierre (dans sa première épître), suggèrent que les œuvres sont nécessaires au salut. La foi ne suffirait pas : « À quoi bon, mes frères, dire qu'on a de la foi, si l'on n'a pas d’oeuvres ? La foi peut-elle sauver, dans ce cas ? Si un frère ou une sœur n'ont rien à se mettre et pas de quoi manger tous les jours, et que l'un de vous leur dise : « Allez en paix, mettez-vous au chaud et bon appétit », sans que vous leur donniez de quoi subsister, à quoi bon ? De même, la foi qui n'aurait pas d’oeuvres est morte dans son isolement. » (Jacques 2, 14-17).

Voilà deux points de vue qui semblent inconciliables. Finalement sommes-nous sauvés par la foi en la Rédemption acquise sur la
Croix, ou bien par nos bonnes actions ?

Il me semble bien que la synthèse se trouve dans la première épître de Jean : « Celui qui n'aime pas son frère qu'il voit, ne saurait aimer Dieu qu'il ne voit pas. » (1 Jean 4, 22).

C'est donc bien la grâce de Dieu qui sauve l'homme et à condition que cet homme accepte librement cette grâce divine par la foi.
Et un homme qui a une foi authentique en Dieu aura forcement les œuvres de charité, puisque personne ne peut dire qu'il a la foi et qu'il
accepte la grâce divine du salut, s'il ne fait pas de bien autour de lui.
Les œuvres sont donc le signe et la preuve qu'un homme croit réellement dans le Dieu Trinité et dans la Rédemption acquise par la croix, mais ce ne sont pas elles qui sauvent directement le croyant.

Pierresuzanne a écrit:

Amir45 a écrit:

Les bonnes actions ....
Par ostentation rivalité.

Qu'est-ce que cela veut dire ?

C'est quand tu agis pour montrer au gens que tu es meilleur que untel. C'est qu'un exemple.

Pierresuzanne a écrit:

phoutoufoot a écrit:

pourtant les catholiques pensent que les oeuvres peuvent sauver non?
les musulmans, à ma connaissance, savent que seule la Miséricorde d'Allah fait entrer au paradis
ce n'est ni leurs prières, ni leurs aumônes ni rien de tout ça qui leur permettra d'accéder au paradis

Non, les œuvres ne sauvent pas, selon la théologie chrétienne, que ce soit chez les reformés ou chez les catholiques : seule la grâce sauve.

Il faut collaborer à la grâce de Dieu, par la foi.
Il faut engager ta liberté à suivre Dieu, librement, et accepter la grâce de salut que Dieu te propose.

Les œuvres sont la conséquence naturelle de la conversion.
Les œuvres sont l'expression de ta foi,
les œuvres démontrent ton amour de Dieu,

mais ce n'est pas elles directement qui te sauvent, mais la grâce de Dieu que tu as accepté par la foi.


Il suffit de faire la synthèse que quelques épîtres de Jacques, de Jean et de Paul;.. pour comprendre cela très bien (je me moque un peu, plus d'un se mord les doigts sur ce sujet).

moi c'est ce que je crois
la foi permet de t'améliorer en tant que personne, elle te permet de bien agir avec les gens (du coup, les actions ne sont pas totalement désintéressées car ils sont fait grâce à la foi)
ensuite, ce n'est pas ça qui sauve, mais Dieu, qui nous jugera en connaissance de nos actes, voir si ceux là ont été sincères, si cela a été fait pour le regard des autres etc etc etc
on est d'accord ;-)

mais concernant le cas des catholiques, j'avais laissé un sujet sur "spiritualité chrétienne" pour comprendre les différences entre protestants et catholiques (ce sujet avait d'ailleurs été fermé) et dans ces différences il y avait justement le fait que les protestants disent que seul Dieu sauve alors que les cathos incluent les actes... enfin ça c'est un autre sujet ;-)

Amir45 a écrit:

Les bonnes actions ....
Par ostentation rivalité.

Pierresuzanne a écrit:

Qu'est-ce que cela veut dire ?

Amir45 a écrit:

C'est quand tu agis pour montrer au gens que tu es meilleur que untel. C'est qu'un exemple.

