Peut-on comprendre le sens du coran sans parler l'arabe littéraire?

Rappel du premier message :

Bonjour a tous,j'entends souvent les musulmans dire qu'on ne peut pas comprendre le vrai sens du coran sans comprendre l'arabe littéraire,j'aurai souhaiter de plus amples informations.

pinson a écrit:

shogun a écrit:

Mohamed: biensur que personne ne connait la bible par cœur,elle est 10 fois plus imposante que le coran,remarque étrange.

De plus, l'ami, le "par coeur" est néfaste pour la compréhension, car le réciteur ne fait aucun effort de compréhension ( je ne parle pas des savants musulmans, bien sûr) , toute son énergie étant canalisée par sa récitation par coeur !

Il est si facile de citer en guise de réponse argumentée, au lieu d'argumenter avec sa raison !

Dis quelque chose d’intelligent, tu serais mieux apprécié

le réciteur n'est pas un magnétophone qui récite 24H su 24H, en attendant le bus il isole dans son coeur le verset

39.29. Allah vous propose en parabole un serviteur qui a plusieurs maîtres associés, qui se disputent son service, et un autre serviteur qui n'a qu'un seul maître. Le sort de ces deux serviteurs est-il le même? Louange à Allah, la différence est claire ! Mais trop peu d'hommes en ont conscience !

Le bus tarde encore et il commence à méditer la vrai parole du verset : pourquoi le choix de ce mot ? qu'il est le sens voulu ? et si on le remplace par un autre mot qu'est ce que ca donne ?
Et tient toi bien ! il se pose la question est-ce qu'il y a un passage dans le Coran qui confirme ce passage ? comme un ordinateur son coeur repasse le Coran en toute vitesse et il trouve

23.91. Allah ne S’est point attribué d’enfant et il n’existe point de divinité avec Lui; sinon, chaque divinité s’en irait avec ce qu’elle a créé, et certaines seraient supérieures aux autres. (Gloire et pureté) à Allah! Il est Supérieur à tout ce qu’ils décrivent.

Mais le bus arrive enfin, il y monte et s'assoit ou reste debout et continue sa comparaison et sa méditation du texte

Alors que le chrétien qui a oublié de prendre la bible se souvient juste du sens qu'il a comprit d'un verset et sa méditation est perturbé par le doute qu'il a des mot exacte cité par la bible, décourager il observe les gens et les panneaux publicitaire

shogun a écrit:

mon ami,zlitni lui meme a dit qu'il fallait comprendre l'arabe pour pénétrer le sens réel du coran alors il faudrait vous mettre d'accord.
la bible ne prétend pas étre enseignée en "langue hébreux claire" comme le coran l'atteste!
et je le redis si il me faut comprendre l'arabe pour cerner le sens réel du coran alors ce n'est plus une religion universelle c'est une religion tribale!

L'ami n'a pas dit ca, il a parlé de secret du Coran, et ignorer les secret du Coran n'est aucunement préjudiciable au croyant

zlitni a écrit:

-Pour comprendre le Coran et pour en discerner tous les secrets il te faut l'arabe. Tu ne pourras jamais prétendre comprendre tous les sens du coran via une traduction. C'ets impossible.

Et donc on te renouvelle la réponse tu n'as pas besoin d'apprendre l'arabe pour comprendre le message universel du Coran

Cordialement

muslima.stella a écrit:

il faut d'abord apprendre l'arabe littéraire ,c'est mieux ,car par rapport a la traduction ya des mots que l'on peux pas traduire (mots a mots) car l'arabe est une langue plus riches ,

bonjour,

Effectivement c'est par soucis d'exactitude, mais cela ne serait être suffisant : certains mots sont utilisés parfois sans tenir compte de leur particularité ou de leur contexte. Ce n'est pas une question de " langue ". Il y a aussi une idée à saisir.

par exemple, peut on donner la même signification à : une place libre et un homme libre. Et que représente la liberté ? je ne demande pas d'y répondre bien sûr.

Je pense qu'il est donc essentiel de saisir un message dans son ensemble, et quand une traduction ne serait paraitre suffisante pour bien signifier le sens de ce qui est dit, il est alors necessaire d'ajouter des anatotations, en citant par exemple d'autres mots pour garentir la lisibilité, ce qui ce fait d'ailleur.

Ainsi, dans mon exemple l'on pourrait dire, une place qui n'est pas occupée et un homme qui n'est pas occupé, en introsuisant ainsi une reflexion sur l'occupation qui concerne l'homme et croire qu'un homme libre et un homme qui ne fait rien. Je cite cette idée pour aider à comprendre que bien des portails à la reflexion peuvent s'ouvrir. Cette homme est libre parcequ'il gere "son tps librement" ou est il en prison à ne rien faire ?

Il me semble que la parole de Dieu n'a pas besoin d'un langage précis. Ce sont des traditions, des élements culturels. Pour éviter l'on puisse apercevoir une critique dans ce que je veux dire, je vais dire un autre exemple : Il faut lire sa bible pour être un bon chrétien. je ne dis pas que c'est faux, nous avons la chance de pouvoir le faire saisissons cette grâce. Mais pensez vous que les croyants ont toujours su lire et ont tjs euent des livres à leur disposition ? Ceux qui n'ont pas la possibilité de le faire ( sachant que l'imprimerie date du XIVe ), sont ils forcement de mauvais croyants ?

N'oublions pas que nous parlons de la parole de Dieu, ainsi lire est une chose, parler en est une autre.

Paix dans vos maisons.

Bien judicieuses observations Tonton.

L’arabe une langue riche ? Oui puisqu’il y a par exemple un vocable pour désigner une chamelle, un autre une chamelle jeune, un autre une chamelle gravide, un autre une chamelle qui a mis bas, qui allaite, encore un pour la chamelle stérile, etc.
Là où l’adjonction d’un adjectif nous suffit.
Autre richesse, un même vocable peut avoir plusieurs signification jusqu’au contraire. Du blanc on peut passer au goudron (un reste de superstition pré-islamique ?)
Pratique non ?
Je te donne là un aperçu de la grande richesse de l’arabe.
Mais quel arabe ? Il y avait des dizaines de dialectes en Arabie, les écrits de l’époque sont essentiellement des poèmes.
Que l’on soit arabophone ou non, de toutes façons l’étude du texte coranique en langue arabe devrait être conduite non seulement sur le plan de la langue, la linguistique, mais surtout sur le plan de l’histoire de la langue arabe, la philologie : quel était le sens de tel vocable, du temps du prophète, par comparaison avec des écrits de l’époque utilisant le même vocable ? De plus ce vocable peut signifier tout autre chose en fonction du contexte, du contexte du temps de la descente puis de la transcription des versets, comme du contexte dans le texte coranique.
Ce que Mhd Arkoun appelait « avoir l’intelligence du texte dans le contexte. »
Et il ajoutait aussi dans le contexte d’aujourd’hui.
Si la compréhension du Coran était si facile aux arabophones, pourquoi tant de bibliothèques remplies de volumineux tafsir, qui ne sont pas des exégèses mais bien des explicitations du texte.
Or le Coran annonce bien être révélée en pure et claire langue arabe, et contenir des versets clairs (qu’il n’y a pas lieu d’expliciter puisqu’ils sont clairs) et des versets obscurs, dont la clef est détenue par Dieu et qu’il est interdit d’interpréter.

C’est clair non ?

Tonton a écrit:

muslima.stella a écrit:

il faut d'abord apprendre l'arabe littéraire ,c'est mieux ,car par rapport a la traduction ya des mots que l'on peux pas traduire (mots a mots) car l'arabe est une langue plus riches ,

bonjour,

Effectivement c'est par soucis d'exactitude, mais cela ne serait être suffisant : certains mots sont utilisés parfois sans tenir compte de leur particularité ou de leur contexte. Ce n'est pas une question de " langue ". Il y a aussi une idée à saisir.

par exemple, peut on donner la même signification à : une place libre et un homme libre. Et que représente la liberté ? je ne demande pas d'y répondre bien sûr.

Je pense qu'il est donc essentiel de saisir un message dans son ensemble, et quand une traduction ne serait paraitre suffisante pour bien signifier le sens de ce qui est dit, il est alors necessaire d'ajouter des anatotations, en citant par exemple d'autres mots pour garentir la lisibilité, ce qui ce fait d'ailleur.

Ainsi, dans mon exemple l'on pourrait dire, une place qui n'est pas occupée et un homme qui n'est pas occupé, en introsuisant ainsi une reflexion sur l'occupation qui concerne l'homme et croire qu'un homme libre et un homme qui ne fait rien. Je cite cette idée pour aider à comprendre que bien des portails à la reflexion peuvent s'ouvrir. Cette homme est libre parcequ'il gere "son tps librement" ou est il en prison à ne rien faire ?

