Peut-on comprendre le sens du coran sans parler l'arabe littéraire?

Rappel du premier message :

Bonjour a tous,j'entends souvent les musulmans dire qu'on ne peut pas comprendre le vrai sens du coran sans comprendre l'arabe littéraire,j'aurai souhaiter de plus amples informations.

ASHTAR a écrit:

Tomi a écrit:

C'est très bien d'écouter les merveilles que produisent les voix humaines, mais il serait bon aussi qu'un musulman nous explique les merveilles d'un passage du Coran, et pourquoi ces merveilles ne peuvent venir que de Dieu.

Voilà ce que récite le petit ...à ton avis quel homme nous diran que la vie présente n'est que jouissance trompeuse...

C'est vraiment à la portée de n'importe quel homme, ou de n'importe qui d'une autre religion d'affirmer la même chose.
Si tu veux prouver ainsi l'origine divine des paroles que tu présentes, c'est raté.
J'ai remarqué que la plupart du temps les musulmans ne font que répéter des leçons apprises sur "le caractère extraordinaire du Coran", mais lorsque on leur demande de s'expliquer personnellement, la démonstration tombe à plat, soit parce qu'ils n'ont aucun argument, soit tout simplement qu'ils vont fuir la discussion.

Citation :

et dans quel intérêt ?

Dans le même intérêt que l'islam évidemment, attirer des croyants dans sa propre religion.

je pense pour ma part que la bible traduite de l'hébreu en grecque puis ensuite en latin puis en français etc... perd de son intensité et de sa profondeur de signification. D'autant plus que chaque traducteur a pu omettre certains mots ou donner des significations propres à son courant de pensée ou au contraire en rajouter selon l'époque, les directives du clergé etc..

Chaque lettre hébraïque a un sens propre et aussi un chiffre qui lui est relié, parfois dans le cas d'un mot selon la modification d'une seule lettre dans celui-ci, cela peut changer le sens donné. Il peut y avoir des jeux de mots qui si ils sont bien assimilés peuvent aidés à une compréhension plus approfondie du texte.

La bible d'André Chouraqui est intéressante à ce propos. Je crois qu'il a aussi fait une traduction du Coran

Quand on dit qu'il ne faut pas prendre tout au pied de la lettre c'est effectivement le cas dans tout écrit, d'où une méditation et une demande à l'Esprit Saint dans le cas chrétien, peut aidé à être éclairé. D'un autre côté en hébreu justement la lettre est à prendre au pied
pour en savourer toute la subtilité.

Je crois avoir aussi entendu qu'il était préférable de lire la bible à haute voix pour que la Parole prenne justement corps en nous. Tant les musulmans que les hébreux récitent la Sainte Ecriture, les Chrétiens le font moins cependant la méthode Jousse de mémorisation de la Parole tente cette approche orale. Le Verbe s'est fait chair, à nous peut-être aujourd'hui de donner corps à Sa Parole, qu'en pensez-vous ?

En tout cas, pour répondre à la question initiale, il me semble que pour pénétrer plus loin dans le Saint Coran il faut effectivement comprendre et lire l'arabe littéraire d'autant plus que l'écriture en elle-même porte par sa ligne, à penser aussi par le dessin de la lettre et non plus seulement par une simple intellectualisation du texte.

Nous sommes tous des croyants qui s'ignorent. L'athéisme est une religion, au même titre qu'embrasser une culture d'entreprise de son futur emploi. J'irai même plus loin : l'occident adopte des schémas dictatoriaux sous un paravent démocratique et donc, impose ses règles aux citoyens. Vous êtes des musulmans d'ici-bas. Vous acceptez d'être les esclaves des employeurs pour vivre, esclaves de la consommation, esclaves de l'alcool, esclaves de la fornication et autres turpitudes. Même la philosophie est une forme de religion. Alors avant de dire que l'Islam souhaite grossir ses rangs (c'est pas faux dans le fond, certains l'avouent), je préfère moi avoir des musulmans qui se prosternent avec sagesse devant leur créateur.

Qu'il y ait même 2 milliards de musulmans, je m'en fous à la limite. Ce dont je suis plus intéressé, c'est de savoir en quoi l'Islam fait élever l'Homme. Là, ça devient passionnant

Si tu as un bon niveau d arabe tu comprends mieux c sur que quelqu un qui a niveau moyen.
Si tu es un scientifique tu comprends mieux les versets qui sont en relation avec la science
Si tu es un sociologue tu comprends mieux les versets qui sont en relation avec la sociologie.
et ainsi de suite pour les differentes connaissance humaine.

c pour ca Dieu dans le Coran nous invite a bouger a demander aux spcialistes, aux gens de la science, a lire a etudier a contempler a communiquer avec les autres peuples et autres religions, a raisoner, a faire travailler nos neuronnes ,a parcourir la terre, a faire de l archeologie, astronomie...etc

c est pour cette raison que les premiers siecles de l islam on a vu une explosion de savoir et de science dans tous les domaines car Dien nous invite dans cette voie. en europe c etait le Dark age ... jusqu au 16eme siecle lorsque les gens se sont separes de l eglise qui essayait de maintenir la population dans l ignorance

Qu'il y ait même 2 milliards de musulmans, je m'en fous à la limite. Ce dont je suis plus intéressé, c'est de savoir en quoi l'Islam fait élever l'Homme. Là, ça devient passionnant

j'habitais un quartier "arabe" à Marseille et tous les matins après avoir prié j'apercevais mon voisin d'en face musulman, qui finissait de prier aussi.

Finalement nous venions lui et moi d'élever notre âme face à notre Dieu peu importait la religion.

La religion ne fait pas la foi et ne donne pas l'amour, elle peut servir de récipient mais n'est pas le contenant, à mon humble avis

Naelle a écrit:

je pense pour ma part que la bible traduite de l'hébreu en grecque puis ensuite en latin puis en français etc... perd de son intensité et de sa profondeur de signification. D'autant plus que chaque traducteur a pu omettre certains mots ou donner des significations propres à son courant de pensée ou au contraire en rajouter selon l'époque, les directives du clergé etc..

Chaque lettre hébraïque a un sens propre et aussi un chiffre qui lui est relié, parfois dans le cas d'un mot selon la modification d'une seule lettre dans celui-ci, cela peut changer le sens donné. Il peut y avoir des jeux de mots qui si ils sont bien assimilés peuvent aidés à une compréhension plus approfondie du texte.

