Les mythes sumériens de la Bible transmis au Coran

Rappel du premier message :

6 octobre 2012

Salem et paix à vous tous. Cela fais très longtemps que je ne me suis pas connecté sur le forum, mais aujourd'hui je reviens car j'ai des questions.

Je suis toujours à la recherche de Dieu, et je suis toujours perdu entre l'islam et le Christ. Mais à ce jour, je suis vraiment dans le noir, lorsque je me dis que j'ai trouvé la vérité quelque-chose vient me perturber et me fais retourner au point de départ.

Aujourd'hui je comptais lire la " Genèse " en entier, mais je suis tombé sur un site qui ma complétement perturbé. Je ne veux pas m'attirer les foudres de Dieu, en publiant le lien de ce site. Mais d'après ce site, et avec des preuves que je n'ai pas encore vérifié, la Bible est un plagiat des textes sumériens et de beaucoup d'autres. Logiquement le Coran qui contient énormément de passage que l'on trouve aussi dans la Bible, est concerné aussi...

Quels sont les origines de la Bible, quels sont les preuves que la Bible vienne de Dieu ? Prouvez moi que la Bible n'est pas un vulgaire plagiat de ces textes.

Je souhaiterais aussi parlé en privé à des chrétiens confirmé, j'ai beaucoup de questions à leur poser. Que Dieu vous garde tous

emmanuelle78 a parfaitement répondu pour moi, je ne peux dire mieux.

Il y a une énorme différence entre toi et nous Anaska :
ton domaine de recherche est si étriqué que autant rechercher toute la vérité dans rien.
Ce n'est pas ma démarche ni celle d'Emmanuèle.

Mais oui on sait parfaitement comment cela se passe dans le soleil, le phénomène de fusion nucléaire des atomes légers est connu expliqué reproduit en laboratoire.

Aucun physicien ne cherche à refaire un Soleil sur Terre, c'est risqué...
Sachant que sans la couche d'ozone et sans le champ magnétique terrestre qui nous protègent des multiples radiations nocives ou mortelles du Soleil, il n'est pas question de simplement jouer à refaire un Soleil.
On a bien le temps de se faire volatiliser.
Tiens au passage au temps des recherches dur la bombe atomique il y a bien eu le mythe d'une réction en chaîne du labo à la Terre entière...
(Cela viendra ?)

Avec le Soleil, sa masse suffit à créer le confinement, ce qui n'est pas le cas en laboratoire...
Mais cela me donne l'opportunité de rappeler un mythe bien établi, la surabondance sur Terre d'une "ENERGIE" gratuite, il suffit de la capter pour couvrir tous nos besoins, mais les grands trusts et les producteurs de pétrole, d'électricité, de gaz, ont comploté pour nous le cacher.

Le mouvement perpétuel, l'horloge à eau qui n'a besoin d'aucun apport d'énergie pour fonctionner, le moteur à eau... qui défient les lois de la physique, que de mythes tenaces !
A mettre au placard avec les Alien Theory complotisme théorie fumeuse de gouvernance de l'Univers par des rescapés de la destruction de la Lémurie.

Au fait, je suis assez "ancien" pour avoir connu le mythe très politique du "tout électrique" : il fallait à tout prix en France rentabiliser les investissements énormes faits dans la production d'électricité par les centrales nucléaires.

Et aujourd'hui on nous endort de nouveaux mythes...
"3 % du PIB, voiture propre, OGM, produits bio, intégration, tout va très bien dans le meilleur des mondes, votez pour moi..."

Prions Zeus de nous montrer comment capter l'énergie de ses foudres : vu le nombre moyen de coups de foudre sur Terre par an, et la quantité d'électricité perdue, pourquoi pas ?
Don Quichotte se battait bien contre des moulins à vent.

(moi aussi ?)

emmanuelle78 a écrit:

Il est également question de la notion de "vérité".

Pour faire simple: Romancer, reconstruire une histoire en l'inscrivant dans une théologie, cela peut être "Exprimer la Vérité" dans une culture donnée à un moment donné. Quand dans notre culture, cela sera vu comme une déformation de la Vérité qui doit s'attacher aux données objectives (même de l'illusion de l'objectivité).

Les mots, et le concept évoluent avec le temps dans la conscience collective. Le sens, le contenu sémantique dérive toujours.

La Vérité d'il y a 25 siecles, n'est pas la Vérité d'aujourd'hui.

Non non emmanuelle, la déontologie qui est exigé d'un prophète ne change pas avec le temps. Présenter des mythes comme des histoires vrai, selon les codes Bibliques c'est être un faux prophète, un men teur. Les chrétiens, en prétendant que le déluge ne serait qu'un mythe, traitent sans même s'en rendre compte, les prophètes Biblique, y compris Jésus, de "faux prophète"...