Et au final le sens reste le même : il y une place inoccupée et un homme qui en cherche une

Il me semble que la parole de Dieu n'a pas besoin d'un langage précis.

Si au contraire sinon comment la vérité pourrai faire face à l’hérésie

Ce sont des traditions, des élements culturels. Pour éviter l'on puisse apercevoir une critique dans ce que je veux dire, je vais dire un autre exemple : Il faut lire sa bible pour être un bon chrétien.

Un bon chrétien ne peut saisir la bible qu'avec l'aide du saint-Esprit, et le saint-Esprit ne peut te remplir que lorsque tu deviens chrétien
Proverbes 3
Confie-toi de tout ton coeur à l'Éternel, et ne t'appuie pas sur ton intelligence;

je ne dis pas que c'est faux, nous avons la chance de pouvoir le faire saisissons cette grâce. Mais pensez vous que les croyants ont toujours su lire et ont tjs euent des livres à leur disposition ? Ceux qui n'ont pas la possibilité de le faire ( sachant que l'imprimerie date du XIVe ), sont ils forcement de mauvais croyants ?

N'oublions pas que nous parlons de la parole de Dieu, ainsi lire est une chose, parler en est une autre.

Paix dans vos maisons.

Il y a deux façons de lire les écritures pour tout les croyants :

-on lit l'écriture et se construit un dogme sur ce qu'elle nous révèle

-on a déjà un dogme et on lit l'écriture pour y trouver ce qui conforte notre croyance

C'est pour cela que les premiers ne cessent de citer les écritures pour prouver leur croyance et les seconds ne font que rédiger (faire une rédaction) leur dogme

michel08 a écrit:

Tous les arabes sont des littéraires ?...car aucun complexe pour citer le coran ...!
Très cordialement
Michel

est tu compléxé ?

zlitni a écrit:

michel08 a écrit:

Tous les arabes sont des littéraires ?...car aucun complexe pour citer le coran ...!
Très cordialement
Michel

est tu compléxé ?

J'ai privilégié le côté positive de la citation, c'est sûrement ce qu'a voulu notre ami Michel

bonsoir

je n'ai emis aucun jugement sur les autres langues
nous ne sommes pas au temps de dubellay ou de rivarol pour hierarchiser les langues

jai simplement dit qu'apres quelques etudes faites en linguistiques la-dessus, j'ai trouvé que l hebreu comme larabe avait cette particularité

d'autres langues l'ont aussi probablement, je dis cela simplement pour interesser les personnes a faire des études lingustiques contrastives

chaque langue a développé des aspects particuliers, des sèmes particuliers
la langue française n'a pas autant de sèmes pour décrire toutes les neiges du monde, or les inuits en ont une pléthore, c'est intrinsèque avec le monde dans lequel leur langue est véhiculée

les langues attachées à l'origine de spiritualité ont une richesse liée à leur domaine, car c'est ce rapport au monde qu'elles décrivent en partie (pas que, certes mais une grande partie)

Salamoualaykoum

Voila un petit lien sur la langue arabe et sa richesse
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


QUE LA PAIX SOI AVEC VOUS

Je n'ai pas basé ma petite digression sur la richesse de la langue arabe sur l'exemple des nombreux noms pour désigner les camélidés.

J'ai uniquement repris l'affirmation de musulmans, qui disent que des mots arabes possèdent plusieurs significations, qu'ils sont polysémiques.
Ils prétendent alors que cette polysémie est un signe de richesse de la langue. Je me permets d'avoir l'avis contraire. Une richesse de sens pour un mot correspond à une pauvreté en vocabulaire.

En résumé, je critique seulement cet argument de "langue riche" par rapport à un mot ayant plusieurs sens, mis en avant par certains forumeurs musulmans.

- mohamed - a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Je ne lis pas la langue arabe, et j'en suis désolé !

Moi je ne parle que de ce que je connais

et quels sont tes diplômes en arabe ?

shogun a écrit:

chrisredfeild a écrit:

shogun a écrit:

Zlitni: si il me faut l'arabe pour comprendre le coran il n'est donc pas universelle il est tribale,pour être universelle il aurait fallu qu'il soit compris sans l'arabe.

non tu te trompe

tu invente une excuse pour ne pas le lire, c'est tout.


LE CORAN c'est ARABE, Mohamad parlait l'ARABE


La thora c'est HEBREUX, Moise parlait l'HEBREUX.


est-ce que ça t'empeche de lire la THORA en français???


tu va me dire : NON

pourquoi alors invente tu ce faux justificatif pour le CORAN?

d'autant que 80 % des musulmans sur terre ne sont pas ARABES.....


autre chose


NORMALEMENT, lorsqu'on traduit un livre, nous devrons dire : TRADUCTION DU LIVRE


en ayant un coran en français, tu devrais lire : TRADUCTION DU CORAN EN FRANCAIS

c'est la meme chose qu'on devrais voir sur la bible, normalement les IMPRIMEURS doivent bien mettre ceci dans la page de garde : TRADUCTION DE LA BIBLE EN FRANCAIS.



qu'on le veuille ou non, LA BIBLE qu'on a n'est que LA TRADUCTION, on ne va pas se voiler la FACE et finir par inventer de faux justificatifs contre le Coran.....

l'avantage du CORAN : nous avons : LES TRADUCTIONS ET L'ORIGINAL


l'inconvenient de la BIBLE : nous avons : QUE LES TRADUCTIONS.

mon ami,zlitni lui meme a dit qu'il fallait comprendre l'arabe pour pénétrer le sens réel du coran alors il faudrait vous mettre d'accord.
la bible ne prétend pas étre enseignée en "langue hébreux claire" comme le coran l'atteste!
et je le redis si il me faut comprendre l'arabe pour cerner le sens réel du coran alors ce n'est plus une religion universelle c'est une religion tribale!

tu peut comprendre le coran meme traduit, d'ailleur explique moi comment 80 % des musulmans ne sont pas arabes.

cepandant, pour la science de l'exegese coranique, IL FAUT IMPERATIVEMENT COMPRENDRE L'ARABE et c'est tout a fait normal, mais pour la masse du peuple, lire sa traduction ( a condition qu'elle soit fiable ) est suffisant pour comprendre la religion.

j'insiste : 80 % des musulmans au monde ne sont pas arabes.


c'est aussi le cas pour la thora, tout les exegeses juifs exigent qu'elle doit etre en hebreux pour fair de l'exegese.

puis tu me dit que la bible n'a pas prétendu etre en hebreux.


le sujet n'est pas si elle a prétendu ou pas, la question est que LA BIBLE fut revelé en hebreux.

donc qu'elle pretend ou pas, elle vient de l'hebreux, a l'origine c'est un texte HEBRAIQUE.


Moise parlait en hebreux, quand a Jesus il parlait l'ARAMEEN ou l'hebreux.


on aurait aimé avoir des TEXTES tiré de leur langues et ceci sans entrer dans les détailles de leur fiabilité ou non, mais on aurait au moins aimé d'avoir les textes de leurs langues d'origine.

hélas , on ne les a pas, tout ce que on a est un texte traduit qui sur sa base, les bibles actuelles sont traduites.


donc les bibles actuelles ne sont pas traduites a partir d'un texte écrit dans la langues des prophetes, mais elles sont traduites a partir d'une traduction.

la traduction coranique est traduite a partir d'un texte écrit avec la langue du prophete.


et pour, un francophone, il peut le lire clairement (bien que le lire en arabe serais encor mieux s'il le pouvait)

chrisredfeild a écrit:

donc les bibles actuelles ne sont pas traduites a partir d'un texte écrit dans la langues des prophetes, mais elles sont traduites a partir d'une traduction.

Les Bibles sont traduites à partir des langues originales, à savoir l'hébreu, le grec et l'araméen (pour quelques passages). C'est un mensonge d'affirmer le contraire.

Citation :

la traduction coranique est traduite a partir d'un texte écrit avec la langue du prophete.

Ce n'est pas tout à fait exact. La langue du Prophète est le dialecte qouraïchite. Le Coran a été écrit dans une langue qui recouvre plusieurs dialectes, dont le qouraïchite. On le remarque par exemple avec la disparition de la hamza dans le qouraïchite, et qui a été rétablie dans le Coran.

rosarum a écrit:

- mohamed - a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Je ne lis pas la langue arabe, et j'en suis désolé !

Moi je ne parle que de ce que je connais

et quels sont tes diplômes en arabe ?

je n'ai trouvé que la parole du "non regretté défunt " (remarque trois mot pour désigné un mort qu'on ne regrette pas alors qu'il suffit d'un mot en arabe) Kadafi :

vous êtes qui ? vous êtes qui ?

