la polygamie interdite dans l'évangile?

Rappel du premier message :

31 mars 2010

les chrétiens disent souvent que JESUS a interdit la polygamie.

nous leur donnerons raisons uniquement si nous trouvons cette interdictions prononcé par la bouche elle meme de JESUS, et non de paul parexemple, car si c'est le cas, le titre changerais, et ne traiterais pas uniquement l'évangile.

or nous traitons uniquement l'évangile, pour savoir si réellement JESUS a interdit la polygamie.

voici la preuve des chrétiens :

MATHIEU
19.3 Les pharisiens l'abordèrent, et dirent, pour l'éprouver: Est-il permis à un homme de répudier sa femme pour un motif quelconque?
19.4 Il répondit: N'avez-vous pas lu que le créateur, au commencement, fit l'homme et la femme
19.5 et qu'il dit: C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair?
19.6 Ainsi ils ne sont plus deux, mais ils sont une seule chair. Que l'homme donc ne sépare pas ce que Dieu a joint.

deja ce texte parle de la répudition, en plus ce texte est tiré dabord de la GENESE :

la GENESE :
2.24 C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair.

lorsque la GENESE fut revelé a MOISE, la polygamie n'a jamais était interdite, au contraire, nous lisons dans le DEUTERONOME :

21.15 Si un homme, qui a deux femmes, aime l'une et n'aime pas l'autre, et s'il en a des fils dont le premier-né soit de la femme qu'il n'aime pas,

ce qui est une preuve de la tolérance de la polygamie.

est donc finalement, la GENESE n'a jamais eu pour sens l'interdiction de la polygamie, et si elle est reprise par JESUS, c'est que lui meme n'a jamais voulu interdir la polygamie par ce texte.

si alors vous nous dites que JESUS a interdit la polygamie en nous montrans ce texte de MATHIEU, alors il ne constitu plus une preuve, et a vous alors de nous chercher un autre texte l'interdisant, bien que ce que vous trouverez ne se trouve que chez PAUL, et donc PAUL a interdit une chose LICITE ce qui prouve encor une foi l'origine divine du Coran lorsque DIEU a dit dans sourate A-TAWBA (le repentir) :

{Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le messie fils de Marie, comme seigneurs en dehors d'Allah, alors qu'on ne leur a commandé que d'adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui! Gloire à Lui! Il est au-dessus de ce qu'ils (Lui) associent.}

et ce verset fut expliquer par ce hadith si véridique :

"Quand 'Idi ibn Hatim (qui était chrétien avant sa conversion) a entendu ce verset, cela lui a posé problème et il a dit (au prophète): nous ne les adorons pas, il a dit : { Ne rendent-ils pas illicite ce qu’Allah a rendu licite, et ainsi vous le rendez illicite, et ne rendent-ils pas licite ce que Allah a rendu illicite et ainsi vous le rendez licite?} Il a répondu : si, puis il a dit : {C'est cela leur adoration}.

et finalement, nous constatons que JESUS n'a jamais interdit la polygamie

emmanuelle78 a écrit:

salamsam a écrit:

Non car tendre l'autre joue n'est pas une solution en dehors d'un contexte de persécution.

Tendre l'autre joue littéralement peut etre pas, mais chercher une sortie du conflit satisfaisante pour les 2 parties est la solution pour péréniser la paix... quand la poursuite du conflit ne fait qu'entretenir les rancoeurs.

Tout simplement.

La résistance de la Cisjordanie cueillera ses fruits tôt ou tard alors que je crains plus pour gaza.
Cela demande une endurance que l'on ne peut demander à personne.
Pourtant c'est bien le chemin.

Sommes nous loin de la polygamie ? Pas si sûr.
Cela montre t il que l'amour des lois terrestres et de la loi céleste ne peuvent être en coeur.
Nous aimons l'une ou les autres. Voilà la nature de l'adultère.
L'infidélité

petero a écrit:

La polygamie, désolé, mais c'est "une légalisation de l'adultère" et comme fausse excuse, les musulmans disent que c'est pour le bien des femmes qu'ils sont polygames, pour les protéger.

Cela a un sens historique dans les sociétés traditionnelles anciennes :
La femme est une mineure à vie, elle doit être rattachée à une autorité.
L'homme représente l'autorité. Celui qui peut beaucoup, aura beaucoup de femmes.
Et la femme recherchera la puissance comme protection pour elle et sa descendance.

Cela a un sens biblique conforme au djihad : Soyez féconds et multipliez, répandez-vous sur la terre et multipliez sur elle

Voilà le véritable intérêt de la polygamie, la conquête d'une minorité sur une majorité et l'établissement du règne du maître de la razzia.

Ce n'est pas une loi purement terrestre, vraiment ?

salamsam a écrit:

Les versets que tu cites parlent de la répudiation, pas de la polygamie. Relis bien.

Matthieu 19:9
Mais je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour infidélité, et qui en épouse une autre, commet un adultère.

NON, Jésus parle bien d'un second mariage, de la répudiation pour épouser une autre femme.

salamsam a écrit:

Si tu répudie ta femme pour en épouser une autre. Et non pas, si tu prend une seconde épouse en plus de celle que tu possèdes.

Sauf que Jésus dit parle bien d'adultère comme à l'égard de la première femme, celle qu'on a répudiée :

"" Celui qui répudie sa femme et en épouse une autre, commet l'adultère. à l'égard de la première.  (Marc (CP) 10)

Si la première n'était plus notre femme, grâce à la répudiation, Jésus n'aurait jamais dit que l'on commettait l'adultère à l'égard de la première. Donc Jésus considère que la répudiation (on dira divorce aujourd'hui) ne fait pas disparaître le mariage. De fait, celui qui prend une autre femme, alors que devant Dieu la première qu'il a quitté reste sa femme, il pratique la polygamie, puisqu'il prend une femme en plus de cette qu'il avait déjà, même s'il ne va plus avoir de rapport avec elle. Ce serait encore plus grave d'ailleurs qu'il est des rapports avec les 2 femmes.

D'ailleurs, du temps de Jésus, la fiancée devenait officiellement la femme de son mari, quand le mari la prenait chez lui et qu'ils avaient leur premier rapport sexuel. De fait un musulman qui prend chez lui, une deuxième femme et a des rapports sexuels avec elle, il commet de facto, un adultère.

Quand ses disciples lui dise :  "il vaut mieux ne pas se marier", Jésus les invite à rester chaste, quand ils doivent se séparer de leur femme, à le rester pour le Royaume de Dieu.

salamsam a écrit:

Dailleurs en interprétant ce verset comme parlant de la polygamie, vous insulter le prophète et patriarche Abraham d'avoir été  adultère et Moise d'avoir autorisé l'adultère. Calomnie trés gra^ve porté contre les 2 plus illustre prophète de la Bible (avec Jésus).

Jésus a donc été le premier à avoir calomnier Abraham et Moïse.    D'ailleurs, as-t-on déjà vu quelqu'un qui est polygame, se séparer de ses concubines et des enfants qu'elles lui ont fait ? Non, un polygame, ses femmes et ses enfants restent auprès de lui. Tous les enfants sont élevés ensemble.

Pourquoi Abraham a-t-il éloigné de lui toutes ses concubines et d'Isaac, le fils qu'il avait eu avec sa première femme, tous les enfants de ses concubines ?  Parce que ces femmes n'ont jamais été les épouses d'Abraham. Ce n'était que des concubines.

salamsam a écrit:

sur que l'homme et la femme ne font qu'une seule chair. Cela doit également être le cas dans un couple polygame.

Sauf que dans la bible, la chair c'était pas la viande, c'était faire une seul vie, une seule communauté de vie. Quand l'homme se donne à une femme, il ne se donne qu'à une seule femme et pas à plusieurs. C'est un amour exclusif et pas un amour partagé entre plusieurs femme.

salamsam a écrit:

Tu fait la lecture que tu veux et tu crois en ce que tu veux, mon but ést juste de montrer que votre lecture de ces versets ne s'impose pas, puisqu'a aucun moment il n'est dit que la polygamie est un mal. N'importe qui, qui li ce verset le comprendra par lui même. Il faut orienter sa lecture idéologiquement pour y comprendre une interdiction de la polygamie.

Cite-moi un seul verset de la Bible où Dieu dit que "la polygamie est un bien".  La Bible nous dit qu'il n'est pas bon que l'homme soit seul, il lui donne 1 femme et pas plusieurs femmes, et pourtant il aurait pu tirer plusieurs femmes de son côté pour les lui donner. Si Dieu a donné 1 femme à l'homme, c'est qu'1 femme suffit à l'homme pour lui donner du bonheur.  

Ce sont les hommes qui n'étaient pas satisfait d'avoir 1 seul femme, qui se sont autorités à en prendre plusieurs.    surtout quand cette femme ne pouvait pas leur donner des enfants.

Par contre, nous avons un verset dans la Bible, une Parole donnée par Jésus, qui nous rappelle justement que Dieu a donné à l'homme 1 femme avec laquelle il l'a appelé à fonder 1 famille, et à faire une seul chair.

Et Jésus est clair, quand on a déjà fondé 1 famille, qu'on a épousé 1 femme et qu'on en épouse une autre, on commet l'adultère à l'égard de sa première femme.

Depuis quand commettre l'adultère quand on épouse une deuxième femme, quand on se donne une deuxième femme, c'est un bien pour l'homme, quand on sait que Dieu a dit :

"Tu ne commettras pas d'adultère".

De fait, la polygamie qui permet de prendre plusieurs femmes, en pluus de la première, elle fait commettre l'adultère.

Y'a pas d'autre lecture possible de ce que dit Jésus.

Tout autre lecture de cette parole de vérité de Jésus, c'est une lecture idéologique, qui fait dire à Jésus, ce que nous nous pensons.

brigit a écrit:

petero a écrit:

La polygamie, désolé, mais c'est "une légalisation de l'adultère" et comme fausse excuse, les musulmans disent que c'est pour le bien des femmes qu'ils sont polygames, pour les protéger.

Cela a un sens historique dans les sociétés traditionnelles anciennes :
La femme est une mineure à vie, elle doit être rattachée à une autorité.
L'homme représente l'autorité. Celui qui peut beaucoup, aura beaucoup de femmes.
Et la femme recherchera la puissance comme protection pour elle et sa descendance.