La bible d'André Chouraqui est intéressante à ce propos. Je crois qu'il a aussi fait une traduction du Coran

Quand on dit qu'il ne faut pas prendre tout au pied de la lettre c'est effectivement le cas dans tout écrit, d'où une méditation et une demande à l'Esprit Saint dans le cas chrétien, peut aidé à être éclairé. D'un autre côté en hébreu justement la lettre est à prendre au pied
pour en savourer toute la subtilité.

Je crois avoir aussi entendu qu'il était préférable de lire la bible à haute voix pour que la Parole prenne justement corps en nous. Tant les musulmans que les hébreux récitent la Sainte Ecriture, les Chrétiens le font moins cependant la méthode Jousse de mémorisation de la Parole tente cette approche orale. Le Verbe s'est fait chair, à nous peut-être aujourd'hui de donner corps à Sa Parole, qu'en pensez-vous ?

En tout cas, pour répondre à la question initiale, il me semble que pour pénétrer plus loin dans le Saint Coran il faut effectivement comprendre et lire l'arabe littéraire d'autant plus que l'écriture en elle-même porte par sa ligne, à penser aussi par le dessin de la lettre et non plus seulement par une simple intellectualisation du texte.

Et quel rapport avec notre sujet :"Peut-on comprendre le sens du coran sans parler l'arabe littéraire?"

Naelle a écrit:

j'habitais un quartier "arabe" à Marseille et tous les matins après avoir prié j'apercevais mon voisin d'en face musulman, qui finissait de prier aussi.

Finalement nous venions lui et moi d'élever notre âme face à notre Dieu peu importait la religion.

La bible d'André Chouraqui est intéressante à ce propos. Je crois qu'il a aussi fait une traduction du Coran


La religion ne fait pas la foi et ne donne pas l'amour, elle peut servir de récipient mais n'est pas le contenant, à mon humble avis

Bonsoir et bienvenu

Vous priez tout le deux , pour le musulman nous savons que qu'il s'adresse au seul Créateur du monde, pour vous a qui vous adressez vos prières ?

La traduction de chouraqui est une traduction intéressé et il ne vaut pas un copeque
je te conseille cette traduction si tu es intéressé et si tu veux avoir le vrai sens du Coran

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En l'Islam il y a une relation intrinsèque entre le contenu et le contenant
C'est la religion n'influence pas le contenant alors il n'est, soit mal comprise, soit le contenant ne veut pas réagir avec elle, soit elle est fausse et n'a pas les éléments qui peuvent influencé le contenant

Tomi a écrit:

ASHTAR a écrit:

Tomi a écrit:

C'est très bien d'écouter les merveilles que produisent les voix humaines, mais il serait bon aussi qu'un musulman nous explique les merveilles d'un passage du Coran, et pourquoi ces merveilles ne peuvent venir que de Dieu.

Voilà ce que récite le petit ...à ton avis quel homme nous diran que la vie présente n'est que jouissance trompeuse...

C'est vraiment à la portée de n'importe quel homme, ou de n'importe qui d'une autre religion d'affirmer la même chose.
Si tu veux prouver ainsi l'origine divine des paroles que tu présentes, c'est raté.
J'ai remarqué que la plupart du temps les musulmans ne font que répéter des leçons apprises sur "le caractère extraordinaire du Coran", mais lorsque on leur demande de s'expliquer personnellement, la démonstration tombe à plat, soit parce qu'ils n'ont aucun argument, soit tout simplement qu'ils vont fuir la discussion.

JE NE PENSE pas quil fuit la discussion c'est que le coran est tellement extraordinaire qu'il ne trouve pas les mots pour expliqué il ny a aucun verbe ou adjectif a la hauteur , je te conseille d'écouter le coran tranquillement seul, français arabes traduit par youssouf leclerc ont le comprend tres bien sur daylimotion ou youtube le coran parle de tout, rien est oublié meme des animaux des montagnes des étoiles, on comprend mieux pourquoi nous sommes sur terre et cela donne beaucoup de sens a notre vie, qui es semé d'embuche

Naelle a écrit:

Qu'il y ait même 2 milliards de musulmans, je m'en fous à la limite. Ce dont je suis plus intéressé, c'est de savoir en quoi l'Islam fait élever l'Homme. Là, ça devient passionnant

j'habitais un quartier "arabe" à Marseille et tous les matins après avoir prié j'apercevais mon voisin d'en face musulman, qui finissait de prier aussi.

Finalement nous venions lui et moi d'élever notre âme face à notre Dieu peu importait la religion.

La religion ne fait pas la foi et ne donne pas l'amour, elle peut servir de récipient mais n'est pas le contenant, à mon humble avis

Normalement si vous assumiez vraiment vos valeurs et rites, vous devriez dire "c'est la religion qui fait la foi et pas l'inverse". Mais vous chrétiens, vous vous sentez fiers de déclarer ouvertement que c'est pas la religion qui fait la foi. Normalement, je comprendrai cela si ça sortait de la bouche d'un athée ou agnostique mais un chrétien... Désolé mon ami, je pense que tu es une victime de l'athéisme généralisé qui est parvenu à ensanglanter le christianisme après Vatican II.

Nous musulmans, nous assumons nos valeurs jusqu'au bout et jamais, jamais je ne vendrai mon âme pour les délices d'ici-bas. Je préfère parler à un interlocuteur fier de ses valeurs plutôt qu'à un autre qui se dit croyant, mais on sent en l'écoutant qu'il tolère le sens de la société telle que voulue aujourd'hui.

Quand on parle de religion, on parle de règles à suivre. Si on ne les suit plus, je pense pas qu'on mérite de se dire chrétien, juif, musulman ou bouddhiste.

Naelle a écrit:

Qu'il y ait même 2 milliards de musulmans, je m'en fous à la limite. Ce dont je suis plus intéressé, c'est de savoir en quoi l'Islam fait élever l'Homme. Là, ça devient passionnant

[22.40] .....
Si Allah ne repoussait pas les gens les uns par les autres, les
ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les
mosquées où le nom d'Allah est beaucoup invoqué. Allah soutient,
certes, ceux qui soutiennent (Sa Religion). Allah est assurément Fort et
Puissant,

[6.35] Et si leur indifférence t'afflige énormément, et qu'il est dans
ton pouvoir de chercher un tunnel à travers la terre, ou une échelle
pour aller au ciel pour leur apporter un miracle, [fais-le donc]. Et si
Allah voulait, Il pourrait les mettre tous sur le chemin droit. Ne sois
pas du nombre des ignorants.

