Les mythes sumériens de la Bible transmis au Coran

Rappel du premier message :

6 octobre 2012

Salem et paix à vous tous. Cela fais très longtemps que je ne me suis pas connecté sur le forum, mais aujourd'hui je reviens car j'ai des questions.

Je suis toujours à la recherche de Dieu, et je suis toujours perdu entre l'islam et le Christ. Mais à ce jour, je suis vraiment dans le noir, lorsque je me dis que j'ai trouvé la vérité quelque-chose vient me perturber et me fais retourner au point de départ.

Aujourd'hui je comptais lire la " Genèse " en entier, mais je suis tombé sur un site qui ma complétement perturbé. Je ne veux pas m'attirer les foudres de Dieu, en publiant le lien de ce site. Mais d'après ce site, et avec des preuves que je n'ai pas encore vérifié, la Bible est un plagiat des textes sumériens et de beaucoup d'autres. Logiquement le Coran qui contient énormément de passage que l'on trouve aussi dans la Bible, est concerné aussi...

Quels sont les origines de la Bible, quels sont les preuves que la Bible vienne de Dieu ? Prouvez moi que la Bible n'est pas un vulgaire plagiat de ces textes.

Je souhaiterais aussi parlé en privé à des chrétiens confirmé, j'ai beaucoup de questions à leur poser. Que Dieu vous garde tous

emmanuelle78 a écrit:

Anaska a écrit:

Au sujet du Soleil tu peux toujours parler d'atome de photon de particules d'ondes de plasma etc et je te repondrais que personne ne sait je ne sais en réalité de quoi est fait le Soleil.

Tu crois que les milliers de physiciens ont fait quoi ces dernières centaines d'années? Une crapette?


Le gouffre entre ce que tu imagines de l'état des connaissance et la réalité est immense. La composition du soleil et les réactions qui s'y produisent c'est le BABA du niveau de la "terre est ronde"... bref.

Pourtant tu utilises bien un ordinateur, internet, des satellites, l'électricité....... tu crois que cela fonctionne sans connaissances préalables? Comment tout ceci fonctionne d'après toi?
Comment ferais tu si le monde se limitait à ce que tu sais ou ce que je sais?? plus de médecine, de confort moderne, plus de communication à travers le monde......


Il y a des règles implicites dans un débat. Les propos et les allégations, se doivent d'être argumentés, voire sourcés. Or, tu ne fais rien de tout ça. Ce n'est pas ainsi que tu pourras débattre et faire entendre ton point de vue qui se résume jusque là à considérer que ce que tu ne comprends pas, n'existe pas ou est mensonger.

documentes toi sur Nassim Haramein
si tes scientiphiques vont recreer le Soleil alors qu'ils recreent une mini Terre car on en a vraiment besoin de ces minis terres avec un mini soleil et une mini lune pour chaqu'une
tu sais l'espace est gigantesque il y a de la place

salamsam a écrit:

Non non non cailloubleu et Emmanuelle. Un peu de bon sens s'il vous plait. Un men songe c'est faire passer une chose fausse pour vrai. Si je te fais croire que le père noel existe et qu'en plus je te prétend que cette histoire est une révélation de Dieu alors je suis un men teur.

Si voyant que tu crois au père noel, je t'en parle comme d'une réalité, alors que je sais que le père noel n'existe pas, je suis un manipulateur et un men teur.

Un prophète ne peut être considéré comme véridique s'il fait passer des mythes pour des réalités. Hors toute la Bible, ancien comme nouveau testament en parle comme d'une réalité.

Salamsam, relis bien mon raisonnement s'il te plaît et relis les arguments de Roger aussi: Tu ne peux pas être un [......] si tu y crois toi-même. Il est clair que le prophète est convaincu de prononcer la vérité et donc il ne peut être un [......].
Il faut aussi acquérir la faculté de comprendre les symboles.

Roger76 a écrit:

emmanuelle78 a parfaitement répondu pour moi, je ne peux dire mieux.

Il y a une énorme différence entre toi et nous Anaska :
ton domaine de recherche est si étriqué que autant rechercher toute la vérité dans rien.
Ce n'est pas ma démarche ni celle d'Emmanuèle.

Mais oui on sait parfaitement comment cela se passe dans le soleil, le phénomène de fusion nucléaire des atomes légers est connu expliqué reproduit en laboratoire.

Aucun physicien ne cherche à refaire un Soleil sur Terre, c'est risqué...
Sachant que sans la couche d'ozone et sans le champ magnétique terrestre qui nous protègent des multiples radiations nocives ou mortelles du Soleil, il n'est pas question de simplement jouer à refaire un Soleil.
On a bien le temps de se faire volatiliser.
Tiens au passage au temps des recherches dur la bombe atomique il y a bien eu le mythe d'une réction en chaîne du labo à la Terre entière...
(Cela viendra ?)

Avec le Soleil, sa masse suffit à créer le confinement, ce qui n'est pas le cas en laboratoire...
Mais cela me donne l'opportunité de rappeler un mythe bien établi, la surabondance sur Terre d'une "ENERGIE" gratuite, il suffit de la capter pour couvrir tous nos besoins, mais les grands trusts et les producteurs de pétrole, d'électricité, de gaz, ont comploté pour nous le cacher.

Le mouvement perpétuel, l'horloge à eau qui n'a besoin d'aucun apport d'énergie pour fonctionner, le moteur à eau... qui défient les lois de la physique, que de mythes tenaces !
A mettre au placard avec les Alien Theory complotisme théorie fumeuse de gouvernance de l'Univers par des rescapés de la destruction de la Lémurie.

Au fait, je suis assez "ancien" pour avoir connu le mythe très politique du "tout électrique" : il fallait à tout prix en France rentabiliser les investissements énormes faits dans la production d'électricité par les centrales nucléaires.

Et aujourd'hui on nous endort de nouveaux mythes...
"3 % du PIB, voiture propre, OGM, produits bio, intégration, tout va très bien dans le meilleur des mondes, votez pour moi..."

Prions Zeus de nous montrer comment capter l'énergie de ses foudres : vu le nombre moyen de coups de foudre sur Terre par an, et la quantité d'électricité perdue, pourquoi pas ?
Don Quichotte se battait bien contre des moulins à vent.

(moi aussi ?)

tu ne prouves rien du tout
et tu n'es pas einstein

emmanuelle78 a écrit:

Tu as raison.
Mais comment trier?

† Lucas † a écrit:

Très bonne question  .

Ce n'est tout de même pas difficile de trier entre mythe et réalité !

Voilà quelques critères, qui vont du moins vraisemblables au plus crédibles :

- quand un récit contient des éléments fantastiques, avec des chevaux qui volent, ou des des serpents qui parlent, ou encore qui mettent en scène des êtres imaginaires (elfes, trolls, géants, fées...).. on est dans la mythologie. Il y a très, très, peu de mythologie dans la Bible. Tout juste voit-on quelques géants dans la Genèse. Le Coran en a un peu plus avec les djinns.

- quand un récit est vraisemblable, possible, ou presque, mais qu'on a trouvé le même en contexte polythéiste, ont est dans le mythe.
D'autant pus que le récit a été retrouvé dans un écrit littéraire (comme l'épopée de Gilgamesh), on sait que tout n'est pas réel. C'est le cas des hommes fabriqués d'argile, de Noé et de son arche, du jardin d'Eden,... et de la corbeille de Moise). Ce sont donc des mythes, ou des passages mythologiques au milieu d'une histoire dont certains éléments peuvent être vrais.

- quand un récit est vraisemblable, dans la description de la structure sociale, politique, dans les habitudes de vie... on peut se dire que les événements ont eu lieu, ils sont vraisemblables. Pour qu'ils soient prouvés, il seraient mieux d'avoir ds preuves extérieures. Par exemple, l'histoire d'Abraham est vraisemblable. Il n'y a pas d'éléments fantastiques dans l'histoire d’Abraham. Même la destruction de Sodome et Gomorrhe est compatible avec un tremblement de terre... d'autant qu'on a retrouvé le nom de Sodome sur une tablette sumérienne. Le problème, c'est que ces deux villes de la mer morte ont été détruite au XXVIe siècle avant JC... alors qu'on pense plutôt que la vie d'Abraham, et de ses fils et petites-fils auraient plutôt eu lieu au XVIIIe siècle avant JC, au moment où des nomades issus de Terre sainte (appelée Canaan à l'époque) ont immigré en Egypte et y ont pris le pouvoir.
Il est donc possible qu'Abraham et ses fils aient existé, mais ce n'est pas prouvé. C'est juste vraisemblable. Il est possible que le récit de sa vie soit la fusion entre plusieurs existence. Ce qui a fait dire au Cardinal Daniélou qu'on estimait que les patriarches étaient de grands ancêtres, dont leur vie avait été retravaillée, fusionnée, réécrite, et qu'il ne fallait pas lire cela littéralement, comme la chronique du journal du matin. (La bible a été écrite plus de 1500 ans après  !)