Cela a un sens biblique conforme au djihad : Soyez féconds et multipliez, répandez-vous sur la terre et multipliez sur elle

Voilà le véritable intérêt de la polygamie, la conquête d'une minorité sur une majorité et l'établissement du règne du maître de la razzia.

Ce n'est pas une loi purement terrestre, vraiment ?

Dans la Genèse, Dieu dit bien que la femme "quittera son père et sa mère" pour s'attacher à son mari. La femme, tant qu'elle ne se mariait pas, que son fiancé ne l'accueillait pas chez lui, elle restait sous l'autorité de son père et de sa mère. Et de fait, puisque tu dis que c'était une mineur à vie, elle ne quittait pas le domicile familiale pour aller vivre avec son fiancé et consomme le mariage, sans l'autorisation de son père.

petero a écrit:

brigit a écrit:

petero a écrit:

La polygamie, désolé, mais c'est "une légalisation de l'adultère" et comme fausse excuse, les musulmans disent que c'est pour le bien des femmes qu'ils sont polygames, pour les protéger.

Cela a un sens historique dans les sociétés traditionnelles anciennes :
La femme est une mineure à vie, elle doit être rattachée à une autorité.
L'homme représente l'autorité. Celui qui peut beaucoup, aura beaucoup de femmes.
Et la femme recherchera la puissance comme protection pour elle et sa descendance.

Cela a un sens biblique conforme au djihad : Soyez féconds et multipliez, répandez-vous sur la terre et multipliez sur elle

Voilà le véritable intérêt de la polygamie, la conquête d'une minorité sur une majorité et l'établissement du règne du maître de la razzia.

Ce n'est pas une loi purement terrestre, vraiment ?

Dans la Genèse, Dieu dit bien que la femme "quittera son père et sa mère" pour s'attacher à son mari. La femme, tant qu'elle ne se mariait pas, que son fiancé ne l'accueillait pas chez lui, elle restait sous l'autorité de son père et de sa mère. Et de fait, puisque tu dis que c'était une mineur à vie, elle ne quittait pas le domicile familiale pour aller vivre avec son fiancé et consomme le mariage, sans l'autorisation de son père.

Je voulais surtout dire que la polygamie est la loi des puissants,
Celui qui a beaucoup en possession pourra posséder de nombreuses femmes.
Voilà l'ancien ordre.

Alors que la vérité est que celui qui a beaucoup en bien de l'âme comblera son unique compagne.
Voilà le seul ordre de tous les temps.

Pour le reste, la bonne samaritaine et Athéna me guident bien plus sûrement que les vieilles traditions mais je m'égare un peu certes
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Au sujet de la samaritaine et de l'enseignement a en tirer, j'ai trouvé cette analyse:
Extrait
"Et aujourd'hui ?

Ce qui est frappant dans cet extrait de l'Evangile, c'est que ce comportement de la samaritaine correspond à une des attitudes les plus répandues chez les humains, voir d'abord ce qui nous divise à ce qui nous unit :
- comme pour la samaritaine, on peut se demander si ce n'est pas la raison de tant de ruptures de relation à notre époque;
- Cette propension se retrouve aussi au niveau religieux, où les divisions entre croyants sont multiples : quel que soient les religions, celles-ci se sont éclatées entre de grands courants : catholiscisme, orthodoxie et protestantisme pour le christianisme, sunnisme et chiisme pour l'islam, grand et petit véhicule pour les bouddhisme, sadduccéens et pharisiens pour les juifs au temps du Christ ... Ces courants se sont eux-mêmes divisés en multiples sous-courants, sans compter de muliples autres courants plus petits ...

Bien entendu, chacun a milité pour le rétablissement d'une unité religieuse, autour de la vraie religion, c'est à dire la sienne. Et comment ? le plus souvent en affichant d'abord les différences, pour faire ressortir les "imperfections" des autres et justifier des actions violentes. Parler de nos divisions pour arriver à l'union, curieuse méthode !! Ce passage dans la Bible nous montre la voie que Jésus nous propose : pas la peine de perdre son temps sur nos raisons de divisions, mais d'abord aborder ce qui peut nous rassembler. "

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La samiritaine a aussi l'approche symbolique, ces 5 maris sont 5 amours philosophiques, mais aucun ne l'alimente en eau durablement.
Elle découvre le message de Jésus et son commandement d'Amour, la source de vie est une source inépuisable.
La déception ne sera plus mais seulement l'accomplissement par l'Amour et elle sera source de vie pour tous.

Cela ne nous demande pas de ne pas exister devant l'opposition mais de rester droite par et pour cette source de vie.

J'ai une amie chrétienne au Maroc, journaliste, elle est très remontée contre moi car elle croit dans le pardon sans remontrance.
Oui c'est le chemin. Le temps fera son oeuvre, terriblement comme nous le constatons dès aujourd'hui.

Je suis alarmée car je vois bien ce qu'il se passe, tu ne crois pas en l'expiation, ce n'est peut être pas dans ta culture.
Le mal est profondément inscrit dans le Coran par ses lois terrestres établies en vérité divine, faut il le lire pour le croire.
Nous en voyant les conséquences chaque jour. Pense ne serait ce qu'aux chrétiens d'Egypte, de Syrie et d'Iraq pour en être assurée.
Nous sommes loin, nous pouvons nous glorifier de notre coeur mais pensons aussi aux victimes des radicaux du Coran.
L'autruche n'a jamais sauvé personne. L'Islam en est au temps des zélotes et des pharisiens de Jésus. Le temple vacille sur sa fondation.
Quelle en est la pierre de fondation ?

C'est par amour pour toutes les victimes, martyrs sacrifiés pour toujours ou bourreaux perdus à jamais.
La prise de conscience passe aussi par la parole hautement élevée.
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Tu juges l'absolu dans un temps relatif.

Ton jugement sur les fruits de l'arbre replacé à un autre moment de l'histoire ne donnerait pas la même chose, en cela il n'a pas de valeur d'absolu. C'est en cela qu'il faut à mon sens avoir le maximum de recul, et regarder la situation sans simplification réductrice.
Et quoiqu'il en soit, l'affrontement direct n'a jamais donné de bons fruits pour continuer avec cette métaphore.

Il existe un absolu et à te lire, tu le connais.

La seule question est : Se perd on dans l'opposition verbale ?

Ce n'est pas du talion que je fais, c'est le cri face au sang versé au nom de Dieu : Quelle est la source de ce crime des crimes ?

Il ne faut pas rester sourd, aveugle et muet devant l'intolérable et le conditionnement des mentalités rendant le coeur dure
Comme la pierre de sacrifice et de chute.

Le radicalisme n'a pas d'origine sociale, économique ou géographique. Il est là par une autre cause.

De quoi as tu peur toi même ?
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brigit a écrit:

Il existe un absolu et à te lire, tu le connais.

La seule question est : Se perd on dans l'opposition verbale ?

Ce n'est pas du talion que je fais, c'est le cri face au sang versé au nom de Dieu. quelle en est la source ?

Il ne faut pas rester sourd, aveugle et muet devant l'intolérable et le conditionnement des mentalités rendant le coeur dure
Comme la pierre.

Je ne pense pas y être sourde, aveugle et muette...

le paragraphe suivant du texte répond assez bien ce que je pense, et c'est étrange car je ne crois bien évidemment pas au diable.:

"Dieu : relation d'union. Satan : recherche de la division

Si on relit le passage de la chute d'Adam et Eve dans la Génèse, on remarquera que le but du diable, symbolisé par le serpent, est la division : division entre les humains et Dieu, division entre Adam et Eve (Adam accusant Eve) amenant la division entre Abel et Caïn. Est-ce vraiment servir Dieu que de précher l'opposition avec ceux qui ne pensent pas comme nous ? Où est-ce servir quelqu'un d'autre ? Arriver à faire précher la querelle au nom de Dieu est sans doute le plus beau succès de Satan."
Je ne suis pas sourde, aveugle et muette... Au contraire, je refuse de toute mes forces la division.

Et sinon comment aurais tu jugé les fruits du christianisme en d'autres temps?


Et j'évoquais avant tout l'absolu de ton jugement, pas l'absolu d'amour du prochain.

Tu as la bonne attitude de toute façon.
Mais il y a bien 2 chemins, celui d'accueillir sans jugement et celui d'avertir des dangers.
Dans l'un tu te préserves, dans l'autre je m'expose.

emmanuelle78 a écrit:

Et j'évoquais avant tout l'absolu de ton jugement, pas l'absolu d'amour du prochain.

Que répondre à cela

Peut être que ton argument est aussi déraisonnable dans l'absolu que mon jugement à tes yeux

Il faut aussi comprendre ce que je dis. L'Histoire est pleine d'enseignements sur le conditionnement de masse.
Aucune société ne s'écarte impunément des fondamentaux, cela vaut pour l'occident comme pour l'Islam.

brigit a écrit:

Tu as la bonne attitude de toute façon.
Mais il y a bien 2 chemins, celui d'accueillir sans jugement et celui d'avertir des dangers.
Dans l'un tu te préserves, dans l'autre je m'expose.

L'un n'empeche pas l'autre!

Là dans le contexte, c'est tellement électrique que c'est compliqué d'avoir un dialogue serein. Mais je ne pense pas minimiser les dangers pour autant.
L'idéologie religieuse me terrorise tout court, tu sais. Alors la dérive wahabite, je te laisse imaginer ce que cela évoque en moi!! Et justement j'ai tellement peur qu'ils progressent que je ne veux leur donner aucune cartouche.

Dans leurs idées, il y a en 1ere ligne: l'impossible vivre-ensemble.
Je refuse de leur donner raison... même si oui c'est dur! (même les 1eres lignes de la genese me font bondir...) Et cela ne veut pas dire être complaisant et reculer sur ses convictions. Je veux croire que le vivre-ensemble et le débat de fond est possible.
Seul le débat et l'affirmation de nos choix de vie peut faire avancer les choses... on ne peut rien imposer en la matière de toute façon, même si c'est très tentant.

Je ne critique pas les Islams mais le Coran, je suis à la source.
Car tu peux couper une branche, la maudire, il en repoussera une autre tant que tu n'auras pas cherché la source.
Le Coran contient des lois terrestres, les musulmans les contextualisent à qui mieux mieux. Voilà tout.
Il engendrera sans cesse ses propres fous de Dieu et cela va durer longtemps avant la véritable prise de conscience.
Car le Coran donne prise à ceux qui rejettent le système dans leur délire de toute puissance contrariée.