أيا ذا الفضائل واللام حــاء***ويا ذا المكارم والميم هاء
ويا أنجب الناس والباء سين***وياذا الصيانة والصاد خــاء
ويا أكتب الناس والتـاء ذال***ويـا أعلم الناس والعين ظاء
تجود على الناس والدال راء***فأنـت السخي ويتـلوه فـاء


@Tomi ... Tomi ... Sacré Tomi avec sa trouvaille de la hamza sais-tu au moins ce que c'est ?

Tomi a écrit:

chrisredfeild a écrit:

donc les bibles actuelles ne sont pas traduites a partir d'un texte écrit dans la langues des prophetes, mais elles sont traduites a partir d'une traduction.

Les Bibles sont traduites à partir des langues originales, à savoir l'hébreu, le grec et l'araméen (pour quelques passages). C'est un mensonge d'affirmer le contraire.

Citation :

la traduction coranique est traduite a partir d'un texte écrit avec la langue du prophete.

Ce n'est pas tout à fait exact. La langue du Prophète est le dialecte qouraïchite. Le Coran a été écrit dans une langue qui recouvre plusieurs dialectes, dont le qouraïchite. On le remarque par exemple avec la disparition de la hamza dans le qouraïchite, et qui a été rétablie dans le Coran.

donc a cause de la HAMZA et quelques autres notion tu va me fair tout un débat?


globalement, c'est l'arabe, oui ou non?


et pour la bible, c'est carrement autres langues.


Moise parlait l'heubreux.


la PENTATEUQUE que vous lisez est traduite du GREQUE.

peut tu me refair le coup de la HAMZA avec la BIBLE?


meme pour l'hebreux, il y'avais surment de l'hebreux parlé et l'hebreux litéraire, peut etre que la thora fut revelé a Moise dans la langue hebraique litérraire, mais ça reste de l'hebreux.


ou est le texte original en hebreux alors que vous traduisez tout a partir du greque (ou latin)?


ne me refait pas le coup de la hamza, c'est vraiment du n'importe quoi.

- mohamed - a écrit:

@Tomi ... Tomi ... Sacré Tomi avec sa trouvaille de la hamza sais-tu au moins ce que c'est ?

Je connais, merci.

Parler l'arabe littéraire ne suffit pas !

Citation :

les femmes musulmanes accompagnaient les hommes a la guerre pour les encourager, à la question comment elle le font pendant la guerre , elle a répondu : les femmes musulmanes se mettaient les seins nus en arrière des troupes et les fuyards en les voyant ainsi reviennent à la bataille pour que l'ennemi ne voit pas ses seins nus

Pure invention, sans référence aucune.
Quelle enseignante ?
A quelle université ?
Des preuves, des preuves… Cette fois produis-les.
La fable est connue, bien avant l’islam.
Par contre c’est tout à fait plausible : aucun musulman ne supporterait qu’un autre homme même ami voie sa femme seins nus.
Et même tête nue.

Citation :

jai simplement dit qu'après quelques études faites en linguistiques la-dessus, j'ai trouvé que l hébreu comme l’arabe avait cette particularité

Quelle particularité donc ?
Bien entendu, comme la neige chez les Inuits, la Lune, "lumière pour les kommes" (les caravanes), le Soleil, le chameau, le point d’eau, le firmament tiennent une place importante dans les langues arabes pré-islamiques. Encore faut-il ne pas s’en tenir à la seule linguistique mais surtout faire de la linguistique historique à partir de documents écrits de référence, en l’occurrence les "suspendues", pour cerner l’emploi du mot dans l’usage qui en est fait à l'époque

L'arabe classique a évolué au fil du temps en arabe pré coranique, arabe coranique, et arabe post-coranique. De quel arabe parlons-nous ? De celui qui a mis un "oiseau" au cou de chacun ?
A traduire par "fardeau"…
Non il n’y a pas de langue inférieure ou supérieure, mais l’hébreu est sans conteste très difficile à rendre : la plus belle, la plus structurée, est le sanscrit du Veda.

La plus ancienne inscription retrouvée en arabe classique pré-coranique date de 328 de notre elle est en alphabet nabatéen, les caractères arabes sont bien plus tardifs.
Le Coran a été écrit dans une langue arabe dite coranique très proche de l’arabe classique ancien, mais pas en arabe littéral actuel. D’où l’absolue nécessité de faire de la philologie en se resituant dans le contexte. Douze siècles plus tard on n’est a fortiori plus dans le contexte du tanzil, cette "descente" qui dans le contexte évoque la pluie mais évoque aussi un surgissement.
Qui n’a pas vu la végétation surgir du sol aride aussitôt après une pluie bienfaisante ne peut saisir : l’Umm ar R'bia "la mère du printemps" tire son nom de ce phénomène… inconnu en zone tropicale et aux pôles.

C’est cela que j’entends pas avoir l’intelligence du texte dans la contexte. Ce n’est pas qu’une question de linguistique ou de sémantique.

Citation :

Ils prétendent alors que cette polysémie est un signe de richesse de la langue. Je me permets d'avoir l'avis contraire. Une richesse de sens pour un mot correspond à une pauvreté en vocabulaire.

Citation :

En résumé, je critique seulement cet argument de "langue riche" par rapport à un mot ayant plusieurs sens, mis en avant par certains forumeurs musulmans.

Tout à fait mon avis Tomi. Une grande diversité de sens pour un même vocable est en effet le contraire d’une richesse, et une abondance de termes pour des choses profanes de la vie quotidienne ne compense pas la carence en concepts.

Citation :

j'insiste : 80 % des musulmans au monde ne sont pas arabes.

Non, plus de 80 % des musulmans ne sont pas arabophones.
Et dire que l’Iran parle arabe est faux : l’Iran a gardé l’écriture arabe mais parle sa langue le persan, ex farsi.
Mais tu as bien raison Rachid, "donc les bibles actuelles ne sont pas traduites a partir d'un texte écrit dans la langues des prophetes, mais elles sont traduites a partir d'une traduction."

Citation :

la traduction coranique est traduite a partir d'un texte écrit avec la langue du Prophète.
et pour, un francophone, il peut le lire clairement (bien que le lire en arabe serais encor mieux s'il le pouvait)

Sauf que là aussi, même si c’est toujours en arabe, le texte coranique actuel n’est pas le texte collationné par les Califes rachidun.
L’arabe ne note pas les voyelles brèves, de nombreux mots sont ambigus : les signes diacritiques lèvent l’ambiguïté pour qui ne possède pas parfaitement la langue. Le texte coranique a été réécrit en rajoutant ces signes, conformément à la tradition orale de lecture.
En hébreu qui ne possède pas de voyelles c’est le même genre de difficulté… en pire, mais au moins les traductions anciennes sont bien plus claires et fiables, puisque faites en liaison avec des lecteurs connaissant bien le texte hébreu.
Ajouter les signes diacritiques d'une part, trduire en gres d'autre part, permet au moins de fixer pour la postérité la lecture du Texte.
Quoiqu’il en soit aucun manuscrit original des textes bibliques, du texte coranique, ou écrits contemporains des dires du Prophète Muhammad, n’est connu : dans tous les cas on n ‘a que des copies de copies ou des chaînes de transmission orales.

L’alphabet arabe a lui aussi toute une histoire, et n’a pas toujours comporté autant de signes !
Combien de signes dans l'alphabet arabe du temps du Prophète?

Tomi a écrit:

- mohamed - a écrit:

@Tomi ... Tomi ... Sacré Tomi avec sa trouvaille de la hamza sais-tu au moins ce que c'est ?

Je connais, merci.

Je ne pense pas que tu connais la hamza
la hamza et utilisé pour dire A, O et I

Comment les Quoreichites parlaient sans utiliser le a, le o et le i ?

Oui on peut parfaitement comprendre le sens du texte coranique sans parler l'arabe littéraire, il faut je le reconnais une certaine imprégnation des modes d'expression et de la littérature arabes, cela n'implique aucunement adhésion : la beauté poétique d'un texte n'en fait pas vérité.

Citation :

vu que c'est une inconnue et que le film est un reportage à la TV

C’est bien ce que je répète, vidéos films et reportages à la TV sont à prendre avec des pincettes.

et en claire ca donne quoi ?
Si tu ignores ce qu’est la philologie ce ne sera jamais clair pour toi.