- quand un récit est recoupé par plusieurs sources.... là on sait que c'est vrai.
Par exemple la Bible parle de la défaite cuisante du roi de Juda qui a pris la suite du roi Salomon. Or, on a retrouvé en Egypte un cartouche qui raconte cette défaite (ou plutôt cette victoire, car les égyptiens ont triomphé du roi de Juda). On appelle cela une preuve extra biblique.... et là on est tranquille, on sait que le fils de Salomon a bien été vaincu. L'existence du roi David est pareillement prouvée.


Personnellement je n'arrive pas à comprendre la prise de tête de Prisca. Les musulmans, encore je comprends ! Ils pataugent en plein mythes et sont prisonniers du concept absurde de Coran incréé... mais nous chrétiens, nous avons le droit de regarder la vérité en face et de faire preuve d'intelligence et d'objectivité !

Je ne lis pas la Bible pour faire de l'histoire, mais pour apprendre quelques chose sur Dieu et sur les moyens d'accéder au salut.

Que Abraham n'ait pas reçu réellement l'ordre divin d'égorger son fils, ne me dérange pas particulièrement.
J'y vois l'annonce prophétique du seul sacrifice qui sauve....celui du Fils de Dieu.
Cela me va très bien qu ce soit prophétique de la Rédemption par la croix,
et non la chronique d'un ordre pervers de Dieu et de l'obéissance d'un crétin de père, qui croit divin un ordre sadique.

Que l'islam soit né de l'incompréhension du caractère symbolique et mythique de ce récit... ne me surprend pas plus que cela.
Un bédouin reste un bédouin, la vie est difficile, et sa mystique s'en ressent... le pauvre.

salamsam a écrit:

cailloubleu a écrit:

salamsam a écrit:

Non non emmanuelle,  la déontologie qui est exigé d'un prophète ne change pas avec le temps. Présenter des mythes comme des histoires vrai, selon les codes Bibliques c'est être un faux prophète, un men teur. Les chrétiens, en prétendant que le déluge ne serait qu'un mythe, traitent sans même s'en rendre compte, les prophètes Biblique, y compris Jésus, de "faux prophète"...

Les prophètes sont-ils inspirés par Dieu ou bien sont-ils devins?

S'ils sont inspirés par Dieu, c'est Dieu qui leur inspire des histoires édifiantes, un message frappant dans le cas du déluge le vrai message c'est la promesse de Dieu et son alliance:

Genèse 9
…9Voici, j'établis mon alliance avec vous et avec votre postérité après vous; 10avec tous les êtres vivants qui sont avec vous, tant les oiseaux que le bétail et tous les animaux de la terre, soit avec tous ceux qui sont sortis de l'arche, soit avec tous les animaux de la terre. 11J'établis mon alliance avec vous: aucune chair ne sera plus exterminée par les eaux du déluge, et il n'y aura plus de déluge pour détruire la terre.…


C'est cette promesse qui est importante. Tu ne peux traiter les prophètes de menteurs que si la promesse est fausse mais pas si l'histoire du déluge est un mythe. Tu confonds le but (l'alliance de Dieu avec la postérité de Noé) avec le moyen (le déluge).

Non non non cailloubleu et Emmanuelle. Un peu de bon sens s'il vous plait. Un men songe c'est faire passer une chose fausse pour vrai. Si je te fais croire que le père noel existe et qu'en plus je te prétend que cette histoire est une révélation de Dieu alors je suis un men teur.

Si voyant que tu crois au père noel, je t'en parle comme d'une réalité, alors que je sais que le père noel n'existe pas, je suis un manipulateur et un men teur.

Un prophète ne peut être considéré comme véridique s'il fait passer des mythes pour des réalités. Hors toute la Bible, ancien comme nouveau testament en parle comme d'une réalité.

Les pierresuzannes et autres chrétiens qui tiennent cette position, ne font que traiter leurs prophète de men teur.

Etant donne qu il n y a pas de "pere noel" dans les évangiles , ta volonté , Salamsam , de faire passer le père noël comme un personnage des évangiles est donc ton propre m_ensonge que tu as fabrique , ta propre [......].

Tu dis qu "un prophète ne peut être considéré comme véridique  s'il fait passer des mythes pour des réalités" .
Ha bon ?
Voyons voir :
Sourate 21: verset 44
"Ne voient-ils pas que Nous venons à la Terre et que Nous la réduisons de tous côtés.? 


Ce n est pas une fable ?
On n a pas vu la terre se réduire significativement ( et j insiste sur le "significativement" , car il doit se voir à l oeil nu pour les croyants qui ne disposent pas de matériel de mesure )
Je ne sais même pas comment les gens du 7ème siècle pouvaient savoir que la Terre se réduisait .


C est encore plus invraisemblable que le déluge 

Par contre , si on se dit que la "terre" est en fait un territoire avec des armées , on comprend bien le sens su verset ; c est de la propagande militaire et rien de plus . 
Le verset 21:44 rajoute "seront ils les vainqueurs" 
Il n y a pas de message prophétique dans l islam
N appelait on pas la "terre sainte" la Judée-Samarie ?

Cela prouve aussi un anachronisme du mythe Mohamed .

Roger76 a écrit:

Citation :

Comment les livres de la mer morte ont décrit des faits qui se retrouvent non seulement dans la Bible, mais surtout dans la réalité ?

Question vouée à l'absence de réponse en l'absence d'indication sur ces faits qui se retrouveraient non seulement dans la Bible, mais surtout dans la réalité ?

Quels faits Alissa ?

Quelle réalité Alissa ?

Je ne connais pas le contenu de ces manuscrits déjà.

Je lis des articles sur le sujet ci et là. Un des articles dit :

Parmi les fragments mis en avant, on peut consulter l'un des premiers exemplaires du livre du Deutéronome, connu pour inclure les 10 commandements. Mais aussi le livre de la Genèse, qui décrit la création des cieux et de la terre, ainsi que le bannissement des premiers humains du jardin d'Eden

Je ne parlerais que de çela.

Mon opinion à partir de cela est que ces fragments sont d'origine divine, je n'ai pas d'autre explication. Ecrits par des hommes, oui, mais inspirés.

Ce sont donc des faits réels apparus bien bien avant, donc je n'ai pas d'autre explication.

Tu écris Alissa :
Je ne connais pas le contenu de ces manuscrits déjà.

Je lis des articles sur le sujet ci et là. Un des articles dit :

Citation :

Parmi les fragments mis en avant, on peut consulter l'un des premiers exemplaires du livre du Deutéronome, connu pour inclure les 10 commandements. Mais aussi le livre de la Genèse, qui décrit la création des cieux et de la terre, ainsi que le bannissement des premiers humains du jardin d'Eden

Je ne parlerais que de çela.

Mon opinion à partir de cela est que ces fragments sont d'origine divine, je n'ai pas d'autre explication. Ecrits par des hommes, oui, mais inspirés.

Ce sont donc des faits réels apparus bien bien avant, donc je n'ai pas d'autre explication.

Des faits réels ?
Qu'y a-t-il de réel ?
La seule réalité c'est que les manuscrits de Qumran ce contresisent pas les livres bibliques canoniques sur le fond.
Que la Terre et "les cieux" aient été créés c'est certain, mais créés en six jours dix Paroles comme décrit dans la Genèse LOL !
Quant au Jardin d'Eden la bonne blague, tu en viens pour témoigner ?