Tu faisais la liste des motivations des hommes en général , ou bien étais-tu en train d'expliquer un point de doctrine musulmane ?

Selon les évangiles, notre main droite doit ignorer ce que donne notre main gauche !
Ceux qui donnent pour être vu ont déjà touché leur récompense !

phoutoufoot a écrit:

mais concernant le cas des catholiques, j'avais laissé un sujet sur "spiritualité chrétienne" pour comprendre les différences entre protestants et catholiques (ce sujet avait d'ailleurs été fermé) et dans ces différences il y avait justement le fait que les protestants disent que seul Dieu sauve alors que les cathos incluent les actes... enfin ça c'est un autre sujet ;-)

Au sujet du salut, après quelques siècles de chamailleries, les réformés et les catholiques se sont retrouvés.
Nous avons la même religion, en fait.

Nous sommes sauvés par la grâce de Dieu.

Pierresuzanne a écrit:

Amir45 a écrit:

Les bonnes actions ....
Par ostentation rivalité.

Pierresuzanne a écrit:

Qu'est-ce que cela veut dire ?

Amir45 a écrit:

C'est quand tu agis pour montrer au gens que tu es meilleur que untel. C'est qu'un exemple.

Tu faisais la liste des motivations des hommes en général , ou bien étais-tu en train d'expliquer un point de doctrine musulmane ?

Selon les évangiles, notre main droite doit ignorer ce que donne notre main gauche !
Ceux qui donnent pour être vu ont déjà touché leur récompense !

non justement, même dans l'Islam on dit que tu dois êtes discret pour donner des aumônes
tu ne dois pas faire de l'ostentation en disant "moi j'ai donné 100€ et toi que 10", sinon biensur que ton "don" n'a aucune valeur auprès de Dieu
on dit même que si deux personnes donnent la même somme, mais que le premier est riche et que le second est pauvre, la valeur du don du second donneur est plus importante que celle du premier, pourtant ils donnent la même chose au final

c'est très déconseillé d'agir pour montrer que tu es "mieux" que les autres, c'est même un pêché il me semble (l'ostentation)
même dans la démarche, le musulman ne doit pas fouler la terre avec arrogance

perso je trouve ces préceptes nobles :)

Pierresuzanne a écrit:

phoutoufoot a écrit:

mais concernant le cas des catholiques, j'avais laissé un sujet sur "spiritualité chrétienne" pour comprendre les différences entre protestants et catholiques (ce sujet avait d'ailleurs été fermé) et dans ces différences il y avait justement le fait que les protestants disent que seul Dieu sauve alors que les cathos incluent les actes... enfin ça c'est un autre sujet ;-)

Au sujet du salut, après quelques siècles de chamailleries, les réformés et les catholiques se sont retrouvés.
Nous avons la même religion, en fait.

Nous sommes sauvés par la grâce de Dieu.

ok

Pierresuzanne a écrit:

Je pense qu'on peut trouver une réponse avec le concept d'empathie, c'est à dire la faculté de se mettre à la place d'un autre et d'imaginer sa souffrance.[/color][/b]

Je pense que nous agissons nous aussi croyants, de même.
Face à quelqu'un qui souffre et dont on peut limiter, supprimer, la souffrance, qui n'agirait pas ?

Emmanuelle qui est athée,
est convaincue que les athées sont plus généreux et serviables que les croyants.
Je n'ai pas été convaincu par ses arguments totalement, mais il est exact qu'éprouver de l'empathie pour une personne souffrante, est une caractéristique humaine qui ne demande pas d'être croyant.
Il y a des détraqués qui n'éprouvent aucun sentiment humain, aucune compassion pour la souffrance d'autrui;
Les plus cinglés éprouvent même de la jouissance pour la souffrance des autres.
Mais la plupart des hommes éprouvent de la compassion, de l’empathie pour la souffrance d'autrui.
C'est dans ces sentiments qu'on peut trouver la source de notre bonté pour les hommes.... indépendamment de toute idée de Dieu.