Nous connaissions nos intégristes catholiques qui agissent contre l'Amour
Et bien voici les intégristes islamiques qui agissent dans le sang.

Les chrétiens n'ont qu'un commandement et ils relativisent tous les textes en fonction, cela les sauvent.
Qu'en est il pour les musulmans ? Comment pourront ils couper l'arbre maudit ?

emmanuelle78 a écrit:

Au sujet de la samaritaine et de l'enseignement a en tirer, j'ai trouvé cette analyse:
Extrait
"Et aujourd'hui ?

Ce qui est frappant dans cet extrait de l'Evangile, c'est que ce comportement de la samaritaine correspond à une des attitudes les plus répandues chez les humains, voir d'abord ce qui nous divise à ce qui nous unit :
- comme pour la samaritaine, on peut se demander si ce n'est pas la raison de tant de ruptures de relation à notre époque;
- Cette propension se retrouve aussi au niveau religieux, où les divisions entre croyants sont multiples : quel que soient les religions, celles-ci se sont éclatées entre de grands courants : catholiscisme, orthodoxie et protestantisme pour le christianisme, sunnisme et chiisme pour l'islam, grand et petit véhicule pour les bouddhisme, sadduccéens et pharisiens pour les juifs au temps du Christ ... Ces courants se sont eux-mêmes divisés en multiples sous-courants, sans compter de muliples autres courants plus petits ...

Bien entendu, chacun a milité pour le rétablissement d'une unité religieuse, autour de la vraie religion, c'est à dire la sienne. Et comment ? le plus souvent en affichant d'abord les différences, pour faire ressortir les "imperfections" des autres et justifier des actions violentes. Parler de nos divisions pour arriver à l'union, curieuse méthode !! Ce passage dans la Bible nous montre la voie que Jésus nous propose : pas la peine de perdre son temps sur nos raisons de divisions, mais d'abord aborder ce qui peut nous rassembler. "

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C'est ce qui explique que Jésus ai voulu bâtir sa maison, son Eglise, c'est à dire rassembler ses disciples autour de son Apôtre Pierre, qu'il a fait "Roc" pour son Eglise.

Jésus l'a dit dans un autre exemple. Pour ne pas que notre maison soit emportée par la pluies qui se transforme en rivière avec différents courant qui emporte tout, disperse tout à droite où à gauche, qu'il fallait bâtir sur le Roc et pas sur du sable.

Jésus n'a pas voulu que son Eglise repose sur du sable. Il a voulu que son Eglise repose sur Pierre pour ne pas être dispersée par les différents courants qui ne manqueraient pas de surgir au cours de l'histoire, quand les interprétations diverses pleuveraient. Jésus a donné à son Eglise un pasteur, pour que son Eglise ne suive pas n'importe quel personnes qui voudrait éclairer les brebis.

Le seul qui puisse nous rassembler autour de Jésus, c'est celui qu'il a établit berger pour son troupeau. Jésus l'a dit :  "Il y aura un seul troupeau". De fait, pour tout le troupeau, il y a 1 seul berger. Comme, les hébreux, bien qu'étant composées de 12 tribus, formait un seul troupeau, une seule communauté, qui suivait dans le désert, Moïse.

Il ne s'agit donc pas de se rassembler autour des croyances qui nous unissent, mais de se rassembler autour de Jésus, resté présent par Pierre et ses successeurs, comme berger à la tête de son troupeau, le pape qui rassemble autour de lui, dans l'unité, tous ceux qui croient en Jésus.

emmanuelle78 a écrit:

Bien entendu, chacun a milité pour le rétablissement d'une unité religieuse, autour de la vraie religion, c'est à dire la sienne. Et comment ? le plus souvent en affichant d'abord les différences, pour faire ressortir les "imperfections" des autres et justifier des actions violentes. Parler de nos divisions pour arriver à l'union, curieuse méthode !! Ce passage dans la Bible nous montre la voie que Jésus nous propose : pas la peine de perdre son temps sur nos raisons de divisions, mais d'abord aborder ce qui peut nous rassembler. "

Je ne cherche pas une unité religieuse avec les musulmans autour du Christianisme. Je dialogue avec eux sur ma religion, c'est à dire sur ce qui me relie à Dieu et de fait sur Jésus-Christ, car c'est Lui me relie à Dieu, Jésus qui vient accomplir notre unité avec Dieu, notre union avec Dieu, notre alliance avec Dieu :

" 20 Je ne prie pas pour eux seulement, mais aussi pour ceux qui, par leur prédication, croiront en moi 21 Pour que tous ils soient un, comme vous, mon Père, vous êtes en moi, et moi en vous, pour que, eux aussi, ils soient un en nous ... 22 Et je leur ai donné la gloire que vous m'avez donnée, afin qu'ils soient un, comme nous sommes un, moi en eux, et vous en moi,  23 Afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que vous m'avez envoyé, et que vous les avez aimés comme vous m'avez aimé. (Jean (CP) 17)

Mais comment pouvez-vous comprendre, vous qui ne croyez pas en Jésus, en cette œuvre qu'il dit être venu accomplir.

Il est évident que ce qui nous différencie d'avec les musulmans, c'est cette union avec Dieu à laquelle, nous, chrétiens et plus particulièrement catholique nous espérons, nous tendons ; union avec Dieu qui nous mets lui-même en communion, dans cette union, les uns avec les autres, union dans son amour.

De fait, une union religieuse avec les musulmans qui rejette cette idée d'une union avec Dieu, par et en Jésus qui est Dieu venu nous réunir autour de Lui et en son Fils, elle est impossible. L'unité religieuse, pour nous, elle n'est possible qu'en Jésus.

Par contre, l'unité des musulmans et des chrétiens non pas dans leur foi mais dans le vivre ensemble, on doit y travailler. On doit unir nos effort pour que le vivre ensemble, au sein de nos sociétés multiculturelle, ne virent pas à l'affrontement. C'est pour cela que Jésus a dit "rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu". S'unir avec Dieu ne nous dédouane pas du vivre avec les hommes, dans la concorde et la paix. C'est au contraire pour vivre en paix avec les autres hommes qui ne croient pas en Dieu, comme vous, où en Jésus venu nous unir à Dieu comme c'est le cas pour les musulmans, que Dieu nous unit à Lui, puisque de cette union découle notre amour pour notre frère, notre prochain qui ne croit pas comme nous ou qui ne croit pas du tout en Dieu.

brigit a écrit:

Je ne critique pas les Islams mais le Coran, je suis à la source.
Car tu peux couper une branche, la maudire, il en repoussera une autre tant que tu n'auras pas cherché la source.
Le Coran contient des lois terrestres, les musulmans les contextualisent à qui mieux mieux. Voilà tout.
Il engendrera sans cesse ses propres fous de Dieu et cela va durer longtemps avant la véritable prise de conscience.

Nous connaissions nos intégristes catholiques qui agissent contre l'Amour
Et bien voici les intégristes islamiques qui agissent dans le sang.

Les chrétiens n'ont qu'un commandement et ils relativisent tous les textes en fonction, cela les sauvent.
Qu'en est il pour les musulmans ?

Désolée de reprendre un argument "musulman" mais la bible peut créer les mêmes conséquences.

Pour moi, le combat c'est contre les antagonismes qui se creusent, et le radicalisme des idées.... Combattre un texte du moyen age, c'est illusoire à mon sens. Il est immuable pour les musulmans, il faut donc faire avec.

emmanuelle78 a écrit:

brigit a écrit:

Je ne critique pas les Islams mais le Coran, je suis à la source.
Car tu peux couper une branche, la maudire, il en repoussera une autre tant que tu n'auras pas cherché la source.
Le Coran contient des lois terrestres, les musulmans les contextualisent à qui mieux mieux. Voilà tout.
Il engendrera sans cesse ses propres fous de Dieu et cela va durer longtemps avant la véritable prise de conscience.

Nous connaissions nos intégristes catholiques qui agissent contre l'Amour
Et bien voici les intégristes islamiques qui agissent dans le sang.

Les chrétiens n'ont qu'un commandement et ils relativisent tous les textes en fonction, cela les sauvent.
Qu'en est il pour les musulmans ?

Désolée de reprendre un argument "musulman" mais la bible peut créer les mêmes conséquences.

Pour moi, le combat c'est contre les antagonismes qui se creusent, et le radicalisme des idées.... Combattre un texte du moyen age, c'est illusoire à mon sens. Il est immuable pour les musulmans, il faut donc faire avec.

D'où l'expiation des zélotes et des pharisiens. L'histoire a déjà tranché.
Nous allons devoir nous habituer à bien des errances et horreurs alors.
Jusqu'à l'éveil de tous face au véritable interdit.

emmanuelle78 a écrit:

brigit a écrit:

Il existe un absolu et à te lire, tu le connais.

La seule question est : Se perd on dans l'opposition verbale ?

Ce n'est pas du talion que je fais, c'est le cri face au sang versé au nom de Dieu. quelle en est la source ?

Il ne faut pas rester sourd, aveugle et muet devant l'intolérable et le conditionnement des mentalités rendant le coeur dure
Comme la pierre.

Je ne pense pas y être sourde, aveugle et muette...

le paragraphe suivant du texte répond assez bien ce que je pense, et c'est étrange car je ne crois bien évidemment pas au diable.:

"Dieu : relation d'union. Satan : recherche de la division

Si on relit le passage de la chute d'Adam et Eve dans la Génèse, on remarquera que le but du diable, symbolisé par le serpent, est la division : division entre les humains et Dieu, division entre Adam et Eve (Adam accusant Eve) amenant la division entre Abel et Caïn. Est-ce vraiment servir Dieu que de précher l'opposition avec ceux qui ne pensent pas comme nous ? Où est-ce servir quelqu'un d'autre ? Arriver à faire précher la querelle au nom de Dieu est sans doute le plus beau succès de Satan."
Je ne suis pas sourde, aveugle et muette... Au contraire, je refuse de toute mes forces la division.



Et sinon comment aurais tu jugé les fruits du christianisme en d'autres temps?