Dieu nous averti que son plan est inaltérable :certain seront ingrat et rejeterons l'islam ,et certain suivront la guidée .
L'slam est venu pour faire sortir les gens de l'adoration des sujets de Dieu (sa création,jésus,les idoles) à l'adoration du seigneur de la création .

[3.64] - Dis: ‹Ô gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et
vous: que nous n'adorions qu'Allah, sans rien Lui associer, et que nous
ne prenions point les uns les autres pour seigneurs en dehors d'Allah›.
Puis, s'ils tournent le dos, dites: ‹Soyez témoins que nous, nous
sommes soumis›

Amine ASHTAR j'ai confiance en Dieu. Puisse t-il nous élever vers l'absolu, sa grâce infinie.

Certains seront touchés par le souffle, l'âme du Coran ("rouhr"), pendant que d'autres seront touchés ou pas par le récit du Livre.

ASHTAR a écrit:

eric121 a écrit:

sagesse ? N'a-t-il pas empêché Ali de prendre une 2ème épouse alors que lui en avait plusieurs ?
sagesse oui (de 610 à 622), mais après :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
lis bien et réfléchis bien à tout ce qui est écrit !
L'ascension, tout ça, il n'y a aucune preuve !
Intelligent ? Oui, très...
NB : il faut préciser que le mot savant chez les arabo-musulmans n'est pas le même que celui utilisé ici et aujourd'hui !

Ce que tu ne sais pas certainement C'est que le prophète n'a pas interdit Ali d’épouser le fille d'ABI JAHL (un paiens et ennemi de l'islam),mais il a interdit qu'elle soit la concubine de sa fille fatima sur un seul toi .Ali ne voulait pas divorcer .Et Le prophète ne pouvait tolérer le mariage car il est contre sa mission .Mais Ali a eu plusieurs femmes par la suite .

Abou Jahl fut tué dans la bataille de Badr combattant contre Mohamed et les musulmans !

Tu veux une preuve de l'ascension ? Tu rigole ? la preuve se lit par le témoignage apporté par la caravane qui était de retout à la Mecque...on a déjà parlé de cela plusieurs fois .

Donc tu reconnais que la prophète s'est opposé.
Tu n'expliques pas pourquoi le prophète ne pouvait tolérer le mariage ? quel rapport avec sa mission ?
Ali a eu sa deuxième femme quand ? Avant 632 ?
la caravane qui était de retout à la Mecque a vu l'ascension ?

Nass' a écrit:

. Et aucun livre révélé ne fait cet effet là, mis à part le Coran lui-même.

sur toi...

ASHTAR a écrit:

La lecture mélodieuse du coran a accompagnée la révélation dès le commencement ,d'ailleurs les arabes païens du temps de Mohamed saws étaient le plus attiré par sa prononciation qui surpassait la poésie !

on aurait bien aimé connaître la version des païens qui se moquaient de Mohamed et de ses versets !!!

Nass' a écrit:

Si actuellement, nous avons droit à des battle de MC (rappeurs) ou à des festivals de chanson, cinéma ou autres; au temps du prophète Mohammad sws, il y avait de vrais défis de poésies qui se basaient sur le Coran.

Il y avait en effet des joutes poétiques, mais elles existaient bien AVANT l'Islam.
Dans un monde de bédouins, les poètes étaient considérés comme des stars et la poésie comme un art très raffiné. C'est pour cela que le Coran s'inspire de la poésie (85 % des versets sont en rimes)

CyrusII a écrit:

Si tu as un bon niveau d arabe tu comprends mieux c sur que quelqu un qui a niveau moyen.
Si tu es un scientifique tu comprends mieux les versets qui sont en relation avec la science
Si tu es un sociologue tu comprends mieux les versets qui sont en relation avec la sociologie.
et ainsi de suite pour les differentes connaissance humaine.

c pour ca Dieu dans le Coran nous invite a bouger a demander aux spcialistes, aux gens de la science, a lire a etudier a contempler a communiquer avec les autres peuples et autres religions, a raisoner, a faire travailler nos neuronnes ,a parcourir la terre, a faire de l archeologie, astronomie...etc

c est pour cette raison que les premiers siecles de l islam on a vu une explosion de savoir et de science dans tous les domaines car Dien nous invite dans cette voie. en europe c etait le Dark age ... jusqu au 16eme siecle lorsque les gens se sont separes de l eglise qui essayait de maintenir la population dans l ignorance

L'explosion de savoir et de science dans l'islam ne s'est pas fait avec l'islam orthodoxe ! L'arabie saoudite n'a rien produit intellectuellement ou scientifiquement, c'était souvent des non-arabes ou alors en Andalousie où on y pratiquait un islam modéré (alcool, femmes non voilées). Donc ce n'est pas grâce à l'islam !

eric121 a écrit:

Tu n'expliques pas pourquoi le prophète ne pouvait tolérer le mariage ? quel rapport avec sa mission ?

Abou jahl etait la tete du paganisme ,et le messager d'Allah ne peut tolérer de réunir une femme se prosternant à des idoles avec sa fille fatima Azzahra(ra) ,femme d'Ali (ra).

Citation :

Ali a eu sa deuxième femme quand ? Avant 632 ?

Après la mort d'Abu Bakr(2è Calife), 'Ali épousa sa femme Asma bint Oumays et prit en charge son fils Muhammed Ibn Abu Bakr.

Citation :

la caravane qui était de retour à la Mecque a vu l'ascension ?

Quand le prophète rapporta les événement de son ascension ,Abou Jahl rassembla des paiens et vient mettre Mohamed la risée de tout le monde ,et lui dit comment tu a fait un voyage qui nous prend un mois d'aller et un mois de retour ? ,Nous connaisson Le Bait sacré (le temple de Jérusalem) porte par porte alors décrit le ? Le prophète rapporte qu'il a dirigé son regard sur la maison de Al arkam bnou al Arkam quant le Bait al Makdiss lui apparait et le décrit à l'assistance chaque porte chaque voie ,chaque sous terrain ,la roche ,les piliers et ce qui les entoure ..et Al walid bnou al Moughira a confirmé cette description Pui le prophète ajoute qu'une de vos caravane dirigé par l'un de vos hommes va apparaitre par le lever du soleil sur vous ;puis il décrit le chameau d' en tete .Abou bakr a cru le premier et il fut appelé le Seddik ...Pui la caravane telle décrite fut sont entrée à la Mecque le soleil levant .

dans son ascenssion le prophète a decrit le ciel et se portes ,le paradis et l'enfer ,les prophètes qu'il a vu et avec qui il a discuté et l'apport de la salate musulmane qui était 50 raquaate puis avec le conseil du prophète Moise au prophète (au 6è ciel) elle fut réduite à 5 prières .