Personnellement, je supporte mal de voir quelqu'un souffrir. Même si j'étais athée, je pense que ce serait pareil. Face à une souffrance que je pourrais soulager, sans me mettre en danger (soyons honnête), je sais que j'agirais.
et pour les gens que j'aime, je sais que je pourrais me mettre en danger.... mais uniquement pour eux, car je ne suis pas un saint.

L'empathie est certainement une qualité naturelle.
Tous les hommes peuvent la sentir, croyant ou pas.
En général, on considère que l'état de péché a tendance à réduire la capacité d'empathie, ce qui explique la dureté de l'âme
qui colonise plus ou moins vite les gens qui adhèrent aux méfaits.
Il n'y a pas que cela : la proximité géographique ou raciale, ou culturelle augmente l'empathie, d'une façon qui peut être discutable et humainement difficile.
Ainsi, on secourera plus facilement son cousin, que son voisin, son voisin que l'étranger, et l'étranger d'ici que celui qui habite à 10.000 km.

Mais attention, il ne s'agit pas non plus de résoudre les problèmes d'empathie en créant un désordre plus grand.
On appelle cela la fausse empathie.

cailloubleu a écrit:

phoutoufoot a écrit:

Amir45 a écrit:

les bonnes actions sont t-elles désintéressées ?
Je pense qu'on agis tout pour quelques chose.

Pour l'amour de Dieu
Pour l'amour des gens
Par peur des gens
Par peur de l'enfer
Par espérance du paradis
Par ostentation rivalité

Etc

Parfois ça peut être plusieurs choses en même temps.

je partage ton avis, donc qu'il n'y a pas de réelles actions désintéressées
du coup je ne comprends pas comment certains chrétiens peuvent avoir la prétention de dire que des musulmans se comportent bien uniquement pour plaire à leur Créateur? alors que c'est des sauvages en temps normal...

Vu la liste de raisons donnée par Amir il ne reste aucune raison humaine pour faire une bonne action, à moins de faire une bonne action par hasard.
Tu pourrais classer les raisons dans cette liste de la plus désintéressée à la plus égoïste.

La plus désintéressée me semble pour l'amour des gens, et là je veux dire l'amour de gens inconnus: un inconnu dans la rue, les rouvres de bienfaisances, etc.
Après suivant les croyances viendraient l#amour des dans connus et de Dieu.

Personnellement je mets en dernier sans effort l'espérance du paradis et la peur de l'enfer.

Ah oui j'y pense maintenant, Amir a oublié un motif: l'estime de soi. Pouvoir se regarder dans la glace.

Agir pour l'estime de soi aussi, j'avais oublié de mentionner merci.

Je fais peut-être un hs, mais pour répondre à la question qui circule sur le fil: est ce que les actions sauvent ?

Je dirais que Dieu juge surtout les intentions, pour le reste Dieu sait mieux.

phoutoufoot a écrit:

non justement, même dans l'Islam on dit que tu dois êtes discret pour donner des aumônes
tu ne dois pas faire de l'ostentation en disant "moi j'ai donné 100€ et toi que 10", sinon biensur que ton "don" n'a aucune valeur auprès de Dieu
on dit même que si deux personnes donnent la même somme, mais que le premier est riche et que le second est pauvre, la valeur du don du second donneur est plus importante que celle du premier, pourtant ils donnent la même chose au final

c'est très déconseillé d'agir pour montrer que tu es "mieux" que les autres, c'est même un pêché il me semble (l'ostentation)
même dans la démarche, le musulman ne doit pas fouler la terre avec arrogance

perso je trouve ces préceptes nobles :)

Les chrétiens ont donc un point commun avec les musulmans.

En effet, Jésus a donné cet enseignement :


« Ce que vous faites pour devenir des justes, évitez de l’accomplir devant les hommes pour vous faire remarquer. Sinon, il n’y a pas de récompense pour vous auprès de votre Père qui est aux cieux.
 Ainsi, quand tu fais l’aumône, ne fais pas sonner la trompette devant toi, comme les hypocrites qui se donnent en spectacle dans les synagogues et dans les rues, pour obtenir la gloire qui vient des hommes. Amen, je vous le déclare : ceux-là ont reçu leur récompense.
Mais toi, quand tu fais l’aumône, que ta main gauche ignore ce que fait ta main droite,
afin que ton aumône reste dans le secret ; ton Père qui voit dans le secret te le rendra. " (Matthieu 6 , 1- 4).