Pardonne moi de faire l avocat de la division :

Qui a divisé la terre et les cieux ?
Qui a divisé la lumière et les ténèbres ?
Qui a divisé l humanité ( Adam) en homme et en femme ?
Qui a divisé la peine de mort que devait subir adam en divisant la peine sur les 3 protagonistes adam, eve et le serpent ? Au lieu des 3 protagonistes qui auraient pu être mis à mort , il n en mit à mort aucun .
Qui a divisé les hommes de Dieu  en les chassant du paradis ?
Qui a divisé les nations ?
Qui a divisé les langues ?
Qui a divisé Israel en 12 tribus ?
Qui a divisé le peuple et le monde ?
Qui a divisé les familles ?
Qui a divisé l Esprit et la Chair ?
Qui a divisé la vie et la mort en mettant une croix sur cette ligne ?

Tout cela n est pas le "diable" mais Dieu


Bien entendu , j aurais pu faire aussi la liste de tout ce que Dieu a rassemblé , uni etc .
Et elle serait aussi longue

Mais là où je veux en venir c est que la formule
"Dieu : relation d'union. Satan : recherche de la division"
est un raccourci très simplificateur et très erroné .
C est justement ce genre d idées qui sépare de Dieu , donc qui est un "satan"
La division peut être bonne et saine , comme le rassemblement peut être bon et sain

NB : Adamn n a pas accusé Eve . La question de Dieu a Adam était explicite . Adam n est pas allé chercher Dieu pour dénoncer Eve . Aurait il du [......] à Dieu ?

nickel a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Je ne pense pas y être sourde, aveugle et muette...

le paragraphe suivant du texte répond assez bien ce que je pense, et c'est étrange car je ne crois bien évidemment pas au diable.:

"Dieu : relation d'union. Satan : recherche de la division

Si on relit le passage de la chute d'Adam et Eve dans la Génèse, on remarquera que le but du diable, symbolisé par le serpent, est la division : division entre les humains et Dieu, division entre Adam et Eve (Adam accusant Eve) amenant la division entre Abel et Caïn. Est-ce vraiment servir Dieu que de précher l'opposition avec ceux qui ne pensent pas comme nous ? Où est-ce servir quelqu'un d'autre ? Arriver à faire précher la querelle au nom de Dieu est sans doute le plus beau succès de Satan."
Je ne suis pas sourde, aveugle et muette... Au contraire, je refuse de toute mes forces la division.



Et sinon comment aurais tu jugé les fruits du christianisme en d'autres temps?

Pardonne moi de faire l avocat de la division :

Qui a divisé la terre et les cieux ?
Qui a divisé la lumière et les ténèbres ?
Qui a divisé l humanité ( Adam) en homme et en femme ?
Qui a divisé la peine de mort que devait subir adam en divisant la peine sur les 3 protagonistes adam, eve et le serpent ? Au lieu des 3 protagonistes qui auraient pu être mis à mort , il n en mit à mort aucun .
Qui a divisé les hommes de Dieu  en les chassant du paradis ?
Qui a divisé les nations ?
Qui a divisé les langues ?
Qui a divisé Israel en 12 tribus ?
Qui a divisé le peuple et le monde ?
Qui a divisé les familles ?
Qui a divisé l Esprit et la Chair ?
Qui a divisé la vie et la mort en mettant une croix sur cette ligne ?

Tout cela n est pas le "diable" mais Dieu


Bien entendu , j aurais pu faire aussi la liste de tout ce que Dieu a rassemblé , uni etc .
Et elle serait aussi longue

Mais là où je veux en venir c est que la formule
"Dieu : relation d'union. Satan : recherche de la division"
est un raccourci très simplificateur et très erroné .
C est justement ce genre d idées qui sépare de Dieu , donc qui est un "satan"
La division peut être bonne et saine , comme le rassemblement peut être bon et sain

NB : Adamn n a pas accusé Eve . La question de Dieu a Adam était explicite . Adam n est pas allé chercher Dieu pour dénoncer Eve  . Aurait il du [......] à Dieu ?

Non je ne pardonne pas.

Tu veux faire passer ta haine pour quelque chose de sain... tu ne recules décidément devant rien. Assume! Oui tu souhaites du mal à des gens... assume!
Quand on dit qu'on est pour que tous les musulmanns quittent la france on assume!ERREUR GROSSIERE.... J'AI CONFONDU AVEC UN AUTRE INTERVENANT! Comme quoi il faut savoir fermer sa gueule.

Donc l'apartheid c'est bon et sain d'après toi. Ne surtout pas échanger avec son voisin c'est bon et sain. OK, tu sais j'avais compris ta position bien avant ce message!

Est ce que les autres intervenants pourraient expliquer à Nikel qu'il est trop haineux?? J'ai un peu l'impression d'être seule à relever les trucs qu'il écrit... Cela ne choque personne d'autre?
Il n'est sur un forum de dialogue uniquement pour trouver les arguments pour fermer le dialogue!! C'est moi ou il y a un problème?

petero a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Bien entendu, chacun a milité pour le rétablissement d'une unité religieuse, autour de la vraie religion, c'est à dire la sienne. Et comment ? le plus souvent en affichant d'abord les différences, pour faire ressortir les "imperfections" des autres et justifier des actions violentes. Parler de nos divisions pour arriver à l'union, curieuse méthode !! Ce passage dans la Bible nous montre la voie que Jésus nous propose : pas la peine de perdre son temps sur nos raisons de divisions, mais d'abord aborder ce qui peut nous rassembler. "

Je ne cherche pas une unité religieuse avec les musulmans autour du Christianisme. Je dialogue avec eux sur ma religion, c'est à dire sur ce qui me relie à Dieu et de fait sur Jésus-Christ, car c'est Lui me relie à Dieu, Jésus qui vient accomplir notre unité avec Dieu, notre union avec Dieu, notre alliance avec Dieu :

" 20 Je ne prie pas pour eux seulement, mais aussi pour ceux qui, par leur prédication, croiront en moi 21 Pour que tous ils soient un, comme vous, mon Père, vous êtes en moi, et moi en vous, pour que, eux aussi, ils soient un en nous ... 22 Et je leur ai donné la gloire que vous m'avez donnée, afin qu'ils soient un, comme nous sommes un, moi en eux, et vous en moi,  23 Afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que vous m'avez envoyé, et que vous les avez aimés comme vous m'avez aimé. (Jean (CP) 17)

Mais comment pouvez-vous comprendre, vous qui ne croyez pas en Jésus, en cette œuvre qu'il dit être venu accomplir.

Il est évident que ce qui nous différencie d'avec les musulmans, c'est cette union avec Dieu à laquelle, nous, chrétiens et plus particulièrement catholique nous espérons, nous tendons ; union avec Dieu qui nous mets lui-même en communion, dans cette union, les uns avec les autres, union dans son amour.

De fait, une union religieuse avec les musulmans qui rejette cette idée d'une union avec Dieu, par et en Jésus qui est Dieu venu nous réunir autour de Lui et en son Fils, elle est impossible. L'unité religieuse, pour nous, elle n'est possible qu'en Jésus.

Par contre, l'unité des musulmans et des chrétiens non pas dans leur foi mais dans le vivre ensemble, on doit y travailler. On doit unir nos effort pour que le vivre ensemble, au sein de nos sociétés multiculturelle, ne virent pas à l'affrontement. C'est pour cela que Jésus a dit "rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu". S'unir avec Dieu ne nous dédouane pas du vivre avec les hommes, dans la concorde et la paix. C'est au contraire pour vivre en paix avec les autres hommes qui ne croient pas en Dieu, comme vous, où en Jésus venu nous unir à Dieu comme c'est le cas pour les musulmans, que Dieu nous unit à Lui, puisque de cette union découle notre amour pour notre frère, notre prochain qui ne croit pas comme nous ou qui ne croit pas du tout en Dieu.

emmanuelle78 a écrit:

nickel a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Je ne pense pas y être sourde, aveugle et muette...

le paragraphe suivant du texte répond assez bien ce que je pense, et c'est étrange car je ne crois bien évidemment pas au diable.:

"Dieu : relation d'union. Satan : recherche de la division

Si on relit le passage de la chute d'Adam et Eve dans la Génèse, on remarquera que le but du diable, symbolisé par le serpent, est la division : division entre les humains et Dieu, division entre Adam et Eve (Adam accusant Eve) amenant la division entre Abel et Caïn. Est-ce vraiment servir Dieu que de précher l'opposition avec ceux qui ne pensent pas comme nous ? Où est-ce servir quelqu'un d'autre ? Arriver à faire précher la querelle au nom de Dieu est sans doute le plus beau succès de Satan."
Je ne suis pas sourde, aveugle et muette... Au contraire, je refuse de toute mes forces la division.



Et sinon comment aurais tu jugé les fruits du christianisme en d'autres temps?

Pardonne moi de faire l avocat de la division :

Qui a divisé la terre et les cieux ?
Qui a divisé la lumière et les ténèbres ?
Qui a divisé l humanité ( Adam) en homme et en femme ?
Qui a divisé la peine de mort que devait subir adam en divisant la peine sur les 3 protagonistes adam, eve et le serpent ? Au lieu des 3 protagonistes qui auraient pu être mis à mort , il n en mit à mort aucun .
Qui a divisé les hommes de Dieu  en les chassant du paradis ?
Qui a divisé les nations ?
Qui a divisé les langues ?
Qui a divisé Israel en 12 tribus ?
Qui a divisé le peuple et le monde ?
Qui a divisé les familles ?
Qui a divisé l Esprit et la Chair ?
Qui a divisé la vie et la mort en mettant une croix sur cette ligne ?

Tout cela n est pas le "diable" mais Dieu


Bien entendu , j aurais pu faire aussi la liste de tout ce que Dieu a rassemblé , uni etc .
Et elle serait aussi longue

Mais là où je veux en venir c est que la formule
"Dieu : relation d'union. Satan : recherche de la division"
est un raccourci très simplificateur et très erroné .
C est justement ce genre d idées qui sépare de Dieu , donc qui est un "satan"
La division peut être bonne et saine , comme le rassemblement peut être bon et sain

NB : Adamn n a pas accusé Eve . La question de Dieu a Adam était explicite . Adam n est pas allé chercher Dieu pour dénoncer Eve  . Aurait il du [......] à Dieu ?

Non je ne pardonne pas.

Tu veux faire passer ta haine pour quelque chose de sain... tu ne recules décidément devant rien. Assume! Oui tu souhaites du mal à des gens... assume!
Quand on dit qu'on est pour que tous les musulmanns quittent la france on assume!