De quel arabe parlons-nous ? De celui qui a mis un "oiseau" au cou de chacun ?
A traduire par "fardeau"…
Non ! a traduire par "destin"
Je me suis bien mal exprimé, "oiseau accroché au cou" est à traduire par "oiseau accroché au cou".
Toute autre formule est interprètation.
Mais il faut se situer dans le contexte pour comprendre que l’on parle du destin, ou du fardeau, ou du "péché" de la désobéissance : chacun porte au cou son péché.
Il y a dans tout texte toute parole le sens obvie du mot, clair, évident, patent, manifeste, et le sens ésotérique, abscons, abstrus, obscur…
On ne peut à la fois s’attacher à la lettre du texte et traduire la lettre dans le sens caché, sibyllin.
Ton explication par la superstition est parfaite, j'acqiesce. On parle bien encore d’oiseau de mauvais augure.

Citation :

Si tu le dit ! rien ne t'empêche de la croire, mais ce n'est pas ce que dit les experts internationaux de l’UNESCO

Que vient faire l’UNESCO ici ???

Citation :

qu'il n'y avait pas d'écriture avant l'Islam ?

Ah bon, ce n’est pas ce que constatent les experts.

Citation :

la rivière est la "mère du printemps

Sans la pluie de fin d’été la rivière n’est plus.
La plus ancienne copie du Coran ?
Les Arabes n’ont donc pas pris soin de conserver las textes d’origine ?
Tiens je ne distingue ni hamza ni wasla ni kasra ni damma.
Signes qui ont été introduits bien plus tard… pour lever les ambiguïtés.
Combien de variantes possibles pour KTB ?
Actuellement, en graphie isolée, 18 lettres (sur 28 au total) ne diffèrent que par la présence ou non de points, ainsi que leur position et leur nombre le cas échéant.
C’est ça une langue claire ? Qui plus est créée et donnée par Dieu ?

Mais rassure-toi j’apprécie fort Homère Eschyle ou Esope, et aussi Omar Hhayyam ou encore le Kitāb ‘Alf Laylah wa-Laylah.
J’y trouve bien des vérités aussi.
Mais je ne crois pas un mot de la réalité de leurs récits.
On peut être à la fois poète et rationnel, ce n’est pas une loi générale constatons le.

- mohamed - a écrit:

Tonton a écrit:

muslima.stella a écrit:

il faut d'abord apprendre l'arabe littéraire ,c'est mieux ,car par rapport a la traduction ya des mots que l'on peux pas traduire (mots a mots) car l'arabe est une langue plus riches ,

bonjour,

Effectivement c'est par soucis d'exactitude, mais cela ne serait être suffisant : certains mots sont utilisés parfois sans tenir compte de leur particularité ou de leur contexte. Ce n'est pas une question de " langue ". Il y a aussi une idée à saisir.

par exemple, peut on donner la même signification à : une place libre et un homme libre. Et que représente la liberté ? je ne demande pas d'y répondre bien sûr.

Je pense qu'il est donc essentiel de saisir un message dans son ensemble, et quand une traduction ne serait paraitre suffisante pour bien signifier le sens de ce qui est dit, il est alors necessaire d'ajouter des anatotations, en citant par exemple d'autres mots pour garentir la lisibilité, ce qui ce fait d'ailleur.

Ainsi, dans mon exemple l'on pourrait dire, une place qui n'est pas occupée et un homme qui n'est pas occupé, en introsuisant ainsi une reflexion sur l'occupation qui concerne l'homme et croire qu'un homme libre et un homme qui ne fait rien. Je cite cette idée pour aider à comprendre que bien des portails à la reflexion peuvent s'ouvrir. Cette homme est libre parcequ'il gere "son tps librement" ou est il en prison à ne rien faire ?

Et au final le sens reste le même : il y une place inoccupée et un homme qui en cherche une

Il me semble que la parole de Dieu n'a pas besoin d'un langage précis.

Si au contraire sinon comment la vérité pourrai faire face à l’hérésie

Ce sont des traditions, des élements culturels. Pour éviter l'on puisse apercevoir une critique dans ce que je veux dire, je vais dire un autre exemple : Il faut lire sa bible pour être un bon chrétien.

Un bon chrétien ne peut saisir la bible qu'avec l'aide du saint-Esprit, et le saint-Esprit ne peut te remplir que lorsque tu deviens chrétien
Proverbes 3
Confie-toi de tout ton coeur à l'Éternel, et ne t'appuie pas sur ton intelligence;

je ne dis pas que c'est faux, nous avons la chance de pouvoir le faire saisissons cette grâce. Mais pensez vous que les croyants ont toujours su lire et ont tjs euent des livres à leur disposition ? Ceux qui n'ont pas la possibilité de le faire ( sachant que l'imprimerie date du XIVe ), sont ils forcement de mauvais croyants ?

N'oublions pas que nous parlons de la parole de Dieu, ainsi lire est une chose, parler en est une autre.

Paix dans vos maisons.

Il y a deux façons de lire les écritures pour tout les croyants :

-on lit l'écriture et se construit un dogme sur ce qu'elle nous révèle

-on a déjà un dogme et on lit l'écriture pour y trouver ce qui conforte notre croyance

C'est pour cela que les premiers ne cessent de citer les écritures pour prouver leur croyance et les seconds ne font que rédiger (faire une rédaction) leur dogme

Bonjour Mohamed,

Oui, l'état d'esprit avec lequel tu abordes l'écriture est essentiel. Mais si tu es touché par sa parole pourquoi voudrais tu construire quelque chose la contredisant ?

Donc moi je dis qu'il n'y a pas forcement besoin de connaitre l'arabe littéraire pour être touché par la parole de Dieu. C'est d'une telle évidence...il ne me semble pas que les prophetes le connaissent forcement. Je pense bien que dire le contraire revele bien plutôt d'assoir ses propres traditions dans ce qui est universel puisque Dieu est.

Jésus n'est pas contre les traditions, mais à de nombreuses reprises, il avertie de ne pas en faire la loi de Dieu, le début du chapitre 15 de Matthieu le montre bien :

1 Alors des pharisiens et des scribes vinrent de Jérusalem auprès de Jésus, et dirent:
2 Pourquoi tes disciples transgressent-ils la tradition des anciens ? Car ils ne se lavent pas les mains, quand ils prennent leurs repas.
3 Il leur répondit : Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition ?
4 Car Dieu a dit : Honore ton père et ta mère ; et : Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.
5 Mais vous, vous dites : Celui qui dira à son père ou à sa mère : Ce dont j’aurais pu t’assister est une offrande à Dieu,
6 (15-5) n’est pas tenu d’honorer son père ou sa mère. (15-6) Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition.

Attention, il est évident que se laver les mains avant de manger est une bonne chose. Jésus en tant que messie, rappelle l'ordre des priorités. Car dans l'AT, il est dit bein souvent qu'il y a plus que les sacrifices et les rituels : l'équité et l'assistance aux faibles. Ce qui est également présant dans le Coran.

Jésus a de nombreuses reprises s'attira le désaccord des spécialistes de la loi juive, en guerissant les jours de Sabba ou en s'attablant avec des non-juifs. Maintenant, s'il faut ne se tenir qu'à la sagesse, dans la bible, il est dit que celui qui croit sans voir est béni. Je repete crois que depuis plus de 3 000 ans, les croyants savent tous lire et écrire ? que ce soit l'arabe ou autre chose ?

Ce qui est grave, c'est effectivement d'interpréter en sélectionnant certaines parties pour contredire l'autre. Ainsi, je me demande de quelle conviction il peut bien s'agir ? Se construire dans la foi juste en détruisant la foi de l'autre, voilà en fait un manque de conviction personnelle. Une foi basée sur les autres, bizarre...

Paix dans ta maison.

Roger76 a écrit:

Bien judicieuses observations Tonton. L’arabe une langue riche ? Oui puisqu’il y a par exemple un vocable pour désigner une chamelle, un autre une chamelle jeune, un autre une chamelle gravide, un autre une chamelle qui a mis bas, qui allaite, encore un pour la chamelle stérile, etc. Là où l’adjonction d’un adjectif nous suffit. Autre richesse, un même vocable peut avoir plusieurs signification jusqu’au contraire. Du blanc on peut passer au goudron (un reste de superstition pré-islamique ?) Pratique non ? Je te donne là un aperçu de la grande richesse de l’arabe. Mais quel arabe ? Il y avait des dizaines de dialectes en Arabie, les écrits de l’époque sont essentiellement des poèmes. Que l’on soit arabophone ou non, de toutes façons l’étude du texte coranique en langue arabe devrait être conduite non seulement sur le plan de la langue, la linguistique, mais surtout sur le plan de l’histoire de la langue arabe, la philologie : quel était le sens de tel vocable, du temps du prophète, par comparaison avec des écrits de l’époque utilisant le même vocable ? De plus ce vocable peut signifier tout autre chose en fonction du contexte, du contexte du temps de la descente puis de la transcription des versets, comme du contexte dans le texte coranique. Ce que Mhd Arkoun appelait « avoir l’intelligence du texte dans le contexte. » Et il ajoutait aussi dans le contexte d’aujourd’hui. Si la compréhension du Coran était si facile aux arabophones, pourquoi tant de bibliothèques remplies de volumineux tafsir, qui ne sont pas des exégèses mais bien des explicitations du texte. Or le Coran annonce bien être révélée en pure et claire langue arabe, et contenir des versets clairs (qu’il n’y a pas lieu d’expliciter puisqu’ils sont clairs) et des versets obscurs, dont la clef est détenue par Dieu et qu’il est interdit d’interpréter. C’est clair non ?