Tout simplement parce que la Création de la terre et de l'homme sont pour moi du domaine du Sacré et que bien entendu j'accorde aussi bien à la Création à la description de l'Eden toute la vraisemblance que je trouve dans la Bible en partant du précepte suivant :

Des hommes furent inspirés pour écrire la Bible, laquelle inspiration a été tirée des Livres de la mer morte, et je m'accorde pour cela que la narration telle qu'elle est faite dans la Bible, dépouillée du mythe est vraie, mot pour mot.

Pour moi, je comprend comment des hommes furent amenés à écrire la Bible, c'est parce que déjà ils avaient entre les mains la trame laquelle fut mise en forme lorsqu'ils entreprirent d'écrire la Bible sous l'égide de Dieu.

Je conteste ta présentation du mythe Pierre Elie.

Citation :

- quand un récit contient des éléments fantastiques, avec des chevaux qui volent, ou des serpents qui parlent, ou encore qui mettent en scène des êtres imaginaires (elfes, trolls, géants, fées...).. on est dans la mythologie.

Non on est dans le mythe la mythologie ce n'est pas le mythe, c'est bien plus large et cela met en scène des divinités comme celles du Panthéon grec.

Citation :

- quand un récit est vraisemblable, possible, ou presque, mais qu'on a trouvé le même en contexte polythéiste, ont est dans le mythe. [...] Ce sont donc des mythes, ou des passages mythologiques mythiques au milieu d'une histoire dont certains éléments peuvent être vrais.

Citation :

- quand un récit est vraisemblable, dans la description de la structure sociale, politique, dans les habitudes de vie... on peut se dire que les événements ont eu lieu, ils sont vraisemblables. Pour qu'ils soient prouvés, il seraient mieux d'avoir ds preuves extérieures. Par exemple, l'histoire d'Abraham est vraisemblable.

Vraisemblable n'est pas preuve que ce soit vrai.
"l'histoire" d'Abraham peut être un récit allégorique entièrement fabriqué.
C'est ainsi que l'analyse le bibliste Thomas Römer professeur au Collège de France : une grande figure patriarcale construite pour l'exemplarité.
Construite ou mythique il n'y a pas loin...
La vraisemblance ne fait pas preuve, ici justement :

Citation :

Ce qui a fait dire au Cardinal Daniélou qu'on estimait que les patriarches étaient de grands ancêtres, dont leur vie avait été retravaillée, fusionnée, réécrite, et qu'il ne fallait pas lire cela littéralement, comme la chronique du journal du matin. (La bible a été écrite plus de 1500 ans après !)

écrite et réécrite !
leur vie avait été retravaillée, fusionnée, réécrite,

C'est bien ce que Römer établit sur des heures de cours biblique concernant Abraham.
(Collège de France milieux bibliques Römer)

Citation :

Par exemple la Bible parle de la défaite cuisante du roi de Juda qui a pris la suite du roi Salomon.

Rien n'évoque on mythe dans ce récit, mais quand la Bible fait de David un grand Roi régnant sur un grand Royaume en un temps où il n'y avait que de petites cités, et quand le grand Salomon dont on ne retrouve rien de son palais fastueux a conduit son royaume à la faillite économique on frise le mythe bien plus que l'histoire.

Ne critique donc pas le bédouin crédule qui goberait des sornettes.
En plein début du XXIeme le bédouin ça ne manque pas.

Haro donc sur ceux qui n'en sont pas...

Si je peux me permettre.

Je pense qu'il faut ranger les mythes qui ont été le modelage par l'homme de ce que son inspiration a donnée sans pour cela qu'il se doute que Dieu l'inspirait, mais qu'il a laissé pour trace, pour œuvre à façonner pour d'autres hommes qui eux auront reçu aussi l'inspiration en s'étant débarrassé de l'allégorie mythique pour donner naissance maintenant à des textes qui eux ne sont plus du tout mythique mais ou réels ou métaphoriques ou imagés.

Je distinguerais métaphore et image même s'ils signifient la même chose afin de distinguer :

- La comparaison dans le corps du texte prise pour renseigner le lecteur afin qu'il sache, grâce à un exemple métaphorique, comprendre plus facilement  le message

et

- l'image telle le déluge justement, ce n'est pas une métaphore, c'est une image représentant, sans pour cela que l'on tienne les faits eux mêmes afin de comprendre et les faits et l'image pour comprendre, non, là qu'une image qui doit donner, et c'est le but, à l'homme, toute l'ampleur du désastre. Pour moi donc déluge = désastre mais cela tu le sais déjà Roger mais ce désastre il faut pouvoir le mettre à échelle humaine et à échelle humaine = submersion de la médiocrité chez l'homme.

Je pense qu'il ne faut plus parler de mythe au sein de la Bible, le prendre juste pour pouvoir comprendre l'apparition de la Bible elle même, et ensuite n'accorder à la Bible que le message sous ses multiples formes, de la plus simple à la pus imagée en s'accordant le loisir d'essayer de comprendre le message de Dieu.

Alissa01 a écrit:

Je pense qu'il ne faut plus parler de mythe au sein de la Bible, le prendre juste pour pouvoir comprendre l'apparition de la Bible elle même, et ensuite n'accorder à la Bible que le message sous ses multiples formes, de la plus simple à la pus imagée en s'accordant le loisir d'essayer de comprendre le message de Dieu.

Ben, si, on peut parler de mythes au sein de la Bible,
car c'est la réalité, il y en a.

Le principe de réalité ... tu connais ?
Ton problème, c'est que tu réfléchis mal. Tu ne pars pas de la réalité, mais de tes convictions enfantines.
Tu pars de ta conviction que la Bible serait vraie dans tous les domaines, car on t'a dit qu'elle était inspirée, et tu en conclus que les juifs qui l'ont écrite auraient dû connaitre tout ce que des millénaires de sciences apprendront à l'humanité.
Ensuite, tu essaies de bricoler la réalité, pour la tordre afin de donner raison à ta croyance.
C'est une démarche absurde intellectuellement parlant.

C'est digne du concordisme islamique, mais ce n'est pas digne de l’intelligence chrétienne.

C'est idiot.

as-tu lu ce que j'ai écris ce matin ?

Pierresuzanne a écrit:

Ce n'est tout de même pas difficile de trier entre mythe et réalité !

Voilà quelques critères, qui permettent de trier les récits de la Bible en allant du moins vraisemblables au plus crédibles :

- quand un récit contient des éléments fantastiques, avec des chevaux qui volent, ou des des serpents qui parlent, ou encore qui mettent en scène des êtres imaginaires (elfes, trolls, géants, fées...).. on est dans la mythologie. Or, il y a très, très, peu de mythologie dans la Bible. Tout juste voit-on quelques géants dans la Genèse. Le Coran en a un peu plus avec les djinns.

- quand un récit est vraisemblable, qu'une histoire est possible, ou presque, mais qu'on a trouvé la même en contexte polythéiste, on est dans le mythe.
D'autant plus que le récit a été retrouvé dans un écrit littéraire (comme l'épopée de Gilgamesh), et qu'il précède la Bible, on sait qu'il ne peut pas être totalement réel. C'est le cas des hommes fabriqués d'argile, de Noé et de son arche, du jardin d'Eden,... et de la corbeille de Moise. Ce sont donc des mythes, ou des passages mythologiques, au milieu d'une histoire dont certains éléments peuvent être vrais.

- quand un récit est vraisemblable, dans la description de la structure sociale, politique, dans les habitudes de vie... on peut se dire que les événements ont eu lieu, ils sont vraisemblables. Pour qu'ils soient prouvés, il seraient mieux d'avoir ds preuves extérieures. Par exemple, l'histoire d'Abraham est vraisemblable. Il n'y a pas d'éléments fantastiques dans l'histoire d’Abraham. Même la destruction de Sodome et Gomorrhe est compatible avec un tremblement de terre... d'autant qu'on a retrouvé le nom de Sodome sur une tablette sumérienne. Le problème, c'est que ces deux villes de la mer morte ont été détruites au XXVIe siècle avant JC... alors qu'on pense plutôt que la vie d'Abraham, et de ses fils et petits-fils auraient plutôt eu lieu au XVIIIe siècle avant JC, au moment où des nomades issus de Terre sainte (appelée Canaan à l'époque) ont immigré en Egypte et y ont pris le pouvoir.
Il est donc possible qu'Abraham et ses fils aient existé, mais ce n'est pas prouvé.
C'est juste vraisemblable.
Il est possible que le récit de sa vie soit la fusion entre plusieurs existences. Ce qui a fait dire au Cardinal Daniélou qu'on estime que les patriarches étaient de grands ancêtres, dont la vie avait été retravaillée, fusionnée, réécrite, et qu'il ne fallait pas lire cela littéralement, comme la chronique du journal du matin. (La Bible a été écrite plus de 1500 ans après  !) Les récits de la Genèse seraient donc des histoires collectives, décrivant les vies de plusieurs hommes, mais attribuées à un homme unique qui aurait une existence plus symbolique que réelle.