Donc l'apartheid c'est bon et sain d'après toi. Ne surtout pas échanger avec son voisin c'est bon et sain. OK, tu sais j'avais compris ta position bien avant ce message!

Est ce que les autres intervenants pourraient expliquer à Nikel qu'il est trop haineux?? J'ai un peu l'impression d'être seule à relever les trucs qu'il écrit... Cela ne choque personne d'autre?
Il n'est sur un forum de dialogue uniquement pour trouver les arguments pour fermer le dialogue!! C'est moi ou il y a un problème?

Salut Emmanuelle !

habituellement, lorsque que deux personnes se
chicane, je n'y porte pas vraiment attention.

mais s'ils sont plusieurs sur 1, c'est à ce moment qu'ils ont mon attention, et c'est à ce moment aussi qu'ils partent à courir.

ici on peut cracher sur le prophète, à chaque
phrase, on peut même dire qu'il est l'anti christ,
le mal, etc.

et tout ça au non de leur dieu !

pour dire que tu as raison,
certains utilisent leur haine comme
étant la vérité
et d'autres pour leur dire merci et
les applaudirs !!!

emmanuelle78 a écrit:

Spoiler:

Non je ne pardonne pas.

Tu veux faire passer ta haine pour quelque chose de sain... tu ne recules décidément devant rien. Assume! Oui tu souhaites du mal à des gens... assume!
Quand on dit qu'on est pour que tous les musulmanns quittent la france on assume!

Donc l'apartheid c'est bon et sain d'après toi. Ne surtout pas échanger avec son voisin c'est bon et sain. OK, tu sais j'avais compris ta position bien avant ce message!

Est ce que les autres intervenants pourraient expliquer à Nikel qu'il est trop haineux?? J'ai un peu l'impression d'être seule à relever les trucs qu'il écrit... Cela ne choque personne d'autre?
Il n'est sur un forum de dialogue uniquement pour trouver les arguments pour fermer le dialogue!! C'est moi ou il y a un problème?

Tu ne pardonne pas .. ce sont tes propos. Soit ..
Ma discussion était religieuse , sur l interprétation des textes , je te fais remarquer : mais pour toi c était une discussion haineuse contre les musulmans ? Pourquoi dis tu cela ?

emmanuelle78 a écrit:

Tu veux faire passer ta haine pour quelque chose de sain... tu ne recules décidément devant rien.

Tu m attribues de la haine .. Je n en ai pas montré . Mais il est si facile pour la perverse narcissique manipulatrice d accuser de haine de l Autre .. Celui avec lequel on n est pas d accord ..
Tu me donnes des impératifs et des ordres "assume" . Est tu dans un tribunal de guerre ? Celui d un tyran ?

emmanuelle78 a écrit:

Quand on dit qu'on est pour que tous les musulmanns quittent la france on assume!

La recopie de mon post en spoiler  prouve de lui même  que tu nous mens_ . Mais je m interroge alors pourquoi tu me fais des accusations infondées , dans quel but le fais tu ?

emmanuelle78 a écrit:

Donc l'apartheid c'est bon et sain d'après toi. Ne surtout pas échanger avec son voisin c'est bon et sain.

T ai je parlé d apertheid , ou prends tu plaisir à déformer mes propos pour essayer de me discréditer  ? N est ce pas une tentative d association pour essayer de me discréditer ?

emmanuelle78 a écrit:

OK, tu sais j'avais compris ta position bien avant ce message!

Avant même de me lire , tu m avais compris ? N est ce pas un jugement arbitraire sur l Autre ?
Et le dialogue alors , à quoi te sert il , si ce n est pas pour essayer de me connaitre ?
Est ce vraiment un dialogue ?

emmanuelle78 a écrit:

Est ce que les autres intervenants pourraient expliquer à Nikel qu'il est trop haineux?? J'ai un peu l'impression d'être seule à relever les trucs qu'il écrit... Cela ne choque personne d'autre?

Tu appelles à la rescousse pour me tabasser ?

emmanuelle78 a écrit:

Il n'est sur un forum de dialogue uniquement pour trouver les arguments pour fermer le dialogue!!

Dans cet exemple , c est bien toi qui l a fermé emanuelle . Je t ai posée toute une liste questions sur qui divisait dans la bible . ( click sur spoiler )
Et tu ne m as pas répondu.

Je n étais même pas en mis en opposition , seulement en désaccord : si j avais été en opposition , et si c était mes pensées , je
na aurais pas dit "Bien entendu , j aurais pu faire aussi la liste de tout ce que Dieu a rassemblé , uni etc ."
ni "La division peut être bonne et saine , comme le rassemblement peut être bon et sain"

Mais parce que je pense différemment de toi , tu ne l admets pas .
Ne serait ce qu une nuance sur tes positions , tu ne l as pas admise

Mais de quel dialogues me parles tu Emmanuelle?  Tu fais juste des monologues . Ceux avec qui tu n es pas d accord ( j en suis un exemple )  , tu veux les faire taire

petero a écrit:

salamsam a écrit:

Tu fait la lecture que tu veux et tu crois en ce que tu veux, mon but ést juste de montrer que votre lecture de ces versets ne s'impose pas, puisqu'a aucun moment il n'est dit que la polygamie est un mal. N'importe qui, qui li ce verset le comprendra par lui même. Il faut orienter sa lecture idéologiquement pour y comprendre une interdiction de la polygamie.

Cite-moi un seul verset de la Bible où Dieu dit que "la polygamie est un bien".  La Bible nous dit qu'il n'est pas bon que l'homme soit seul, il lui donne 1 femme et pas plusieurs femmes, et pourtant il aurait pu tirer plusieurs femmes de son côté pour les lui donner. Si Dieu a donné 1 femme à l'homme, c'est qu'1 femme suffit à l'homme pour lui donner du bonheur.  

Ce sont les hommes qui n'étaient pas satisfait d'avoir 1 seul femme, qui se sont autorités à en prendre plusieurs.    surtout quand cette femme ne pouvait pas leur donner des enfants.

Par contre, nous avons un verset dans la Bible, une Parole donnée par Jésus, qui nous rappelle justement que Dieu a donné à l'homme 1 femme avec laquelle il l'a appelé à fonder 1 famille, et à faire une seul chair.

Et Jésus est clair, quand on a déjà fondé 1 famille, qu'on a épousé 1 femme et qu'on en épouse une autre, on commet l'adultère à l'égard de sa première femme.

Depuis quand commettre l'adultère quand on épouse une deuxième femme, quand on se donne une deuxième femme, c'est un bien pour l'homme, quand on sait que Dieu a dit :

"Tu ne commettras pas d'adultère".

De fait, la polygamie qui permet de prendre plusieurs femmes, en pluus de la première, elle fait commettre l'adultère.

Y'a pas d'autre lecture possible de ce que dit Jésus.

Tout autre lecture de cette parole de vérité de Jésus, c'est une lecture idéologique, qui fait dire à Jésus, ce que nous nous pensons.

Admet que c'est bizarre, que la tout à coup
tu nous donne pas de verset...

Matt 5-32
si quelqu'un épouse une répudier, il est adultère
ou vice versa

peut être aurais tu de meilleur exemple ?.

petero a écrit:

salamsam a écrit:

Tu fait la lecture que tu veux et tu crois en ce que tu veux, mon but ést juste de montrer que votre lecture de ces versets ne s'impose pas, puisqu'a aucun moment il n'est dit que la polygamie est un mal. N'importe qui, qui li ce verset le comprendra par lui même. Il faut orienter sa lecture idéologiquement pour y comprendre une interdiction de la polygamie.

Cite-moi un seul verset de la Bible où Dieu dit que "la polygamie est un bien".  La Bible nous dit qu'il n'est pas bon que l'homme soit seul, il lui donne 1 femme et pas plusieurs femmes, et pourtant il aurait pu tirer plusieurs femmes de son côté pour les lui donner. Si Dieu a donné 1 femme à l'homme, c'est qu'1 femme suffit à l'homme pour lui donner du bonheur.  

Ce sont les hommes qui n'étaient pas satisfait d'avoir 1 seul femme, qui se sont autorités à en prendre plusieurs.    surtout quand cette femme ne pouvait pas leur donner des enfants.

Par contre, nous avons un verset dans la Bible, une Parole donnée par Jésus, qui nous rappelle justement que Dieu a donné à l'homme 1 femme avec laquelle il l'a appelé à fonder 1 famille, et à faire une seul chair.

Et Jésus est clair, quand on a déjà fondé 1 famille, qu'on a épousé 1 femme et qu'on en épouse une autre, on commet l'adultère à l'égard de sa première femme.

Depuis quand commettre l'adultère quand on épouse une deuxième femme, quand on se donne une deuxième femme, c'est un bien pour l'homme, quand on sait que Dieu a dit :

"Tu ne commettras pas d'adultère".

De fait, la polygamie qui permet de prendre plusieurs femmes, en pluus de la première, elle fait commettre l'adultère.

Y'a pas d'autre lecture possible de ce que dit Jésus.

Tout autre lecture de cette parole de vérité de Jésus, c'est une lecture idéologique, qui fait dire à Jésus, ce que nous nous pensons.

Peux tu me citer un verset de la Bible qui condamne la polygamie ?

Ce que tu dis n'est pas cohérent avec la Bible.

la polygamie est autorisé par la loi de Moise, donc par Dieu. Et Jésus n'est pas venu abolir mais accomplir la loi de Moise.

Jésus n'a pas pu considérer ce que Dieu a autorisé comme étant de l'adultère.

Jésus ne parle pas de polygamie dans ce verset. C'est une lecture extrêmement orienté idéologiquement, que vous faites, lorsque vous dîtes que ce verset parle de la polygamie. Une lecture qui avait pour but de plaire à la scociété Romaine qui avait toujours été strictement monogame.

Tu n'as aucun argument pour réfuté ce que je dis si ce n'est en me tenant un discours purement idéologique, qui est incohérent avec la Bible elle même.

Franchement, on voit qui le sujet intéresse, qui viennent  donner des leçons de moral mais qui dans leur model de sainteté dans leur paradis y'a des orgies sexuelles, avec de l'alcool, et de la nourriture... une idéologie perverse qui veut assujettir le monde déjà assez dépravé en faisant appeler le bien mal et le mal bien...

Quand cessera cette hypocrisie?

