Peut-on comprendre le sens du coran sans parler l'arabe littéraire?

Rappel du premier message :

Bonjour a tous,j'entends souvent les musulmans dire qu'on ne peut pas comprendre le vrai sens du coran sans comprendre l'arabe littéraire,j'aurai souhaiter de plus amples informations.

Mes réponses sont en bleu

Roger76 a écrit:

Eh oui Poisson vivant, la Chaadah est une négation.

Pas du tout c'est une négation avant la confirmation, comme le "Père" est un D. jaloux Il donne plus d'importance à la négation avant la confirmation, Il n'accepte ta foi en Lui que lorsque tu nie tout les divinités imaginables avant de confirmer qu'Il est la seul véritable divinité

Point de divinité (laa ilaha) = négation de tout divinité, celle que vous croyez véritable et qu'en réalité sont des faux et celle qui sont des faux divinités
Es-tu croyant a ce stade ? NON
A ce stade où tu a fait sortir de ton cœur les faux-dieux il faut faire une exception de la négation et confirmer la divinité au seul D. qui la mérite : le Créateur
Point de véritable divinité A PART (SAUF) le "Père", le Créateur, l’Éternel, YHWH
Tu ne peux te considérer croyant en reconnaissant la divinité du Père et en même temps la reconnaitre a quelqu'un d'autre (voir ma signature)



Et la Fatiha serait une belle prière pour tout croyant si elle ne comportait pas une condamnation des égarés.

Si au fond de toi même tu étais sûr d’être sur la guidé la condamnation de la Fatiha n'aura pas cette effet sur toi

Egarés dont nous serions, nous qui osons affirmer que nous croyons en Un Seul Dieu, Père Fils et Esprit ?

Un seul Dieu composable !!? et un seul qui donne la vie, que ferait Jésus aujourd'hui si il n'y avait pas le Père pour le ressusciter ?

Jésus nous dit "Dieu n’est pas ce que vous croyez", il aime sa créature, même pécheresse, et vient à sa recherche pour la ramener.
L’islam affirme le contraire, Allah n’aime ou n’aimera (point à éclaircir) que ceux qui lui sont soumis, Il guide et égare qui il veut.
Pas besoin de savoir l'arabe pour comprendre.

L'islam ne dit pas plus que n'a dit Jésus, D. veut se faire aimer par vous revenez lui sincèrement repentant

L’islam tout entier s’est construit dans la négation de la Bible en falsifiant, en islamisant les récits bibliques,
les récits bibliques appartient à l'omniscient et Il lui appartient en droit de les corriger et corriger l'image que les gens en ont fait du Divin : un D. : un D. qui ne sait pas tant qu'Il n'a pas vu, qui regrette, qui se fait disputer par ses prophètes ... ect)

et surtout dans la négation du christianisme : il s'est construit dans l'opposition., la condamnation

Tu n'es pas du tout Jésus le prophète est notre seigneur et le seigneur de nos seigneurs et ses disciples monothéistes sont nos seigneurs et frères dans la foi

Mais je ne dirais pas

Citation :

Si ce n'est pour contrer les gens qui affirme qu'il existe un autre Dieu que Allah.

Je dirais plutôt : contrer les croyants qui disent "Dieu n’est pas Celui que vous croyez."

Matthieu 6:24 Nul ne peut servir deux maîtres. Car, ou il haïra l'un, et aimera l'autre; ou il s'attachera à l'un, et méprisera l'autre. Vous ne pouvez servir Dieu et ...
Lequel tu aime le plus ? je vois que tu parle plus de Jésus que du Père alors que le saint-esprit est le plus oublié de la trinité !

Citation :

regarde même dans l'appel de l'église au dialogue inter-religieux l'Islam est met à la même position que l'hindouisme polythéiste c'est tout dire

Faux, archi faux, l’hindouisme est une grande religion monothéiste, les multiples divinités ne sont que des manifestations de la Réalité Suprême, Unique.
L’Emir Abd el Kader dans son kitâb al mawaquif l’a très bien dit "A travers leurs idoles c’était Allah qu’ils adoraient" en parlant des Arabes idolâtres.

Pourquoi ils sont idolâtres alors ?


C’est la même chose chez les hindouistes : c’est la Réalité Ultime, insaisissable, inconnaissable, que les hindouistes adorent à travers Ses manifestations, divinités, objets, arbres, rochers, …
Pas besoin de comprendre le sanskrit ni l'hindi pour comprendre ça, à moins d'être obtus.
S'il a plu à Dieu de se manifester en la personne de Jésus Christ, comment nier Sa Volonté et sa toute Puissance, puisqu'Il fait ce qu'Il veut comme Il veut.

D'accord D. est Puissant et Volontaire peut-Il se manifester dans un porc, un chien ou une limace ?

chrisredfeild a écrit:

mais il faut adorer DIEU SEUL


parexemple, vous croyez en DIEU UNNIQUE mais vous adorez avec lui : MARIE, JESUS, ........

n'est ce pas???

.................................;

Non, mon cher RACHID, on te l'a dit mille fois : si nous adorons JESUS glorifié près de DIEU, c'est que nous le lisons dans la Bible, mais nous n'adorons nullement sa mère humaine MARIE, MARIE n'est pas du tout, du tout, une déesse ...

A ce propos, est-ce une bonne traduction celle-ci du verset 5, 116 :

5.116. Et lorsque Dieu dit à Jésus : «Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux hommes : “Prenez-nous, ma mère et moi, pour divinités en dehors de Dieu”?» – «Gloire à Toi !, dit Jésus, il ne m'appartient pas de dire ce qui n'est pas une vérité pour moi. Si je l'avais dit, ne l'aurais-Tu pas su? Car Tu connais le fond de ma pensée, et je ne connais rien de la Tienne. En vérité, les mystères n'ont point de secret pour Toi. "

Sache que le Coran se trompe si ce sont les Chrétiens qui seraient visés ici !

Fraternellement

- mohamed - a écrit:

Roger76 a écrit:

"Dieu n’est pas Celui que vous croyez."
"Dieu nous aime".
Jésus qui savait ce qu’il disait a porté ce message, ce qui lui a valu condamnation par les tenants de la Loi.
Ce que les juifs n’ont pas admis, les musulmans encore moins.

Dieu nous aime tant que nous sommes des bon "fils" cad des hommes pieux

Jésus nous aime-t-il comme D. nous aime et accepte notre repentance ?

Jésus (que D. l'en préserve) égare volontairement certains gens
Matthieu 13:
13 C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils n'entendent ni ne comprennent.

Et pourquoi il fait ca ?
Marc 4:
10 Lorsqu'il fut en privé, ceux qui l'entouraient avec les douze l'interrogèrent sur les paraboles.
11 Il leur dit: C'est à vous qu'a été donné le mystère du royaume de Dieu; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles,
12 afin qu'en voyant ils voient et n'aperçoivent point, et qu'en entendant ils entendent et ne comprennent point, de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés.

Luc 12:
49 Je suis venu jeter un feu sur la terre, et qu'ai-je à désirer, s'il est déjà allumé?

1Corinthiens 6:
10 ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu.

Jésus (que D. l'en préserve) exige de ses disciples de ne pas respecter le quatrième commandement et d’être des haineux
Luc 14:
26 Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses soeurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple.

Et il donne l'exemple
Jean 2:
4 Mais Jésus lui dit : “ Qu’ai-je à faire avec toi, femme ?
c'est comme ca qu'on s'adresse a celle qui l'a porté et met dans la douleur et qui lui a changé ses couches !
dieu n'a-t-il pas une dette envers la sainte Marie

Et d’être des hypocrites a doubles visages


Jésus (que D. l'en préserve) refuse la guidée à une païenne et l'insulte
Matthieu 15:21-26

Jésus (que D. l'en préserve) offense son hôte et l'insulte avec ses invités
Luc 11
37 Pendant que Jésus parlait, un pharisien le pria de dîner chez lui. Il entra, et se mit à table.
38 Le pharisien vit avec étonnement qu'il ne s'était pas lavé avant le repas.
39 Mais le Seigneur lui dit: Vous, pharisiens, vous nettoyez le dehors de la coupe et du plat, et à l'intérieur vous êtes pleins de rapine et de méchanceté.
...
45 Un des docteurs de la loi prit la parole, et lui dit: Maître, en parlant de la sorte, c'est aussi nous que tu outrages.
46 Et Jésus répondit: Malheur à vous aussi, docteurs de la loi! parce que vous chargez les hommes de fardeaux difficiles à porter, et que vous ne touchez pas vous-mêmes de l'un de vos doigts.

Tu es aussi concerné par les paroles de Jésus.
L'habit ne fait pas le moine.
L'exterrieur fastueux propre vaut-il l'intérieur.
Je suis concerné comme toi.

mario-franc_lazur a écrit:

chrisredfeild a écrit:

mais il faut adorer DIEU SEUL


parexemple, vous croyez en DIEU UNNIQUE mais vous adorez avec lui : MARIE, JESUS, ........

n'est ce pas???