- quand un récit est recoupé par plusieurs sources.... là on sait que c'est vrai.
Par exemple la Bible parle de la défaite cuisante du roi de Juda qui a pris la suite du roi Salomon. Or, on a retrouvé en Egypte un cartouche qui raconte cette défaite (ou plutôt cette victoire, car les égyptiens ont triomphé du roi de Juda). On appelle cela une preuve extra biblique.... et là on est tranquille, on sait que le fils de Salomon a bien été vaincu. L'existence du roi David est pareillement prouvée.


Personnellement je n'arrive pas à comprendre la prise de tête de Prisca. Les musulmans, encore je comprends ! Ils pataugent en plein mythes et sont prisonniers du concept absurde de Coran incréé... mais nous chrétiens, nous avons le droit de regarder la vérité en face et de faire preuve d'intelligence et d'objectivité !

Je ne lis pas la Bible pour faire de l'histoire, mais pour apprendre quelques chose sur Dieu et sur les moyens d'accéder au salut.

Que Abraham n'ait pas reçu réellement l'ordre divin d'égorger son fils, ne me dérange pas particulièrement.
J'y vois l'annonce prophétique du seul sacrifice qui sauve....celui du Fils de Dieu.
Cela me va très bien qu ce soit prophétique de la Rédemption par la croix,
et non la chronique d'un ordre pervers de Dieu et de l'obéissance d'un crétin de père, qui croit divin un ordre sadique.

Que l'islam soit né de l'incompréhension du caractère symbolique et mythique de ce récit... ne me surprend pas plus que cela.
Un bédouin reste un bédouin, la vie est difficile, et sa mystique s'en ressent... le pauvre.

qu'en penses-tu ??

Mais dis moi , PierreSuzanne , tu dis : quand un récit contient des éléments fantastiques, avec des chevaux qui volent, ou des des serpents qui parlent, ou encore qui mettent en scène des êtres imaginaires (elfes, trolls, géants, fées...).. on est dans la mythologie

Que raconte l épopée de Gilgamesh ?
Je cite :
Quel fou t’a conseillé de venir ici ? 
Mais tu es accompagné d’Enkidu, 
Cet enfant de poisson ? 
Ce fils de tortue ?


Ou encore :


Pourquoi ne fuirais-je pas par la campagne ? 
Enkidu, mon ami, mon petit frère, panthère du désert, 


Dois je croire qu Enkidu était un poisson - panthère du déset issu des copulations  de tortues mais bien entendu tout en gardant une certaine trace humaine ?

Pierresuzanne a écrit:

Alissa01 a écrit:

Je pense qu'il ne faut plus parler de mythe au sein de la Bible, le prendre juste pour pouvoir comprendre l'apparition de la Bible elle même, et ensuite n'accorder à la Bible que le message sous ses multiples formes, de la plus simple à la pus imagée en s'accordant le loisir d'essayer de comprendre le message de Dieu.

Ben, si, on peut parler de mythes au sein de la Bible,
car c'est la réalité, il y en a.

Le principe de réalité ... tu connais ?
Ton problème, c'est que tu réfléchis mal. Tu ne pars pas de la réalité, mais de tes convictions enfantines.
Tu pars de ta conviction que la Bible serait vraie dans tous les domaines, car on t'a dit qu'elle était inspirée,

"Inspirée " le mot est laché oui inspirée.

Si la Bible est inspirée, elle ne peut pas être moitié moitié.

ou tout ou rien

Seulement, je peux concevoir que ceux qui l'ont écrites EUX ont été inspirés par les mythes et ont écrit la Bible en prenant la trame des mythes et en étant INSPIRES à leur tour par Dieu.

Citation :

et tu en conclus que les juifs qui l'ont écrite auraient dû connaitre tout ce que des millénaires de sciences apprendront à l'humanité.
Ensuite, tu essaies de bricoler la réalité, pour la tordre afin de donner raison à ta croyance.
C'est une démarche absurde intellectuellement parlant.

C'est digne du concordisme islamique, mais ce n'est pas digne de l’intelligence chrétienne.

C'est idiot.

Mais qui te dit que ce sont les Juifs qui ont écrit la Bible.

Ce sont des hommes, c'est tout ce que nous pouvons dire, parce que la seule preuve que nous avons ce sont des ECRITS et des écrits ne peuvent être faits que par des hommes, quant à savoir qui ils sont, tu l'ignores, je l'ignore, nous l'ignorons.

Tu pars d'un postulat scientifique, reste dans la science non spéculative.

La Théorie ne s'applique pas là.

nickel a écrit:

Mais dis moi , PierreSuzanne , tu dis : quand un récit contient des éléments fantastiques, avec des chevaux qui volent, ou des des serpents qui parlent, ou encore qui mettent en scène des êtres imaginaires (elfes, trolls, géants, fées...).. on est dans la mythologie

Que raconte l épopée de Gilgamesh ?
Je cite :
Quel fou t’a conseillé de venir ici ? 
Mais tu es accompagné d’Enkidu, 
Cet enfant de poisson ? 
Ce fils de tortue ?


Ou encore :


Pourquoi ne fuirais-je pas par la campagne ? 
Enkidu, mon ami, mon petit frère, panthère du désert, 


Dois je croire qu Enkidu était un poisson - panthère du déset issu des copulations  de tortues mais bien enetnedu tout en gardant une certaine trace humaine ?

[Modéré par Lucas]

Tu le fais exprès ?

Tu confonds une image littéraire du style " mon petit poussin viens faire un gros bisous à ton papa adoré "
avec un élément fantastique, comme Pégase s'envolant vers le ciel, ou bouraq (pour rester sur le thème du dialogue islamo-chréiten) ?

Dans le premier cas, ainsi il s'agit d'une comparaison
dans le second il s'agit d'un mythe.

Dans les exemple que tu nous cites,
la listes de dieux (au pluriel) sont de l'ordre du mythe,
quant au petit frère du désert, la panthère.... si il parle à une panthère (c'est un mythe),
si il parle à un homme qu'il compare à une panthère, c'est une comparaison.

Est-ce si compliqué à comprendre ?
Je n'aurais pas cru que des choses si simples demandent des explications.

Les géants de la Bible peuvent être des hommes grands, sans qu'il y ait le moindre fantastique,
en revanche les patriarches de la Genèse qui auraient vécu des siècles... j'espère que personne ne croit que ce serait vrai ???

Pierresuzanne a écrit:

en revanche les patriarches de la Genèse qui auraient vécu des siècles... j'espère que personne ne croit que ce serait vrai ???

Bien sûr il y a une explication.

Chaque Patriarche a donné naissance à un peuple qui lui a vécu des siècles.

C'est pour démontrer à quel point ces peuples ont survécu par rapport à d'autres, dans la durée.

Alissa01 a écrit:

  "Inspirée " le mot est laché oui inspirée.

Si la Bible est inspirée, elle ne peut pas être moitié moitié.

Ben si !
Dieu inspire une vérité théologique... par exemple : " Moi Dieu je ne veux pas qu'on me sacrifie des enfants "

puis Il laisse les hommes raconter cela d'une façon qui leur convienne ... et les hommes inventent l'histoire d'Abraham.

Si tu avais un tout petit peu d'expérience spirituelle, tu saurais comment fonctionne une inspiration divine.

 

Alissa01 a écrit:

Mais qui te dit que ce sont les Juifs qui ont écrit la Bible..

L'écriture de la Bible par les juifs n'est pas à démontrer... c'est un acquis historique et épigraphique.
Relis Hécatée d'Abdère, un grec mort en - 494,
ou Flavius Joseph.
ou les manuscrits de Qumran.