Estandrine a écrit:

Franchement, on voit qui le sujet intéresse, qui viennent  donner des leçons de moral mais qui dans leur model de sainteté dans au paradis y'a des orgies sexuelles, avec de l'alcool, et de la nourriture... une idéologie perverse qui veut assujettir le monde déjà assez dépravé en faisant appeler le bien mal et le mal bien...

Quand cessera cette hypocrisie?

Bien vu Estandrine.

Est-ce qu'elles sont voilées les houris ?

parce-que que si c'est comme cela, on ne va pas trop rigoler au paradis :


Personnellement, je préfère cette vision de la féminité :

Pierresuzanne a écrit:

Estandrine a écrit:

Franchement, on voit qui le sujet intéresse, qui viennent  donner des leçons de moral mais qui dans leur model de sainteté dans au paradis y'a des orgies sexuelles, avec de l'alcool, et de la nourriture... une idéologie perverse qui veut assujettir le monde déjà assez dépravé en faisant appeler le bien mal et le mal bien...

Quand cessera cette hypocrisie?

Bien vu Estandrine.

Est-ce qu'elles sont voilées les houris ?

Estandrine est dans l'insulte et le mépris, pas dans l'argument.

Pas étonnant que tu l'applaudisses.

petero a écrit:

eric 420 a écrit:

petero a écrit:

Cite-moi un seul verset de la Bible où Dieu dit que "la polygamie est un bien".  La Bible nous dit qu'il n'est pas bon que l'homme soit seul, il lui donne 1 femme et pas plusieurs femmes, et pourtant il aurait pu tirer plusieurs femmes de son côté pour les lui donner. Si Dieu a donné 1 femme à l'homme, c'est qu'1 femme suffit à l'homme pour lui donner du bonheur.  

Ce sont les hommes qui n'étaient pas satisfait d'avoir 1 seul femme, qui se sont autorités à en prendre plusieurs.    surtout quand cette femme ne pouvait pas leur donner des enfants.

Par contre, nous avons un verset dans la Bible, une Parole donnée par Jésus, qui nous rappelle justement que Dieu a donné à l'homme 1 femme avec laquelle il l'a appelé à fonder 1 famille, et à faire une seul chair.

Et Jésus est clair, quand on a déjà fondé 1 famille, qu'on a épousé 1 femme et qu'on en épouse une autre, on commet l'adultère à l'égard de sa première femme.

Depuis quand commettre l'adultère quand on épouse une deuxième femme, quand on se donne une deuxième femme, c'est un bien pour l'homme, quand on sait que Dieu a dit :

"Tu ne commettras pas d'adultère".

De fait, la polygamie qui permet de prendre plusieurs femmes, en pluus de la première, elle fait commettre l'adultère.

Y'a pas d'autre lecture possible de ce que dit Jésus.

Tout autre lecture de cette parole de vérité de Jésus, c'est une lecture idéologique, qui fait dire à Jésus, ce que nous nous pensons.

Admet que c'est bizarre, que la tout à coup
tu nous donne pas de verset...

Matt 5-32
si quelqu'un épouse une répudier, il est adultère
ou vice versa

peut être aurais tu de meilleur exemple ?.

11 et il leur dit : " Celui qui répudie sa femme et en épouse une autre, commet l'adultère. à l'égard de la première. 12 Et si celle qui a répudié son mari en épouse un autre, elle commet l'adultère.  (Marc (CP) 10)

Oui, n'importe qui qui lis ce verset voit bien qu'il ne sagit pas de la polygamie mais de la répudiation.

salamsam a écrit:

Peux tu me citer un verset de la Bible qui condamne la polygamie ?

Ce que tu dis n'est pas cohérent avec la Bible.

Je t'ai cité Jésus en personne et jusqu'à preuve de contraire, les paroles de Jésus font partie de la Bible.

Par contre, toi t'es incapable de citer une parole de Dieu qui autorise clairement la polygamie. Je te parles d'une parole de Dieu et pas de la bible qui nous parle de la polygamie que certains juifs pratiquaient.

salamsam a écrit:

la polygamie est autorisé par la loi de Moise, donc par Dieu. Et Jésus n'est pas venu abolir mais accomplir la loi de Moise.

NON, Jésus n'est pas venu accomplir la loi de Moïse, mais la Loi de Dieu, que Dieu son Père avait donné à Moïse. La loi de Moïse, ce sont les préceptes ajoutés à la Loi par Moïse, comme par exemple répudier sa femme pour n'importe quel motif. Jésus l'a dit, c'est Moïse qui a ajouté ce précepte, à cause de l'endurcissement du cœur des époux juifs, c'est pas Dieu. Jésus a rappelé le précepte donné par Dieu :  "l'homme quittera son père et sa mère et s'attacher A SA FEMME, pas à ses femmes".  Celui qui s'attache à une autre femme qu'à sa première femme, il commet l'adultère.

salamsam a écrit:

Jésus n'a pas pu considérer ce que Dieu a autorisé comme étant de l'adultère.

Dieu n'a jamais autorisé l'adultère. Il n'a jamais autorisé Abraham à coucher avec Agar. C'est Sarah qui a donné cette autorisation, pas Dieu.

salamsam a écrit:

Jésus ne parle pas de polygamie dans ce verset. C'est une lecture extrêmement orienté idéologiquement, que vous faites, lorsque vous dîtes que ce verset parle de la polygamie. Une lecture qui avait pour but de plaire à la scociété Romaine qui avait toujours été strictement monogame.

Cela veut dire que tu ne sais pas lire l'ami, car jusqu'à preuve du contraire, la polygamie commence quand on prend une deuxième femme et Jésus est très clair, cela s'appelle "un adultère commis à l'égard de la première".

salamsam a écrit:

Tu n'as aucun argument pour réfuté ce que je dis si ce n'est en me tenant un discours purement idéologique, qui est incohérent avec la Bible elle même.

NON c'est ton discours qui est purement idéologique, moi il est Théologique, c'est à dire en conformité avec la volonté de Dieu, avec ce que Dieu a enseigné dans la Genèse et que Jésus a rappelé.

salamsam a écrit:

11 et il leur dit : " Celui qui répudie sa femme et en épouse une autre, commet l'adultère. à l'égard de la première. 12 Et si celle qui a répudié son mari en épouse un autre, elle commet l'adultère.  (Marc (CP) 10)

Oui, n'importe qui qui lis ce verset voit bien qu'il ne sagit pas de la polygamie mais de la répudiation.[/quote]

NON, c'est pas la répudiation que Jésus condamne, mais de prendre une deuxième femme, quand on sait que la répudiation ne rompt pas les liens du mariage, car on ne sépare pas ce que Dieu a unit.

Je le répète, si un homme qui a répudié sa femme se marie, et que selon Jésus il commet l'adultère, à l'égard de la première, cela veut dire qu'il trompe la première et que de fait, devant Dieu, sa première femme est toujours sa femme.

Celui qui prend une autre femme, alors qu'il a déjà une femme, que devant Dieu il est déjà marié une première fois, il commet l'adultère. Tout homme qui prend une deuxième femme, et donc tout polygame, il commet l'adultère.

SKIPEER a écrit:

Et pourtant nous  lisons jésus dire dans :

Mathieu
5.21 Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens: Tu ne tueras point; celui qui tuera mérite d'être puni par les juges (donc par la mort  ).  
5.22 Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère: Raca! Mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira: Insensé! Mérite d'être puni par le feu de la géhenne.

Sois gentil, Skipeer de prendre les évangiles tels qu'ils sont, sans les bricoler en rajoutant des incises sadiques pour les faire correspondre à tes fantasmes, ou plus exactement pour les dégrader et les faire ressembler aux cruautés du Coran.

" Je vous le dis en effet : Si votre justice ne surpasse pas celle des scribes et des pharisiens, vous n’entrerez pas dans le royaume des Cieux.
« Vous avez appris qu’il a été dit aux anciens : Tu ne commettras pas de meurtre, et si quelqu’un commet un meurtre, il devra passer en jugement.
22 Eh bien ! moi, je vous dis : Tout homme qui se met en colère contre son frère devra passer en jugement. Si quelqu’un insulte son frère, il devra passer devant le tribunal. Si quelqu’un le traite de fou, il sera passible de la géhenne de feu."


Tu as ajouté donc par la mort, au texte des Évangiles....

Est-ce bien honnête ?

petero a écrit:

eric 420 a écrit:

petero a écrit:

Cite-moi un seul verset de la Bible où Dieu dit que "la polygamie est un bien".  La Bible nous dit qu'il n'est pas bon que l'homme soit seul, il lui donne 1 femme et pas plusieurs femmes, et pourtant il aurait pu tirer plusieurs femmes de son côté pour les lui donner. Si Dieu a donné 1 femme à l'homme, c'est qu'1 femme suffit à l'homme pour lui donner du bonheur.  

Ce sont les hommes qui n'étaient pas satisfait d'avoir 1 seul femme, qui se sont autorités à en prendre plusieurs.    surtout quand cette femme ne pouvait pas leur donner des enfants.

Par contre, nous avons un verset dans la Bible, une Parole donnée par Jésus, qui nous rappelle justement que Dieu a donné à l'homme 1 femme avec laquelle il l'a appelé à fonder 1 famille, et à faire une seul chair.

Et Jésus est clair, quand on a déjà fondé 1 famille, qu'on a épousé 1 femme et qu'on en épouse une autre, on commet l'adultère à l'égard de sa première femme.

Depuis quand commettre l'adultère quand on épouse une deuxième femme, quand on se donne une deuxième femme, c'est un bien pour l'homme, quand on sait que Dieu a dit :

"Tu ne commettras pas d'adultère".

De fait, la polygamie qui permet de prendre plusieurs femmes, en pluus de la première, elle fait commettre l'adultère.

Y'a pas d'autre lecture possible de ce que dit Jésus.

Tout autre lecture de cette parole de vérité de Jésus, c'est une lecture idéologique, qui fait dire à Jésus, ce que nous nous pensons.

Admet que c'est bizarre, que la tout à coup
tu nous donne pas de verset...

Matt 5-32
si quelqu'un épouse une répudier, il est adultère
ou vice versa

peut être aurais tu de meilleur exemple ?.