Il a également signalé la valeur supérieure du don des pauvres :
" Jésus s’était assis dans le Temple en face de la salle du trésor, et regardait comment la foule y mettait de l’argent. Beaucoup de riches y mettaient de grosses sommes.
Une pauvre veuve s’avança et mit deux petites pièces de monnaie.
Jésus appela ses disciples et leur déclara : « Amen, je vous le dis : cette pauvre veuve a mis dans le Trésor plus que tous les autres.
Car tous, ils ont pris sur leur superflu, mais elle, elle a pris sur son indigence : elle a mis tout ce qu’elle possédait, tout ce qu’elle avait pour vivre. » (Marc 12, 41-44).

phoutoufoot a écrit:

certains reprochent aux musulmans de bien agir juste pour gagner des "points" envers Dieu

Citation :

pensez vous vraiment qu'il existe des actions qui sont totalement désintéressées ? quand vous faites le bien, est-ce que vous ne pensez pas à Dieu ?

Allah exalte soit il dit  dans :
CORAN 4 :114. Il n'y a rien de bon dans la plus grande partie de leurs conversations secrètes, sauf si l'un d'eux ordonne une charité, une bonne action, ou une conciliation entre les gens. Et quiconque le fait, cherchant l'agrément d'Allah, à celui-là Nous donnerons bientôt une récompense énorme.
 
l’exégète Abd ar Rahman ibn Nasir as-Saadi  a dit en commentaire de ce verset ceci : « Dès lors que ces choses sont faites, alors c’est un bien comme la restriction l’indique. Cependant, la totalité de la récompense et son caractère complet sont fonction de l’intention et de la sincérité exclusive. C’est pour cela qu’Allah a dit : “... Et quiconque le fait, cherchant l'agrément d'Allah, à celui-là Nous donnerons bientôt une récompense énorme.”
 
 C’est pour cela qu’il convient au croyant de nourrir l’intention de rechercher l’agrément d’Allah swt et de vouer sincèrement l’œuvre qu’il accomplit à Allah et a lui seul , en toute exclusivité, à chaque instant et dans chaque partie du bien afin qu’il obtienne cette immense récompense, qu’il s’habitue à la sincérité pour qu’il fasse partie des gens sincères et afin que sa récompense soit complète ; et peu importe si la chose voulue a lieu ou non car l’intention a été nourrie et il a lié à celle-ci ce qu’il lui est possible de faire.
Beaucoup de savants sont d’avis que le serviteur n’est récompensé pour son œuvre que s’il a l’intention de la faire pour plaire à Allah swt .
Ibn Abd al-Barr  a dit : « Les actes ne sont considérés comme pieux par Allah qu’en fonction de leurs intentions, conformément à la parole du Prophète  :"Jamais tu ne feras une dépense, à la recherche de l’agrément d’Allah sans en avoir la récompense" (Boukhari et Mouslim).
Ce hadith indique qu’une œuvre n’est récompensée que si elle est accomplie pour rechercher l’agrément d’Allah, exalté soit-Il. » 
Certains savants vont loin et disent que le musulman est récompensé pour ses œuvres de bien, sans intention, en raison du fait que son intention générale de faire le bien et sa recherche, de manière générale, d’obéir à Allah swt, suffit.

SKIPEER a écrit:

Ce hadith indique qu’une œuvre n’est récompensée que si elle est accomplie pour rechercher l’agrément d’Allah, exalté soit-Il. »  Certains savants vont loin et disent que le musulman est récompensé pour ses œuvres de bien, sans intention, en raison du fait que son intention générale de faire le bien et sa recherche, de manière générale, d’obéir à Allah swt, suffit.  

Ce n'est tout de même pas très juste.

Un athée, ou un non musulman qui fait le bien, qui aide objectivement un pauvre;...; comment imaginer que Dieu ne soit pas satisfait de son action ?

.... à moins de supposer que Dieu soit un type indifférent aux souffrances des hommes, et uniquement préoccupé de la gloire qu'on lui rend....