Le récit de l'ascension est très passionnant et il fait une réconciliation entre les croyance pour le vrai chercheur .

eric121 a écrit:

L'explosion de savoir et de science dans l'islam ne s'est pas fait avec l'islam orthodoxe ! L'arabie saoudite n'a rien produit intellectuellement ou scientifiquement, c'était souvent des non-arabes ou alors en Andalousie où on y pratiquait un islam modéré (alcool, femmes non voilées). Donc ce n'est pas grâce à l'islam !

Nous n'avons pas ces distinctions chrétiennes l'Islam est un seul et unique croyance ,tu ne trouvera pas 2 qui se diffère sur les fondement :mes la politique n'a rien à voir avec l'islam (ex: islam chiite ,islam sunnite ):les deux pratiquent les meme fondements .

ASHTAR a écrit:

Et quel rapport avec notre sujet :"Peut-on comprendre le sens du coran sans parler l'arabe littéraire?"

Le rapport de celui qui veut bien prendre le temps de lire ce qui est écrit sans a priori. Il me semble que si je lis correctement les posts des uns et des autres il n'y a plus forcément de rapport non plus...cependant je les lis avec intérêt.

Nass' a écrit:

Naelle a écrit:

Qu'il y ait même 2 milliards de musulmans, je m'en fous à la limite. Ce dont je suis plus intéressé, c'est de savoir en quoi l'Islam fait élever l'Homme. Là, ça devient passionnant

j'habitais un quartier "arabe" à Marseille et tous les matins après avoir prié j'apercevais mon voisin d'en face musulman, qui finissait de prier aussi.

Finalement nous venions lui et moi d'élever notre âme face à notre Dieu peu importait la religion.

La religion ne fait pas la foi et ne donne pas l'amour, elle peut servir de récipient mais n'est pas le contenant, à mon humble avis

Normalement si vous assumiez vraiment vos valeurs et rites, vous devriez dire "c'est la religion qui fait la foi et pas l'inverse". Mais vous chrétiens, vous vous sentez fiers de déclarer ouvertement que c'est pas la religion qui fait la foi. Normalement, je comprendrai cela si ça sortait de la bouche d'un athée ou agnostique mais un chrétien... Désolé mon ami, je pense que tu es une victime de l'athéisme généralisé qui est parvenu à ensanglanter le christianisme après Vatican II.

Nous musulmans, nous assumons nos valeurs jusqu'au bout et jamais, jamais je ne vendrai mon âme pour les délices d'ici-bas. Je préfère parler à un interlocuteur fier de ses valeurs plutôt qu'à un autre qui se dit croyant, mais on sent en l'écoutant qu'il tolère le sens de la société telle que voulue aujourd'hui.

Quand on parle de religion, on parle de règles à suivre. Si on ne les suit plus, je pense pas qu'on mérite de se dire chrétien, juif, musulman ou bouddhiste.

ASHTAR a écrit:

ChrisLam a écrit:

tu dis : Il a été l'imam de tous les prophètes aussi donc il est le plus savant des prophète par ce grade spirituel .
Le "Il" qui est ce Dieu ou Mohamed
Pour moi Jésus est le plus grand même si c'est hors sujet.

Puisque jésus est d'Après vous dieu qui peut l'égaler ?
Mais pour nous Jesus est le Messie une parole faite à Marie et un messager de Dieu .
Mohamed a lors de son ascension vu Jesus au 2è ciel ,Moise au 6è et abraham au 7è ciel ,il les a dépassé et est parvenu au "Sidrat Al Mountaha" ( l'arbre où la science des créatures s’arrête !)

Si Dieu l'a choisi pour imam des prophète et sceaux c'est qu'il le mérite .Et ce n'est ni moi ni toi qui pourront juger le juge suprême .

Bonjour Ashtar,

J'espere que tout va bien pour toi.

Sans vouloir manquer de respect ni à toi, ni à Mohamed, la religion musulmane gagnerait en logique en cessant de dire que Jésus est le messie. En attribuant la particularité du Messie à Mohamed, comme celui de juge supreme, il serait mieux de dire que Mohamed est le roi des juifs, juge des hommes et des nations, pretre à la façon de Melchisédek donc Messie.
Les prophéties concernant la venue d'un messie sont juives. Cette promesse a été faite au peuple juif. La promesse d'un roi libérateur. Jésus est juif, Mohamed ne l'est pas.

Les influences communautaristes dans les stratégies religieuses sont d'une telle évidence, sous la lumiere du croyant, pour reprendre tes mots.
N'as tu pas dans ton entourage, ou peut être pour toi même, le témoignage de gens qui ressentent que Dieu leur " parle ". Non pas par les mots d'une voix fort et clair, mais par différents signes ou prise de conscience ?
Clairement, Dieu parle de bien des façons, alors pourquoi dire que l'Arabe est la langue de Dieu, comme je l'ai vu sur ce forum. Par contre, c'est vrai qu'il faut tjs tenir compte du contexte général, pour être bien éclairé. Ainsi l'histoire même de l'Islam a autant d'importance que le fait que les textes sont écrits dans une langue précise. Je veux donc dire que tu peux comprendre Dieu, même sans parler ou lire l'arabe, parceque si Dieu veut te parler, il le fera.
Dans ce que me "dit" Dieu, je vois bien souvent que croyant savoir ou comprendre quelque chose, il a tôt fait de m'enseigner que je ne suis qu'un âne. Si né dans mon coeur, un sentiment critique vis à vis de qlq'un, que je vois la paille dans l'oeil de mon voisin, Dieu a tôt fait de montrer la poutre que j'ai dans le yeux.

Les critiques faites sur le christianisme par l'Islam, sont peut être à l'origine de bien des réformes au sein de l'église de Jésus. Le mieux est de lire le livre des actes pour comprendre le fonctionnement d'origine des chrétiens. Juifs et non juifs vivant côté à côte dans le respects des habitudes des uns et des autres, seulement unis dans l'amour du Christ. l'institutionnalisation venant au IV e siecle.