11 et il leur dit : " Celui qui répudie sa femme et en épouse une autre, commet l'adultère. à l'égard de la première. 12 Et si celle qui a répudié son mari en épouse un autre, elle commet l'adultère.  (Marc (CP) 10)

celui qui répudier sa femme et en épouse une autre

Jésus à bien dit celui qui répudie sa femme
donc celui qui divorce d'avec sa femme

non ton exemple nest pas bon encore,
ça prend de meilleur exemple
en aurais tu ?

petero a écrit:

NON, c'est pas la répudiation que Jésus condamne, mais de prendre une deuxième femme, quand on sait que la répudiation ne rompt pas les liens du mariage, car on ne sépare pas ce que Dieu a unit.

Je le répète, si un homme qui a répudié sa femme se marie, et que selon Jésus il commet l'adultère, à l'égard de la première, cela veut dire qu'il trompe la première et que de fait, devant Dieu, sa première femme est toujours sa femme.

Celui qui prend une autre femme, alors qu'il a déjà une femme, que devant Dieu il est déjà marié une première fois, il commet l'adultère. Tout homme qui prend une deuxième femme, et donc tout polygame, il commet l'adultère.

Petero, eric lui même, qui lit ce verset, et je pense que n'importe qui d'honne^te qui lis ce verset voit bien qu'il sagit de répudiation et pas de polygamie. Tu fait dire à Jésus ce qu'il ne dit pas.

petero a écrit:

salamsam a écrit:

Peux tu me citer un verset de la Bible qui condamne la polygamie ?

Ce que tu dis n'est pas cohérent avec la Bible.

Je t'ai cité Jésus en personne et jusqu'à preuve de contraire, les paroles de Jésus font partie de la Bible.

Par contre, toi t'es incapable de citer une parole de Dieu qui autorise clairement la polygamie. Je te parles d'une parole de Dieu et pas de la bible qui nous parle de la polygamie que certains juifs pratiquaient.

C'est toi qui est incapable de me trouver un seul verset qui condamne la polygamie, un seul verset dans les evangile ou la Bible hebraique, venant de Dieu ou d'un homme.

Pour répondre à ton défi :

8 Je t'ai livré la maison de ton seigneur Saül, j'ai mis les femmes de ton seigneur dans tes bras et je t'ai établi chef sur Israël et sur Juda; et si cela était trop peu, j'étais prêt à y ajouter encore d'autres dons.(2 Samuel 12:8)

Ce verset se veut la parole de Dieu qui s'adresse à David. Ce verset est éloquent !

Dailleurs rappellons que Jésus(pbsl) est un descendant de David et d'Abraham qui tous 2 furent polygame. Et Abraham a le titre de prophète dans la Bible.

salamsam a écrit:

Jésus ne parle pas de polygamie dans ce verset. C'est une lecture extrêmement orienté idéologiquement, que vous faites, lorsque vous dîtes que ce verset parle de la polygamie. Une lecture qui avait pour but de plaire à la scociété Romaine qui avait toujours été strictement monogame.

Salamsam,
Les tentatives piteuses des musulmans pour se convaincre que Jésus a prescrit la polygamie dans les Évangiles,
ne sont que de ridicules contorsions intellectuelles pour vous rassurer sur la perfection du Coran.

En effet, le Coran prescrit la polygamie dans de multiples versets (Sourate 4, 3 ; S. 31, 14-15 ; S. 47, 22 ; S. 23, 1-6 ; S. 3, 50-52 ; S. 70, 30), et sans limite de nombres avec les esclaves.
D'ailleurs, les musulmans ont pratiqué la polygamie pendant toute leur histoire et jusqu'à aujourd'hui.

Jésus a prêché au peuple juif d'il y a deux mille ans : ils ne pratiquaient déjà plus la polygamie. Ce que Jésus dit du mariage est strictement monogame. Il donne le choix entre le célibat (Matthieu 19, 10-12), et le mariage avec une seule femme (Marc 10, 5-7 et 12).

Rn fait, une bonne façon de savoir ce que Jésus a réellement dit il y a 2000 ans, c'est de voir comment les chrétiens ont appliqué la parle de Jésus.
On ne peut nier que les chrétiens aient toujours été strictement monogames. La polygamie a été considérée immédiatement comme un péché grave, qui interdisait l'accès à certaines fonctions dans l'Eglise (1 Tim 3, 2-4).

Es-tu capable d'être honnête ?
Es-tu capable d'être de bonne foi ?

Pour savoir ce que disent réellement les Évangiles et le Coran,
il suffit de regarder comment les chrétiens et les musulmans ont compris et appliqué chacun leur livre saint.

Les Évangiles prescrivent donc sans aucune ambiguïté la monogamie, puisque les chrétiens ont toujours été monogames,

Le Coran prescrit donc sans aucune ambiguïté la polygamie, puisque les musulmans ont toujours été polygames.

Il ne suffit pas de fantasmer des élucubrations diffamatoires pour discréditer le christianisme,... il faut regarder la réalité, la réalité de l'histoire.

Par ailleurs, ce besoin de traficoter les Évangiles pour les dégrader..... est une stratégie bien risquée, pour vous musulmans.
Vous donnez ainsi la preuve que l'islam est très inférieur au christianisme et qu'ils faut trafiquer, modifier, diffamer les Évangiles pour les  mettre au niveau (au piteux niveau) du Coran !

C'est ce que Skipeer a fait un peu plus haut, en rajoutant une condamnation à mort dans une sentence du Christ, là où elle n'est pas. Ce genre de petite traficotage est très significatif.

salamsam a écrit:

C'est toi qui est incapable de me trouver un seul verset qui condamne la polygamie, un seul verset dans les evangile ou la Bible hebraique, venant de Dieu ou d'un homme.

Jésus n'a pas dit non plus qu'il ne fallait pas se curer le nez... cela n'oblige pas les chrétiens à bouffer leurs crottes de nez en public !

Le Christianisme ne fonctionne pas comme l'islam. Nous n'avons pas de charia. Es-tu capable de comprendre que Jésus ne nous a pas donné une charia ?
Pour nous, la notion de charia, est une notion stupide. Cela signifierait que nous aurions une loi pour définir comment mener chaque petit événement de notre vie. Jésus ne nous a appris, ni à nous épiler, ni à nous torcher le cul... on se tape de tous ces ergotages législatifs pour des détails.

Salamsam, Jésus est notre modèle !
Etait-il polygame ?
Non !
Il était célibataire.

Le modèle est donc la chasteté (Matthieu 19, 10-12),
le mariage avec un seul conjoint est une tolérance (Marc 10, 5-7).
Le mariage avec plusieurs conjoints est un péché grave (1 Tim 3, 2-4).

Tu appliques ta vision issue de la charia au christianisme et on arrive à ta conclusion débile.

Ce n'est pas parce que Jésus n'a pas interdit explicitement la polygamie, qu'il l'a autorisée. En effet, il a décrit le seul mariage autorisé, qui est monogame et hétérosexuel. Cela nous suffit.

Le christianisme ne consiste pas à essayer de coincer Dieu, et à s'autoriser des trucs qu'Il aurait oublie d’interdire, comme si Dieu nous emmerdait. On n'essaye pas de se soumettre dans l'apparence, tout en se conservant le droit de jouir sans entrave, en douce de Lui, en profitant de ses oublis.

Nous n'avons pas de relation perverse avec Notre Dieu,
mais une relation d'amour filial,
basée sur la confiance et l'intelligence.

Es-tu capable de comprendre cela !

Nous essayons en permanente de correspondre à ce que Dieu veut pour nous.
Nous cherchons notre chemin de sainteté en méditant la Bible et tout particulièrement les Évangiles,
en imitant le Christ,

mais pas en chicanons sur des détails des Évangiles pour nous autoriser n’importe quel comportement déviant.

Ta façon de lire les Évangiles n'est pas sainte.
Ta façon d'aborder les Évangiles est pécheresse : Ton cœur est endurci et tu ne comprends rien au Christ.

Pierresuzanne a écrit:

C'est ce que Skipeer a fait un peu plus haut, en rajoutant une condamnation à mort dans une sentence du Christ, là où elle n'est pas. Ce genre de petite traficotage est très significatif.

ce n’était pas du tout mon intention mais  je voulais simplement dire que jésus paix sur lui dans ce passage biblique demande que celui qui tuera mérite d’être puni par les juges

 je corrige donc ce passage :

Mathieu 5.21
Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens: Tu ne tueras point; celui qui tuera mérite d'être puni par les juges.
5.22
Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère: Raca! mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira: Insensé! mérite d'être puni par le feu de la géhenne.
5.23
Si donc tu présentes ton offrande à l'autel, et que là tu te souviennes que ton frère a quelque chose contre toi,
5.24
laisse là ton offrande devant l'autel, et va d'abord te réconcilier avec ton frère; puis, viens présenter ton offrande.
5.25
Accorde-toi promptement avec ton adversaire, pendant que tu es en chemin avec lui, de peur qu'il ne te livre au juge, que le juge ne te livre à l'officier de justice, et que tu ne sois mis en prison.
5.26
Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies payé le dernier quadrant.

eric 420 a écrit:

11 et il leur dit : " Celui qui répudie sa femme et en épouse une autre, commet l'adultère. à l'égard de la première. 12 Et si celle qui a répudié son mari en épouse un autre, elle commet l'adultère.  (Marc (CP) 10)

celui qui répudier sa femme et en épouse une autre

Jésus à bien dit celui qui répudie sa femme
donc celui qui divorce d'avec sa femme

non ton exemple nest pas bon encore,
ça prend de meilleur exemple
en aurais tu ?[/quote]

Et pourquoi n'y aurait-il que celui qui répudie sa femme pour en épouser une autre qui commettrai l'adultère, et que celui qui épouserai une femme sans répudier la première, ne commettrait pas l'adultère !!!

Ce que tu dis là n'a aucun sens. Pourquoi commettons-nous plus l'adultère quand on se remarie après avoir répudié sa femme ?

Commettre un adultère, cela veut dire quoi pour vous ?

SKIPEER a écrit:

[ce n’était pas du tout mon intention mais  je voulais simplement dire que jésus paix sur lui dans ce passage biblique demande que celui qui tuera mérite d’être puni par les juges

une je corrige donc ce passage :

Mathieu 5.21
Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens: Tu ne tueras point; celui qui tuera mérite d'être puni par les juges.
5.22
Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère: Raca! mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira: Insensé! mérite d'être puni par le feu de la géhenne.
5.23
Si donc tu présentes ton offrande à l'autel, et que là tu te souviennes que ton frère a quelque chose contre toi,
5.24
laisse là ton offrande devant l'autel, et va d'abord te réconcilier avec ton frère; puis, viens présenter ton offrande.
5.25
Accorde-toi promptement avec ton adversaire, pendant que tu es en chemin avec lui, de peur qu'il ne te livre au juge, que le juge ne te livre à l'officier de justice, et que tu ne sois mis en prison.
5.26
Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies payé le dernier quadrant.