Cela nous fait un Dieu bien narcissique, qui contemple son petit nombril en se demandant jusqu’à quel point Il méritera d’être honoré....
Mon Dieu à moi a soucis des pauvres et des malheureux :
" Et Jésus étant ému de compassion, toucha leurs yeux, et incontinent leurs yeux s'ouvrirent " (Matthieu 20, 34).


Mon Dieu à moi, il a un nombril, puisqu'il s'est fait homme et qu'il est né d'une femme.... mais il ne passe pas son temps à en contempler la perfection... il s'occupe des malheureux et fait des miracles par sa seule puissance.



Cet histoire de nombril me fait penser à mon fils le plus jeune, qui a un très joli nombril, comme un petit bol bien régulier. Il venait régulièrement nous en faire admirer la perfection, quand il était enfant. Depuis cela lui a passé, mais il faut croire que Allah est encore un enfant.... ou plus exactement que celui qui l'a inventé n'avait pas plus de maturité, de sagesse et d'expérience spirituelle qu'un enfant.

Pierresuzanne a écrit:

Amir45 a écrit:

Les bonnes actions ....
Par ostentation rivalité.

Pierresuzanne a écrit:

Qu'est-ce que cela veut dire ?

Amir45 a écrit:

C'est quand tu agis pour montrer au gens que tu es meilleur que untel. C'est qu'un exemple.

Tu faisais la liste des motivations des hommes en général , ou bien étais-tu en train d'expliquer un point de doctrine musulmane ?

Selon les évangiles, notre main droite doit ignorer ce que donne notre main gauche !
Ceux qui donnent pour être vu ont déjà touché leur récompense !

C'était des exemples de motivation des hommes en général.

Pierresuzanne a écrit:

Tu faisais la liste des motivations des hommes en général , ou bien étais-tu en train d'expliquer un point de doctrine musulmane ?

Selon les évangiles, notre main droite doit ignorer ce que donne notre main gauche !
Ceux qui donnent pour être vu ont déjà touché leur récompense !

Amir45 a écrit:

C'était des exemples de motivation des hommes en général.

Tant mieux, cela aurait été bizarre,
Phoutoufoot avait donné la réponse.

Merci quand même.

3615 my life: Autre raison, par névrose: soucis obsessionnel du bien d'autrui. (et en tout cas ce soir je vois les choses ainsi, c'est destructeur)

Plus sérieusement je suis tombée sur une émission avec Alexandre Jolien à la radio... J'ai retenu que "les bonnes actions participent à la décontamination du monde." J'ai bien aimé.

Pierresuzanne a écrit:

Personnellement, je supporte mal de voir quelqu'un souffrir. Même si j'étais athée, je pense que ce serait pareil. Face à une souffrance que je pourrais soulager, sans me mettre en danger (soyons honnête), je sais que j'agirais.
et pour les gens que j'aime, je sais que je pourrais me mettre en danger.... mais uniquement pour eux, car je ne suis pas un saint.

Je me mets "en danger" souvent pour les autres. Et pas que dans le cadre du boulot. Je ne parviens pas à mettre mon intérêt avant celui des autres... Je dois calmer mon réflexe 1er car il faut aussi de temps en temps que je pense à moi si je veux survivre, rester en couple, et m'occuper de ma famille. Ceux que j'aime justement, j'ai tendance à placer mon intérêt avant car eux dans mon esprit peuvent entendre ma fatigue ou autre, s'occuper de moi un peu.... Fonctionnement pervers, d'où le terme de névrose que j'ai employé.

en gros, de manière pragmatique, ce que tu appelles être un saint moi, j'appelle ça un fonctionnement psychologique.