Dire que la bible est falsifiée, les textes étant écrits ac qlq dizaines d'années d'écart, peut avoir comme réponse : le Coran ne l'est il pas ?
Repondre que respecter la langue d'origine permet de l'éviter, ne repond en rien au temps qui s'est écoulé entre le ministere de Mohamed et la rédaction du Coran ( 200 ans environ pour la version la plus répandue, je crois : ? ).
Qui te dit qu'il n'y pas eu des modifications, entre la parole et l'écrit ?

Si le but de modifier la bible est d'assoir les principes d'une 2 e religion, d'évincer la 1e, qui te dis que le but de modifer le coran ne serait pas aussi dans le but d'assoir une 3e religion ? d'évincer la 2e ?

Chrétiens et musulmans me font penser aux républicains et démocrates américains. Tous revendiquent le bien être de leur nation. Quand tu connais l'histoire de la revolution américaine, tu te rends compte que les libéraux et les conservateurs d'hier, ne sont pas forcemement ceux d'aujourdhui.

Dieu m'a suffisemment éclairé pour comprendre au combien l'homme a l'esprit tordu. L'Amour de Dieu lui ne serait l'être car Lui est fidele. Par le peuple juif, c'est toute les nations que Dieu veut bénir, car il est saint, bon et miséricordieux. Adam n'était ni juif, ni chrétien, ni musulman. Le soufle de vie est la plus grande des bénédictions, si Dieu la donne à tout vivant,
c'est que rien n'est impur dans ce que Dieu fait. C'est en cherchant à nous justifier par nous même que nous tordons notre esprit.

Paix dans ta maison.

ASHTAR a écrit:

Abou jahl etait la tete du paganisme ,et le messager d'Allah ne peut tolérer de réunir une femme se prosternant à des idoles avec sa fille fatima Azzahra(ra) ,femme d'Ali (ra).

Citation :

soit, OK ! j'ai une autre version, mais laissons tomber, pas important, j'y reviendrais si j'ai le temps...

Ali a eu sa deuxième femme quand ? Avant 632 ?

Après la mort d'Abu Bakr(2è Calife), 'Ali épousa sa femme Asma bint Oumays et prit en charge son fils Muhammed Ibn Abu Bakr.

Citation :

c'est bien ce que je pensais, il n'a pris de 2ème épouse qu'après la mort du prophète pas avant !

la caravane qui était de retour à la Mecque a vu l'ascension ?

Quand le prophète rapporta les événement de son ascension ,Abou Jahl rassembla des paiens et vient mettre Mohamed la risée de tout le monde ,et lui dit comment tu a fait un voyage qui nous prend un mois d'aller et un mois de retour ? ,Nous connaisson Le Bait sacré (le temple de Jérusalem) porte par porte alors décrit le ? Le prophète rapporte qu'il a dirigé son regard sur la maison de Al arkam bnou al Arkam quant le Bait al Makdiss lui apparait et le décrit à l'assistance chaque porte chaque voie ,chaque sous terrain ,la roche ,les piliers et ce qui les entoure ..et Al walid bnou al Moughira a confirmé cette description Pui le prophète ajoute qu'une de vos caravane dirigé par l'un de vos hommes va apparaitre par le lever du soleil sur vous ;puis il décrit le chameau d' en tete .Abou bakr a cru le premier et il fut appelé le Seddik ...Pui la caravane telle décrite fut sont entrée à la Mecque le soleil levant .
dans son ascenssion le prophète a decrit le ciel et se portes ,le paradis et l'enfer ,les prophètes qu'il a vu et avec qui il a discuté et l'apport de la salate musulmane qui était 50 raquaate puis avec le conseil du prophète Moise au prophète (au 6è ciel) elle fut réduite à 5 prières .
Le récit de l'ascension est très passionnant et il fait une réconciliation entre les croyance pour le vrai chercheur .

merci de nous donner les références complètes, pas les références de l'éditeur, mais les références de l'ouvrage original (par exemple pour Boukhari numéro et nom du livre et numéro et nom du chapitre)

voir souligné

ASHTAR a écrit:

eric121 a écrit:

L'explosion de savoir et de science dans l'islam ne s'est pas fait avec l'islam orthodoxe ! L'arabie saoudite n'a rien produit intellectuellement ou scientifiquement, c'était souvent des non-arabes ou alors en Andalousie où on y pratiquait un islam modéré (alcool, femmes non voilées). Donc ce n'est pas grâce à l'islam !

Nous n'avons pas ces distinctions chrétiennes l'Islam est un seul et unique croyance ,tu ne trouvera pas 2 qui se diffère sur les fondement :mes la politique n'a rien à voir avec l'islam (ex: islam chiite ,islam sunnite ):les deux pratiquent les meme fondements .

Non ! j'ai utilisé le terme orthodoxe au sens propre et non pas au sens religieux du terme.
L'Arabie saoudite applique un islam orthodoxe, mais pas la Tunisie de Bourguiba ou l'Andalousie de Grenade.
Donc l'explosion du savoir et de science s'est faite dans un islam qui n'était pas appliqué à la lettre !

[quote="eric121"]
Abou jahl etait la tete du paganisme ,et le messager d'Allah ne peut tolérer de réunir une femme se prosternant à des idoles avec sa fille fatima Azzahra(ra) ,femme d'Ali (ra).

Citation :

soit, OK ! j'ai une autre version, mais laissons tomber, pas important, j'y reviendrais si j'ai le temps...

‘Ali ibn Abi Talib -qu’Allah l’agrée- demanda en mariage la fille d’Abi Jahl, alors qu’il était marié avec Fatima -qu’Allah l’agrée- , j’ai alors entendu le Messager d’Allah -Prières et bénédiction d'Allah sur lui- s’adressait aux gens à ce sujet alors qu’il était sur le minbar (la chair), et il dit ceci :
« Fatima est de moi et je crains pour elle que cela ne crée une fitna pour sa religion. »
« ... je n’interdis pas le permis (le Halal) et je n’autorise pas l’interdit (le Haram), mais par Allah ! La fille du Messager d’Allah ne cohabitera jamais avec la fille de l’ennemi d’Allah. »
Une autre version authentique, du récit de Masour ibn Makhrama : « J’ai entendu le Messager d’Allah -Prières et bénédiction d'Allah sur lui- dire alors qu’il était sur le minbar : « Les Bani Hachim ibn Moughira m’ont demandé la permission de faire épouser leur fille à ‘Ali ibn abi Talib, mais je ne l’autorise pas, non je ne l’autoriserai pas, et non je ne l’autoriserai pas, sauf si ‘Ali ibn abi Talib veut divorcer de ma fille et se marie avec leur fille, car elle est une partie de moi, et ce qui la trouble me trouble, et ce qui lui fait mal me fait mal. »

Donc comme dans beaucoup de hadiths, il y a plusieurs versions. Et puis ce n'est pas la fille qui est l'ennemi d'Allah, c'est son père. Donc rien n'empêchait ce mariage après conversion de la fille à l'Islam !!! C'était la vie privée d'Ali qui souhaitait ce mariage !!!