.................................;

Non, mon cher RACHID, on te l'a dit mille fois : si nous adorons JESUS glorifié près de DIEU, c'est que nous le lisons dans la Bible, mais nous n'adorons nullement sa mère humaine MARIE, MARIE n'est pas du tout, du tout, une déesse ...

en islam ( et meme en judaisme), donc normalement meme d'apres vous, la notion d'adoration s'étend meme jusqu'a l'invocation.

d'ailleur dans un hadith :

le Prophète (sallallahu ‘alayhi wa sallam) a dit : « Certes l’invocation est l’adoration même. »


et pour te montrer que cette définition est ancienne, avant meme l'apparition de Jésus, tu peut voir cette video :




regarde a partir de 3.40


n'invoquez vous pas marie?

donc coraniquement et bibliquement, c'est du polytheisme, d'ailleur, dans la bible, tu lira souvent des versets telque, : TU NE SERVIRA PAS D'AUTRES DIEUX.

c'est exactement la notion islamique, invoquer un autre, c'est le diviniser, et c'était ainsi la croyonce des quraichites, d'ailleur le coran le rappel :

" Et ils prennent en dehors d'Allah ce qui ne peut ni les nuire ni leur profiter et disent : " Ceux-ci sont nos intercesseurs auprès d'Allah "
(S. Younous v 18)


ou encor

"Nous ne les adorons que pour qu'ils nous rapprochent d'avantage d'Allah, En vérité, Allah jugera parmi eux sur ce en quoi ils divergent. Allah ne guide pas celui qui est menteur et grand ingrat."(S. Az-zoumar – Les groupes v 3)



franchement, n'est ce pas votre croyonce cité dans les 2 versets?


donc a vous voir, quelle différence entre vous et les quraichites?

ils croyaient en Dieu, mais invoquaient des gens en croyant qu'ils vont les raprocher de Dieu, et ils ont construit autour de ces gens des statuts comme vous le faites envers Marie......


donc j'éspere que les chrétiens comprennent pourquoi nous voyons dans leur exageration envers marie : UNE ADORATION

- mohamed - a écrit:

Roger76 a écrit:

"Dieu n’est pas Celui que vous croyez."
"Dieu nous aime".
Jésus qui savait ce qu’il disait a porté ce message, ce qui lui a valu condamnation par les tenants de la Loi.
Ce que les juifs n’ont pas admis, les musulmans encore moins.

Dieu nous aime tant que nous sommes des bon "fils" cad des hommes pieux

Jésus nous aime-t-il comme D. nous aime et accepte notre repentance ?

Jésus (que D. l'en préserve) égare volontairement certains gens
Matthieu 13:
13 C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils n'entendent ni ne comprennent.

Et pourquoi il fait ca ?
Marc 4:
10 Lorsqu'il fut en privé, ceux qui l'entouraient avec les douze l'interrogèrent sur les paraboles.
11 Il leur dit: C'est à vous qu'a été donné le mystère du royaume de Dieu; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles,
12 afin qu'en voyant ils voient et n'aperçoivent point, et qu'en entendant ils entendent et ne comprennent point, de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés.

Luc 12:
49 Je suis venu jeter un feu sur la terre, et qu'ai-je à désirer, s'il est déjà allumé?

1Corinthiens 6:
10 ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu.

Jésus (que D. l'en préserve) exige de ses disciples de ne pas respecter le quatrième commandement et d’être des haineux
Luc 14:
26 Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses soeurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple.

Et il donne l'exemple
Jean 2:
4 Mais Jésus lui dit : “ Qu’ai-je à faire avec toi, femme ?
c'est comme ca qu'on s'adresse a celle qui l'a porté et met dans la douleur et qui lui a changé ses couches !
dieu n'a-t-il pas une dette envers la sainte Marie

Et d’être des hypocrites a doubles visages


Jésus (que D. l'en préserve) refuse la guidée à une païenne et l'insulte
Matthieu 15:21-26

Jésus (que D. l'en préserve) offense son hôte et l'insulte avec ses invités
Luc 11
37 Pendant que Jésus parlait, un pharisien le pria de dîner chez lui. Il entra, et se mit à table.
38 Le pharisien vit avec étonnement qu'il ne s'était pas lavé avant le repas.
39 Mais le Seigneur lui dit: Vous, pharisiens, vous nettoyez le dehors de la coupe et du plat, et à l'intérieur vous êtes pleins de rapine et de méchanceté.
...
45 Un des docteurs de la loi prit la parole, et lui dit: Maître, en parlant de la sorte, c'est aussi nous que tu outrages.
46 Et Jésus répondit: Malheur à vous aussi, docteurs de la loi! parce que vous chargez les hommes de fardeaux difficiles à porter, et que vous ne touchez pas vous-mêmes de l'un de vos doigts.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Si Mohamed .Comment peuvent répondre nos amis chrétiens ? Si bien sur il aurait fait une comparaison avec la croyance musulmane:
[6.161] Dis: ‹Moi, mon Seigneur m'a guidé vers un chemin droit, une
religion droite, la religion d'Abraham, le soumis exclusivement à Allah
et qui n'était point parmi les associateurs.
[6.162] Dis: ‹En vérité, ma' Salat' (prière), mes actes de dévotion, ma vie et ma mort appartiennent à Allah, Seigneur de l'Univers.
[6.163] A Lui nul associé! Et voilà ce qu'il m'a été ordonné, et je suis le premier à me soumettre.›

HS quand tu nous tiens !

Citation :

votre père ne peut faire ce que son fils peut faire ni son esprit ni les deux ne pourront faire ce que fait le Père ...Donc : diversité de dieux et non un seul = association

Dieu le Père ne peut faire ce que son fils peut faire ? Blasphème !
"ni son esprit ni les deux ne pourront faire ce que fait le Père ?"
Le Fils et l’Esprit Saint seraient des sous-dieux voire des faux dieux ? Blasphème encore.
Pourquoi donc Dieu ne pourrait pas avoir trois visages quand, appelé Allah ,Il a 99 Noms, chacun correspondant à un "aspect" de l'Inconnaissable ?

Dieu seul Juge ou Dieu Omniscient ne pourraient pas faire ce que fait ou peut faire Dieu Ar Rahman ou Dieu Al Malik ? 99 dieux associés à Allah, avec chacun des pouvoirs et un rôle différents ?
On est dans le même registre.
Dieu est Un, Dieu est Amour, en trois Personnes.
Tiens, cela fait donc six ?: Dieu, l’Unique (Un seul), Amour, Père Fils Esprit.

"Certes Dieu a 99 noms, cent moins un. Quiconque les énumère entrera dans le Paradis ; Il est le singulier (witr) qui aime qu’on énumère Ses noms un à un "
Dis : « Invoquez Allah, ou invoquez le Tout Miséricordieux. Quel que soit le nom par lequel vous l´appelez, Il a les plus beaux noms. » (Coran 17.110)

Et c’est nous les mushrikun ?

Citation :

la religion chrétienne reste à mon sens une pure invention humaine alors que l'islam se veut la religion primordiale .

Je ne connais aucune religion qui ne soit pas pure invention humaine.
La religion primordiale ?
« La religion la plus chère à Allah, c'est la religion primordiale pleine d'indulgence » (Muslim)
C'est cette religion que le Prophète Mohammed serait venu restaurer.
En effet, cette religion primordiale ou religion pérenne est également la religion immuable : Dîn al Qayyim :
"Tout pouvoir n'appartient qu'à Allah qui vous a recommandé de n'adorer que Lui, telle est la religion immuable. Mais la plupart des hommes ne savent pas" (12 :40)

La plupart des anthropologues considèrent que la religion primordiale – qui aurait évolué en donnant naissance aux religions dharma, zoroastrisme, et à la plupart des religions établies en Europe avant l'arrivée du christianisme – était polythéiste, et elle avait un dieu du ciel, une grande déesse, un dieu du monde, et un héros de la société.
On ne trouve aucune trace de monothéisme dans l’Antiquité bien au contraire, les monothéismes sont très récents.
Tu dis bien l'islam se veut la religion primordiale, c’est une prétention, un postulat… principe non démontré que rien ne permet de démontrer, que des arguments d’autorité.
Désolé, je ne crois absolument pas que l’islam et l’arabe soient religion et langue enseignées à Adam.

Selon Kasimirski :
Dieu dit alors à Jésus : As-tu jamais dit aux hommes, Prenez pour dieux moi et ma mère, à côté du Dieu unique ? - Par ta gloire ! Non. Comment aurais-je pu dire ce qui n’est pas vrai ? Si je l’avais dit, ne le saurais tu pas ? Tu sais ce qui est au fond de mon âme, et moi j’ignore ce qui est au fond de la tienne, car toi seul connais les secrets Nous nous en tenons à trois, Dieu, le Père le Fils le Saint Esprit.
C’est bien ce qui est écrit dans cette sourate post-hégire tardive : le texte coranique commet là une grave erreur, c’est étrange très étrange.
C’est aussi étrange, très étrange, que l’on prenne argument pour nier Jésus Christ et condamner les chrétiens, de paroles qui lui sont attribuées dans des textes que l’islam déclare falsifiés.

Mais revenons donc au sujet :
Peut-on comprendre le sens du coran sans parler l'arabe littéraire?
le sens du verset cité par mario est clair très clair : il y a contre-sens dans le coran pas dans sa traduction.
Pour un message dicté par Dieu et présevé de toute altération c'est au moins surprenant.

mario-franc_lazur a écrit:

- mohamed - a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Et pourtant !!!!

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Et pourtant

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Je ne lis pas la langue arabe, et j'en suis désolé !

Ne sommes-nous pas sur un forum de langue française ?

- mohamed - a écrit:

Lioriginal du Coran de Othman (Ra), il en a écrit 6 exemplaires, 3 existent encore un en Égypte (voir vidéo) un en Turquie et le dernier à Samarcande

Ils peuvent bien disparaitre on pourra toujours le réécrire, comme l'a fait Othman la première fois a partir des coeurs des gens
Il n'existe pas un seule chrétien au monde qui connait la bible par coeur

quel intérêt de le connaître par coeur s'il est écrit.
Et le danger du non écrit, on les connait pour le Coran...

[quote="- mohamed -"]
Il y a plus de cent noms pour désigner le chameau
/quote]
cite nous seulement 20 (traduits en français)

Roger76 a écrit:

HS quand tu nous tiens !

Citation :

votre père ne peut faire ce que son fils peut faire ni son esprit ni les deux ne pourront faire ce que fait le Père ...Donc : diversité de dieux et non un seul = association

Dieu le Père ne peut faire ce que son fils peut faire ? Blasphème !
"ni son esprit ni les deux ne pourront faire ce que fait le Père ?"
Le Fils et l’Esprit Saint seraient des sous-dieux voire des faux dieux ? Blasphème encore.
Pourquoi donc Dieu ne pourrait pas avoir trois visages quand, appelé Allah ,Il a 99 Noms, chacun correspondant à un "aspect" de l'Inconnaissable ?

Dieu seul Juge ou Dieu Omniscient ne pourraient pas faire ce que fait ou peut faire Dieu Ar Rahman ou Dieu Al Malik ? 99 dieux associés à Allah, avec chacun des pouvoirs et un rôle différents ?
On est dans le même registre.
Dieu est Un, Dieu est Amour, en trois Personnes.
Tiens, cela fait donc six ?: Dieu, l’Unique (Un seul), Amour, Père Fils Esprit.