Comme tu le dis nous avons tous, hors pathologie, le soucis de l'autre, c'est le fonctionnement humain... Après chaque humain aura son propre fonctionnement avec cette base.

phoutoufoot a écrit:

mais concernant le cas des catholiques, j'avais laissé un sujet sur "spiritualité chrétienne" pour comprendre les différences entre protestants et catholiques (ce sujet avait d'ailleurs été fermé) et dans ces différences il y avait justement le fait que les protestants disent que seul Dieu sauve alors que les cathos incluent les actes... enfin ça c'est un autre sujet ;-)

Les Protestants n'ont pas de Pape qui centralise ce qu'un catholique doit croire ou non. Donc chaque Protestant te répondra ce qu'il voudra, cela dépendra de la personne à laquelle tu parles, il est complètement évident pour l'église luthérienne que je connais que sa conduite sur terre entre en compte pour l'au-delà, tout comme dans la religion catholique. Tous les chrétiens pensent la même chose. C'était différent à l'époque de Calvin, Luther et des Puritains anglais.

On se demande à quoi servirait une religion si la conduite  ne servait à rien.

Ce serait loufoque.

Bien sur que la conduite compte, le bon comportement est indispensable pour espérer bénéficier au salut. Mais ce n'est ça qui sauve, si Dieu ne veut pas te faire entrer au paradis pour un motif qui Lui est propre, c'est SA décision. En clair, personne ne peut avoir la prétention de dire "moi j'irai au paradis car je me comporte bien et que je donne aux pauvres", si Dieu ne veut pas,tu n'ira pas!

cailloubleu a écrit:

phoutoufoot a écrit:

mais concernant le cas des catholiques, j'avais laissé un sujet sur "spiritualité chrétienne" pour comprendre les différences entre protestants et catholiques (ce sujet avait d'ailleurs été fermé) et dans ces différences il y avait justement le fait que les protestants disent que seul Dieu sauve alors que les cathos incluent les actes... enfin ça c'est un autre sujet ;-)

Les Protestants n'ont pas de Pape qui centralise ce qu'un catholique doit croire ou non. Donc chaque Protestant te répondra ce qu'il voudra, cela dépendra de la personne à laquelle tu parles, il est complètement évident pour l'église luthérienne que je connais que sa conduite sur terre entre en compte pour l'au-delà.

On se demande à quoi servirait une religion si la conduite  ne sert à rien.

Ce serait loufoque.

Le salut s'obtient par la foi, la foi produit les bonnes œuvres et les bonnes œuvres seront récompensées Le salut est le même pour tous mais les récompenses seront différentes en fonction de ce que nous avons fait pour Dieu et par Dieu.

Jésus a dit "Celui qui reçoit un prophète en qualité de prophète recevra une récompense de prophète, et celui qui reçoit un juste en qualité de juste recevra une récompense de juste.
10.42 Et quiconque donnera seulement un verre d'eau froide à l'un de ces petits parce qu'il est mon disciple, je vous le dis en vérité, il ne perdra point sa récompense." Matthieu 10 v 41 à 42

La dernière fois je lisais ce passage et Dieu m'a éclairé, regardez y'a quelque chose qui n'est pas habituel la justice de Dieu est belle, Dieu récompense les bonnes actions qui donnent plus d'importance aux autres qu'à nous même, mais surtout Dieu nous récompense en fonction de la façon dont nous traitons les autres, tu peux être modeste mais si tu reçois quelqu'un en reconnaissant l'œuvre ou le ministère que Dieu lui a confié tu reçois une récompense égale à l'œuvre ou le ministère que personne que tu sert, Dieu te traitera comme tu as traité l'autre.

Pierresuzanne a écrit:

Ce n'est tout de même pas très juste.

Un athée, ou un non musulman qui fait le bien, qui aide objectivement un pauvre;...; comment imaginer que Dieu ne soit pas satisfait de son action ?

.... à moins de supposer que Dieu soit un type indifférent aux souffrances des hommes, et uniquement préoccupé de la gloire qu'on lui rend....

Cela nous fait un Dieu bien narcissique, qui contemple son petit nombril en se demandant jusqu’à quel point Il méritera d’être honoré....
Mon Dieu à moi a soucis des pauvres et des malheureux :
" Et Jésus étant ému de compassion, toucha leurs yeux, et incontinent leurs yeux s'ouvrirent " (Matthieu 20, 34).