Tu sais, ton ignorance ne peut pas te servir d'arguments pour défendre des positions absurdes.
En général, quand on est ignorant, on la ferme !
On ne prétend pas que nos lacunes culturelles sont des preuves de nos affirmations débiles.

Tais-toi Prisca, tu as déjà recommencé à me gaver.

Alissa01 a écrit:

Bien sûr il y a une explication.
Chaque Patriarche a donné naissance à un peuple qui lui a vécu des siècles.
C'est pour démontrer à quel point ces peuples ont survécu par rapport à d'autres, dans la durée.

Ah tiens, te voilà capable de ne pas faire une lecture littérale de la Bible.

Donc ces géants bibliques sont maintenant devenus des figures emblématiques de leur peuple... on avance.



Tu sais, tu n'as pas besoin de nous prendre pour des crétins.
Jouer les gourdes en imaginant que tu te mets à notre niveau... c'est un mépris tout à fait inutile.

Si tu as deux neurones dans la cervelle,
sers-t'en pour expliquer simplement les choses complexes, au lieu de faire semblant d'être une gourde.

Pierresuzanne a écrit:

Alissa01 a écrit:

  "Inspirée " le mot est laché oui inspirée.

Si la Bible est inspirée, elle ne peut pas être moitié moitié.

Ben si !
Dieu inspire une vérité théologique... par exemple : " Moi Dieu je ne veux pas qu'on me sacrifie des enfants "

puis Il laisse les hommes raconter cela d'une façon qui leur convienne ... et les hommes inventent l'histoire d'Abraham.

L'histoire d'Abraham, est LE message divin par excellence.

Il est LE Patriarche de deux Nations phares.

Il est LE symbole prophétique qui a mis au devant de la scène de l'humanité 2 Nations qui, ont fait naitre les mouvances de ce monde.

L'histoire ne peut pas être "racontée d'une façon qui convient à l'homme" car la RELIGION D'Abraham est la RELIGION phare sans laquelle l'Union entre les hommes ne peut pas naitre puisqu'elle est prise pour exemple par Dieu.

Citation :

 

Alissa01 a écrit:

Mais qui te dit que ce sont les Juifs qui ont écrit la Bible..

L'écriture de la Bible par les juifs n'est pas à démontrer... c'est un acquis historique et épigraphique.
Relis Hécatée d'Abdère, un grec mort en - 494,
ou Flavius Joseph.
ou les manuscrits de Qumran.

Tu sais, ton ignorance ne peut pas te servir d'arguments pour défendre des positions absurdes.
En général, quand on est ignorant, on la ferme !
On ne prétend pas que nos lacunes culturelles sont des preuves de nos affirmations débiles.

Tais-toi Prisca, tu as déjà recommencé à me gaver.

Les mythes ont été imaginés par des hommes, ont été retrouvés par hasard, ont prouvé à l'homme que l'homme a anticipé sur la Bible en se faisant conteur d'évènements qui ont fait que la Bible soit le succès planétaire d'une part, et à juste titre, elle est de DIEU car inspirée cela veut dire DE DIEU, et des hommes ont écrit, Juifs peut être, mais comme tu l'entend, tu dis plutôt des croyants Juifs, et je sais pourquoi tu dis cela, pour te distinguer de la Thora.

La Thora est de Dieu, Dieu a envoyé son Fils Jésus qui est Dieu lui même, le Nouveau Testament nait, ne défais pas ce lien indéfectible pour te distinguer :

- De tous les autres.

Car en faisant cela tu te nuis à toi même.

Alissa01 a écrit:

L'histoire d'Abraham, est LE message divin par excellence.

Il est LE Patriarche de deux Nations phares.
Il est LE symbole prophétique qui a mis au devant de la scène de l'humanité 2 Nations qui, ont fait naitre les mouvances de ce monde.

L'histoire ne peut pas être "racontée d'une façon qui convient à l'homme" car la RELIGION D'Abraham est la RELIGION phare sans laquelle l'Union entre les hommes ne peut pas naitre puisqu'elle est prise pour exemple par Dieu.

C'est une position de foi qu'on peut respecter, mais ce n'est qu'une croyance.

Je te signale que ce sont les musulmans qui nous font toute une hystérie au sujet de leur prétendue fidélité à la religion d'Abraham...
Effectivement, si c'est un mythe, ils sont mal, les pauvres chatons (images littéraire, je ne pense pas que les musulmans soient des chats nouveaux-nés).

Personnellement qu’Abraham soit un mythe ne m’empêche pas d'être catholique !

Es-tu musulmane, ou ex-musulmane ?

Tu fais preuve d'une rigidité et d'un dogmatisme suffisamment stupide pour que tu sois de culture musulmane.
Car il faut bien reconnaitre que les musulmans en trimbalent quand même une couche dans leur relation au symbolique.
On dirait qu'il leur manque des aires cérébrales.

Pierresuzanne a écrit:

nickel a écrit:

Mais dis moi , PierreSuzanne , tu dis : quand un récit contient des éléments fantastiques, avec des chevaux qui volent, ou des des serpents qui parlent, ou encore qui mettent en scène des êtres imaginaires (elfes, trolls, géants, fées...).. on est dans la mythologie

Que raconte l épopée de Gilgamesh ?
Je cite :
Quel fou t’a conseillé de venir ici ? 
Mais tu es accompagné d’Enkidu, 
Cet enfant de poisson ? 
Ce fils de tortue ?


Ou encore :


Pourquoi ne fuirais-je pas par la campagne ? 
Enkidu, mon ami, mon petit frère, panthère du désert, 


Dois je croire qu Enkidu était un poisson - panthère du déset issu des copulations  de tortues mais bien enetnedu tout en gardant une certaine trace humaine ?

Nickel tu n'es tout de même pas idiot à ce point ?

Tu le fais exprès ?

Tu confonds une image littéraire du style " mon petit poussin viens faire un gros bisous à ton papa adoré "
avec un élément fantastique, comme Pégase s'envolant vers le ciel, ou bouraq (pour rester sur le thème du dialogue islamo-chréiten) ?

Dans le premier cas, ainsi il s'agit d'une comparaison
dans le second il s'agit d'un mythe.

Dans les exemple que tu nous cites,
la listes de dieux (au pluriel) sont de l'ordre du mythe,
quant au petit frère du désert, la panthère.... si il parle à une panthère (c'est un mythe),
si il parle à un homme qu'il compare à une panthère, c'est une comparaison.

Est-ce si compliqué à comprendre ?
Je n'aurais pas cru que des choses si simples demandent des explications.

Les géants de la Bible peuvent être des hommes grands, sans qu'il y ait le moindre fantastique,
en revanche les patriarches de la Genèse qui auraient vécu des siècles... j'espère que personne ne croit que ce serait vrai ???

C est une image littéraire ? Une connotation affectueuse ?
Non .. Le symbolisme est plus présent qu un simple effet littéraire
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Pierresuzanne a écrit:

Alissa01 a écrit:

L'histoire d'Abraham, est LE message divin par excellence.

Il est LE Patriarche de deux Nations phares.
Il est LE symbole prophétique qui a mis au devant de la scène de l'humanité 2 Nations qui, ont fait naitre les mouvances de ce monde.

L'histoire ne peut pas être "racontée d'une façon qui convient à l'homme" car la RELIGION D'Abraham est la RELIGION phare sans laquelle l'Union entre les hommes ne peut pas naitre puisqu'elle est prise pour exemple par Dieu.

C'est une position de foi qu'on peut respecter, mais ce n'est qu'une croyance.

Je te signale que ce sont les musulmans qui nous font toute une hystérie au sujet de leur prétendue fidélité à la religion d'Abraham...
Effectivement, si c'est un mythe, ils sont mal, les pauvres chatons (images littéraire, je ne pense pas que les musulmans soient des chats nouveaux-nés).

Personnellement qu’Abraham soit un mythe ne m’empêche pas d'être catholique !

Es-tu musulmane, ou ex-musulmane ?

Crois comme tu l'entends.

De mon côté, je fais en sorte pour que tu tisses les liens qui permettent de conforter ta foi, je le fais pour toi, non pour t'ennuyer, car ne dit on pas que du discours peut jaillir la lumière, non pas que j'en sois une, mais la discussion peut susciter chez toi un intérêt profitable.