"Certes Dieu a 99 noms, cent moins un. Quiconque les énumère entrera dans le Paradis ; Il est le singulier (witr) qui aime qu’on énumère Ses noms un à un "
Dis : « Invoquez Allah, ou invoquez le Tout Miséricordieux. Quel que soit le nom par lequel vous l´appelez, Il a les plus beaux noms. » (Coran 17.110)

Et c’est nous les mushrikun ?

Mon cher Roger,depuis quand une Dieu qui avait 99 noms serait 99 dieux ?

Qul Ad`ū Al-Laha 'Aw Ad`ū Ar-Raĥmanan ۖ 'Ayyāanan Mmā Tad`ū Falahu Al-'Asmā'u Al-Ĥusná ۚ

[17.110] Dis: ‹Invoquez Allah, ou invoquez le Tout Miséricordieux (Ar-Raĥmanan). Quel que soit le nom par lequel vous l'appelez, Il a les plus beaux noms.

قُلْ ادْعُوا اللَّهَ أَوْ ادْعُوا الرَّحْمَنَ ۖ أَيّاً ً مَّا تَدْعُوا فَلَهُ الأَسْمَاءُ الْحُسْنَى ۚ

chrisredfeild a écrit:

en réalité, TOUT LE MONDE SUR TERRE CROIT EN DIEU , meme celui qui te dira : DIEU N'existe pas.
au fond de lui, il croit en son existence, et soit sur de ce que je te dit.

Comment peux-tu en être sûr ? Tu pilotes leurs cerveaux ? Quelle prétention !!!

Roger76 a écrit:

lsifiés.

Mais revenons donc au sujet :
Peut-on comprendre le sens du coran sans parler l'arabe littéraire?
le sens du verset cité par mario est clair très clair : il y a contre-sens dans le coran pas dans sa traduction.
Pour un message dicté par Dieu et préservé de toute altération c'est au moins surprenant.

Aucun contresens ,les premiers chrétiens ,orthodoxe disaient que le saint esprit est la mère de jésus !

Citation :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
L’esprit saint y est la mère de Jésus ; selon M. R. James, Throckmorton et Barnstone, le mot « esprit » est féminin en hébreu, de même que shekinah qui désigne la nuée témoignant de la présence divine. Le concept de Jésus fils de l’esprit saint est aussi présent dans le Protévangile de Jacques,

Les versets du coran : 12-2; 20-113;39-28 ;41-3 ;42-7 ;43-3; 26-195témoignent que le coran est révélé en langue arabe ,donc pour le comprendre parfaitement il faut le lire en arabe ,la traduction ne peut que changer le sens des versets ou les déformer et rarement la traduction peut être juste .
l'arabe actuelle

[41.44]Si Nous en avions fait un Coran en une langue autre que l’arabe, ils auraient dit: «Pourquoi ses versets n’ont-ils pas été exposés clairement? quoi? Un [Coran] non-arabe et [un Messager] arabe?» Dis: «Pour ceux qui croient, il est une guidée et une guérison». Et quant à ceux qui ne croient pas, il y a une surdité dans leurs oreilles et ils sont frappés d’aveuglement en ce qui le concerne; ceux-là sont appelés d’un endroit lointain.

ASHTAR a écrit:

Roger76 a écrit:

lsifiés.

Mais revenons donc au sujet :
Peut-on comprendre le sens du coran sans parler l'arabe littéraire?
le sens du verset cité par mario est clair très clair : il y a contre-sens dans le coran pas dans sa traduction.
Pour un message dicté par Dieu et préservé de toute altération c'est au moins surprenant.

Aucun contresens ,les premiers chrétiens ,orthodoxe disaient que le saint esprit est la mère de jésus !

Citation :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
L’esprit saint y est la mère de Jésus ; selon M. R. James, Throckmorton et Barnstone, le mot « esprit » est féminin en hébreu, de même que shekinah qui désigne la nuée témoignant de la présence divine. Le concept de Jésus fils de l’esprit saint est aussi présent dans le Protévangile de Jacques,

Les versets du coran : 12-2; 20-113;39-28 ;41-3 ;42-7 ;43-3; 26-195témoignent que le coran est révélé en langue arabe ,donc pour le comprendre parfaitement il faut le lire en arabe ,la traduction ne peut que changer le sens des versets ou les déformer et rarement la traduction peut être juste .
l'arabe actuelle

[41.44]Si Nous en avions fait un Coran en une langue autre que l’arabe, ils auraient dit: «Pourquoi ses versets n’ont-ils pas été exposés clairement? quoi? Un [Coran] non-arabe et [un Messager] arabe?» Dis: «Pour ceux qui croient, il est une guidée et une guérison». Et quant à ceux qui ne croient pas, il y a une surdité dans leurs oreilles et ils sont frappés d’aveuglement en ce qui le concerne; ceux-là sont appelés d’un endroit lointain.

Ce qui prouve, mon cher ASHTAR, que le Coran est parfaitement traduisible, sinon DIEU aurait choisi une autre langue moins complexe et plus facilement traduisible , car DIEU, tu le sais bien , veut se faire comprendre PAR TOUS ....

ASHTAR a écrit:

Aucun contresens ,les premiers chrétiens ,orthodoxe disaient que le saint esprit est la mère de jésus !

Citation :

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L’esprit saint y est la mère de Jésus ; selon M. R. James, Throckmorton et Barnstone, le mot « esprit » est féminin en hébreu, de même que shekinah qui désigne la nuée témoignant de la présence divine. Le concept de Jésus fils de l’esprit saint est aussi présent dans le Protévangile de Jacques,

Tu sembles vouloir nous signifier, mon cher ASHTAR, que cet évangile est orthodoxe, et donc conforme à la foi primitive ...

Il n'en est rien, puisque , selon le lien que tu nous donnes ici : "L’Évangile des Hébreux aurait été rédigé avant la moitié du IIe siècle en Égypte pour un public peut-être syrien, lisant l’araméen, le chaldéen ou l’hébreu ; les extraits restants n’offrent pas de ressemblance avec les évangiles canoniques, mais un passage se retrouve dans l’Évangile selon Thomas. Nicéphore lui attribue 2200 lignes."

Evangile tardif donc, peu fiable, et en contradiction avec les évangiles plus anciens !

mario-franc_lazur a écrit:

ASHTAR a écrit:

Roger76 a écrit:

lsifiés.

Mais revenons donc au sujet :
Peut-on comprendre le sens du coran sans parler l'arabe littéraire?
le sens du verset cité par mario est clair très clair : il y a contre-sens dans le coran pas dans sa traduction.
Pour un message dicté par Dieu et préservé de toute altération c'est au moins surprenant.

Aucun contresens ,les premiers chrétiens ,orthodoxe disaient que le saint esprit est la mère de jésus !

Citation :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
L’esprit saint y est la mère de Jésus ; selon M. R. James, Throckmorton et Barnstone, le mot « esprit » est féminin en hébreu, de même que shekinah qui désigne la nuée témoignant de la présence divine. Le concept de Jésus fils de l’esprit saint est aussi présent dans le Protévangile de Jacques,

Les versets du coran : 12-2; 20-113;39-28 ;41-3 ;42-7 ;43-3; 26-195témoignent que le coran est révélé en langue arabe ,donc pour le comprendre parfaitement il faut le lire en arabe ,la traduction ne peut que changer le sens des versets ou les déformer et rarement la traduction peut être juste .
l'arabe actuelle

[41.44]Si Nous en avions fait un Coran en une langue autre que l’arabe, ils auraient dit: «Pourquoi ses versets n’ont-ils pas été exposés clairement? quoi? Un [Coran] non-arabe et [un Messager] arabe?» Dis: «Pour ceux qui croient, il est une guidée et une guérison». Et quant à ceux qui ne croient pas, il y a une surdité dans leurs oreilles et ils sont frappés d’aveuglement en ce qui le concerne; ceux-là sont appelés d’un endroit lointain.

Ce qui prouve, mon cher ASHTAR, que le Coran est parfaitement traduisible, sinon DIEU aurait choisi une autre langue moins complexe et plus facilement traduisible , car DIEU, tu le sais bien , veut se faire comprendre PAR TOUS ....

Si le Coran était révélé en français, les "apôtres" n'auraient pu expliquer son message aux romains, perses, turcs, hindous, chinois, berbère, caucasien, africains ... ect tous cette multitude de nations, tu en conviendra, n’auraient pu adhérer à ce monothéisme si on leurs avait mal traduit le Coran

mario-franc_lazur a écrit:

ASHTAR a écrit:

Aucun contresens ,les premiers chrétiens ,orthodoxe disaient que le saint esprit est la mère de jésus !

Citation :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
L’esprit saint y est la mère de Jésus ; selon M. R. James, Throckmorton et Barnstone, le mot « esprit » est féminin en hébreu, de même que shekinah qui désigne la nuée témoignant de la présence divine. Le concept de Jésus fils de l’esprit saint est aussi présent dans le Protévangile de Jacques,

Tu sembles vouloir nous signifier, mon cher ASHTAR, que cet évangile est orthodoxe, et donc conforme à la foi primitive ...

Il n'en est rien, puisque , selon le lien que tu nous donnes ici : "L’Évangile des Hébreux aurait été rédigé avant la moitié du IIe siècle en Égypte pour un public peut-être syrien, lisant l’araméen, le chaldéen ou l’hébreu ; les extraits restants n’offrent pas de ressemblance avec les évangiles canoniques, mais un passage se retrouve dans l’Évangile selon Thomas. Nicéphore lui attribue 2200 lignes."

Evangile tardif donc, peu fiable, et en contradiction avec les évangiles plus anciens !

je cherche toujours un livre qui parle de la croyance orthodoxe sur le saint esprit qui reconnaissait au début que cet personne est la mère de Dieu .