Quant au prophète, n'a-t-il pas épouser des non-musulmanes ? Juwayriya bint al-Harith (en échange de son affranchissement) et Rumleh bint Abi-Sufyan ?...

eric121 a écrit:

Non ! j'ai utilisé le terme orthodoxe au sens propre et non pas au sens religieux du terme.
L'Arabie saoudite applique un islam orthodoxe, mais pas la Tunisie de Bourguiba ou l'Andalousie de Grenade.
Donc l'explosion du savoir et de science s'est faite dans un islam qui n'était pas appliqué à la lettre !

Ah parce que pour toi, l'Arabie Saoudite est le modèle parfait, qui applique l'Islam à la lettre !

Permets-moi d'en douter fortement. De toute manière, aucun pays au monde n'est modèle de quoi que ce soit, c'est le prophète qui est un modèle et la Parole de Dieu, notre voie.

Cordialement

Invitéio a écrit:

eric121 a écrit:

Non ! j'ai utilisé le terme orthodoxe au sens propre et non pas au sens religieux du terme.
L'Arabie saoudite applique un islam orthodoxe, mais pas la Tunisie de Bourguiba ou l'Andalousie de Grenade.
Donc l'explosion du savoir et de science s'est faite dans un islam qui n'était pas appliqué à la lettre !

Ah parce que pour toi, l'Arabie Saoudite est le modèle parfait, qui applique l'Islam à la lettre !

Permets-moi d'en douter fortement. De toute manière, aucun pays au monde n'est modèle de quoi que ce soit, c'est le prophète qui est un modèle et la Parole de Dieu, notre voie.

Cordialement

Là! Pour une fois je partage ton annalyse.
Aucun pays n'est parfait même les prophéte ne sont pas parfait puisque qu'ils sont des hommes.
Seul Dieu est parfait et l'homme tend vers la perfectiion sans jamais l'atteindre parfaitement et aller vers cette perfection c'est ce qu nous appelons la sainteté.
Nous somme tous appelés à être les saints de Dieu mais jamais , oui jamais nous ne serons parfait comme Dieu est parfait.

Et pour ce qui est de l'arabie en particulier que ce pays s'occupe dabord de ses pauvres musulmans ou nons musulmans avant de passer lson temps à investire dans les autre pays dans le luxe.
Et nous pays occidentaux d'en faire autant .
il y a du pain sur la planche, musulmans, chrétiens, juifs peuvent agir ensemble pour le bien de tous au lieu de passer son temps à ruminer nos préjugés et notre satanique loi du talion mal vécue, mal applique , ou plutôt appliquée comme une loi de vangeance.

La Justice ne se complait pas avec la vengeance.
L'Egalité n'existe pas mais la solidarité existe , vivons Là! ensemble .
On ne fait pas la charité pour demander des comptes ou en tirer du profit ici bas.

eric121 a écrit:

Non ! j'ai utilisé le terme orthodoxe au sens propre et non pas au sens religieux du terme.
L'Arabie saoudite applique un islam orthodoxe, mais pas la Tunisie de Bourguiba ou l'Andalousie de Grenade.
Donc l'explosion du savoir et de science s'est faite dans un islam qui n'était pas appliqué à la lettre !

Plutôt l'Arabie des Saoud applique l'Islam au pied de la lettre

Donc l'explosion du savoir et de science s'est faite dans un islam qui n'était pas appliqué à la lettre !
Pas tout à fait exact Eric, l’islam était appliqué à la lettre, avec une application tout à fait littérale du code de dhimnitude, c’et le dogmatisme des savants religieux fanatiques qui a tout bloqué : la pensée arabo-musulmane n’a plus évolué depuis notre Moyen Age, avec la prédication de Ibn Taymiyya. .
Elle a tenté d’évoluer depuis deux siècles, avec les tentatives d’Islah et de Nahda initiées hors du monde arabe.
Pour en arriver au salafisme, un retour mythique aux sources, aux temps bénis idéalisés des Califes, qui fut pourtant le temps de la Grande Fitna.

Le vrai problème c’est que les arabophones justement ne comprennent plus le sens du Coran, sensibles eux à la forme, au rythme, à la poésie, qui touchent au ressenti, à l’affectif, mais endorment la raison.
Mieux vaut ne pas comprendre l’arabe pour saisir le sens général du texte, très accessible : une page suffirait (La Fatiha, la Sourate 112, …).

Pour le détail d’un verset je ne dis pas, il y a tant d’ambiguïtés que même les innombrables tafsir n’explicitent rien..

Tonton a écrit:

Sans vouloir manquer de respect ni à toi, ni à Mohamed, la religion musulmane gagnerait en logique en cessant de dire que Jésus est le messie. En attribuant la particularité du Messie à Mohamed, comme celui de juge supreme, il serait mieux de dire que Mohamed est le roi des juifs, juge des hommes et des nations, pretre à la façon de Melchisédek donc Messie.
Les prophéties concernant la venue d'un messie sont juives. Cette promesse a été faite au peuple juif. La promesse d'un roi libérateur. Jésus est juif, Mohamed ne l'est pas.

c'est justement très intéressant que le coran affirme que Jesus est le Messie car cela donne du crédit aux thèses selon lesquelles l'islam est né d'une secte judéo-chrétienne. et non pas juive.

Roger76 a écrit:

Donc l'explosion du savoir et de science s'est faite dans un islam qui n'était pas appliqué à la lettre !
Pas tout à fait exact Eric, l’islam était appliqué à la lettre, avec une application tout à fait littérale du code de dhimnitude, c’et le dogmatisme des savants religieux fanatiques qui a tout bloqué : la pensée arabo-musulmane n’a plus évolué depuis notre Moyen Age, avec la prédication de Ibn Taymiyya. .
Elle a tenté d’évoluer depuis deux siècles, avec les tentatives d’Islah et de Nahda initiées hors du monde arabe.
Pour en arriver au salafisme, un retour mythique aux sources, aux temps bénis idéalisés des Califes, qui fut pourtant le temps de la Grande Fitna.