Je t'évangélise Pierresuzanne, et quant à ce que je suis, je suis princesse, d'un Royaume où les chevaux sont blancs avec des ailes majestueuses, où l'amour ravie chaque personne comme s'il était happé par les reins, surpris, et heureux de savoir que c'est par Dieu.

Alissa01 a écrit:

Je t'évangélise Pierresuzanne, et quant à ce que je suis, je suis princesse, d'un Royaume où les chevaux sont blancs avec des ailes majestueuses, où l'amour ravie chaque personne comme s'il était happé par les reins, surpris, et heureux de savoir que c'est par Dieu.

réponds à ma question :
es tu musulmane ou de culture musulmane... pour avoir aussi peu de souplesse intellectuelle ?

nickel a écrit:

C est une image littéraire ? Une connotation affectueuse ?
Non .. Le symbolisme est plus présent qu un simple effet littéraire

Oui... et alors, que veux-tu dire ?
Peux-tu être un peu plus explicite, j'avoue que je ne vois pas où tu veux en venir.

Pierresuzanne a écrit:

Alissa01 a écrit:

Je t'évangélise Pierresuzanne, et quant à ce que je suis, je suis princesse, d'un Royaume où les chevaux sont blancs avec des ailes majestueuses, où l'amour ravie chaque personne comme s'il était happé par les reins, surpris, et heureux de savoir que c'est par Dieu.

réponds à ma question :
es tu musulmane ou de culture musulmane...



pour avoir aussi  peu   autant de souplesse intellectuelle, tu es  ?

Française.

De nationalité française

De parents français, nés français

de parents chrétiens.

et chrétienne bien sûr, et je revendique.

cailloubleu a écrit:

salamsam a écrit:

Non non non cailloubleu et Emmanuelle. Un peu de bon sens s'il vous plait. Un men songe c'est faire passer une chose fausse pour vrai. Si je te fais croire que le père noel existe et qu'en plus je te prétend que cette histoire est une révélation de Dieu alors je suis un men teur.

Si voyant que tu crois au père noel, je t'en parle comme d'une réalité, alors que je sais que le père noel n'existe pas, je suis un manipulateur et un men teur.

Un prophète ne peut être considéré comme véridique s'il fait passer des mythes pour des réalités. Hors toute la Bible, ancien comme nouveau testament en parle comme d'une réalité.

Salamsam, relis bien mon raisonnement s'il te plaît et relis les arguments de Roger aussi: Tu ne peux pas être un [......] si tu y crois toi-même. Il est clair que le prophète est convaincu de prononcer la vérité et donc il ne peut être un [......].
Il faut aussi acquérir la faculté de comprendre les symboles.

Ah mais dans ce cas la nous parlerions de "prophètes" ignorants, qui croiraient au père noel alors qu'il n'existerait pas et qui donc en parlerait comme d'une réalité aux autres, continuant à entretenir les gens dans le men songe sans s'en rendre compte.

Non mais franchement, ce n''est pas sérieux du tout comme raisonnement. Un prophète ne prend pas des mythes pour des réalités. Ca ne tiens sur rien ce genre de raisonnement.

salamsam a écrit:

cailloubleu a écrit:

salamsam a écrit:

Non non non cailloubleu et Emmanuelle. Un peu de bon sens s'il vous plait. Un men songe c'est faire passer une chose fausse pour vrai. Si je te fais croire que le père noel existe et qu'en plus je te prétend que cette histoire est une révélation de Dieu alors je suis un men teur.

Si voyant que tu crois au père noel, je t'en parle comme d'une réalité, alors que je sais que le père noel n'existe pas, je suis un manipulateur et un men teur.

Un prophète ne peut être considéré comme véridique s'il fait passer des mythes pour des réalités. Hors toute la Bible, ancien comme nouveau testament en parle comme d'une réalité.

Salamsam, relis bien mon raisonnement s'il te plaît et relis les arguments de Roger aussi: Tu ne peux pas être un [......] si tu y crois toi-même. Il est clair que le prophète est convaincu de prononcer la vérité et donc il ne peut être un [......].
Il faut aussi acquérir la faculté de comprendre les symboles.

Ah mais dans ce cas la nous parlerions de prophètes ignorants, qui croiraient au père noel alors qu'il n'existerait pas et qui donc en parlerait comme d'une réalité aux autres, continuant à entretenir les gens dans le men songe sans s'en rendre compte.

Non mais franchement, ce n''est pas sérieux du tout comme raisonnement. Un prophète ne prend pas des mythes pour des réalités. Ca ne tiens sur rien ce genre de raisonnement.

C est tout à fait possible quand le mythe est fondateur . Dans ce cas , le prophète fait son rôle d interprète ; il se réapproprie le mythe de la culture voisine pour l adapter à sa propre culture de son propre peuple

Il y a un recit ou le Noe etait le heros d'un deluge
Il y a un recit ou Uta-Napishtim  etait le heros d'un deluge
Il y a un recit ou Atrahasis  etait le heros d'un deluge
Il y a un recit ou Ziusudra  etait le heros d'un deluge

Si tu me dis que le récit de noé est véridique pourquoi il y a 4 noé qui n ont pas le même nom ? Et ce n est pas un problème de langage , Less noms sont trop différents les uns de autres alors que la langue est assez commune

Je pense, si vous le permettez Salamsam et nickel, qu'il faut que vous définissiez "un prophète".

Apparemment, vous êtes en désaccord sur son rôle et sa source d'inspiration.

Je vais peut être trancher en vous disant qu'un prophète est un homme "classique" qui, au cours de son existence, rencontre Dieu non pas parce que c'est lui qui le désire, mais parce que Dieu le veut.

Le prophète ensuite fera, dira, ce que Dieu veut qu'il fasse, qu'il dise, textuellement, mot pour mot pour ce qui est dans la Bible.

Les livres de la mer morte n'ont pas été source d'inspiration pour les prophètes, ce serait dénaturer son statut.

Le Prophète ne peut prendre aucune liberté dans la transmission du message qui est, il faut le rappeler, primordial et statutaire dans l'agissement des hommes, à ne pas prendre à la légère en somme.

Le message se doit être précis, net, et surtout dans la forme car c'est à travers des prophètes que Dieu parle, et c'est important que ce message soit comme Dieu le veut, dans le ton, en anticipation sur la réaction de l'homme à postériori, le message lui antérieur anticipera, pour arriver au résultat, et le résultat c'est la PAIX.

Vous ne pouvez prêter à l'homme cette capacité d'anticipation.

Alissa01 a écrit:

Je pense, si vous le permettez Salamsam et nickel, qu'il faut que vous définissiez "un prophète".

Apparemment, vous êtes en désaccord sur son rôle et sa source d'inspiration.

Je vais peut être trancher en vous disant qu'un prophète est un homme "classique" qui, au cours de son existence, rencontre Dieu non pas parce que c'est lui qui le désire, mais parce que Dieu le veut.

Le prophète ensuite fera, dira, ce que Dieu veut qu'il fasse, qu'il dise, textuellement, mot pour mot pour ce qui est dans la Bible.

Les livres de la mer morte n'ont pas été source d'inspiration pour les prophètes, ce serait dénaturer son statut.

Le Prophète ne peut prendre aucune liberté dans la transmission du message qui est, il faut le rappeler, primordial et statutaire dans l'agissement des hommes, à ne pas prendre à la légère en somme.

Le message se doit être précis, net, et surtout dans la forme car c'est à travers des prophètes que Dieu parle, et c'est important que ce message soit comme Dieu le veut, dans le ton, en anticipation sur la réaction de l'homme à postériori, le message lui antérieur anticipera, pour arriver au résultat, et le résultat c'est la PAIX.

Vous ne pouvez prêter à l'homme cette capacité d'anticipation.