Oui

Et il y a quelque chose que je comprend pas.

Un mythe = faux

Donc ce qui est faux est entré dans les mœurs et alimente les légendes urbaines

et les légendes urbaines se transforment en réalités car l'homme se les approprient et les reproduit

mais du point A au point B il y a quelque chose qui sonne faux.

exemple :

Apollon : surement créé pour que le mythe du "beau mec" soit mis sur un piédestal et c'est chose faite. Alors l'homme, au lieu de louer son copain, en Grèce, il aura tôt fait de lui faire une statut pour lui montrer à quel point "il le trouve beau".

En fait Apollon c'est le culte de la beauté masculine mais jamais une femme n'érigera une statut à un homme !!

Pour la femme, l'homme il descend vite de son piédestal, viitee !!!

Alors c'est le culte de l'homosexualité puisque Apollon est leur Dieu, la légende est née et avec elle des adeptes qui s'habillent ou plutôt se dénudent tel ce bel Apollon dont les femmes raffolent parce qu'il est beau quand même, mais quelle ambiguité !!

Alissa01 a écrit:

Oui
Et il y a quelque chose que je comprend pas.
Un mythe = faux

Voilà, c'est cela que tu n'as pas compris.
Un mythe  ≠ faux.

Un mythe est une histoire symbolique,
un peu comme une fable.
Un mythe est vrai dans le sens où son contenu moral est juste. Il présente un enseignement mystique ou prophétique, même quand il se sert du support d’événements qui ne se sont pas produits.

Prend la fable du corbeau et du renard,
il ne s'agit pas d'une histoire vraie,
mais c'est pourtant une histoire utile et ...  instructive.

Comprends-tu ?



Le problème des mythes de la Bible n'en est donc pas vraiment un, puisque les mythes de la Bible se trouvent dans les chroniques de la fondation du monde.
Il était naturellement impossible aux hébreux de connaitre la réalité astrophysique de la création du monde !
On peut pourtant remarquer qu'ils n'ont pas dit tellement d'âneries. La Bible ne nous raconte ni œuf primordial, ni serpent qui crache l'univers, ni femme qui enfante... comme dans d'autres civilisations.
Cela suffit pour qu'on soit certain que les auteurs de la Bible ont bien été inspirés par Dieu.


En fait, la présence de mythes dans les textes saints pose d'avantage de problème aux musulmans,
en raison de leur conviction (ridicule et non historique) que le Coran serait incréé.

Quand le Coran recycle les mythes sumériens de la Bible en les présentant comme des histoires vraies, cela pose tout de même problème pour la conviction des musulmans que le Coran serait incréé.

En effet, la Bible est officiellement un livre écrit par des hommes (des hommes inspirés par Dieu, mais qui restent des hommes avec leurs références culturelles),
alors que le Coran est censé avoir existé depuis toujours et provenir directement de Dieu !
(çà la fout mal, reconnaissons-le !).

salamsam a écrit:

Non non emmanuelle,  la déontologie qui est exigé d'un prophète ne change pas avec le temps. Présenter des mythes comme des histoires vrai, selon les codes Bibliques c'est être un faux prophète, un men teur. Les chrétiens, en prétendant que le déluge ne serait qu'un mythe, traitent sans même s'en rendre compte, les prophètes Biblique, y compris Jésus, de "faux prophète"...

merci salamsam,
Maho.met est donc un faux prophète, un ment.eur.

Je le savais, mais c'est bien que tu t'en aperçoives.

Car le jardin d'Eden, les hommes fabriqués d'argile, ou la corbeille de Moise... sont des mythes sumériens.... c'est une certitude prouvée, démontrée, et certaine,
en raison des découvertes archéologiques.

(tu peux donc ranger le Coran dans la galerie des horreurs, et tirer le rideau derrière lui... ) !

Pierresuzanne a écrit:

Alissa01 a écrit:

Oui

Et il y a quelque chose que je comprend pas.

Un mythe = faux

Voilà, c'est cela que tu n'as pas compris.
Un mythe  ≠ faux.

Un mythe est une histoire symbolique,
un peu comme une fable.
Un mythe est vrai dans le sens où son contenu moral est juste. Il présente un enseignement mystique ou prophétique, même quand il se sert du support d’événements qui ne se sont pas produits.

Prend la fable du corbeau et du renard,
il ne s'agit pas d'une histoire vraie,
mais c'est pourtant une histoire utile et ...  instructive.

Comprends-tu ?