Le vrai problème c’est que les arabophones justement ne comprennent plus le sens du Coran, sensibles eux à la forme, au rythme, à la poésie, qui touchent au ressenti, à l’affectif, mais endorment la raison.
Mieux vaut ne pas comprendre l’arabe pour saisir le sens général du texte, très accessible : une page suffirait (La Fatiha, la Sourate 112, …).

Pour le détail d’un verset je ne dis pas, il y a tant d’ambiguïtés que même les innombrables tafsir n’explicitent rien..

Plutôt d'accord avec toi, mais en dehors de l'Arabie on pouvait se permettre de boire du vin (abou nouas et l'andalousie), d'être athée (Omar Khayyam, et d'autres), de ne pas porter le voile intégral dans les campagnes du Maghreb et du Machrek, ni le voile tout court et cela même aujourd'hui dans les campagnes car il est impossible d'aller chercher de l'eau, porter du bois et travailler dans les champs avec le voile. Il n'était porté en Andalousie que par les nobles.
Seul l'Arabie se rapproche de l'Islam du 7° siècle et je n'ai pas dit que c'était un modèle. J'ai même dit que c'était le seul pays qui n'avait jamais rien produit au niveau scientifique ou intellectuel justement à cause de l'islam "orthodoxe".

Invitéio a écrit:

eric121 a écrit:

Non ! j'ai utilisé le terme orthodoxe au sens propre et non pas au sens religieux du terme.
L'Arabie saoudite applique un islam orthodoxe, mais pas la Tunisie de Bourguiba ou l'Andalousie de Grenade.
Donc l'explosion du savoir et de science s'est faite dans un islam qui n'était pas appliqué à la lettre !

c'est le prophète qui est un modèle et la Parole de Dieu, notre voie.

Cordialement

un modèle ?
qui a dit à propos de Kaab "Qui s'en occupe ?"
qui a dit à propos de Ibn-Khattal "Tuez-le "
qui a ordonné de décapiter Nader b. al-Hārith alors qu'il a été capturé vivant ?
qui a ordonné le massacre de la tribu des banou qurayza ?
etc...

nass' a écrit:

Quand on parle de religion, on parle de règles à suivre. Si on ne les suit plus, je pense pas qu'on mérite de se dire chrétien, juif, musulman ou bouddhiste.

Les seules règles qu'un Chrétien se doit de suivre, sont celles édictées dans le Décalogue ; et les 2 Commandements de Jésus qui se valent l’un l’autre : "Aimer Dieu de tout son cœur, de toute son âme et de tout son esprit" et "Aimer son prochain comme soi même." (Mt 22, 37-39).

Le commandement principal de Jésus est donc l’AMOUR. Tous les commandements de Dieu -ne pas voler, ne pas tuer, ne pas mentir, etc. - sont compris dans ce commandement que nous a donné Jésus. En cela, le christianisme est la doctrine la plus simple du monde : nous valons ce que vaut notre cœur.

Et permets-moi de citer [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

"Mais il faut cependant être attentif, car la parole "amour" cache souvent des pièges.

Un piège, par exemple, est de confondre le sentiment qu’on éprouve envers les autres pour de l’amour, quand en fait, il s’agit seulement d’un vague sentiment épidermique. L’amour véritable est un don de soi : il requiert sacrifice, abnégation et fidélité.

Un autre piège, c’est de croire que pour aimer notre prochain, nous devons satisfaire toutes ses demandes. Au contraire : quand la demande qui nous est faite est erronée, si nous aimons véritablement notre prochain, nous devons être capable de lui dire non.

Mais aimer son prochain comme soi-même est quelque chose de tellement difficile, que tous les grands saints ont justement observé qu’on ne peut y arriver que par amour pour Dieu. De même qu’il est vrai que celui qui n’aime pas son prochain ne peut pas dire qu’il aime Dieu, il est aussi vrai que celui qui n’aime pas Dieu ne peut pas aimer véritablement son prochain.

Jésus a expliqué avec relativement peu de paroles ce que veut dire « aimer ». Quelques heures avant sa passion, lors du dernier repas, il affirme une dernière fois son commandement... mais ajoute une nuance riche de sens « Aimez vous les uns les autres, comme je vous ai aimé » (Jn 13, 34). Comme je vous ai aimé... c’est-à-dire, jusqu’au point de mourir sur la croix pour nous.

C’est cela l’extraordinaire mesure de l’amour chrétien".


Seuls les grands saints ont su vivre cet amour-là !!!

mario-franc_lazur a écrit:

nass' a écrit:

Quand on parle de religion, on parle de règles à suivre. Si on ne les suit plus, je pense pas qu'on mérite de se dire chrétien, juif, musulman ou bouddhiste.

Les seules règles qu'un Chrétien se doit de suivre, sont celles édictées dans le Décalogue ; et les 2 Commandements de Jésus qui se valent l’un l’autre : "Aimer Dieu de tout son cœur, de toute son âme et de tout son esprit" et "Aimer son prochain comme soi même." (Mt 22, 37-39).

Le commandement principal de Jésus est donc l’AMOUR. Tous les commandements de Dieu -ne pas voler, ne pas tuer, ne pas mentir, etc. - sont compris dans ce commandement que nous a donné Jésus. En cela, le christianisme est la doctrine la plus simple du monde : nous valons ce que vaut notre cœur.

Et permets-moi de citer [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

"Mais il faut cependant être attentif, car la parole "amour" cache souvent des pièges.

Un piège, par exemple, est de confondre le sentiment qu’on éprouve envers les autres pour de l’amour, quand en fait, il s’agit seulement d’un vague sentiment épidermique. L’amour véritable est un don de soi : il requiert sacrifice, abnégation et fidélité.

Un autre piège, c’est de croire que pour aimer notre prochain, nous devons satisfaire toutes ses demandes. Au contraire : quand la demande qui nous est faite est erronée, si nous aimons véritablement notre prochain, nous devons être capable de lui dire non.

Mais aimer son prochain comme soi-même est quelque chose de tellement difficile, que tous les grands saints ont justement observé qu’on ne peut y arriver que par amour pour Dieu. De même qu’il est vrai que celui qui n’aime pas son prochain ne peut pas dire qu’il aime Dieu, il est aussi vrai que celui qui n’aime pas Dieu ne peut pas aimer véritablement son prochain.