Non tu ne comprends pas que Dieu étant LE JUSTE si un non musulman fait de bonnes œuvres dans ce bas monde Dieu  le récompensera ici dans ce monde

le prophete Mohammed paix sur lui dit :


« Allah rétribue correctement les bonnes œuvres faites par les croyants; pour elles Il leur fait des faveurs dans le monde ici-bas, avant de les récompenser dans l'Au-delà. Quant au non musulman il récolte le fruit de ses bonnes œuvres dans ce monde ici-bas, de sorte que, une fois dans l’Au-delà il ne lui en restera rien pour en être récompensé.» (Rapporté par Mouslim)

une autre preuve de sa justice est qu'Allah accorde la victoire à l'Etat qui respecte la justice même s’il n’est pas musulman mais ne l’accorde pas à l'Etat qui pratique l’oppression même s'il est musulman.

cailloubleu a écrit:

phoutoufoot a écrit:

mais concernant le cas des catholiques, j'avais laissé un sujet sur "spiritualité chrétienne" pour comprendre les différences entre protestants et catholiques (ce sujet avait d'ailleurs été fermé) et dans ces différences il y avait justement le fait que les protestants disent que seul Dieu sauve alors que les cathos incluent les actes... enfin ça c'est un autre sujet ;-)

Les Protestants n'ont pas de Pape qui centralise ce qu'un catholique doit croire ou non. Donc chaque Protestant te répondra ce qu'il voudra, cela dépendra de la personne à laquelle tu parles, il est complètement évident pour l'église luthérienne que je connais que sa conduite sur terre entre en compte pour l'au-delà, tout comme dans la religion catholique. Tous les chrétiens pensent la même chose. C'était différent à l'époque de Calvin, Luther et des Puritains anglais.

On se demande à quoi servirait une religion si la conduite  ne servait à rien.

Ce serait loufoque.

oui mais ce n'est pas ce que dit la foi chrétienne cailloubleu mais plutot que  c'est jesus qui a prit tous les pêchers lorsqu'il a accepte soit disant de se faire crucifier !!

Et corrigez moi si je me trompe !!

phoutoufoot a écrit:

Bien sur que la conduite compte, le bon comportement est indispensable pour espérer bénéficier au salut. Mais ce n'est ça qui sauve, si Dieu ne veut pas te faire entrer au paradis pour un motif qui Lui est propre, c'est SA décision. En clair, personne ne peut avoir la prétention de dire "moi j'irai au paradis car je me comporte bien et que je donne aux pauvres", si Dieu ne veut pas,tu n'ira pas!

A ce moment-là il s'agit d'un Dieu fantaisiste et caractériel. Si Dieu est bon est juste, il ne peut pas faire entrer au paradis A et refuser B si A et B ont fait exactement autant de bonnes actions et de mauvaises sur terre.

Effectivement il est prétentieux de dire "moi j'irai au ciel parce que j'ai fait de bonnes actions" car on peut être totalement aveugle sur soi-même, comme par exemple si on fait rigoureusement ce que dit le livre de religion mais en oubliant d'être bon, chaleureux, en oubliant de réconforter son prochain, en oubliant de pardonner, en faisant des discours haineux au nom de Dieu, et ça peut aller jusqu'à tuer quelqu'un en croyant faire plaisir à Allah.

Mais Dieu a dit "tu ne tueras point".

cailloubleu a écrit:

A ce moment-là il s'agit d'un Dieu fantaisiste et caractériel. Si Dieu est bon est juste, il ne peut pas faire entrer au paradis A et refuser B si A et B ont fait exactement autant de bonnes actions et de mauvaises sur terre.

Faire des bonnes œuvres pour faire plaisir a X ou Y  en oubliant que c'est Dieu qui nous a tout donne  (l'intelligence  , les mains , les pieds etc......... pour que nous  puissions faire ces bonnes actions est une forme d'ingratitude envers lui !


la gratitude c'est dabord de l’adorer a lui SEUL sans l'associer a une autre divinité et de lui reconnaitre ses grâces en le louant !!

Une personne doit croire en Dieu et respecter Ses commandements.  C’est ce même message qu’ont transmis tous les prophètes, incluant Moïse et Jésus.