Le problème des mythes de la Bible n'en est donc pas vraiment un, puisque les mythes de la Bible se trouvent dans les chroniques de la fondation du monde.
Il était naturellement impossible aux hébreux de connaitre la réalité astrophysique de la création du monde !
On peut pourtant remarquer qu'ils n'ont pas dit tellement d'âneries. La Bible ne nous raconte ni œuf primordial, ni serpent qui crache l'univers, ni femme qui enfante... comme dans d'autres civilisations.
Cela suffit pour qu'on soit certain que les auteurs de la Bible ont bien été inspirés par Dieu.


En fait, la présence de mythes dans les textes saints pose d'avantage de problème aux musulmans,
en raison de leur conviction (ridicule et non historique) que le Coran serait incréé.

Quand le Coran recycle les mythes sumériens de la Bible en les présentant comme des histoires vraies, cela pose tout de même problème pour la conviction des musulmans que le Coran serait incréé.

Un mythe est une histoire qui ne s'est pas réèllement passé. Une fable, Si tu fais passer cette histoire pur un fait réèl, tu es un men teur, et si tu te prétend prophète, tu es un faux prophète.

En disant que le déluge est un mythe, vous insultez Jésus de "faux prophète".

“ Pour ce qui est du jour et de l’heure, personne ne les connaît, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul. 37 Comme aux jours de Noé ainsi en sera-t-il à l’avènement du Fils de l’homme. 38 Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu’au jour où Noé entra dans l’arche ; 39 et ils ne se doutèrent de rien, jusqu’à ce que le déluge vienne et les emporte tous ; il en sera de même à l’avènement du Fils de l’homme.” (Matthieu 24:36-39)


7 C'est par la foi que Noé, divinement averti des choses qu'on ne voyait pas encore, et saisi d'une crainte respectueuse, construisit une arche pour sauver sa famille; c'est par elle qu'il condamna le monde, et devint héritier de la justice qui s'obtient par la foi.(Hébreux chapitre 11)

Un mythe est une croyance née à partir de l’imagination galopante de personnes soucieuses de trouver des réponses à des questions telles que :
Le vent est régi, il est régi par Eole car de tous ces vents nous servent, à celui qui nous amène la pluie, à l’autre qui démonte la mer, et cet autre qui pollénise, à celui-ci qui, lors de notre combat, a joué contre notre camp car nous l’avons eu de face, et tous ces vents doivent avoir leur maitre, et ce maitre devient notre maitre, car en faisant appel à lui, à Eole, nous pourrons nous le louer, l’adorer, le diviniser, il est le Dieu EOLE et nous lui offrons des sacrifices, des offrandes, notre attention, et notre amour pour qu’il puisse toujours toujours plaider en notre faveur en intercédant pour nous auprès de tous les vents pour que nous puissions avoir pour nous et non contre nous, ces vents.

Il s’agit d’un mythe, nous sommes d’accord, plus encore de la mythologie Grecque.

Il y a des mille et des mille de dieux, divinités, la pluie, la mer, l’amour, etc etc dans toutes les nations du monde.

Car l’homme veut maitriser les éléments et pour cela doit pouvoir avoir un rapport axé sur le partage amical, et comme l’homme ne peut rien contre ces éléments, il s’y soumet par des dons, des divinations, des offrandes.

C’est du polythéisme.

Quant à La Fontaine, ce n’est pas du mythe, c’est de la Fable, c’est totalement différent.

La Fable est la manière accentuée caricaturée du regard du conteur qui confinera les gens qu’il prend pour cibles à des rôles de médiocrité, ce sont des satires.

A ne pas confondre avec les satyres mythologiques, homonyme.

Ensuite, il y a un troisième point, la légende.

La légende elle est basée sur des faits, des faits constatés, que l’on dirait « réels » des constats, des hommes devant une réalité laquelle leur a laissé un goût d’inconnu et autour, ces gens là brodent, racontent, extrapolent et font vivre un fait selon leur regard, en prenant soin de lui donner la magie qui leur permettra d’éveiller le regard des enfants ébahis. Exemple : le dahu ou l'abominable homme des neiges ou la dame blanche ou Dracula les vampires.....

Il y a donc 3 points
- Mythes
Que je distingue de
- Légendes
Que je distingue de
- Fables

Alissa01 a écrit:

Il y a donc 3 points
- Mythes
Que je distingue de
- Légendes
Que je distingue de
- Fables

Oui et alors ?

en quoi cela récuse que les mythes puissent avoir un contenu symbolique et/ou prophétique ?

es-tu sotte, ou juste de mauv.aise foi ?

Pierresuzanne a écrit:

Alissa01 a écrit:

Il y a donc 3 points
- Mythes
Que je distingue de
- Légendes
Que je distingue de
- Fables

Oui et alors ?

en quoi cela récuse que les mythes puissent avoir un contenu symbolique et/ou prophétique ?

es-tu sotte, ou juste de mauv.aise foi ?