Jésus a expliqué avec relativement peu de paroles ce que veut dire « aimer ». Quelques heures avant sa passion, lors du dernier repas, il affirme une dernière fois son commandement... mais ajoute une nuance riche de sens « Aimez vous les uns les autres, comme je vous ai aimé » (Jn 13, 34). Comme je vous ai aimé... c’est-à-dire, jusqu’au point de mourir sur la croix pour nous.

C’est cela l’extraordinaire mesure de l’amour chrétien".


Seuls les grands saints ont su vivre cet amour-là !!!

La VIE a un commencement et une fin , entre les deux Elle est ce qu'on en fait.
Appliquons le commandement de Jésus entre nous , entre le commencement et la fin de notre vie sur terre, on aura fait l'essentiel.

salamou 3alykum

moi personnellement même si je maîtrise un peu l'arabe littéraire je n'y arriverais pas a comprendre le sens exact voulu du Coran mais je le comprend d'une autre manière sensuelle je pense que même avec de l'arabe dialectale on peut comprendre le Coran enfin le contexte mais il y a une autre manière de le comprendre c'est spirituelle c'est pas comme si on lis une histoire est on l'analyse en dégageant les points essentielles mais on a une volonté de comprendre qui est naturelle sans appuyer et forcer sur les mots et la compréhension avance très facilement comme si on boit de l'eau.

Servante d'Allah a écrit:

salamou 3alykum

moi personnellement même si je maîtrise un peu l'arabe littéraire je n'y arriverais pas a comprendre le sens exact voulu du Coran mais je le comprend d'une autre manière sensuelle je pense que même avec de l'arabe dialectale on peut comprendre le Coran enfin le contexte mais il y a une autre manière de le comprendre c'est spirituelle c'est pas comme si on lis une histoire est on l'analyse en dégageant les points essentielles mais on a une volonté de comprendre qui est naturelle sans appuyer et forcer sur les mots et la compréhension avance très facilement comme si on boit de l'eau.

Tu as raison, ma chère SERVANTE D'ALLÂH, il est temps de revenir au sujet ....

Servante d'Allah a écrit:

salamou 3alykum

moi personnellement même si je maîtrise un peu l'arabe littéraire je n'y arriverais pas a comprendre le sens exact voulu du Coran mais je le comprend d'une autre manière sensuelle je pense que même avec de l'arabe dialectale on peut comprendre le Coran enfin le contexte mais il y a une autre manière de le comprendre c'est spirituelle c'est pas comme si on lis une histoire est on l'analyse en dégageant les points essentielles mais on a une volonté de comprendre qui est naturelle sans appuyer et forcer sur les mots et la compréhension avance très facilement comme si on boit de l'eau.

Salam 3alayk.

Très bien dit, merci khti.

Salam

sossanna1 a écrit:

je te conseille d'écouter le coran tranquillement seul, français arabes traduit par youssouf leclerc

Je parles et j,etudie plusieurs langues. J'utilise une bonne vingtaine de traductions pour comprendre mon Coran en arabe, principalement en anglais, francais et allemand.
Je m'excuse des fautes, je suis dans un cafe-internet a Londres.

A tu deja étudier cette traduction ?


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Abu lahab et Abu jahl ont écouté le Coran de la bouche même du prophète et comprenaient l'arabe plus que nous

le Coran parle des négateurs :
ils diront Seigneur fait nous sortir de l'enfer nous croyons maintenant et si nous revenons à notre mécréance nous sommes alors des nombres des injustes
c'est une parole que vous dites et si Nous faisons sortir vous mécroirez comme la première foi



Seigneur guide nous vers Ton chemin que Tu as agréé et Maintient nous y par Ta miséricorde

Tomi a écrit:

sossanna1 a écrit:

je te conseille d'écouter le coran tranquillement seul, français arabes traduit par youssouf leclerc

Je parles et j,etudie plusieurs langues. J'utilise une bonne vingtaine de traductions pour comprendre mon Coran en arabe, principalement en anglais, francais et allemand.
Je m'excuse des fautes, je suis dans un cafe-internet a Londres.

Mon cher TOMI, mais que fais-tu à Londres ???

eric121 a écrit:

ASHTAR a écrit:

la caravane qui était de retour à la Mecque a vu l'ascension ?

Quand le prophète rapporta les événement de son ascension ,Abou Jahl rassembla des paiens et vient mettre Mohamed la risée de tout le monde ,et lui dit comment tu a fait un voyage qui nous prend un mois d'aller et un mois de retour ? ,Nous connaisson Le Bait sacré (le temple de Jérusalem) porte par porte alors décrit le ? Le prophète rapporte qu'il a dirigé son regard sur la maison de Al arkam bnou al Arkam quant le Bait al Makdiss lui apparait et le décrit à l'assistance chaque porte chaque voie ,chaque sous terrain ,la roche ,les piliers et ce qui les entoure ..et Al walid bnou al Moughira a confirmé cette description Pui le prophète ajoute qu'une de vos caravane dirigé par l'un de vos hommes va apparaitre par le lever du soleil sur vous ;puis il décrit le chameau d' en tete .Abou bakr a cru le premier et il fut appelé le Seddik ...Pui la caravane telle décrite fut sont entrée à la Mecque le soleil levant .
dans son ascenssion le prophète a decrit le ciel et se portes ,le paradis et l'enfer ,les prophètes qu'il a vu et avec qui il a discuté et l'apport de la salate musulmane qui était 50 raquaate puis avec le conseil du prophète Moise au prophète (au 6è ciel) elle fut réduite à 5 prières .
Le récit de l'ascension est très passionnant et il fait une réconciliation entre les croyance pour le vrai chercheur .

merci de nous donner les références complètes, pas les références de l'éditeur, mais les références de l'ouvrage original (par exemple pour Boukhari numéro et nom du livre et numéro et nom du chapitre)

Tu n'es pas obligé de nous donner les sources...
Les historiens musulmans sont juges et parties certes, mais ils poussent le bouchon un peu loin : Mohamed allait régulièrement en Syrie avant 610 pour le compte de son épouse et patronne Khadija et il passait forcément, de temps en temps, ne serait-ce que pour faire une halte par Jérusalem... Si on regarde la carte pour aller de La Mecque à Damas, on passe forcément par la vallée du Jourdain qui est tout près de Jérusalem...
Pour la description de la caravane, il aurait suffit qu'un de ses cavaliers l'en informe car une caravane avance toujours lentement.
Mais de toutes façons les historiens musulmans racontent ce qu'ils veulent et comme ils veulent ...