Dans l'islam nous disons que le salut s'obtient par la foi et les œuvres mais Dieu seul peut juger car nous rentrons au paradis que  par sa miséricorde !!

le salut, en islam, ne s’atteint que par l’adoration et la soumission totales à Dieu. 

DIEU  dit  dans  :
 
Coran 3:190 « Certes, dans la création des cieux et de la terre, dans l’alternance de la nuit et du jour, il y a des signes pour les gens doués d’intelligence qui invoquent Dieu debout, assis ou allongés sur le côté, et méditent sur la création des cieux et de la terre (en disant) : « Seigneur!  Tu n’as pas créé tout cela en vain.  Gloire à Toi!  Garde-nous du châtiment du Feu. » 
 
la doctrine chrétienne enseigne que l’être humain est un être entêté et pécheur.  La doctrine du péché originel affirme que l’homme naît entaché par le péché d’Adam paix sur lui et qu’il a donc besoin d’un rédempteur pour le « sauver ».  L’islam, quant à lui,nie et  rejette un tel concept.


En effet, l’idée selon laquelle des bébés et des enfants innocents sont entachés de péché apparaît totalement absurde aux musulmans, pour qui l’islam est une religion de pardon.  Selon l’islam, l’être humain naît totalement pur, sans péchés, et naturellement enclin à adorer un Dieu unique.  Cependant, l’être humain jouit aussi d’un libre-arbitre et est donc capable de faire des erreurs ou de commettre des péchés.
Quand une personne commet un péché, elle seule est responsable de ce péché.  Chaque personne est responsable de ses propres actions.  Il va donc de soi qu’aucun être humain ne peut être tenu responsable des péchés commis par Adam et Ève.  Dieu dit, dans le Coran :
 Coran 35:18 « Nulle âme ne portera le fardeau d’une autre, en plus du sien. » 
 
l’islam nous enseigne que Dieu est très pardonneur et que Son pardon n’a pas de limites.  Commettre des erreurs fait partie de la nature humaine.  Les erreurs sont parfois commises sans préméditation ou mauvaise intention, parfois de manière délibérée.  Et c’est pourquoi, en tant qu’êtres humains, nous avons constamment besoin du pardon de Dieu.
La vie d’ici-bas est parsemée d’épreuves et de tribulations.  Mais Dieu n’a pas laissé l'homme à lui-même face à ces épreuves.  Il l’a doté d’un intellect et de la capacité de faire des choix et de prendre des décisions.  Il a également transmis Sa parole à l’être humain par l’intermédiaire de Ses prophètes.  Puisque c’est Lui qui nous a créés, Il connaît bien notre nature et c’est pourquoi Il a à cœur de nous guider sur la bonne voie celle menant au salut éternel.

Pierresuzanne a écrit:

Un athée, ou un non musulman qui fait le bien, qui aide objectivement un pauvre;...; comment imaginer que Dieu ne soit pas satisfait de son action ?

.... à moins de supposer que Dieu soit un type indifférent aux souffrances des hommes, et uniquement préoccupé de la gloire qu'on lui rend....

PierreSuzanne, c'est un peu plus compliqué

Luc 17, 5 a écrit:

Les apôtres dirent au Seigneur: "Augmente en nous la foi."
Le Seigneur dit: "Si vous aviez de la foi comme un grain de sénevé, vous auriez dit au mûrier quevoilà: Déracine-toi et va te planter dans la mer, et il vous aurait obéi!
"Qui d'entre vous, s'il a un serviteur qui laboure ou garde les bêtes, lui dira à son retour des champs: Vite, viens te mettre à table?
Ne lui dira-t-il pas au contraire: Prépare-moi de quoi dîner, ceins-toi pour me servir, jusqu'à ce que j'aie mangé et bu; après quoi, tu mangeras et boiras à ton tour?
Sait-il gré à ce serviteur d'avoir fait ce qui lui a été prescrit?
Ainsi de vous; lorsque vous aurez fait tout ce qui vous a été prescrit, dites: Nous sommes des serviteurs inutiles; nous avons fait ce que nous devions faire."

Les bonnes actions ne comptent devant Dieu que si elles sont faites sans surérogation. et pas pour marquer des points-ciel.
Que ta main gauche ignore ce que fait ta main droite.