Je suis correcte, je ne comprend pas que tu ne le sois pas, ou nous discutons ou nous nous tapons dessus comme des malotrus, et là, tu en as l'étoffe à me traiter de sotte, car j'ai tout à fait l'impression que tu veux écourter un dialogue par une fustigation parce que je ne suis tout simplement tout à fait en accord avec toi.

Pour ce qui concerne les mythes, ils sont symboliques bien entendu, ils le sont à plus forte raison qu'ils ne sont que symboliques, le symbole du vent, le symbole de l'amour le symbole du cheval, tiens Pégase, le mythe de Pégase comme le centaure....

Mais nullement prophétiques sauf à dire d'eux qu'ils projettent dans le futur ce que l'homme voudra trouver comme réponse à une question qui, pour lui, reste sans.

En fait j'ai l'impression que les personnes qui se poussent à croire aux mythes sont devant un énorme point d'interrogation et devant leur scepticisme devant une page blanche, ils préfèrent "s'expliquer" quelques faits par le mythe que rien du tout.

Comme notre cheval ailé qui fait couler beaucoup d'encre surtout chez nos poètes.

Mais tout cela, c'est de la poésie ce n'est pas de la spiritualité.

A chacun son domaine

Les mythes avec les chimères, la spiritualité à Dieu, ce sont deux domaines distincts voire même totalement opposés.

cheval ailé divin, l'une des créatures fantastiques les plus célèbres de la mythologie grecque. Généralement blanc, ayant pour père Poséidon, Pégase naît avec son frère Chrysaor du sang de la Gorgone Méduse, lorsqu'elle est décapitée par le héros Persée. D'après les poètes gréco-romains, il monte au ciel après sa naissance et se met au service de Zeus, qui le charge d'apporter les éclairs et le tonnerre sur l’Olympe.
Ami des Muses, Pégase crée la source Hippocrène qu'il fait jaillir d'un coup de sabot. Capturé par Bellérophon près de la fontaine de Pirène, grâce à l'aide de la déesse Athéna et de Poséidon, Pégase permet à ce héros grec de le monter afin de vaincre la Chimère, et réalise avec son cavalier beaucoup d'autres exploits. Bellérophon tombe victime de son orgueil et chute en tentant d’atteindre le mont Olympe sur le dos du cheval ailé. Pégase retrouve Zeus, qui finit par le transformer en constellation et le placer dans le ciel.
Peut-être issu d'un ancien dieu des orages de la mythologie hittite portant l'épithète de Pihassassa, Pégase voit une partie de son mythe passer des peuples louvitophones aux anciens Grecs. D'autres théories évoquent l'observation des forces naturelles, de l'eau, de la foudre ou des oiseaux, ou encore la domestication du cheval. Le mythe de Pégase connait une large diffusion dans le monde antique ; repris par les Romains, il est partiellement christianisé et fait l'objet de nombreux commentaires, de théories et de reconstitutions depuis le Moyen Âge. Des hypothèses sont proposées quant à son lien avec les Muses, les dieux Athéna, Poséidon, Zeus et Apollon, ou encore le héros Persée.
La vaste symbolique de Pégase suit les époques et les courants de pensée. Symbole de sagesse et surtout de renommée du Moyen Âge aux Temps modernes, il devient celui de la poésie et le créateur des sources dans lesquelles les poètes viennent puiser l’inspiration, particulièrement au XIXe siècle où de nombreux poèmes l'exaltent. Pégase est le sujet d'une iconographie très riche à toutes les époques, des poteries grecques antiques aux peintures et sculptures de la Renaissance, jusqu'aux dessins modernes. Personnification de l'eau, mythe solaire, monture chamanique ou alchimique, son lien avec l'imagination humaine est mis en valeur dans les travaux des psychanalystes continuateurs de Carl Gustav Jung. Une profonde symbolique ésotérique en relation avec l'énergie spirituelle qui permet d'accéder au domaine des dieux, le mont Olympe, lui est attachée.
Aux XXe et XXIe siècles, il fait son apparition au cinéma, dans les littératures de l'imaginaire telles que la fantasy, dans les jeux vidéo et les jeux de rôle, où le nom de « pégase » est souvent devenu un nom commun qui désigne tous les chevaux ailés du bestiaire fantastique.

Alissa01 a écrit:

Mais nullement prophétiques sauf à dire d'eux qu'ils projettent dans le futur ce que l'homme voudra trouver comme réponse à une question qui, pour lui, reste sans. ]

Les mythes de la Bible (car ce sont bien des mythes, et tes difficultés de compréhension ne peuvent en rien modifier cette réalité archéologique)
ont un contenu prophétique.

Si tu veux plus de détails, lis déjà ce qui a été posté plus haut (et en particulier par moi).
J'ai déjà expliqué plusieurs fois en quoi le mythe de Noé, par exemple, était prophétique.