D'autre part
Marie, en grec Μαριαμ, Mariam, en araméen Maryam, en hébreu Myriam מרים, en arabe Myriam مريم, fille juive de Judée, est la mère de Jésus de Nazareth. Les Églises catholique et orthodoxe accordent une place spéciale à Marie, qu'elles appellent Sainte Vierge, Notre Dame (plus souvent chez les catholiques) ou Mère de Dieu (plus souvent chez les orthodoxes), et qui est l'objet d'une dévotion particulière. (Wikipédia)

Salve Regina (11eme siècle)

Je te salue, O Reine, Mère de miséricorde,
toi qui es pour nous vie, douceur, espérance.

Vers toi, nous les fils d'Ève,
nous crions dans notre exil,
Vers toi nous soupirons
gémissant et pleurant dans cette vallée de larmes.

Toi, notre Avocate,
tourne vers nous tes yeux pleins de bonté,
Et Jésus, ton fils béni,
montre-le nous au terme de cet exil.

O clémente, ô si bonne, ô douce,
Vierge Marie.



Remplis ma bouche, ô Marie,
de la grâce de ta douceur.
Éclaire mon intelligence,
toi qui as été comblée de la faveur de Dieu.
Alors ma langue et mes lèvres
chanteront allègrement tes louanges
et plus particulièrement
la salutation angélique,
annonciatrice du salut du monde,
remède et protection de tous les hommes.
Daigne donc accepter que moi,
ton petit serviteur,
je te loue et te dise
et redise doucement :
"Réjouis-toi, Marie, comblée de grâces."

comment peut on etre les serviteur de Marie et serviteur de Dieu ?
Comment la grâce de Dieu passe à Marie
comment les louanges qui revient à Dieu passent à Marie ..................si elle n'est pas associé à la divinité ou considérée comme une divinité nécessaire pour que Dieu exauce les prières ?

Et depuis quand ASHTAR un Dieu Unique en trois personnes serait "trois dieux" ?
Je ne vois en rien dans le mystère de la Trinité trois dieux.

Que nous l’appelions le Père le Fils ou le Saint Esprit nous parlons de Dieu.
Au singulier.
Faut-il l’écrire en arabe pour en faire comprendre le sens ?
Comment expliquer que l’Homme Jésus ne soit pas mort sur la Croix mais que ‘Isa soit immortel, puisqu’il reviendra ?
Je ne parle pas l’arabe littéraire je l’ai avec peine déchiffré jamais maîtrisé mais le sens des versets dits clairs ne me pose aucun problème.
Quant aux versets dits obscurs ils ne sont compréhensibles par personne, en aucune langue, le coran l'atteste.

"Pourquoi vous dites trois ?" Entendu il y a vingt ans à Marrakech, c’est enseigné à tout musulman partout dans le monde. Je ne dis pas trois ! Personne ne dit trois.
Mais quand un turc me demande de lui confirmer si ce qui est inscrit en arabe dans un cartouche à la mosquée est vraiment la bismillah, il y a problème.
Que comprennent les turcs au Coran, eux qui ont abandonné l’alphabet arabe et la langue pour revenir aux caractères latins et au turc ?
Que comprennent au Coran les iraniens, qui ont gardé de la conquête arabe l’islam et l’alphabet mais pas la langue, parlant l’iranien ?
Ah j’oubliais : à l’entrée d’une mosquée à Antalya un portier (?) m’a vendu un ticket d’entrée. Surpris j’ai payé sans prendre le temps de déchiffrer le ticket, bilingue.
Rentré à la résidence j’ai pris le temps de déchiffrer : cela venait bien d’un carnet à souche, mais il ne concernait en rien la masjid.
Une entourloupe à la porte d’une mosquée, c’est halal ou haram ?
Le grand ayatollah impeccable et infaillible Khomeyni, ne sachant pas l’arabe, a dû puiser son inspiration dans une très mauvaise traduction du Coran, il aurait mieux fait d’apprendre l’arabe classique pour en comprendre le sens…
Il a bien des émules, arabophones ou pas.

Citation :

Quel que soit le nom par lequel vous l´appelez

Eh oui quel que soit le nom par lequel je l’appelle…

Wa 'Idh Qāla Allāhu Yā `Īsá Abna Maryama 'A'anta Qulta Lilnnāsi Attakhidhūnī Wa 'Ummiya 'Ilahayni Min Dūni Allāhi Qāla Subĥānaka Mā Yakūnu Lī 'An 'Aqūla Mā Laysa Lī Biĥaqqin 'In Kuntu Qultuhu Faqad `Alimtahu Ta`lamu Mā Fī Nafsī Wa Lā 'A`lamu Mā Fī Nafsika 'Innaka 'Anta `Allāmu Al-Ghuyūbi
Combien de fois au Maroc ai-je entendu Qâl-li, suivi de la répétition des paroles dites
C’est l’exemple type qui montre la flexibilité de la syntaxe du français et la rigidité de l'arabe dans la traduction du discours rapporté. L'analyse que l’on peut en faire se fonde sur des traductions de l'arabe classique et moderne. Le traducteur opérant à partir de l'arabe est souvent contraint de modifier le discours rapporté, exploitant ainsi la richesse des combinaisons syntaxiques françaises et les choix qu'offrent les variations sémantiques. En revanche, le passage du français à l'arabe s'accompagne de la réduction de la flexibilité et de la richesse de la langue à une construction unique utilisant le verbe qâla en position initiale. L'arabe moderne a recours à des participes adverbiaux pour pallier les insuffisances de qâla et assurer le transfert de l'information que ce verbe ne peut rendre que partiellement. L'analyse des modes de transfert des "verbes de parole" montre que le traducteur a tendance à retenir les constituants de la situation de parole puis à chercher à compenser les pertes. Dans le cas de l'arabe, le recours aux participes adverbiaux a pour fonction de combattre la rigidité syntaxique et sémantique qui sont un héritage de la langue classique.

On ne peut mieux dire.
Que l’on prenne la traduction moderne de Hamidullah ou des traductions anciennes, quel qu’en soit l’auteur, C 5, 116 rapporte la même fausse accusation, Jésus et Marie divinités en dehors d’Allah.
Ce qui n’a jamais été dit, donc il y a accusation injustifiée. C'est grave. Que le verset rapporte une Parole de Dieu passée ou à venir, Parole par définition incréée et intemporelle, n’y change rien.
Car en arabe que qâla soit au futur ou au passé cela ne change pas le temps du discours introduit par qâla : "Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux hommes : “Prenez-nous, ma mère et moi,…
Non, Jésus ne l'a pas dit, Dieu le sait.

Exact Roger,jamais la trinité n'a voulu signifier 3 personnes,c'est comme pour un œuf,il y a la coquille,le jaune et le blanc et pourtant ses 3 substances représente l'oeuf,"dieu n'est pas ce que vous croyez" j'approuve totalement cette citation.

je ne vois ni soleil avec lumière et chaleur, ni eau en état de vapeur et de glace ni oeuf avec jaune et blanc

D. n'est pas des pièces détachés

Citation :

Si le Coran était révélé en français, les "apôtres" n'auraient pu expliquer son message aux romains, perses, turcs, hindous, chinois, berbère, caucasien, africains ... ect tous cette multitude de nations, tu en conviendra, n’auraient pu adhérer à ce monothéisme si on leurs avait mal traduit le Coran

Le Coran révélé en français… A La Mecque ?
C’est plus qu’un anachronisme.
Tu dis romains, perses, turcs, hindous, chinois, berbère, caucasien, africains n’auraient pu adhérer à ce monothéisme (l’islam) si on leurs avait mal traduit le Coran.
Y auraient-ils adhéré s’il avait été bien traduit ? Au contraire il n'y avait aucune traduction, que des pressions fort amicales et généreuses.
Et très justement j’ai eu la chance de lire une traduction Kasimirski dans ma jeunesse, elle devait être bien mauvaise, et devait bien trahir le sens des versets, je ne me suis pas converti.

Et nous ne sommes pas ici pour faire de l’antisémitisme : les juifs sont des sémites comme les arabes.
Kasimirski juif iranien ? Et alors ?

Oui, mais !
dans une traduction, il est fréquent que l'on doive rajouter des mots, par exemple par ce que ceux-ci seraient sous-entendus dans le langage d'origine (que plus personne ne possède) ; mais ce procédé permet aussi de forcer les textes pour leur faire dire ce qu'ils ne disent pas.
Le procédé est trop fréquent et justifierait bien de se reporter au texte source.
Ce qui nous ramène à un autre problème toujours pas résolu : les textes initiaux ayant été détruits sur ordre...

- mohamed - a écrit:

je ne vois ni soleil avec lumière et chaleur, ni eau en état de vapeur et de glace ni oeuf avec jaune et blanc

D. n'est pas des pièces détachés

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Père et fils dans la chapelle sixtine

. C'est une image Mohamed,je me doute bien que dieu n'est pas en pièce détachée,et encore qu'en sais-tu?rien n'est impossible a dieu donc si il voulait être en pièce détachée il le pourrait aisément!mais bon passons on s'éloigne du sujet

shogun a écrit:

C'est une image Mohamed,je me doute bien que dieu n'est pas en pièce détachée,et encore qu'en sais-tu?rien n'est impossible a dieu donc si il voulait être en pièce détachée il le pourrait aisément!mais bon passons on s'éloigne du sujet

Une image qui montre comment l'église s'imagine D. trois personnes qui forment un comité qu'on appelle dieu unique

Rien n'est impossible à Dieu sauf l'imperfection, l'imperfection dans son essence ou dans ses attributs

ASHTAR a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

ASHTAR a écrit:

Aucun contresens ,les premiers chrétiens ,orthodoxe disaient que le saint esprit est la mère de jésus !

Citation :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
L’esprit saint y est la mère de Jésus ; selon M. R. James, Throckmorton et Barnstone, le mot « esprit » est féminin en hébreu, de même que shekinah qui désigne la nuée témoignant de la présence divine. Le concept de Jésus fils de l’esprit saint est aussi présent dans le Protévangile de Jacques,

Tu sembles vouloir nous signifier, mon cher ASHTAR, que cet évangile est orthodoxe, et donc conforme à la foi primitive ...