Bonjour Roger,

Effectiviment, il est essentiel de tenir compte du contexte, et l'histoire...hummm...???, citer l'histoire en restant objectif, ne pas projetter vers l'autre ses propres aspirations, être du côté des vanqueurs ou de celui des vaincus, se demander si pendant la seconde guerre, Dieu etait allemand ou français, etc...Tout compte fait la parole de Dieu est suffisement contenue dans ce que dit Jésus : l'amour de Dieu qui conduit à l'amour des autres, un geste d'amour à la place d'un geste de vengeance, ça met tout le monde d'accord non ?

paix dans ta maison.

- mohamed - a écrit:

Je ne pense pas que tu connais la hamza
la hamza et utilisé pour dire A, O et I

Comment les Quoreichites parlaient sans utiliser le a, le o et le i ?

En début de mot, je ne sais pas si les Qoreichites prononçaient la hamza.
Mais à l'intérieur des mots, ils ne la prononçaient pas.
C'est un phénomène qui existe encore actuellement en arabe littéraire. Par exemple, on trouve pour le mot Coran la prononciation Qur'ân avec hamza, ou Qurân sans hamza.
Dans la lecture de Warch utilisée au Maghreb on lit mumin pour croyant, et mu'min dans les Coran en lecture de Hafs.

Citation :

Ce qui est grave, c'est effectivement d'interpréter en sélectionnant certaines parties pour contredire l'autre. Ainsi, je me demande de quelle conviction il peut bien s'agir ? Se construire dans la foi juste en détruisant la foi de l'autre, voilà en fait un manque de conviction personnelle. Une foi basée sur les autres, bizarre...

Bonne réflexion Tonton.
Le paradoxe fondamental c’est bien justement que l’islam n’est pas fondé dans une histoire mais s’est fondé sur une relecture adaptée des textes bibliques, en les falsifiant dans les sens de convictions nouvelles, qui ressortissent d’une hérésie judéo-nazaréenne.
Sans la contradiction fondamentale des textes bibliques l’islam n’est pas : l’islam n’existe qu’en négation du sens profond des révélations antérieures auxquelles il se réfère.
Mais il y a longtemps que l’islam a coupé la branche de l’arbre judaïque, il a pris ses propres racines et maintenant il éprouve pour vivre sans entraves le besoin d’anéantir les autres religions y compris celles dont il est issu.

Citation :

Tout compte fait la parole de Dieu est suffisamment contenue dans ce que dit Jésus : l'amour de Dieu qui conduit à l'amour des autres, un geste d'amour à la place d'un geste de vengeance, ça met tout le monde d'accord non ?

Force est de constater que tout le monde n’est toujours pas d’accord.

Quant à comprendre le sens du Coran sans parler l'arabe littéraire, ce que je comprends du sens du Coran quelle que soit la langue n’entraîne franchement pas ma conviction.
Qu’avaient donc à cacher les musulmans arabophones pour interdire pendant des siècles sa traduction ?
Qu’ont encore à dissimuler les musulmans arabophones pour défendre le dogme qu’il faut être arabophone pour comprendre le sens des versets ?
Combien alors de musulmans ne comprennent pas le sens des versets coraniques ?
Certes bien des versets sont sibyllins, mais pour ceux qui sont bien clairs cela suffit à trancher. (sans allusion aucune aux versets dits versets du sabre ayat as-sayf, parfaitement clairs et compréhensibles en toutes langues)

Roger76 a écrit:

Citation :

Ce qui est grave, c'est effectivement d'interpréter en sélectionnant certaines parties pour contredire l'autre. Ainsi, je me demande de quelle conviction il peut bien s'agir ? Se construire dans la foi juste en détruisant la foi de l'autre, voilà en fait un manque de conviction personnelle. Une foi basée sur les autres, bizarre...

Bonne réflexion Tonton.
Le paradoxe fondamental c’est bien justement que l’islam n’est pas fondé dans une histoire mais s’est fondé sur une relecture adaptée des textes bibliques, en les falsifiant dans les sens de convictions nouvelles, qui ressortissent d’une hérésie judéo-nazaréenne.
Sans la contradiction fondamentale des textes bibliques l’islam n’est pas : l’islam n’existe qu’en négation du sens profond des révélations antérieures auxquelles il se réfère.

Tout à fait d'accord.

Une autre reflexion me vient à l'esprit.


(Achhadou an lâ ilâha illa-llâh,washadou ana muhammadun rasûlu-llâhi)
(Je témoigne qu’il n’y a d'autres divinités que Allah et que Mohammed est Son messager)
(Je témoigne qu'il n'y a nulle divinité qui mérite d'être adorée sauf Allah et que Mohammed est son messager)


La Chaadah est une négation, Pourquoi ?
A qui s'adresse la Chaadah ?

Si ce n'est pour contrer les gens qui affirme qu'il existe un autre Dieu que Allah.

Il aurait était tellement plus simple de dire "Allah est unique et Mohammed est son messager"




.

Poisson vivant a écrit:

Roger76 a écrit:

Citation :

Ce qui est grave, c'est effectivement d'interpréter en sélectionnant certaines parties pour contredire l'autre. Ainsi, je me demande de quelle conviction il peut bien s'agir ? Se construire dans la foi juste en détruisant la foi de l'autre, voilà en fait un manque de conviction personnelle. Une foi basée sur les autres, bizarre...

Bonne réflexion Tonton.
Le paradoxe fondamental c’est bien justement que l’islam n’est pas fondé dans une histoire mais s’est fondé sur une relecture adaptée des textes bibliques, en les falsifiant dans les sens de convictions nouvelles, qui ressortissent d’une hérésie judéo-nazaréenne.
Sans la contradiction fondamentale des textes bibliques l’islam n’est pas : l’islam n’existe qu’en négation du sens profond des révélations antérieures auxquelles il se réfère.

Tout à fait d'accord.

Une autre reflexion me vient à l'esprit.


(Achhadou an lâ ilâha illa-llâh,washadou ana muhammadun rasûlu-llâhi)
(Je témoigne qu’il n’y a d'autres divinités que Allah et que Muhammad est Son messager)
(Je témoigne qu'il n'y a nulle divinité qui mérite d'être adorée sauf Allah et que Mohamed est son messager)


La Chaadah est une négation, Pourquoi ?
A qui s'adresse la Chaadah ?

Si ce n'est pour contrer les gens qui affirme qu'il existe un autre Dieu que Allah.

Il aurait était tellement plus simple de dire "Allah est unique et Mohammed est son messager"




.

Ah ben oui ! nous sômmes d'accord ! il n' y a qu'un seul Dieu qui nous envoya un messie en la personne de Jésus. Et si, à son oirigine l'Islam a du faire face aux differentes religions tribales, il y a de l'eau qui a coulé sous les ponts depuis. Donc ce qui gene, c'est de poursuivre dans l'idée que seul l'Islam est monothéiste. Ben non, inutile de chercher à construire le contraire, c'est pas un scoop depuis plus 2 000 ans, par la grâce de Dieu en JC, les païens, les non-juifs ou les gentils, comme tu veux, savent bien qu'il n'y a qu'un seul Dieu.

Mes réponses sont en bleu

Tonton a écrit:

- mohamed - a écrit:

Un bon chrétien ne peut saisir la bible qu'avec l'aide du saint-Esprit, et le saint-Esprit ne peut te remplir que lorsque tu deviens chrétien
Proverbes 3
Confie-toi de tout ton coeur à l'Éternel, et ne t'appuie pas sur ton intelligence;

Il y a deux façons de lire les écritures pour tout les croyants :

-on lit l'écriture et se construit un dogme sur ce qu'elle nous révèle

-on a déjà un dogme et on lit l'écriture pour y trouver ce qui conforte notre croyance

C'est pour cela que les premiers ne cessent de citer les écritures pour prouver leur croyance et les seconds ne font que rédiger (faire une rédaction) leur dogme

Bonjour Mohamed,

Bonjour Tonton,

Oui, l'état d'esprit avec lequel tu abordes l'écriture est essentiel. Mais si tu es touché par sa parole pourquoi voudrais tu construire quelque chose la contredisant ?