Pierresuzanne a écrit:

Alissa01 a écrit:

Mais nullement prophétiques sauf à dire d'eux qu'ils projettent dans le futur ce que l'homme voudra trouver comme réponse à une question qui, pour lui, reste sans. ]

Les mythes de la Bible (car ce sont bien des mythes, et tes difficultés de compréhension ne peuvent en rien modifier cette réalité archéologique)
ont un contenu prophétique.

Si tu veux plus de détails, lis déjà ce qui a été posté plus haut (et en particulier par moi).
J'ai déjà expliqué plusieurs fois en quoi le mythe de Noé, par exemple, était prophétique.  

Je ne me suis jamais intéressée à comprendre.

Comment l'homme est parvenu à se dire que la Bible a tiré certains de ses passages de mythes de Manuscrits trouvés près de la mer morte sauf à dire que ce qui est écrit dans les livres se retrouvent dans la Bible, et comme ceux ci sont antérieurs, c'est la preuve que ceux qui y croient se donnent pour dire que la parution plus tardive de la Bible témoigne de ce "copié collé" ?

Comment car, jusqu'il y a peu de temps encore, je n'ai jamais entendu parler de cela, c'est récent, alors que les découvertes datent de l'après guerre ?

J'ai été éduquée dans la chrétienté, mon père ne m'a jamais parlé de ça.

Je vais dire au bas mot que c'est ici, et c'est toi qui en a parlé et qui me l'a appris

Comment ce retournement de situation alors qu'avant, ce même chrétien, croyait dur comme fer que la Bible est de Dieu ?

Est ce que le chrétien a trouvé une preuve "scientifique" ? Mais, ne sait il pas qu'en répandant cette rumeur, il ne fait qu'offrir du scepticisme aux paiens ou athées car ceux ci se dépêcheront de dire "voyez la Bible c'est un mythe" !

Qu'est ce qui est préférable :

- Discriminer le Coran car le mythe s'y propage aussi bien entendu et de ce fait, dénonce son incréation (1)

ou

- Evangéliser et rassembler et grossir les rangs des chrétiens en leur disant que la Bible est de Dieu et non pas un mythe ? (2)

Au choix

ps : pour moi c'est le choix (2)

Apollon "beau mec" ?
Pour ça oui il n'a rien d'androgyne...

Mais quand tu fais ta tirade

Citation :

Apollon : surement créé pour que le mythe du "beau mec" soit mis sur un piédestal et c'est chose faite. Alors l'homme, au lieu de louer son copain, en Grèce, il aura tôt fait de lui faire une statut pour lui montrer à quel point "il le trouve beau".

En fait Apollon c'est le culte de la beauté masculine mais jamais une femme n'érigera une statut à un homme !!

alors là tu te plantes en beauté.
Pardonne le jeu de mots.

En Apollon, toute trace d'une origine asiatique, si sensible chez d'autres divinités, comme Dionysos notamment, a disparu, et ce bien avant les poèmes d'Homère, qui recueillent et délivrent une tradition plutôt qu'ils ne la créent, fixant les traits principaux du dieu que la postérité enrichit et développe plutôt qu'elle ne les réforme et les remodèle.
En d'autres termes Apollon est le dieu grec inventé par le génie grec, et non un dieu inspiré dezs divinités orientales.

Apollon est le dieu de la "théorie", le dieu qui voit clair et loin, dieu solaire qui enseigne la prédiction (enson temple de Delphes, la Pythie) aussi bien que la guérison (il est père d'Esculape), dieu d'équité et d'harmonie, qui se tient au-dessus de toutes les mêlées (le combat des dieux, dans L'Iliade au chant XXI). Il élève en l'homme la part la plus sublime de lui-même, celle par laquelle, connaissant sa propre limite, il l'a du même coup transcendée (le gnôthi séauton — "connais-toi toi-même" — delphique).
Mais à lui non plus il n'est pas permis d'aller plus haut et plus loin, de prétendre enchaîner jusqu'à Zeus, son propre père, et, dans l'ivresse de sa liberté, de chercher à s'affranchir de la Nécessité car l'orgueil de l'esprit est une démesure qui le fait retomber plus bas encore que les fils de la terre
Ses attributs sont divers et nombteux :
Il est Apollon
• Alexicacos (le secourable);
• Argurotoxos (à l'arc d'argent);
• Chrysolyres, (à la lyre d'or);
• Citharède (joueur de cithare);
• Delphinios (le daupin);
• Eulalon
• Hékatébolos (qui frappe de loin);
• Iatromantis (le médecin devin);
• Lychios (blanc, brillant)
• Musagète (conducteur des Muses);
• Phoibos (le brillant);
• Myoctonos (tueur aux rats) ;
• Pythios ou Pythoktonos (vainqueur du dragon);
• Sauroctonos (tueur de lézards, dragons).