Il n'en est rien, puisque , selon le lien que tu nous donnes ici : "L’Évangile des Hébreux aurait été rédigé avant la moitié du IIe siècle en Égypte pour un public peut-être syrien, lisant l’araméen, le chaldéen ou l’hébreu ; les extraits restants n’offrent pas de ressemblance avec les évangiles canoniques, mais un passage se retrouve dans l’Évangile selon Thomas. Nicéphore lui attribue 2200 lignes."

Evangile tardif donc, peu fiable, et en contradiction avec les évangiles plus anciens !

je cherche toujours un livre qui parle de la croyance orthodoxe sur le saint esprit qui reconnaissait au début que cet personne est la mère de Dieu .

D'autre part
Marie, en grec Μαριαμ, Mariam, en araméen Maryam, en hébreu Myriam מרים, en arabe Myriam مريم, fille juive de Judée, est la mère de Jésus de Nazareth. Les Églises catholique et orthodoxe accordent une place spéciale à Marie, qu'elles appellent Sainte Vierge, Notre Dame (plus souvent chez les catholiques) ou Mère de Dieu (plus souvent chez les orthodoxes), et qui est l'objet d'une dévotion particulière. (Wikipédia)

Salve Regina (11eme siècle)

Je te salue, O Reine, Mère de miséricorde,
toi qui es pour nous vie, douceur, espérance.

Vers toi, nous les fils d'Ève,
nous crions dans notre exil,
Vers toi nous soupirons
gémissant et pleurant dans cette vallée de larmes.

Toi, notre Avocate,
tourne vers nous tes yeux pleins de bonté,
Et Jésus, ton fils béni,
montre-le nous au terme de cet exil.

O clémente, ô si bonne, ô douce,
Vierge Marie.



Remplis ma bouche, ô Marie,
de la grâce de ta douceur.
Éclaire mon intelligence,
toi qui as été comblée de la faveur de Dieu.
Alors ma langue et mes lèvres
chanteront allègrement tes louanges
et plus particulièrement
la salutation angélique,
annonciatrice du salut du monde,
remède et protection de tous les hommes.
Daigne donc accepter que moi,
ton petit serviteur,
je te loue et te dise
et redise doucement :
"Réjouis-toi, Marie, comblée de grâces."

comment peut on etre les serviteur de Marie et serviteur de Dieu ?
Comment la grâce de Dieu passe à Marie comment les louanges qui revient à Dieu passent à Marie ..................si elle n'est pas associé à la divinité ou considérée comme une divinité nécessaire pour que Dieu exauce les prières ?

Le VERBE de DIEU est passé par Marie pour s'incarner ce n'est pas rien.
Marie dit au serviteur de la Noce :" Faite ce qu'il vous dirra" en parlant de son fils Jésus.
L'humanité de Dieu par Jésus passe par Marie.

Le Verbe c'est fait Chair.
Le verbe c'est qui pour le croyant?

Cessez de croire qu'on divinise Marie , Vous faites fausse route en croyant cela et en le faisant croire pour nous discréditer. Trouvez d'autre arguments.

@ Roger76

'Idh Qāla Al-Lahu Yā `Īsá Abna Maryama Adhkur Ni`matī `Alayka Wa `Alá Wa A-Datika 'Idh 'Ayyadttuka Birūĥi Al-Qudusi

Et quand Allah dira: «Ô Jésus, fils de Marie, rappelle-toi Mon bienfait sur toi et sur ta mère quand Je te fortifiais du Saint-Esprit. ...... (5-110)

'Idh Qāla Al-Lahu :ce n'est jamais du future ! c'est le verbe Qāla au passé .Car Dieu parle dans l'éternité ,ce savoir divin ,cette pré-connaissance des choses lui fais dire Qāla Al-Lahu.

Donc vouloir traduire sans connaitre la visée des mots dans le coran c'est trahir la parole .

Voici,j’enverrai sur vous ce que mon Père a promis; mais vous, restez dans la ville jusqu’à ce que vous soyez revêtus de la puissance d’en haut. Luc 24:49

Vous recevrez une puissance, le Saint-Esprit survenant sur vous, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée, dans la Samarie, et jusqu’aux extrémités de la terre. Actes 1:8


On constate la différence de leur comportement après qu'ils eurent reçu puissamment et pleinement le Saint-Esprit. Avant
ils étaient craintifs, après ils étaient plein d'assurance et de courage, la peur les avait quittée.

Ce constat est visible sur jésus quant il est fortifié par le saint esprit ,dans l’évangile c'est "le doigt de Dieu"





Luc:11.20 Mais, si c'est par le doigt de Dieu que je chasse les démons, le royaume de Dieu est donc venu vers vous.


Jésus se distingue de Dieu et de son esprit saint dans l'évangile : le coran parle de cette distinction quand Allah fait descendre sa saki-na ou son saint esprit :

[48.10] Ceux qui te prêtent serment d'allégeance ne font que prêter
serment à Allah: la main d'Allah est au-dessus de leurs mains.
Dieu a t il une main ? Oui ,il en a puisqu'il le dit .Mais il a dit aussi "rien ne lui ressemble " donc on ne peut même pas imaginer ,car notre imagination ne peut lui ressembler !

Huwa Al-Ladhī 'Anzala As-Sakīnata Fī Qulūbi Al-Mu'uminīna Liyazdādū 'Īmānāan Ma`a 'Īmānihim ۗ Wa Lillahi Junūdu As-Samāwāti Wa Al-'Arđi ۚ Wa Kāna Al-Lahu `Alīmāan Ĥakīmāan
[48.4] C'est Lui qui a fait descendre(As-Sakīnata )"la quiétude" dans les coeurs des
croyants afin qu'ils ajoutent une foi à leur foi. A Allah appartiennent
les armées des cieux et de la terre; et Allah est Omniscient et Sage
Cette Sakina est une lumière visible que l'un des hadith rapporte elle n'est pas une quiétude ne descend pas du ciel ,elle est l’apaisement du coeur .
Alors comment peut on traduire ces compréhensions arabes si on ne lit pas l'arabe et on ne le comprend pas dans sa juste valeur ?

[quote="- mohamed -"]Mes réponses sont en bleu

Tonton a écrit:

- mohamed - a écrit:

Un bon chrétien ne peut saisir la bible qu'avec l'aide du saint-Esprit, et le saint-Esprit ne peut te remplir que lorsque tu deviens chrétien
Proverbes 3
Confie-toi de tout ton coeur à l'Éternel, et ne t'appuie pas sur ton intelligence;

Il y a deux façons de lire les écritures pour tout les croyants :

-on lit l'écriture et se construit un dogme sur ce qu'elle nous révèle

-on a déjà un dogme et on lit l'écriture pour y trouver ce qui conforte notre croyance

C'est pour cela que les premiers ne cessent de citer les écritures pour prouver leur croyance et les seconds ne font que rédiger (faire une rédaction) leur dogme

Bonjour Mohamed,

Bonjour Tonton,

Oui, l'état d'esprit avec lequel tu abordes l'écriture est essentiel. Mais si tu es touché par sa parole pourquoi voudrais tu construire quelque chose la contredisant ?

Étonnant comme façon de faire ! je ne lis pas l'écriture pour m'instruire mais pour flatter mon égo
Suppose que tu ne trouve pas ton état d'esprit dans l'écriture tu le rejetterais ?

Bonjour Mohamed,

Ce que je veux te dire est que si je suis motivé pour aborder le corna avec un esprit critique, je trouverai de quoi, mais je prefere croire en un Islam de paix, plutôt que de me laisser formater par les islamophobes. C'est un choix.

Si tu n'as pas un brin d'humilité et de compassion, tu ne peux comprendre le message du Christ, car dans ce cas, tu le refuses en preferant sur le formatage individuailste de la réussite financiere ( par ex ).
Mais un brin suffit.
Pareil pour la foi, un brin suffit. Je n'ai pas a regarder l'autre juste à travers ce brin, je sais qu'il est présent en lui et laisse Dieu le faire germer, s'il le veut.


Donc moi je dis qu'il n'y a pas forcement besoin de connaitre l'arabe littéraire pour être touché par la parole de Dieu.
C'est d'une telle évidence...il ne me semble pas que les prophetes le connaissent forcement. Je pense bien que dire le contraire revele bien plutôt d'assoir ses propres traditions dans ce qui est universel puisque Dieu est.

Exact, j'ai dit et je dis la même chose, il n'y a pas plus universel que :
c'est moi l’Éternel votre Dieu, n’adorez pas des idoles en dehors de Moi et ne faites pas des images taillé
où trouve tu que Moise et Jésus parlaient de la trinité ?
Où as-tu lu que Jésus a dit : je suis un dieu né d'un Dieu ?
Où as-tu lu que Jésus a dit : je suis lumière né de la lumière ?
Où as-tu lu que Jésus a dit : je suis vrai dieu né d'un vrai Dieu ?
Où as-tu lu que Jésus a dit : je suis engendré non créé ?
Où as-tu lu que Jésus a dit : le saint-esprit est un hypostase de dieu comme moi je suis hypostase de dieu ?
Où as-tu lu que Jésus a dit : adorez le saint-esprit ?

C'est là que tu tombes dans l'amalgame, tous les créthiens ne font pas d'image taillée ou ne vénére le St Esprit ( ou Marie ).
"en dehors de Moi et ne faites pas des images taillé", je te cite : mais... ???? comment ? Certain font alors une image de Jésus. Mais c'est leur maniere de vénérer Dieu à travers Jésus. J'ai suffisamment d'ami musulmam pour voir ce qu'ils mettent aux mur de leur maison. Mais cela est entre eux et Dieu. Ce n'est pas parceque je n'ai pas besoin de ce genre d'objet sacré ( y compris de crucifix ) que je dois prendre pour vérité que les autres n'en ont pas besoin.

je te rapelle que le coran dit aussi, que la frontiere entre chrétien et musulman n'est pas plus large qu'un trait fait sur le sol.

Je suis d'accord aucun homme ne peut représenter Dieu, ni le pape, ni le pasteur, ni l'imam. Ceux sont des conseillés, des gens qui peuvent t'aider.

Le St Esprit ne peut être un objet de vénération, lui aussi est une aide. La trinité n'est en rien une idée polythéiste, je crois que nous pourrons le répéter indifniment, qu'il s'agit de centraliser par 3 " choses ", l'action de Dieu en Christ. Mais si certains ont besoin de rituel et d'objet sacralisé ou d'uniforme, il y a en a qui ont besoin de la négation de l'autre pour exister, à cause de la nature humaine aussi.