Si ce n'était pas du tout ton intention, alors pourquoi as-tu ajouté entre parenthèse, un commentaire qui laissait entendre que Jésus prescrivait la peine de mort alors que Jésus n'annonçait qu'une punition ?

SKIPEER a écrit:

ce n’était pas du tout mon intention mais  je voulais simplement dire que jésus paix sur lui dans ce passage biblique demande que celui qui tuera mérite d’être puni par les juges

une je corrige donc ce passage :

Mathieu 5.21
Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens: Tu ne tueras point; celui qui tuera mérite d'être puni par les juges.  

Merci Skipeer,

Tu remarques certainement, que cela signifie que Jésus laisse les juges terrestres juger les criminels, et selon leurs lois. Il ne dit pas quel châtiment doit être appliqué.

Jésus n'a jamais instauré de charia. Il a toujours séparé les lois divines, des lois humaines.
Il a toujours refusé pour lui même tout pouvoir temporel, que ce soit celui de juge, ou celui de légiste.

Le christianisme ne donne pas de charia... l'idée même en est hérétique, puisque Jésus a dit qu'il ne fallait pas juger autrui en se prévalant des lois divines.

Une loi divine sert à analyser son propre comportement moral, mais ne peut servir à juger autrui.
Le jugement terrestre, des crimes et délits, n'est pas la même chose que le jugement moral de Dieu.
Aux hommes, le jugement terrestre, et selon des lois inventées par eux,
Au Christ, le jugement des cieux, et selon la morale évangélique dont chaque homme ne peut se servir que pour lui-même, pour faire son propre examen de conscience.

Pierresuzanne a écrit:

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tu m'etonne de plus en plus Pierresuzanne !!

As tu lu dabord ces passage ?

Deutéronome 23:14 Car l’Eternel, ton Dieu, marche au milieu de ton camp pour te protéger et pour livrer tes ennemis devant toi; ton camp devra donc être saint, afin que l’Eternel ne voie chez toi rien d’impur (ervah), et qu’il ne se détourne point de toi.

Deutéronome 24:1 Lorsqu’un homme aura pris et épousé une femme qui viendrait à ne pas trouver grâce à ses yeux, parce qu’il a découvert en elle quelque chose de honteux (ervah), il écrira pour elle une lettre de divorce, et, après la lui avoir remise en main, il la renverra de sa maison.

Lévitique 20:17 Si un homme prend sa soeur, fille de son père ou fille de sa mère, s’il voit sa nudité (ervah) et qu’elle voie la sienne (ervah), c’est une infamie; ils seront retranchés sous les yeux des enfants de leur peuple: il a découvert la nudité (ervah) de sa soeur, il portera la peine de son péché.

Esaïe 47:3 Ta nudité (ervah) sera découverte, et ta honte sera vue. J’exercerai ma vengeance, Je n’épargnerai personne.

Ezékiel 23:18 Elle a mis à nu son impudicité, elle a découvert sa nudité; et mon coeur s’est détaché d’elle, comme mon coeur s’était détaché de sa soeur.

Jean 21:7 Alors le disciple que Jésus aimait dit à Pierre: C’est le Seigneur! Et Simon Pierre, dès qu’il eut entendu que c’était le Seigneur, mit son vêtement et sa ceinture, car il était nu, et se jeta dans la mer.

Apocalypse 16:15 Voici, je viens comme un voleur. Heureux celui qui veille, et qui garde ses vêtements, afin qu’il ne marche pas nu et qu’on ne voie pas sa honte!

Pierresuzanne a écrit:

SKIPEER a écrit:

ce n’était pas du tout mon intention mais  je voulais simplement dire que Jésus paix sur lui dans ce passage biblique demande que celui qui tuera mérite d’être puni par les juges

une je corrige donc ce passage :

Mathieu 5.21
Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens: Tu ne tueras point; celui qui tuera mérite d'être puni par les juges.  

Merci Skipeer,

Tu remarques certainement, que cela signifie que Jésus laisse les juges terrestres juger les criminels, et selon leurs lois. Il ne dit pas quel châtiment doit être appliqué.

Jésus n'a jamais instauré de charia. Il a toujours séparé les lois divines, des lois humaines.
Il a toujours refusé pour lui même tout pouvoir temporel, que ce soit celui de juge, ou celui de légiste.

Le christianisme ne donne pas de charia... l'idée même en est hérétique, puisque Jésus a dit qu'il ne fallait pas juger autrui en se prévalant des lois divines.

Une loi divine sert à analyser son propre comportement moral, mais ne peut servir à juger autrui.
Le jugement terrestre, des crimes et délits, n'est pas la même chose que le jugement moral de Dieu.
Aux hommes, le jugement terrestre, et selon des lois inventées par eux,
Au Christ, le jugement des cieux, et selon la morale évangélique dont chaque homme ne peut se servir que pour lui-même, pour faire son propre examen de conscience.  

j'aimerai bien te croire mais le passage dit plutot le contraire Pierresuzanne puisqu'il est dit qu'il faut que le criminel soit juge !!

Dis moi Pierresuzanne il y a pas longtemps tu avait écris ceci   dans ce lien 19/07   a 13h52 :

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Skipeer, un peu de bon sens !

N'aurais-tu pas eu envie de te venger si tes ancêtres avaient été massacrés ?

Je ne te dis pas que c'est bien de se venger ( d'ailleurs le Christ l'a interdit), mais c'est humain... c'est un comportement compréhensible humainement.

N'es-tu pas pour la peine de mort en cas de crime, ou de viol ou de pédophilie ?
Hé bien, c'est aussi de la vengeance humaine.
La violence est humaine
la vengeance est humaine !

Pardonner à son ennemis, c'est divin !
Le christ l'a ordonné, mais bien peu sont saints !

Pierresuzanne a écrit:

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SKIPEER a écrit:

tu m'etonne de plus en plus Pierresuzanne !!

As tu lu dabord ces passage ?

Deutéronome 23:14 Car l’Eternel, ton Dieu, marche au milieu de ton camp pour te protéger et pour livrer tes ennemis devant toi; ton camp devra donc être saint, afin que l’Eternel ne voie chez toi rien d’impur (ervah), et qu’il ne se détourne point de toi.

Deutéronome 24:1 Lorsqu’un homme aura pris et épousé une femme qui viendrait à ne pas trouver grâce à ses yeux, parce qu’il a découvert en elle quelque chose de honteux (ervah), il écrira pour elle une lettre de divorce, et, après la lui avoir remise en main, il la renverra de sa maison.

Lévitique 20:17 Si un homme prend sa soeur, fille de son père ou fille de sa mère, s’il voit sa nudité (ervah) et qu’elle voie la sienne (ervah), c’est une infamie; ils seront retranchés sous les yeux des enfants de leur peuple: il a découvert la nudité (ervah) de sa soeur, il portera la peine de son péché.

Esaïe 47:3 Ta nudité (ervah) sera découverte, et ta honte sera vue. J’exercerai ma vengeance, Je n’épargnerai personne.

Ezékiel 23:18 Elle a mis à nu son impudicité, elle a découvert sa nudité; et mon cœur s’est détaché d’elle, comme mon coeur s’était détaché de sa soeur.

Jean 21:7 Alors le disciple que Jésus aimait dit à Pierre: C’est le Seigneur! Et Simon Pierre, dès qu’il eut entendu que c’était le Seigneur, mit son vêtement et sa ceinture, car il était nu, et se jeta dans la mer.

Apocalypse 16:15 Voici, je viens comme un voleur. Heureux celui qui veille, et qui garde ses vêtements, afin qu’il ne marche pas nu et qu’on ne voie pas sa honte!

Sacré Skipeer,
ce sont tes propres tabous que tu exprimes,... pas les miens.
La décence dépend du contexte, et des habitudes de chaque société.
Un amérindien qui vit tout nu, n'est pas indécent.

Pour moi, une femme nue, est une femme à poil, pas une femme juste décolletée, ou sans voile.
Ma Marie Madeleine est bien jolie, je ne la trouve pas indécente.

Tiens, je vais te mettre des femmes à poil :  


Et ce n'est pas forcement indécent. Je les trouve plutôt mignonnes, d’ailleurs, pas toi ?
Tout dépend du contexte.

Comprends-tu cet esprit de la Loi, qui est la base du comportement moral d'un chrétien ?

Le voile n'a aucune importance pour un chrétien, ce qui compte c'est que la femme soit habillée avec pudeur.
Cependant, la façon d'être pudique est évolutive selon les sociétés et le contexte.

Les trois Grâces sculptées magnifiquement juste au-dessus, sont sérieusement à poils, mais personnellement, je ne les trouve pas impudiques.

SKIPEER a écrit:

j'aimerai bien te croire mais le passage dit plutot le contraire Pierresuzanne puisqu'il est dit qu'il faut que le criminel soit juge !!

Dis moi Pierresuzanne il y a pas longtemps tu avait écris ceci   dans ce lien 19/07   a 13h52 :

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N'as-tu réellement pas compris ce que j'ai écrit.
Je n'ai donc pas dû être clair.

Un juge humain juge des criminels selon les lois de son pays... C'est légitime, mais cela ne signifie pas que tout le monde soit condamné à mort ! Un juge humain peut graduer ses châtiments, sais-tu ?

Second point : il est nécessaire et utile à la bonne marche d'une société que la justice des hommes répare les torts commis.

Troisième point : Jésus ne s'occupe pas de cela. Il a précisément séparé la justice humaine de la justice de Dieu.

Quatrième point : Jésus peut se permettre de promettre le pardon de Dieu, d'autant mieux que la justice humaine est passé.
C'est complémentaire.

Cinquième point : je trouve marrant que tu n'arrives pas à sortir de ta vision musulmane de la législation. Ce n'est pas parce-que l'islam mélange tout : lois humaines et lois divines, que tout le monde est obligé de fonctionner pareil. Les chrétiens font très bien la différence entre les deux.... et toutes les deux sont indispensables.