Ha bon? Et tu tires cela d ou  ? On peut le savoir ? Tu spécules sur la définition de prophète

nickel a écrit:

C est tout à fait possible quand le mythe est fondateur . Dans ce cas , le prophète fait son rôle d interprète ; il se réapproprie le mythe de la culture voisine pour l adapter à sa propre culture de son propre peuple

Il y a un recit ou le Noe etait le heros d'un deluge
Il y a un recit ou Uta-Napishtim  etait le heros d'un deluge
Il y a un recit ou Atrahasis  etait le heros d'un deluge
Il y a un recit ou Ziusudra  etait le heros d'un deluge

Si tu me dis que le récit de noé est véridique pourquoi il y a 4 noé qui n ont pas le même nom ? Et ce n est pas un problème de langage , Less noms sont trop différents les uns de autres alors que la langue est assez commune

nickel,
1. / ce n'est pas l'existence des déluges qui est en question....
effectivement, il y a eu de nombreux déluges dans l'histoire des hommes.

Les déluges ne sont pas des mythes, mais des réalités humaines !

2./Ce n'est pas que les héros de ces histoires se soient appelés Pierre, Paul ou Jacques qui ait de l'importance... cela n'a aucun intérêt le nom de ces héros.


3./ Ce qui fait le mythe dans l'histoire du Déluge de la Bible (et du Coran),
c'est le détail de l'ARCHE CONSTRUITE PAR UN HOMME DANS LAQUELLE MONTE UN COUPLE DE CHAQUE ESPÈCES !


Comprends-tu cet élément mythologique existe dans des tablettes sumériennes gravées 1000 ans avant la rédaction de la Bible ?

est-ce si difficile à comprendre ?
fais-tu exprès d'être idiot ?
es-tu toi aussi prisonnier d'une croyance idiote au point d'avoir perdu tout sens de la réalité ?

Alissa01 a écrit:

Je pense, si vous le permettez Salamsam et nickel, qu'il faut que vous définissiez "un prophète".

crée un sujet pour en débattre, sinon les hors sujet nous mèneront trop loin.
De toute façon, tu n'admettras pas la façon dont les chrétiens conçoivent le prophétisme... car tu es malhonnête (voire idiote), en tout cas ignorante et fière de l'être.

Pierresuzanne a écrit:

nickel a écrit:

C est tout à fait possible quand le mythe est fondateur . Dans ce cas , le prophète fait son rôle d interprète ; il se réapproprie le mythe de la culture voisine pour l adapter à sa propre culture de son propre peuple

Il y a un recit ou le Noe etait le heros d'un deluge
Il y a un recit ou Uta-Napishtim  etait le heros d'un deluge
Il y a un recit ou Atrahasis  etait le heros d'un deluge
Il y a un recit ou Ziusudra  etait le heros d'un deluge

Si tu me dis que le récit de noé est véridique pourquoi il y a 4 noé qui n ont pas le même nom ? Et ce n est pas un problème de langage , Less noms sont trop différents les uns de autres alors que la langue est assez commune

nickel,
1. / ce n'est pas l'existence des déluges qui est en question....
effectivement, il y a eu de nombreux déluges dans l'histoire des hommes.

Les déluges ne sont pas des mythes, mais des réalités humaines !

2./Ce n'est pas que les héros de ces histoires se soient appelés Pierre, Paul ou Jacques qui ait de l'importance... cela n'a aucun intérêt le nom de ces héros.


3./ Ce qui fait le mythe dans l'histoire du Déluge de la Bible (et du Coran),
c'est le détail de l'ARCHE CONSTRUITE PAR UN HOMME DANS LAQUELLE MONTE UN COUPLE DE CHAQUE ESPÈCES !


Comprends-tu cet élément mythologique existe dans des tablettes sumériennes gravées 1000 ans avant la rédaction de la Bible ?

est-ce si difficile à comprendre ?
fais-tu exprès d'être idiot ?
es-tu toi aussi prisonnier d'une croyance idiote au point d'avoir perdu tout sens de la réalité ?

Mais non pierre suzanne . L interprétation des religions ne se faisait pas sur un déluge .
Tu oublies toute la teneur des récits en totalité :
ils se finissaient par un sacrifice aux dieux .
Dans celui de la bible il se finit par un sacrifice à Dieu 
Le déluge n est là que pour teneur symbolique , comme un élément narratif  , nécessaire pour aboutir à la conclusion du récit .
Tu dis que les noms n ont pas  d importance : je crois tout le contraire en religions ; ils définissent bien l accent sur lequel les religions veulent porter .
Quelquefois c est le nom d un chef qui a existé , quelquefois , c est le soleil  , la lune , la terre etcc .. ou un élément naturel , quelque fois c est  un verbe d action , quelque fois une expression . Il y a une motivation derrière le nom choisi

D autre part , il n y a pas que les noms qui sont différents dans les 4 ou 5 récits , voir plus si on rajoute les récits des grecs

Quant à la datation des textes , laisse moi sourire. Il semble bien que ces tablettes furent toutes rédigées postérieurement aux bouleversements de la fin de l age de bronze

Pierresuzanne a écrit:

Alissa01 a écrit:

Je pense, si vous le permettez Salamsam et nickel, qu'il faut que vous définissiez "un prophète".

crée un sujet pour en débattre, sinon les hors sujet nous mèneront trop loin.
De toute façon, tu n'admettras pas la façon dont les chrétiens conçoivent le prophétisme... car tu es malhonnête (voire idiote), en tout cas ignorante et fière de l'être.

Mais pourquoi ne pas en parler là puisque les mythes Sumériens de la Bible, telles que tu les englobent, tu leur fais dire que même les prophètes pourraient être concernés par la mystification.

Par conséquent, comment conçois tu toi, chrétien, le prophète, sachant que la Bible, d'après ton point de vue, est libre de parole donnée aux hommes avec une pointe de mythe ?

Comment ?

Pierresuzanne a écrit:

3./ Ce qui fait le mythe dans l'histoire du Déluge de la Bible (et du Coran),
c'est le détail de l'ARCHE CONSTRUITE PAR UN HOMME DANS LAQUELLE MONTE UN COUPLE DE CHAQUE ESPÈCES !

Mais comment ne vois tu pas que justement à force de détails Dieu veut donner au message son catastrophisme ?

Comment toi qui prétend tout savoir tu ne vois pas qu'il s'agit d'une forme littéraire qui permet d'accentuer le phénomène, le scénario catastrophe ?

Comment fais tu ?

C'est presqu'enfantin.

désolée de te le dire, mais mon neveu pourrait le voir.

Prisca ?

Alissa01 a écrit:

Tout simplement parce que la Création de la terre et de l'homme sont pour moi du domaine du Sacré et que bien entendu j'accorde aussi bien à la Création à la description de l'Eden toute la vraisemblance que je trouve dans la Bible en partant du précepte suivant :

Des hommes furent inspirés pour écrire la Bible, laquelle inspiration a été tirée des Livres de la mer morte, et je m'accorde pour cela que la narration telle qu'elle est faite dans la Bible, dépouillée du mythe est vraie, mot pour mot.

Pour moi, je comprend comment des hommes furent amenés à écrire la Bible, c'est parce que déjà ils avaient entre les mains la trame laquelle fut mise en forme lorsqu'ils entreprirent d'écrire la Bible sous l'égide de Dieu.

Tous les peuples ont leur récit de la création du monde.

Donc si le simple fait que le thème du récit soit la création du monde en fait un texte sacré et donc "vrai"... lequel est le bon?

Alissa01 a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

3./ Ce qui fait le mythe dans l'histoire du Déluge de la Bible (et du Coran),
c'est le détail de l'ARCHE CONSTRUITE PAR UN HOMME DANS LAQUELLE MONTE UN COUPLE DE CHAQUE ESPÈCES !

Mais comment ne vois tu pas que justement à force de détails Dieu veut donner au message son catastrophisme ?

Comment toi qui prétend tout savoir tu ne vois pas qu'il s'agit d'une forme littéraire qui permet d'accentuer le phénomène, le scénario catastrophe ?

Comment fais tu ?

C'est presqu'enfantin.

désolée de te le dire, mais mon neveu pourrait le voir.

C'est surtout enfantin de voir que c'ets impossible, et que oui c'est une forme littéraire donc pas la réalité objective.

emmanuelle78 a écrit:

Alissa01 a écrit:

Mais comment ne vois tu pas que justement à force de détails Dieu veut donner au message son catastrophisme ?

Comment toi qui prétend tout savoir tu ne vois pas qu'il s'agit d'une forme littéraire qui permet d'accentuer le phénomène, le scénario catastrophe ?

Comment fais tu ?

C'est presqu'enfantin.

désolée de te le dire, mais mon neveu pourrait le voir.