Nul part la mythologie grecque n'en fait un modèle de beauté mâle.

Ne fantasme pas Alisa, ne confonds pas Apollon avec Priape dieu de la fertilité...

Alissa01 a écrit:

Je ne me suis jamais intéressée à comprendre.

J'avais bien compris, que tu n'essayais pas de comprendre.
Tu es un troll et tu te fiches de nous.

Alissa01 a écrit:

Comment l'homme est parvenu à se dire que la Bible a tiré certains de ses passages de mythes de Manuscrits trouvés près de la mer morte sauf à dire que ce qui est écrit dans les livres se retrouvent dans la Bible, et comme ceux ci sont antérieurs, c'est la preuve que ceux qui y croient se donnent pour dire que la parution plus tardive de la Bible témoigne de ce "copié collé" ?

Tu te fiches de nous, tu as le droit,
mais surveille ta syntaxe.
Honnêtement, ce que tu as écris plus haut, c'est de la bouillie pour les chats.
Cela ne veut rien dire.  

Citation :

Comment ce retournement de situation alors qu'avant, ce même chrétien, croyait dur comme fer que la Bible est de Dieu ?

Si tu as été à la messe ce matin, on y a lu une épître de Paul qui dit que toute l'écriture sainte est INSPIRÉE par Dieu.
La Bible n'est pas écrite par Dieu,
elle est inspirée par Dieu à des hommes, qui, eux, l'ont écrite.

2 Timothée 3, 14 – 4, 2 :

(Pour faire des reproches, je suis champion du monde,
vous croyez que cela suffit pour que je sois fidèle à cette exhortation de Paul ? )

Citation :

Qu'est ce qui est préférable :
- Discriminer le Coran car le mythe s'y propage aussi bien entendu et de ce fait, dénonce son incréation
ou
- Evangéliser et rassembler et grossir les rangs des chrétiens en leur disant que la Bible est de Dieu et non pas un mythe ?
Au choix

Ce qui est important, c'est la Vérité, et pas tes calculs sordides et stupides.

La Bible contient la Parole de Dieu, retranscrite par les hommes, et rien dans les découvertes archéologiques ne contredit ce point.
Au VIe siècle avant JC, des juifs se sont servis de mythes sumériens pour raconter leurs origines dans une perspective monothéiste.
C'est un fait.

Alors que le Coran est un infâme blasphème, puisqu'il prescrit des crimes au nom de Dieu. Par ailleurs, sa prétention à être incréé fait que la présence dans ses pages des mythes sumériens de la Bible, démontre qu'il n'est pas incréé.


Point !

Il ne s'agit pas de petits calculs mesquins,
mais de Vérité et de réalité... sans tromperie, sans magouille, sans fausseté !

Pierresuzanne a écrit:

Alissa01 a écrit:

Je ne me suis jamais intéressée à comprendre.

J'avais bien compris, que tu n'essayais pas de comprendre.
Tu es un troll et tu te fiches de nous.

Pourquoi ? Je donne un avis, je ne peux pas donner d'avis ? C'est interdit par la charte ? Qu'ai je dit ? Je ne me suis jamais intéressée aux manuscrits de la mer morte est un mal ?

Pierresuzanne a écrit:

Alissa01 a écrit:

Comment l'homme est parvenu à se dire que la Bible a tiré certains de ses passages de mythes de Manuscrits trouvés près de la mer morte sauf à dire que ce qui est écrit dans les livres se retrouvent dans la Bible, et comme ceux ci sont antérieurs, c'est la preuve que ceux qui y croient se donnent pour dire que la parution plus tardive de la Bible témoigne de ce "copié collé" ?

Tu te fiches de nous, tu as le droit,
mais surveille ta syntaxe.
Honnêtement, ce que tu as écris plus haut, c'est de la bouillie pour les chats.
Cela ne veut rien dire.  

Pierresuzanne, je ne pense pas avoir dit de bêtise. Je me suis mise à la place de ceux qui disent que les mythes ont inspiré la Bible et que l'argument qui leur prouve cela est une question de chronologie et découverte archéologique.

Ce n'est pas ça ?

Je me suis fait mal comprendre tout à l'heure ?

Pierresuzanne a écrit:

Alissa01 a écrit:

Comment ce retournement de situation alors qu'avant, ce même chrétien, croyait dur comme fer que la Bible est de Dieu ?

Si tu as été à la messe ce matin, on y a lu une épître de Paul qui dit que toute l'écriture sainte est INSPIRÉE par Dieu.
La Bible n'est pas écrite par Dieu,
elle est inspirée par Dieu à des hommes, qui, eux, l'ont écrite.