Jésus n'est pas contre les traditions, mais à de nombreuses reprises, il avertie de ne pas en faire la loi de Dieu, le début du chapitre 15 de Matthieu le montre bien :

1 Alors des pharisiens et des scribes vinrent de Jérusalem auprès de Jésus, et dirent:
2 Pourquoi tes disciples transgressent-ils la tradition des anciens ? Car ils ne se lavent pas les mains, quand ils prennent leurs repas.
3 Il leur répondit : Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition ?
4 Car Dieu a dit : Honore ton père et ta mère ; et : Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.
5 Mais vous, vous dites : Celui qui dira à son père ou à sa mère : Ce dont j’aurais pu t’assister est une offrande à Dieu,
6 (15-5) n’est pas tenu d’honorer son père ou sa mère. (15-6) Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition.

La sagesse et de place les choses a leur meilleur places et au meilleur moment, Jésus est propre et aime la propreté Avoir répondu aux pharisiens sans leur avoir donner raison sur le fait du lavage des mains n'est pas une chose sage puisque les chrétiens aujourd'hui, sauf quelque un, n'observe plus cette règle d’hygiène
Personnellement je crois que Jésus l'a fait mais que la bible n'en a pas parlé

Tu crois vraimment que les chrétiens ne se lavent pas les mains ? Eh bien, escuse moi, mais je crois que tu vas vite en affirmation et te trouve bien catégorique.
Mais tu n'as pas compris le message ( caractéristique de la plupart du Christ ) : Tu dis du mal de intel ou intel, mais toi ? Es tu certain d'être sans repproche ?

Attention, il est évident que se laver les mains avant de manger est une bonne chose. Jésus en tant que messie, rappelle l'ordre des priorités. Car dans l'AT, il est dit bein souvent qu'il y a plus que les sacrifices et les rituels : l'équité et l'assistance aux faibles. Ce qui est également présant dans le Coran.

Je suis d'accord

bien sur. :)

Jésus a de nombreuses reprises s'attira le désaccord des spécialistes de la loi juive, en guerissant les jours de Sabba ou en s'attablant avec des non-juifs. Maintenant, s'il faut ne se tenir qu'à la sagesse, dans la bible, il est dit que celui qui croit sans voir est béni.

Eh bien voila , regarde ma réponse sur ton affirmation qu'il faut adorer jésus parce qu'on arrive pas à se projeter D.

Je repete crois que depuis plus de 3 000 ans, les croyants savent tous lire et écrire ? que ce soit l'arabe ou autre chose ?

Ce qui est grave, c'est effectivement d'interpréter en sélectionnant certaines parties pour contredire l'autre. Ainsi, je me demande de quelle conviction il peut bien s'agir ? Se construire dans la foi juste en détruisant la foi de l'autre, voilà en fait un manque de conviction personnelle. Une foi basée sur les autres, bizarre...

Regarde le Coran il n'a pas peur de t'inviter à le méditer et à lui trouver des contradictions :

4.82. Ne méditent-ils donc pas sur le Coran? S’il provenait d’un autre qu’Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions!

Nous avons pas chercher à détruire la foi de l'autre, nous défendons la notre, sans les TV et les sites Islamophobes qui insulte à la longueur des heures on n'aurait pas fait attention a vous ni étudier votre livre.

Hummm....étude souvent motivée par un certain, disons...selectionnisme.

regarde même dans l'appel de l'église au dialogue inter-religieux l'Islam est met à la même position que l'hindouisme polythéiste c'est tout dire

Quand 2 de tes enfants se disputent, sans que tu puisses savoir celui qui a commencé malgrés leur commentaire ( le fameux : c'est pas moi c'est lui " ), Désignes tu un responsable ou attend tu que l'un d'eux arrete la dispute, tout en valorisant la capacité de savoir le faire ?

Tu sais que la guerre entre la vérité et le mensonge est éternelle autant que les fils d'Adam et ce n’est pas demain que ça s’arrêtera

Je ne compte pas faire la guerre.

Plus loins, tu parles de la position des juifs. Certains se sentent propche de l'Islam et acceptent cette religion comme " cousine" mais pas le christianisme, c'est vrai. Mais ils réfutent que jésus est le messie, alors que l'islam le dit...bizarre, on en prend et on en laisse, comme quoi, Paul a raison qd il dit que tous les hommes sont enfermés dans une sorte de désobéissance afin de pouvoir faire grâce à tous. D'ailleur, il est dit que le juifs finiront pas reconnaitre jésus à son retour, se rendront compte de leur erreur.
Que les juifs ne reconnaissent pas Jésus en tant que messie, ni même prophete, ils disent que ce n'est qu'un magicien est toute fois utile pour rendre la paorle de Dieu accessible à toutes les nations et plus seulement à une communauté précise. Je te laisse méditer.

Paix dans ta maison.

Merci ASHTAR, tu me rassures.
Après cinquante ans sans pratiquer l’arabe, que de toutes façons le n’ai jamais su correctement, il y a encore quelques restes.
Qala est donc bien une forme verbale au passé.
En usage courant cela introduit la parole rapportée.
Si en plus du sens il faut aussi cerner la visée des mots, cela devient ce que j’appelle une relecture du Texte.

Oui certes sans une bonne connaissance de l’arabe classique, mais pas seulement de la langue arabe, on peut avoir du mal à comprendre le sens de tel ou tel verset.
Même un arabophone, non ?
Mais le sens du Coran ? Le sens général est clair, quelques versets très significatifs seraient suffisants pour le comprendre globalement : dans la profusion de tons de formes littéraires d’entrelacs de citations de récits – tous édifiants - , il y a bien un fil conducteur permanent, affirmé et réaffirmé avec force.
Unicité absolue, Dieu n’est pas engendré et n’a pas engendré, Il n’a pas d’égal, aucun ne peut Lui être associé, Muhammad est Son Envoyé, et tous seront jugés au jour de la Rétribution.
Certes c’est très peu par rapport aux 6200 et quelques versets mais n’est-ce pas une constante tout au long de l’Ecrit ?

[quote="Tonton"][quote="- mohamed -"]Mes réponses sont en bleu

Tonton a écrit:

- mohamed - a écrit:

Un bon chrétien ne peut saisir la bible qu'avec l'aide du saint-Esprit, et le saint-Esprit ne peut te remplir que lorsque tu deviens chrétien
Proverbes 3
Confie-toi de tout ton coeur à l'Éternel, et ne t'appuie pas sur ton intelligence;

Il y a deux façons de lire les écritures pour tout les croyants :

-on lit l'écriture et se construit un dogme sur ce qu'elle nous révèle

-on a déjà un dogme et on lit l'écriture pour y trouver ce qui conforte notre croyance

C'est pour cela que les premiers ne cessent de citer les écritures pour prouver leur croyance et les seconds ne font que rédiger (faire une rédaction) leur dogme

Bonjour Mohamed,

Bonjour Tonton,

Oui, l'état d'esprit avec lequel tu abordes l'écriture est essentiel. Mais si tu es touché par sa parole pourquoi voudrais tu construire quelque chose la contredisant ?

Étonnant comme façon de faire ! je ne lis pas l'écriture pour m'instruire mais pour flatter mon égo
Suppose que tu ne trouve pas ton état d'esprit dans l'écriture tu le rejetterais ?

Bonjour Mohamed,
Bonsoir Tonton,

Ce que je veux te dire est que si je suis motivé pour aborder le corna avec un esprit critique, je trouverai de quoi, mais je prefere croire en un Islam de paix, plutôt que de me laisser formater par les islamophobes. C'est un choix.

un musulman qui n'arrive pas à répondre aux mensonges et allégations des islamophobes a un problème avec son dogme, l'Islam n'autorise de discuter avec les autres religions que lorsqu'on connait à fond l'islam

Si tu n'as pas un brin d'humilité et de compassion, tu ne peux comprendre le message du Christ,

Ce n'est pas du bon-sens ! tu ne peux réclamer l'humilité et la compassion à un mécréant (qui par nature en est dépourvu) avant de lui transmettre le message, laisse le message s’imposer de lui même et imposer ses valeurs
L'Islam dit si tu veux comprendre mon message lit le Coran et si tu ne comprend pas une chose discute en avec ceux qui l'ont lu

car dans ce cas, tu le refuses en preferant sur le formatage individuailste de la réussite financiere ( par ex ).
Mais un brin suffit.
Pareil pour la foi, un brin suffit. Je n'ai pas a regarder l'autre juste à travers ce brin, je sais qu'il est présent en lui et laisse Dieu le faire germer, s'il le veut.

Désolé je n'ai pas compris


Donc moi je dis qu'il n'y a pas forcement besoin de connaitre l'arabe littéraire pour être touché par la parole de Dieu.
C'est d'une telle évidence...il ne me semble pas que les prophetes le connaissent forcement. Je pense bien que dire le contraire revele bien plutôt d'assoir ses propres traditions dans ce qui est universel puisque Dieu est.

Exact, j'ai dit et je dis la même chose, il n'y a pas plus universel que :
c'est moi l’Éternel votre Dieu, n’adorez pas des idoles en dehors de Moi et ne faites pas des images taillé
où trouve tu que Moise et Jésus parlaient de la trinité ?
Où as-tu lu que Jésus a dit : je suis un dieu né d'un Dieu ?
Où as-tu lu que Jésus a dit : je suis lumière né de la lumière ?
Où as-tu lu que Jésus a dit : je suis vrai dieu né d'un vrai Dieu ?
Où as-tu lu que Jésus a dit : je suis engendré non créé ?
Où as-tu lu que Jésus a dit : le saint-esprit est un hypostase de dieu comme moi je suis hypostase de dieu ?
Où as-tu lu que Jésus a dit : adorez le saint-esprit ?

Tu n'as répondu à aucune des question au-dessus !!

C'est là que tu tombes dans l'amalgame, tous les créthiens ne font pas d'image taillée ou ne vénére le St Esprit ( ou Marie ).