C'est surtout enfantin de voir que c'ets impossible, et que oui c'est une forme littéraire donc pas la réalité objective.

Tout à fait.

emmanuelle78 a écrit:

Alissa01 a écrit:

Tout simplement parce que la Création de la terre et de l'homme sont pour moi du domaine du Sacré et que bien entendu j'accorde aussi bien à la Création à la description de l'Eden toute la vraisemblance que je trouve dans la Bible en partant du précepte suivant :

Des hommes furent inspirés pour écrire la Bible, laquelle inspiration a été tirée des Livres de la mer morte, et je m'accorde pour cela que la narration telle qu'elle est faite dans la Bible, dépouillée du mythe est vraie, mot pour mot.

Pour moi, je comprend comment des hommes furent amenés à écrire la Bible, c'est parce que déjà ils avaient entre les mains la trame laquelle fut mise en forme lorsqu'ils entreprirent d'écrire la Bible sous l'égide de Dieu.

Tous les peuples ont leur récit de la création du monde.

Donc si le simple fait que le thème du récit soit la création du monde en fait un texte sacré et donc "vrai"... lequel est le bon?

Emmanuelle

Il n'y a qu'UNE Bible.

phoutoufoot a écrit:

Prisca ?

Oui j'ai tilté aussi. Elle a été bannie.... encore...il faudrait compter combien de pseudo il y a eu.

Alissa01 a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Alissa01 a écrit:

Mais comment ne vois tu pas que justement à force de détails Dieu veut donner au message son catastrophisme ?

Comment toi qui prétend tout savoir tu ne vois pas qu'il s'agit d'une forme littéraire qui permet d'accentuer le phénomène, le scénario catastrophe ?

Comment fais tu ?

C'est presqu'enfantin.

désolée de te le dire, mais mon neveu pourrait le voir.

C'est surtout enfantin de voir que c'ets impossible, et que oui c'est une forme littéraire donc pas la réalité objective.

Tout à fait.

Donc tu es d'accord que le déluge n'a pas eu lieu?

Alissa01 a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Alissa01 a écrit:

Tout simplement parce que la Création de la terre et de l'homme sont pour moi du domaine du Sacré et que bien entendu j'accorde aussi bien à la Création à la description de l'Eden toute la vraisemblance que je trouve dans la Bible en partant du précepte suivant :

Des hommes furent inspirés pour écrire la Bible, laquelle inspiration a été tirée des Livres de la mer morte, et je m'accorde pour cela que la narration telle qu'elle est faite dans la Bible, dépouillée du mythe est vraie, mot pour mot.

Pour moi, je comprend comment des hommes furent amenés à écrire la Bible, c'est parce que déjà ils avaient entre les mains la trame laquelle fut mise en forme lorsqu'ils entreprirent d'écrire la Bible sous l'égide de Dieu.

Tous les peuples ont leur récit de la création du monde.

Donc si le simple fait que le thème du récit soit la création du monde en fait un texte sacré et donc "vrai"... lequel est le bon?

Emmanuelle

Il n'y a qu'UNE Bible.

Et l'humanité est composé de milliers de peuples. Désolée de te l'apprendre.

emmanuelle78 a écrit:

Alissa01 a écrit:

Tout à fait.

Donc tu es d'accord que le déluge n'a pas eu lieu?

Il a eu lieu mais pas de la façon dont il est décrit.

La description qui en est faite est une allégorie fantasmagorique.

La réalité est la submersion des hommes à cause de leur médiocrité qui les a poussés à s'auto détruire au point qu'aucun n'a survécu que seuls ceux qui ont su faire confiance en Dieu et ont sorti la tête hors de l'eau par leur engagement dans la foi.

emmanuelle78 a écrit:

Alissa01 a écrit:

Emmanuelle

Il n'y a qu'UNE Bible.

Et l'humanité est composé de milliers de peuples. Désolée de te l'apprendre.

L'humanité ne connaît qu'UNE Bible.

Pierresuzanne a écrit:

nickel a écrit:

C est tout à fait possible quand le mythe est fondateur . Dans ce cas , le prophète fait son rôle d interprète ; il se réapproprie le mythe de la culture voisine pour l adapter à sa propre culture de son propre peuple

Il y a un recit ou le Noe etait le heros d'un deluge
Il y a un recit ou Uta-Napishtim  etait le heros d'un deluge
Il y a un recit ou Atrahasis  etait le heros d'un deluge
Il y a un recit ou Ziusudra  etait le heros d'un deluge

Si tu me dis que le récit de noé est véridique pourquoi il y a 4 noé qui n ont pas le même nom ? Et ce n est pas un problème de langage , Less noms sont trop différents les uns de autres alors que la langue est assez commune

nickel,
1. / ce n'est pas l'existence des déluges qui est en question....
effectivement, il y a eu de nombreux déluges dans l'histoire des hommes.

Les déluges ne sont pas des mythes, mais des réalités humaines !

2./Ce n'est pas que les héros de ces histoires se soient appelés Pierre, Paul ou Jacques qui ait de l'importance... cela n'a aucun intérêt le nom de ces héros.


3./ Ce qui fait le mythe dans l'histoire du Déluge de la Bible (et du Coran),
c'est le détail de l'ARCHE CONSTRUITE PAR UN HOMME DANS LAQUELLE MONTE UN COUPLE DE CHAQUE ESPÈCES !


Comprends-tu cet élément mythologique existe dans des tablettes sumériennes gravées 1000 ans avant la rédaction de la Bible ?

est-ce si difficile à comprendre ?
fais-tu exprès d'être idiot ?
es-tu toi aussi prisonnier d'une croyance idiote au point d'avoir perdu tout sens de la réalité ?

Il est vrai que cette découverte des tablettes Sumérienne contredit l'idée qu'ont les judéo chrétiens que seul les Juifs ont recut des prophètes, que l'humanité n'existe que depuis 6000 ans et que la Bible est le livre qui a révélé l'histoire de Noé.

Mais la découverte des tablettes Sumériennes confirme ce qu'enseigne le Coran, à savoir que

- tout les peuples ont recut des prophètes, raison pour laquelle les Sumériens avaient connaissances des Evénements du déluge, qu'ils ont ensuite déformé pour la faire coller à leurs mythes polythéiste.

- L'humanité n'existe pas depuis 6000 ans, aucun textes islamique, Coran ou hadith, ne prétend cela, donc le déluge à put avoir lieu il y a des dizaines de milliers d'années de cela.

- Comme il y eut des prophètes bien avant l'existence de la Bible rien d'étonnant à ce que d'autres peuples ait eut vent, bien avant la Bible, de l'histoire du déluge.

Donc nous musulmans, notre Foi se renforce par cette découverte archéologique. Tandis que du côté des chrétiens et des Juifs, ils sont bien embêté. Il faudrait qu'ils admettent que l'Islam a raison contre la Bible sur ces points. Ou alors ils prennent la position de Pierresuzanne qui est de traiter les prophètes Biblique de simple conteur d'histoire.....

L'orgeulleux Pierresuzanne a choisit la deuxième solution, et il traite donc Jésus et les autres prophètes biblique de "faux prophète".

salamsam a écrit:

Donc nous musulmans, notre Foi se renforce par cette découverte archéologique. Tandis que du côté des chrétiens et des Juifs, ils sont bien embêté. Il faudrait qu'ils admettent que l'Islam a raison contre la Bible sur ces points. Ou alors ils prennent la position de Pierresuzanne qui est de traiter les prophètes Biblique de simple conteur d'histoire.....

Non les chrétiens et les juifs ne sont pas embêtés, tu fais les questions et les réponses mon cher salamsam. Cela leur est égal.

Tant mieux pour toi si ça renforce ta foi. La foi de chacun est basé sur ce qu'il veut. Mais un chrétien n'est pas embêté du tout, sauf un chrétien littéraliste peut-être.
Si tu acceptes l'idée que certains d'entre nous voient dans les textes sacrés non pas une histoire événementielle comme Marignan 1515, mais un message de vie, de comportement, d'espérance, d'abstraction de l'infini tu t'apercevras que la vérité sur le déluge est strictement sans importance.

Un effort de tolérance et d'apprentissage sur ce que ressentent les autres serait de te convaincre de cela.