Oui inspirée par Dieu je suis bien d'accord mais on est loin du mythe cependant. Je ne veux pas dire ça pour t'ennuyer mais excuse moi, j'ai un point de vue aussi.

Il y a une distance entre "inspiré par Dieu" et "écrits mythologiques"...... une distance, une frontière ce sont deux mondes différents.

Pierresuzanne a écrit:

Alissa01 a écrit:

Qu'est ce qui est préférable :
- Discriminer le Coran car le mythe s'y propage aussi bien entendu et de ce fait, dénonce son incréation

ou

- Evangéliser et rassembler et grossir les rangs des chrétiens en leur disant que la Bible est de Dieu et non pas un mythe ?
Au choix

Ce qui est important, c'est la Vérité, et pas tes calculs sordides et stupides.

La Bible contient la Parole de Dieu, retranscrite par les hommes, et rien dans les découvertes archéologiques de contredit ce point.
Au VIe siècle avant JC, des juifs  sont sont servis de mythes sumériens pour raconter leurs origines dans une perspective monothéiste.
C'est un fait.

Alors que le Coran est un infâme blasphème, puisqu'il prescrit des crimes au nom de Dieu. Par ailleurs, sa prétention à être incréé fait que la présence dans ses pages des mythes sumériens de la Bible, démontre qu'il n'est pas incréé.


Point !

Il ne s'agit pas de petits calculs mesquins,
mais de Vérité et de réalité... sans tromperie, sans magouille, sans fausseté !

Les hommes ont écrit dans la Bible.

Soit.

Mais ces hommes étaient inspirés par Dieu, c'est toi même qui le dit, et je confirme.

Donc ils ne peuvent pas

et être inspirés par Dieu

et avoir créé de toutes pièces des histoires qu'ils ont puisé dans des mythes vieux de plusieurs siècles avant.

Cela défie la raison...

C'est un non sens, un contre sens...

Alissa01 a écrit:

Les hommes ont écrit dans la Bible.
Soit.

Mais ces hommes étaient inspirés par Dieu, c'est toi même qui le dit, et je confirme.

Donc ils ne peuvent pas
et être inspirés par Dieu
et avoir créé de toutes pièces des histoires qu'ils ont puisé dans des mythes vieux de plusieurs siècles avant.

Cela défie la raison...C'est un non sens, un contre sens...

Et bien, disons que cela défie ton intelligence car tu n'as pas assez de neurones pour comprendre.
Personnellement, je n'ai aucune peine à comprendre comment des hommes - inspirés par Dieu- ont pu néanmoins se servir de mythes pour dire des vérités sur Dieu.

Ils ne se sont pas servi que de mythes, d'ailleurs....
mais aussi de poésie érotique (comme avec le Cantique des Cantiques... tu connais ?).
C'est très hot... mais très explicite sur les relations que Dieu souhaite nouer avec son Peuple... et donc sur la nature de la relation que Jésus établira avec son Eglise...quelque siècles plus tard. Il s'agit donc encore une annonce prophétique !

salamsam a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Il est également question de la notion de "vérité".

Pour faire simple: Romancer, reconstruire une histoire en l'inscrivant dans une théologie, cela peut être "Exprimer la Vérité" dans une culture donnée à un moment donné. Quand dans notre culture, cela sera vu comme une déformation de la Vérité qui doit s'attacher aux données objectives (même de l'illusion de l'objectivité).

Les mots, et le concept évoluent avec le temps dans la conscience collective. Le sens, le contenu sémantique dérive toujours.

La Vérité d'il y a 25 siecles, n'est pas la Vérité d'aujourd'hui.

Non non emmanuelle,  la déontologie qui est exigé d'un prophète ne change pas avec le temps. Présenter des mythes comme des histoires vrai, selon les codes Bibliques c'est être un faux prophète, un men teur. Les chrétiens, en prétendant que le déluge ne serait qu'un mythe, traitent sans même s'en rendre compte, les prophètes Biblique, y compris Jésus, de "faux prophète"...

La déontologie que tu exiges.

cela confirme ce que je disais, dans ta culture la vérité se doit d'être objective.

Et on sait qu'il existe des cultures même actuelles qui n'ont pas ce rapport à la Vérité qui pour eux se trouve dans la subjectivité.

Les 2 conceptions existent.

Que tu penses que la notion de vérité ne peut correspondre qu'à ta conception, ne change rien à cela.

Pierresuzanne a écrit:

Alissa01 a écrit:

Les hommes ont écrit dans la Bible.
Soit.

Mais ces hommes étaient inspirés par Dieu, c'est toi même qui le dit, et je confirme.

Donc ils ne peuvent pas
et être inspirés par Dieu
et avoir créé de toutes pièces des histoires qu'ils ont puisé dans des mythes vieux de plusieurs siècles avant.