Étonnant comme façon de faire ! je ne lis pas l'écriture pour m'instruire mais pour flatter mon égo
Suppose que tu ne trouve pas ton état d'esprit dans l'écriture tu le rejetterais ?

Donc moi je dis qu'il n'y a pas forcement besoin de connaitre l'arabe littéraire pour être touché par la parole de Dieu.
C'est d'une telle évidence...il ne me semble pas que les prophetes le connaissent forcement. Je pense bien que dire le contraire revele bien plutôt d'assoir ses propres traditions dans ce qui est universel puisque Dieu est.

Exact, j'ai dit et je dis la même chose, il n'y a pas plus universel que :
c'est moi l’Éternel votre Dieu, n’adorez pas des idoles en dehors de Moi et ne faites pas des images taillé
où trouve tu que Moise et Jésus parlaient de la trinité ?
Où as-tu lu que Jésus a dit : je suis un dieu né d'un Dieu ?
Où as-tu lu que Jésus a dit : je suis lumière né de la lumière ?
Où as-tu lu que Jésus a dit : je suis vrai dieu né d'un vrai Dieu ?
Où as-tu lu que Jésus a dit : je suis engendré non créé ?
Où as-tu lu que Jésus a dit : le saint-esprit est un hypostase de dieu comme moi je suis hypostase de dieu ?
Où as-tu lu que Jésus a dit : adorez le saint-esprit ?

Jésus n'est pas contre les traditions, mais à de nombreuses reprises, il avertie de ne pas en faire la loi de Dieu, le début du chapitre 15 de Matthieu le montre bien :

1 Alors des pharisiens et des scribes vinrent de Jérusalem auprès de Jésus, et dirent:
2 Pourquoi tes disciples transgressent-ils la tradition des anciens ? Car ils ne se lavent pas les mains, quand ils prennent leurs repas.
3 Il leur répondit : Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition ?
4 Car Dieu a dit : Honore ton père et ta mère ; et : Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.
5 Mais vous, vous dites : Celui qui dira à son père ou à sa mère : Ce dont j’aurais pu t’assister est une offrande à Dieu,
6 (15-5) n’est pas tenu d’honorer son père ou sa mère. (15-6) Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition.

La sagesse et de place les choses a leur meilleur places et au meilleur moment, Jésus est propre et aime la propreté Avoir répondu aux pharisiens sans leur avoir donner raison sur le fait du lavage des mains n'est pas une chose sage puisque les chrétiens aujourd'hui, sauf quelque un, n'observe plus cette règle d’hygiène
Personnellement je crois que Jésus l'a fait mais que la bible n'en a pas parlé

Attention, il est évident que se laver les mains avant de manger est une bonne chose. Jésus en tant que messie, rappelle l'ordre des priorités. Car dans l'AT, il est dit bein souvent qu'il y a plus que les sacrifices et les rituels : l'équité et l'assistance aux faibles. Ce qui est également présant dans le Coran.

Je suis d'accord

Jésus a de nombreuses reprises s'attira le désaccord des spécialistes de la loi juive, en guerissant les jours de Sabba ou en s'attablant avec des non-juifs. Maintenant, s'il faut ne se tenir qu'à la sagesse, dans la bible, il est dit que celui qui croit sans voir est béni.

Eh bien voila , regarde ma réponse sur ton affirmation qu'il faut adorer jésus parce qu'on arrive pas à se projeter D.

Je repete crois que depuis plus de 3 000 ans, les croyants savent tous lire et écrire ? que ce soit l'arabe ou autre chose ?

Ce qui est grave, c'est effectivement d'interpréter en sélectionnant certaines parties pour contredire l'autre. Ainsi, je me demande de quelle conviction il peut bien s'agir ? Se construire dans la foi juste en détruisant la foi de l'autre, voilà en fait un manque de conviction personnelle. Une foi basée sur les autres, bizarre...

Regarde le Coran il n'a pas peur de t'inviter à le méditer et à lui trouver des contradictions :

4.82. Ne méditent-ils donc pas sur le Coran? S’il provenait d’un autre qu’Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions!

Nous avons pas chercher à détruire la foi de l'autre, nous défendons la notre, sans les TV et les sites Islamophobes qui insulte à la longueur des heures on n'aurait pas fait attention a vous ni étudier votre livre
regarde même dans l'appel de l'église au dialogue inter-religieux l'Islam est met à la même position que l'hindouisme polythéiste c'est tout dire

Tu sais que la guerre entre la vérité et le mensonge est éternelle autant que les fils d'Adam et ce n’est pas demain que ça s’arrêtera


Paix dans ta maison.

Dans la tienne aussi

Tomi a écrit:

- mohamed - a écrit:

Je ne pense pas que tu connais la hamza
la hamza et utilisé pour dire A, O et I

Comment les Quoreichites parlaient sans utiliser le a, le o et le i ?

En début de mot, je ne sais pas si les Qoreichites prononçaient la hamza.
Mais à l'intérieur des mots, ils ne la prononçaient pas.
C'est un phénomène qui existe encore actuellement en arabe littéraire. Par exemple, on trouve pour le mot Coran la prononciation Qur'ân avec hamza, ou Qurân sans hamza.
Dans la lecture de Warch utilisée au Maghreb on lit mumin pour croyant, et mu'min dans les Coran en lecture de Hafs.

Ah, je comprends

Tu te méprends, la lecture de Warch est un musicalité et non une lecture proprement dit

Tonton a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Roger76 a écrit:

Citation :

Ce qui est grave, c'est effectivement d'interpréter en sélectionnant certaines parties pour contredire l'autre. Ainsi, je me demande de quelle conviction il peut bien s'agir ? Se construire dans la foi juste en détruisant la foi de l'autre, voilà en fait un manque de conviction personnelle. Une foi basée sur les autres, bizarre...

Bonne réflexion Tonton.
Le paradoxe fondamental c’est bien justement que l’islam n’est pas fondé dans une histoire mais s’est fondé sur une relecture adaptée des textes bibliques, en les falsifiant dans les sens de convictions nouvelles, qui ressortissent d’une hérésie judéo-nazaréenne.
Sans la contradiction fondamentale des textes bibliques l’islam n’est pas : l’islam n’existe qu’en négation du sens profond des révélations antérieures auxquelles il se réfère.

Tout à fait d'accord.

Une autre reflexion me vient à l'esprit.


(Achhadou an lâ ilâha illa-llâh,washadou ana muhammadun rasûlu-llâhi)
(Je témoigne qu’il n’y a d'autres divinités que Allah et que Muhammad est Son messager)
(Je témoigne qu'il n'y a nulle divinité qui mérite d'être adorée sauf Allah et que Mohamed est son messager)


La Chaadah est une négation, Pourquoi ?
A qui s'adresse la Chaadah ?

Si ce n'est pour contrer les gens qui affirme qu'il existe un autre Dieu que Allah.

Il aurait était tellement plus simple de dire "Allah est unique et Mohammed est son messager"




.

Ah ben oui ! nous sômmes d'accord ! il n' y a qu'un seul Dieu qui nous envoya un messie en la personne de Jésus. Et si, à son oirigine l'Islam a du faire face aux differentes religions tribales, il y a de l'eau qui a coulé sous les ponts depuis. Donc ce qui gene, c'est de poursuivre dans l'idée que seul l'Islam est monothéiste. Ben non, inutile de chercher à construire le contraire, c'est pas un scoop depuis plus 2 000 ans, par la grâce de Dieu en JC, les païens, les non-juifs ou les gentils, comme tu veux, savent bien qu'il n'y a qu'un seul Dieu.

Pourquoi les juifs continuent depuis 2000 ans à vous traité de polythéiste ?

[

Eh oui Poisson vivant, la Chaadah est une négation.
Et la Fatiha serait une belle prière pour tout croyant si elle ne comportait pas une condamnation des égarés.
Egarés dont nous serions, nous qui osons affirmer que nous croyons en Un Seul Dieu, Père Fils et Esprit ?
Jésus nous dit "Dieu n’est pas ce que vous croyez", il aime sa créature, même pécheresse, et vient à sa recherche pour la ramener.
L’islam affirme le contraire, Allah n’aime ou n’aimera (point à éclaircir) que ceux qui lui sont soumis, Il guide et égare qui il veut.
Pas besoin de savoir l'arabe pour comprendre.

L’islam tout entier s’est construit dans la négation de la Bible en falsifiant, en islamisant les récits bibliques, et surtout dans la négation du christianisme : il s'est construit dans l'opposition., la condamnation

Mais je ne dirais pas

Citation :

Si ce n'est pour contrer les gens qui affirme qu'il existe un autre Dieu que Allah.