Invoquer c'est adorer

"en dehors de Moi et ne faites pas des images taillé", je te cite : mais... ???? comment ? Certain font alors une image de Jésus. Mais c'est leur maniere de vénérer Dieu à travers Jésus. J'ai suffisamment d'ami musulmam pour voir ce qu'ils mettent aux mur de leur maison. [/i]


Dis leurs qu'un musulman considère que ses images ne sont pas de l'islam
Et s'ils vénèrent ses images dis leurs qu'un musulman leurs dit attention ce chemin mène à l'idolâtrie
Et si ils invoquent ses images ou en attendent la bénédiction dis leurs qu'un musulmans leurs dit qu'ils ne sont plus musulmans

Mais cela est entre eux et Dieu. Ce n'est pas parceque je n'ai pas besoin de ce genre d'objet sacré ( y compris de crucifix ) que je dois prendre pour vérité que les autres n'en ont pas besoin.

Si, tu es un exemple pour eux comme Jésus est un exemple pour toi et pour eux
Elle est où la foi quand D. te dis ne fait pas d'image et toi tu Lui dit si j'en ferai parce que j'en ai besoin
Jésus n'avait d'objets sacrés que la parole de D. et il aurait jeté le crucifix à la poubelle sans hésiter alors que pour le chrétien c'est un grand blasphème vu l'importance qu'il a pris dans son cœur
les juifs n'ont pas adorer l'arche et moi je détesterais la croix qui était l’objet du calvaire de celui que j'aime

je te rapelle que le coran dit aussi, que la frontiere entre chrétien et musulman n'est pas plus large qu'un trait fait sur le sol.

Ca c'était avant que l'église n'aille l'importance, qu'elle a aujourd'hui dans les coeurs des chrétiens,
Aujourd'hui les chrétiens ne veulent plus faire la volonté de D. mais celle de l'église, compare le dogme de l'église et celui de la Bible
5.82 ... les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent: «Nous sommes chrétiens»
plus disposé à aimer pas qu'ils aiment et qu'est-ce qui les met dans cette disposition
5.82 ... C'est qu’ils ne s’enflent pas d’orgueil.
ils s'enflent pas d'orgueil devant ce qu'il connaissent comme vérité


Je suis d'accord aucun homme ne peut représenter Dieu, ni le pape, ni le pasteur, ni l'imam. Ceux sont des conseillés, des gens qui peuvent t'aider.

Le St Esprit ne peut être un objet de vénération, lui aussi est une aide. La trinité n'est en rien une idée polythéiste,la trinité est un cpié-collé des croyances antérieurs cherche dans le net les 15 histoires de crucifixion avant le christ je crois que nous pourrons le répéter indifniment, qu'il s'agit de centraliser par 3 " choses ", l'action de Dieu en Christ. Mais si certains ont besoin de rituel et d'objet sacralisé ou d'uniforme, il y a en a qui ont besoin de la négation de l'autre pour exister, à cause de la nature humaine aussi.

Je ne discute pas de ta croyance personnelle ! je ne la connais pas je discute de la croyance de l'église catholique
si tu veux que je discute de ton dogme, expose le d'abord

Mais tu n'as pas compris le message ( caractéristique de la plupart du Christ ) : Tu dis du mal de intel ou intel, mais toi ? Es tu certain d'être sans repproche ?

il est où le mal de rappeler à quelqu'un de laver ses mains

Où trouve tu que Moise et Jésus parlaient de la trinité ?
Où as-tu lu que Jésus a dit : je suis un dieu né d'un Dieu ?
Où as-tu lu que Jésus a dit : je suis lumière né de la lumière ?
Où as-tu lu que Jésus a dit : je suis vrai dieu né d'un vrai Dieu ?
Où as-tu lu que Jésus a dit : je suis engendré non créé ?
Où as-tu lu que Jésus a dit : le saint-esprit est un hypostase de dieu comme moi je suis hypostase de dieu ?
Où as-tu lu que Jésus a dit : adorez le saint-esprit ?

Nous avons pas chercher à détruire la foi de l'autre, nous défendons la notre, sans les TV et les sites Islamophobes qui insulte à la longueur des heures on n'aurait pas fait attention a vous ni étudier votre livre.

Citation :

Hummm....étude souvent motivée par un certain, disons...selectionnisme.

Pas du tout, sinon vous l'aurez signalé et notre argumentation tombe à l'eau

Tu sais que la guerre entre la vérité et le mensonge est éternelle autant que les fils d'Adam et ce n’est pas demain que ça s’arrêtera

Je ne compte pas faire la guerre.

Plus loins, tu parles de la position des juifs. Certains se sentent propche de l'Islam et acceptent cette religion comme " cousine" mais pas le christianisme, c'est vrai. Mais ils réfutent que jésus est le messie, alors que l'islam le dit...bizarre,

c'est quoi le Messie pour toi ?

on en prend et on en laisse, comme quoi, Paul a raison qd il dit que tous les hommes sont enfermés dans une sorte de désobéissance afin de pouvoir faire grâce à tous. D'ailleur, il est dit que le juifs finiront pas reconnaitre jésus à son retour, se rendront compte de leur erreur.
Que les juifs ne reconnaissent pas Jésus en tant que messie, ni même prophete, ils disent que ce n'est qu'un magicien est toute fois utile pour rendre la paorle de Dieu accessible à toutes les nations et plus seulement à une communauté précise. Je te laisse méditer.

Paul dit : Car Dieu a tout enfermé dans l'incrédulité, afin de faire miséricorde à tous.
Wow sur la sagesse de cette phrase
Donne moi quelque chose de sage à méditer pas un texte qui accuse D. d'injustice

paul peut bien défendre ses frères juifs par le mensonge D. est et restera le plus sage :
Puisque les juifs n'ont pas cru en Serviteur du Seigneur le Messie Jésus le Seigneur leurs enrayera un faux-messie handicapé physique (arqué de pied et borgne) mais avec les mêmes miracle que Jésus mais sans son message monothéiste, les juifs vont alors y croire et il sera leur guide vers l'enfer

eric121 a écrit:

- mohamed - a écrit:

Il y a plus de cent noms pour désigner le chameau

cite nous seulement 20 (traduits en français)

Personne ne répond car en fait il s'agit tout simplement d'attributs, de mots proches ou de simples explications.
exemple :
- miel = salive d'abeille; guérison, etc.
- lion = chasseur, chassé, etc.
Ce qui fait qu'un de ces soi-disants noms peut se retrouver dans plusieurs; par exemple un des 99 noms d'Allah se trouve dans les noms du lion.
De plus, certains de ces mots n'existeraient même pas !!!
Ernest Renan et Maurice Bucaille, en voulant démontrer la richesse de la langue arabe ont aboutit à l'effet inverse !

- mohamed - a écrit:

Nous avons pas chercher à détruire la foi de l'autre, nous défendons la notre, sans les TV et les sites Islamophobes qui insulte à la longueur des heures on n'aurait pas fait attention a vous ni étudier votre livre.

Il y combien de sites islamophobes de langues françaises ?
Il y combien de sites religieux musulmans de langues françaises ?

Peut-on comprendre le sens du coran sans parler l'arabe littéraire?

Heureusement oui, on peut parfaitement comprendre le sens du Coran sans parler l’arabe littéraire.
Heureusement car si on ne le pouvait pas moi aussi je serais peut-être moi-même musulman.
Heureusement, je comprends très bien le sens général du texte coranique.
Pas besoin d'explication, même si parfois je suis preneur d'une explication claire et cohérente.
Mais c’est vrai qu’il est difficile de saisir le sens précis et certain à donner à tel ou tel verset.
C’est pourquoi je suis régulièrement hostile à l’utilisation de tel ou tel verset, biblique ou coranique, à titre d’argument péremptoire, isolé de son contexte !
Contexte textuel, linguistique, philologique, temporel, spatial, sociétal, religieux.

Comme la Bible prise dans tel détail peut aussi être parfaitement incompréhensible au juif ou au chrétien.
Mais quand on a un peu saisi la signification générale des nombreux textes bibliques, alors le sens général de l’énoncé coranique devient lui aussi tout à fait clair.

Quant à la traduction la plus officielle du "sens des versets", je dis que c'est tromperie : queele que soit la qualité de traduction on peut toujours et c'est fréquent isoler tel ou tel verset transcrit de l'oralité du message originel pour lui donner un "sens" préconçu.
Une majorité de versets heureusement sont parfaitement clairs et compréhensibles quelle qu'en soit la langue de transcription.

Roger76 a écrit:

Peut-on comprendre le sens du coran sans parler l'arabe littéraire?

Heureusement oui, on peut parfaitement comprendre le sens du Coran sans parler l’arabe littéraire.
Heureusement car si on ne le pouvait pas moi aussi je serais peut-être moi-même musulman.
Heureusement, je comprends très bien le sens général du texte coranique.
Pas besoin d'explication, même si parfois je suis preneur d'une explication claire et cohérente.
Mais c’est vrai qu’il est difficile de saisir le sens précis et certain à donner à tel ou tel verset.
C’est pourquoi je suis régulièrement hostile à l’utilisation de tel ou tel verset, biblique ou coranique, à titre d’argument péremptoire, isolé de son contexte !
Contexte textuel, linguistique, philologique, temporel, spatial, sociétal, religieux.

Comme la Bible prise dans tel détail peut aussi être parfaitement incompréhensible au juif ou au chrétien.
Mais quand on a un peu saisi la signification générale des nombreux textes bibliques, alors le sens général de l’énoncé coranique devient lui aussi tout à fait clair.