Je dirais plutôt : contrer les croyants qui disent "Dieu n’est pas Celui que vous croyez."

Citation :

regarde même dans l'appel de l'église au dialogue inter-religieux l'Islam est met à la même position que l'hindouisme polythéiste c'est tout dire

Faux, archi faux, l’hindouisme est une grande religion monothéiste, les multiples divinités ne sont que des manifestations de la Réalité Suprême, Unique.
L’Emir Abd el Kader dans son kitâb al mawaquif l’a très bien dit "A travers leurs idoles c’était Allah qu’ils adoraient" en parlant des Arabes idolâtres.
C’est la même chose chez les hindouistes : c’est la Réalité Ultime, insaisissable, inconnaissable, que les hindouistes adorent à travers Ses manifestations, divinités, objets, arbres, rochers, …
Pas besoin de comprendre le sanskrit ni l'hindi pour comprendre ça, à moins d'être obtus.
S'il a plu à Dieu de se manifester en la personne de Jésus Christ, comment nier Sa Volonté et sa toute Puissance, puisqu'Il fait ce qu'Il veut comme Il veut.

"Dieu n’est pas Celui que vous croyez."
"Dieu nous aime".
Jésus qui savait ce qu’il disait a porté ce message, ce qui lui a valu condamnation par les tenants de la Loi.
Ce que les juifs n’ont pas admis, les musulmans encore moins.

Roger76 a écrit:

Eh oui Poisson vivant, la Chaadah est une négation.

Oui une négation de dieux avec l'unique Dieu .
D'un unique dieu divisible.Ou composé .Ou avec des associé .

Citation :

Et la Fatiha serait une belle prière pour tout croyant si elle ne comportait pas une condamnation des égarés.

On ne peut laisser grain et ivraie dans le même sac ..ni les doux gentilles avec les criminels dans un lieu tel que la terre .Sinon le paradis et l'enfer seront semblable à notre vie d'ici bas .

Citation :

Egarés dont nous serions, nous qui osons affirmer que nous croyons en Un Seul Dieu, Père Fils et Esprit ?

Un seul dieu ?
votre père ne peut faire ce que son fils peut faire ni son esprit ni les deux ne pourront faire ce que fait le Père ...Donc : diversité de dieux et non un seul = association .

Citation :

Jésus nous dit "Dieu n’est pas ce que vous croyez", il aime sa créature, même pécheresse, et vient à sa recherche pour la ramener.

Est ce le dieu s'est divisé pour parler de l'autre lui même :comprenez ce que vous dit Jesus littéralement : "Dieu n’est pas ce que vous croyez"

Citation :

L’islam affirme le contraire, Allah n’aime ou n’aimera (point à éclaircir) que ceux qui lui sont soumis, Il guide et égare qui il veut.

Dans l'Islam ,une fois qu'on connait Dieu ont est sensé l'aimer comme il a aimé nous créer libre de choix .
Si on le rejette ,il nous a prévenu que le rejeter c'est choisir sa damnation délibérément .
C'est parce qu'il nous aime qu'il ne s'ingère point dans notre choix sauf si on le lui demande .
Son choix est fixé d'avant la création ,le paradis pour le pieux et l'enfer pour les criminels et les égarés ,il guide qui il veut (les pieux qui ont choisi l'unique Dieu pour divinité et protecteur) et il égare qui il veut( les criminels qui l'ont rejeté par leur choix et leur convictions héritées de leur parents et qui par orgueil ne veulent pas quitter )

Citation :

Pas besoin de savoir l'arabe pour comprendre.

Et pourtant grâce à la pierre de rosette qu'on a pu comprendre et lire les hiéroglyphes

Citation :

L’islam tout entier s’est construit dans la négation de la Bible en falsifiant, en islamisant les récits bibliques, et surtout dans la négation du christianisme : il s'est construit dans l'opposition., la condamnation

L’Islam est avant tout une révélation qui rectifie le sens des écritures des falsifications apportées par les rabbins et moines qui ont créé de leur propre chef un régime religieux avec des grades de l'armée romaines ,un clergé pyramidal,jamais demandé par le prophète jésus ! une religion qui qui a hérité des juifs leur manigances des rabbins qui échangeait l'or des pièces de césar par des pièces pesant moins d'or ! c'est pourquoi jésus leur a demandé de donner à césar ce qui est à césar !

la religion chrétienne reste à mon sens une pure invention humaine alors que l'islam se veut la religion primordiale .

Poisson vivant a écrit:

Tout à fait d'accord.

Une autre reflexion me vient à l'esprit.


(Achhadou an lâ ilâha illa-llâh,washadou ana muhammadun rasûlu-llâhi)
(Je témoigne qu’il n’y a d'autres divinités que Allah et que Mohammed est Son messager)
(Je témoigne qu'il n'y a nulle divinité qui mérite d'être adorée sauf Allah et que Mohammed est son messager)


La Chaadah est une négation, Pourquoi ?
A qui s'adresse la Chaadah ?

Si ce n'est pour contrer les gens qui affirme qu'il existe un autre Dieu que Allah.

Il aurait était tellement plus simple de dire "Allah est unique et Mohammed est son messager"




.

ce n'est pas plus simple de le dire, enfaite c'est incomplet de dire ce que tu vient de dire.

tout le monde dit que ALLAH EST UNIQUE, juifs, chrétiens, meme certains qui ne sont ni juifs ni chrétiens ni muslmans, ils te disent / JE CROIS EN DIEU.


en réalité, TOUT LE MONDE SUR TERRE CROIT EN DIEU , meme celui qui te dira : DIEU N'existe pas.

au fond de lui, il croit en son existence, et soit sur de ce que je te dit.


mais il faut adorer DIEU SEUL


parexemple, vous croyez en DIEU UNNIQUE mais vous adorez avec lui : MARIE, JESUS, ........

n'est ce pas???


ou est l'unicité de DIEU DANS L'adoration???


vous ne l'avez pas accompli, et voila le vrai sens de la SHAHADA

Mes réponses sont en bleu

Roger76 a écrit:

Eh oui Poisson vivant, la Chaadah est une négation.

Pas du tout c'est une négation avant la confirmation, comme le "Père" est un D. jaloux Il donne plus d'importance à la négation avant la confirmation, Il n'accepte ta foi en Lui que lorsque tu nie tout les divinités imaginables avant de confirmer qu'Il est la seul véritable divinité

Point de véritable divinité = négation de la divinité véritable et non la négation de tout divinité puisque les faux divinités existent
Es-tu croyant a ce stade ? NON
A ce stade où tu a fait sortir de ton cœur les faux-dieux il faut faire une exception de la négation et confirmer la divinité au seul D. qui la mérite : le Créateur
Point de véritable divinité A PART (SAUF) le "Père", le Créateur, l’Éternel, YHWH



Et la Fatiha serait une belle prière pour tout croyant si elle ne comportait pas une condamnation des égarés.

Si au fond de toi même tu étais sûr d’être sur la guidé la condamnation de la Fatiha n'aura pas cette effet sur toi

Egarés dont nous serions, nous qui osons affirmer que nous croyons en Un Seul Dieu, Père Fils et Esprit ?

Un seul Dieu composable !!? et un seul qui donne la vie, que ferait Jésus aujourd'hui si il n'y avait pas le Père pour le ressusciter ?

Jésus nous dit "Dieu n’est pas ce que vous croyez", il aime sa créature, même pécheresse, et vient à sa recherche pour la ramener.
L’islam affirme le contraire, Allah n’aime ou n’aimera (point à éclaircir) que ceux qui lui sont soumis, Il guide et égare qui il veut.
Pas besoin de savoir l'arabe pour comprendre.

L'islam ne dit pas plus que n'a dit Jésus, D. veut se faire aimer par vous revenez lui sincèrement repentant

L’islam tout entier s’est construit dans la négation de la Bible en falsifiant, en islamisant les récits bibliques,
les récits bibliques appartient à l'omniscient et Il lui appartient en droit de les corriger et corriger l'image que les gens en ont fait du Divin : un D. : un D. qui ne sait pas tant qu'Il n'a pas vu, qui regrette, qui se fait disputer par ses prophètes ... ect)

et surtout dans la négation du christianisme : il s'est construit dans l'opposition., la condamnation

Tu n'es pas du tout Jésus le prophète est notre seigneur et le seigneur de nos seigneurs et ses disciples monothéistes sont nos seigneurs et frères dans la foi

Mais je ne dirais pas

Citation :

Si ce n'est pour contrer les gens qui affirme qu'il existe un autre Dieu que Allah.