Quant à la traduction la plus officielle du "sens des versets", je dis que c'est tromperie : queele que soit la qualité de traduction on peut toujours et c'est fréquent isoler tel ou tel verset transcrit de l'oralité du message originel pour lui donner un "sens" préconçu.
Une majorité de versets heureusement sont parfaitement clairs et compréhensibles quelle qu'en soit la langue de transcription.

salam.
c'est ce que l'on croit à priori ...mais le coran a un sens très profond que seul ds recherches et des investigation de toute une vie peut en déceler quelque bribes !
Tu sais que la prière n'est accepté par Allah que si l'on récite la fatiha :

Bismi Allāhi Ar-Raĥmāni Ar-Raĥīmi [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]	[1.1] Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.	بِسْمِ اللَّهِ الرَّحْمَنِ الرَّحِيمِ
Al-Ĥamdu Lillāhi Rabbi Al-`Ālamīna [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]	[1.2] Louange à Allah, Seigneur de l'univers.	الْحَمْدُ لِلَّهِ رَبِّ الْعَالَمِينَ
Ar-Raĥmāni Ar-Raĥīmi [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]	[1.3] Le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux,	الرَّحْمَنِ الرَّحِيمِ
Māliki Yawmi Ad-Dīni [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]	[1.4] Maître du Jour de la rétribution.	مَالِكِ يَوْمِ الدِّينِ
'Īyāka Na`budu Wa 'Īyāka Nasta`īnu [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]	[1.5] C'est Toi [Seul] que nous adorons, et c'est Toi [Seul] dont nous implorons secours.	إِيَّاكَ نَعْبُدُ وَإِيَّاكَ نَسْتَعِينُ
Ahdinā Aş-Şirāţa Al-Mustaqīma [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]	[1.6] Guide-nous dans le droit chemin,	اهْدِنَا الصِّرَاطَ الْمُسْتَقِيمَ
Şirāţa Al-Ladhīna 'An`amta `Alayhim Ghayri Al-Maghđūbi `Alayhim Wa Lā Ađ-Đāllīna [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]	[1.7] le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés.	صِرَاطَ الَّذِينَ أَنْعَمْتَ عَلَيْهِمْ غَيْرِ الْمَغْضُوبِ عَلَيْهِمْ وَلاَ الضَّالِّينَ

Exemple lire ce bout de verset :"Louange à Allah" ce bout de verset est compréhensible à première lecture ,mais son sens profond veut dire : que toute les louanges évoque depuis la création à la fin du monde par toute créature connue et inconnue sont mérités au seul Dieu de l'univers et lui reviennent .Mais on ne peut recenser les louanges que Dieu mérite ,c'est pourquoi Le prophète Mohamed a su comment louer Dieu ...il disait saws:" je ne peut recenser les louanges pour toi ...tu es loué comme l'a fait toi même à ton être !"

Qui peut lors de sa prière connaitre cette pensée ? sauf bien sûr si il a connaissance profonde de l'arabe ...et cette connaissance ne peut se savoir par tous les arabisants alors que ceux qui lisent des traduction ne peuvent jamais la connaitre .

ASHTAR a écrit:

c'est ce que l'on croit à priori ...mais le coran a un sens très profond que seul ds recherches et des investigation de toute une vie peut en déceler quelque bribes !

Donc tous ceux qui achètent le Coran et le lisent en croyant le comprendre sont des idiots, malgré Allah qui a révélé que le Coran était dans une langue claire.

Je constate que certains musulmans sont en permanence dans la contradiction: les traductions sont interdites mais tout le monde les utilise; le Coran est parfaitement clair mais il est incompréhensible; l'homme a le libre-arbitre mais Allah décide de tout; Allah est tout-puissant mais sa Oumma subit son ennemi américano-sioniste; etc....

Tomi a écrit:

ASHTAR a écrit:

c'est ce que l'on croit à priori ...mais le coran a un sens très profond que seul ds recherches et des investigation de toute une vie peut en déceler quelque bribes !

Donc tous ceux qui achètent le Coran et le lisent en croyant le comprendre sont des idiots, malgré Allah qui a révélé que le Coran était dans une langue claire.

Je constate que certains musulmans sont en permanence dans la contradiction: les traductions sont interdites mais tout le monde les utilise; le Coran est parfaitement clair mais il est incompréhensible; l'homme a le libre-arbitre mais Allah décide de tout; Allah est tout-puissant mais sa Oumma subit son ennemi américano-sioniste; etc....

Tu sais que je croyait être un calé en français ,mais quant j'étais au BAC ,la meilleur notre que j'ai reçue par mon prof de littérature était 5 sur 20 pour un résumé d'une page !? Alors tu peut me juger d'idiot ?! Bien sûr le prof était le mieux placé à noter .
Il n'y a de contradictions que ce que vous n'essayez pas de comprendre . Un docteur en sciences islamique comprendra mieux le coran qu'un simple lecteur .C'est comme si tu me dis que tu connais mieux les œuvres Victor Hugo que lui même ou que tu crois connaitre les pièce traduite au français de Shakespeare que Shakespeare ?!

:"Louange à Allah" ce bout de verset est compréhensible à première lecture ,mais son sens profond veut dire : que toute les louanges évoque depuis la création à la fin du monde par toute créature connue et inconnue sont mérités au seul Dieu de l'univers et lui reviennent .Mais on ne peut recenser les louanges que Dieu mérite

Bien d’accord ASHTAR.
Mais justement cette signification que "toute louange est méritée au seul Dieu de l'univers et lui revienne" est omniprésente tout au long du Coran, sans aucune contradiction, avec l’affirmation de l’Unicité absolue.
Si je m’oppose constamment à la mention de tel ou tel extrait de texte isolément, biblique ou coranique, c’est bien parce que le sens évident peut être très éloigné du sens profond.
Sans aller jusqu’aux démarches mystiques à la recherche du sens caché.
(je ne me souviens plus des termes pour le sens évident et le sens caché chez les soufis)
C’est élémentaire de faire le lien entre la Louange à Allah et Allah Un : nulle part le Coran n’évoque de louange à autre que Dieu, à Lui Seul peuvent aller prière et louange. (voir plus loin)
Dans la grande profusion de thèmes de tons de formes littéraires je reconnais et affirme un fil conducteur, comme une ossature du tout début de la descente des versets à la fin. De la fatiha à C 112 entre autres très caractéristique.
Au moins autant que de la langue un verset même au sens le plus obvie ne peut prendre tout son sens total que dans l’ensemble de la Révélation.
C 1,4 illustre une des difficultés pour le lecteur non initié, le sens multiple de Din... en fonction de son emploi, jusqu'au dayn moderne.

(chrétien de tradition catholique romaine, je suis très réservé sur les litanies des saints les prières à Marie mais qu’y puis-je ? Je m’en abstiens, ma foi m’appartient, la religion elle est œuvre humaine au delà des Textes. Je suis peut-être un peu islamisé dans ma pratique ? Quant à Jésus c’est Son Enseignement qui m’importe, bien plus que les dogmes élaborés par les clercs, qu’ils soient fondés ou mal fondés : les dogmes post-Jésus ne changent rien à son enseignement. Je ne suis pas ahl al kitâb, disciple d’un écrit qui serait la Bible mais disciple d’un homme, Jésus Christ Vivant)

ASHTAR a écrit:

Un docteur en sciences islamique comprendra mieux le coran qu'un simple lecteur .C'est comme si tu me dis que tu connais mieux les œuvres Victor Hugo que lui même ou que tu crois connaitre les pièce traduite au français de Shakespeare que Shakespeare ?!

D'accord avec tes exemples, mais je me place du point de vue d'Allah: pourquoi donnerait-il une révélation universelle, compréhensible seulement par un petit nombre de spécialistes?

Si la langue d'Allah est parfaite, alors tout le monde doit la comprendre. L'obscurité n'est pas un signe de perfection à mon avis.

Il est vrai aussi que le Coran se contredit en affirmant une vingtaine de fois (je les ai notées) qu'il est clair, et en même temps que certains passages sont ambigus.

Roger76 a écrit:

Sans aller jusqu’aux démarches mystiques à la recherche du sens caché.
(je ne me souviens plus des termes pour le sens évident et le sens caché chez les soufis)

Evident = Zâhir, caché = bâTin (les majuscules sont des emphatiques)

Tomi a écrit:

ASHTAR a écrit:

Un docteur en sciences islamique comprendra mieux le coran qu'un simple lecteur .C'est comme si tu me dis que tu connais mieux les œuvres Victor Hugo que lui même ou que tu crois connaitre les pièce traduite au français de Shakespeare que Shakespeare ?!

D'accord avec tes exemples, mais je me place du point de vue d'Allah: pourquoi donnerait-il une révélation universelle, compréhensible seulement par un petit nombre de spécialistes?

Si la langue d'Allah est parfaite, alors tout le monde doit la comprendre. L'obscurité n'est pas un signe de perfection à mon avis.

Il est vrai aussi que le Coran se contredit en affirmant une vingtaine de fois (je les ai notées) qu'il est clair, et en même temps que certains passages sont ambigus.

[16.12] Pour vous, Il a assujetti la nuit et le jour; le soleil et la
lune. Et à Son ordre sont assujetties les étoiles. Voilà bien là des
preuves pour des gens qui raisonnent.

[35.28] Il y a pareillement des couleurs différentes, parmi les hommes,
les animaux et les bestiaux. Parmi Ses serviteurs, seuls les savants
craignent Allah.

Tout le monde n'a pas la même capacité de raison,c'est pourquoi Dieu fait une exception en disant :seuls les savants
craignent Allah.Pourquoi ? parce qu'ils connaissent mieux que les autres la science du coran .

La faute n'est pas au coran mon cher mais au lecteur et je le répète ,Roger 76 semble mieux comprendre la différence .Même un garçon de 10 ans lorsqu'il lit le coran il comprend un sens ...mais comprend il le fond ,les buts et le pourquoi de chaque verset ?
Lorsqu'on parle encore à un niveau plus supérieur...les soufis on une autre compréhension du coran ...le sens caché qui est la clef de la connaissance spirituelle .
Un exemple :
ils disent que toutes les écritures depuis Adam son révélée dans le coran ,et toust le coran est compris dans la Fatiha (sourate 1) et toute la sourate est comprise dans le "bi" de Bismi Allāhi Ar-Raĥmāni Ar-Raĥīmi

Bismi Allāhi Ar-Raĥmāni Ar-Raĥīmi

[1.1] Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

بِسْمِ اللَّهِ الرَّحْمَنِ الرَّحِيمِ

Bi qui signifie par lui Allah de la "basmala "(:"Bismi Allāhi Ar-Raĥmāni Ar-Raĥīmi"),cela veut dire par moi tout a été et sera .Alors on comprend pourquoi cette sourate et la matrice du livre .