Je dirais plutôt : contrer les croyants qui disent "Dieu n’est pas Celui que vous croyez."

Matthieu 6:24 Nul ne peut servir deux maîtres. Car, ou il haïra l'un, et aimera l'autre; ou il s'attachera à l'un, et méprisera l'autre. Vous ne pouvez servir Dieu et ...
Lequel tu aime le plus ? je vois que tu parle plus de Jésus que du Père alors que le saint-esprit est le plus oublié de la trinité !

Citation :

regarde même dans l'appel de l'église au dialogue inter-religieux l'Islam est met à la même position que l'hindouisme polythéiste c'est tout dire

Faux, archi faux, l’hindouisme est une grande religion monothéiste, les multiples divinités ne sont que des manifestations de la Réalité Suprême, Unique.
L’Emir Abd el Kader dans son kitâb al mawaquif l’a très bien dit "A travers leurs idoles c’était Allah qu’ils adoraient" en parlant des Arabes idolâtres.

Pourquoi ils sont idolâtres alors ?


C’est la même chose chez les hindouistes : c’est la Réalité Ultime, insaisissable, inconnaissable, que les hindouistes adorent à travers Ses manifestations, divinités, objets, arbres, rochers, …
Pas besoin de comprendre le sanskrit ni l'hindi pour comprendre ça, à moins d'être obtus.
S'il a plu à Dieu de se manifester en la personne de Jésus Christ, comment nier Sa Volonté et sa toute Puissance, puisqu'Il fait ce qu'Il veut comme Il veut.

D'accord D. est Puissant et Volontaire peut-Il se manifester dans un porc, un chien ou une limace ?

Roger76 a écrit:

"Dieu n’est pas Celui que vous croyez."
"Dieu nous aime".
Jésus qui savait ce qu’il disait a porté ce message, ce qui lui a valu condamnation par les tenants de la Loi.
Ce que les juifs n’ont pas admis, les musulmans encore moins.

Dieu nous aime tant que nous sommes des bon "fils" cad des hommes pieux

Jésus nous aime-t-il comme D. nous aime et accepte notre repentance ?

Jésus (que D. l'en préserve) égare volontairement certains gens
Matthieu 13:
13 C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils n'entendent ni ne comprennent.

Et pourquoi il fait ca ?
Marc 4:
10 Lorsqu'il fut en privé, ceux qui l'entouraient avec les douze l'interrogèrent sur les paraboles.
11 Il leur dit: C'est à vous qu'a été donné le mystère du royaume de Dieu; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles,
12 afin qu'en voyant ils voient et n'aperçoivent point, et qu'en entendant ils entendent et ne comprennent point, de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés.

Luc 12:
49 Je suis venu jeter un feu sur la terre, et qu'ai-je à désirer, s'il est déjà allumé?

1Corinthiens 6:
10 ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu.

Jésus (que D. l'en préserve) exige de ses disciples de ne pas respecter le quatrième commandement et d’être des haineux
Luc 14:
26 Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses soeurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple.

Et il donne l'exemple
Jean 2:
4 Mais Jésus lui dit : “ Qu’ai-je à faire avec toi, femme ?
c'est comme ca qu'on s'adresse a celle qui l'a porté et met dans la douleur et qui lui a changé ses couches !
dieu n'a-t-il pas une dette envers la sainte Marie

Et d’être des hypocrites a doubles visages


Jésus (que D. l'en préserve) refuse la guidée à une païenne et l'insulte
Matthieu 15:21-26

Jésus (que D. l'en préserve) offense son hôte et l'insulte avec ses invités
Luc 11
37 Pendant que Jésus parlait, un pharisien le pria de dîner chez lui. Il entra, et se mit à table.
38 Le pharisien vit avec étonnement qu'il ne s'était pas lavé avant le repas.
39 Mais le Seigneur lui dit: Vous, pharisiens, vous nettoyez le dehors de la coupe et du plat, et à l'intérieur vous êtes pleins de rapine et de méchanceté.
...
45 Un des docteurs de la loi prit la parole, et lui dit: Maître, en parlant de la sorte, c'est aussi nous que tu outrages.
46 Et Jésus répondit: Malheur à vous aussi, docteurs de la loi! parce que vous chargez les hommes de fardeaux difficiles à porter, et que vous ne touchez pas vous-mêmes de l'un de vos doigts.

Mes réponses sont en bleu

Roger76 a écrit:

Eh oui Poisson vivant, la Chaadah est une négation.

Pas du tout c'est une négation avant la confirmation, comme le "Père" est un D. jaloux Il donne plus d'importance à la négation avant la confirmation, Il n'accepte ta foi en Lui que lorsque tu nie tout les divinités imaginables avant de confirmer qu'Il est la seul véritable divinité

Point de divinité (laa ilaha) = négation de tout divinité, celle que vous croyez véritable et qu'en réalité sont des faux et celle qui sont des faux divinités
Es-tu croyant a ce stade ? NON
A ce stade où tu a fait sortir de ton cœur les faux-dieux il faut faire une exception de la négation et confirmer la divinité au seul D. qui la mérite : le Créateur
Point de véritable divinité A PART (SAUF) le "Père", le Créateur, l’Éternel, YHWH
Tu ne peux te considérer croyant en reconnaissant la divinité du Père et en même temps la reconnaitre a quelqu'un d'autre (voir ma signature)



Et la Fatiha serait une belle prière pour tout croyant si elle ne comportait pas une condamnation des égarés.

Si au fond de toi même tu étais sûr d’être sur la guidé la condamnation de la Fatiha n'aura pas cette effet sur toi

Egarés dont nous serions, nous qui osons affirmer que nous croyons en Un Seul Dieu, Père Fils et Esprit ?

Un seul Dieu composable !!? et un seul qui donne la vie, que ferait Jésus aujourd'hui si il n'y avait pas le Père pour le ressusciter ?

Jésus nous dit "Dieu n’est pas ce que vous croyez", il aime sa créature, même pécheresse, et vient à sa recherche pour la ramener.
L’islam affirme le contraire, Allah n’aime ou n’aimera (point à éclaircir) que ceux qui lui sont soumis, Il guide et égare qui il veut.
Pas besoin de savoir l'arabe pour comprendre.

L'islam ne dit pas plus que n'a dit Jésus, D. veut se faire aimer par vous revenez lui sincèrement repentant

L’islam tout entier s’est construit dans la négation de la Bible en falsifiant, en islamisant les récits bibliques,
les récits bibliques appartient à l'omniscient et Il lui appartient en droit de les corriger et corriger l'image que les gens en ont fait du Divin : un D. : un D. qui ne sait pas tant qu'Il n'a pas vu, qui regrette, qui se fait disputer par ses prophètes ... ect)

et surtout dans la négation du christianisme : il s'est construit dans l'opposition., la condamnation

Tu n'es pas du tout Jésus le prophète est notre seigneur et le seigneur de nos seigneurs et ses disciples monothéistes sont nos seigneurs et frères dans la foi

Mais je ne dirais pas

Citation :

Si ce n'est pour contrer les gens qui affirme qu'il existe un autre Dieu que Allah.

Je dirais plutôt : contrer les croyants qui disent "Dieu n’est pas Celui que vous croyez."

Matthieu 6:24 Nul ne peut servir deux maîtres. Car, ou il haïra l'un, et aimera l'autre; ou il s'attachera à l'un, et méprisera l'autre. Vous ne pouvez servir Dieu et ...
Lequel tu aime le plus ? je vois que tu parle plus de Jésus que du Père alors que le saint-esprit est le plus oublié de la trinité !

Citation :

regarde même dans l'appel de l'église au dialogue inter-religieux l'Islam est met à la même position que l'hindouisme polythéiste c'est tout dire

Faux, archi faux, l’hindouisme est une grande religion monothéiste, les multiples divinités ne sont que des manifestations de la Réalité Suprême, Unique.
L’Emir Abd el Kader dans son kitâb al mawaquif l’a très bien dit "A travers leurs idoles c’était Allah qu’ils adoraient" en parlant des Arabes idolâtres.

Pourquoi ils sont idolâtres alors ?


C’est la même chose chez les hindouistes : c’est la Réalité Ultime, insaisissable, inconnaissable, que les hindouistes adorent à travers Ses manifestations, divinités, objets, arbres, rochers, …
Pas besoin de comprendre le sanskrit ni l'hindi pour comprendre ça, à moins d'être obtus.
S'il a plu à Dieu de se manifester en la personne de Jésus Christ, comment nier Sa Volonté et sa toute Puissance, puisqu'Il fait ce qu'Il veut comme Il veut.

D'accord D. est Puissant et Volontaire peut-Il se manifester dans un porc, un chien ou une limace ?