Cela défie la raison...C'est un non sens, un contre sens...

Et bien, disons que cela défie ton intelligence car tu n'as pas assez de neurones pour comprendre.
Personnellement, je n'ai aucune peine à comprendre comment des hommes - inspirés par Dieu- ont pu néanmoins se servir de mythes pour dire des vérités sur Dieu.

Ils ne se sont pas servi que de mythes, d'ailleurs....
mais aussi de poésie érotique (comme avec le Cantique des Cantiques... tu connais ?).
C'est très hot... mais très explicite sur les relations que Dieu souhaite nouer avec son Peuple... et donc sur la nature de la relation que Jésus établira avec son Eglise...quelque siècles plus tard. Il s'agit donc encore une annonce prophétique !

Je suis désolée, non, je n'arrive pas à comprendre.

Pour ma part, ou l'un ou l'autre.

Cela ne peut pas être un peu l'un un peu l'autre car, où est la Vérité ?

Je crois en Dieu, et pour ma part, j'en resterais là, pour moi tout y est, et je m'y sens bien.

Un mythe c'est une histoire à la base....cette histoire l'on va accentuer et présenter les faits de manière à en tirer un sens, une "morale. Ce mythe sera une base pour l'enseignement moral... Le temps faisant son effet l'histoire pourra avoir été modifié mais comme c'est le sens qui en sort qui compte, peut on parler de mensonges?
Qu'est ce qui est important le sens, l'enseignement ou les faits bruts?
Qu'est ce qui importe aux prophètes? Faire un récit précis et détaillé de faits historiques ou de produire un enseignement?

emmanuelle78 a écrit:

Un mythe c'est une histoire à la base....cette histoire l'on va accentuer et présenter les faits de manière à en tirer un sens, une "morale. Ce mythe sera une base pour l'enseignement moral... Le temps faisant son effet l'histoire pourra avoir été modifié mais comme c'est le sens qui en sort qui compte, peut on parler de mensonges?
Qu'est ce qui est important le sens, l'enseignement ou les faits bruts?
Qu'est ce qui importe aux prophètes? Faire un récit précis et détaillé de faits historiques ou de produire un enseignement?

ben voilà,
c'est une athée qui comprend ce que j'explique en long en large et en travers.

A croire que tu as plus de neurones que certains croyants....

emmanuelle78 a écrit:

Un mythe c'est une histoire à la base....cette histoire l'on va accentuer et présenter les faits de manière à en tirer un sens, une "morale. Ce mythe sera une base pour l'enseignement moral... Le temps faisant son effet l'histoire pourra avoir été modifié mais comme c'est le sens qui en sort qui compte, peut on parler de mensonges?
Qu'est ce qui est important le sens, l'enseignement ou les faits bruts?
Qu'est ce qui importe aux prophètes? Faire un récit précis et détaillé de faits historiques ou de produire un enseignement?

Un mythe c'est une histoire, nous sommes d'accord.

Cette histoire sort de l'imagination de quelqu'un, puisque tu parles d'histoire et non de faits.

Elle va traverser les siècles.

Elle arrive au moment où les hommes sont face à Dieu, la Genèse, l'Exode pour ne parler que de ces deux livres.

Ces histoires sont dans la mémoire collective, elles réapparaissent à la fin de l'Exode pour être retranscrites.

Donc les hommes n'ont pas été inspirées par Dieu, ils ont inscrit ce que les hommes ont véhiculé dans le temps.

Mais d'après ce que je comprend de Pierresuzanne, il y a du "véhiculé" et de "l'inspiration divine".

Déjà, comment différencier les deux ? Parce que parole d'homme n'est pas Parole de Dieu.

Facile, tout ce qui est dans les manuscrits sont source d'inspiration humaine dans la Bible.

Donc dans la Bible, on retranche tout ce qui nous fait penser aux manuscrits et le reste, nous disons que Dieu a inspiré les hommes ?

Ou alors Dieu a inspiré les hommes il y a bien longtemps, pour qu'ensuite, les livres de la mer morte apparaissent comme des sources divines dont les hommes se sont inspiré pour écrire la Bible ?

Dans ce cas là, ce ne sont pas des mythes mais des inspirations divines apparues il y a bien longtemps et ressurgies.

Ce qui importe à mon sens ? Que ce soit sûr que Dieu s'adresse à l'homme afin que nous sachions sur une pertinence d'erreur nulle que la morale est celle dont nous devons nous inspirer pour notre agir. Et pour être sûrs que nous sommes bien inspirés il n'y a qu'une alternative, que ce soit des hommes inspirés par Dieu qui aient écrit dans la Bible.




ps : je vais expirer moi à force.

Eureka !!!!

Une question pertinente !!



Comment du temps de l'écriture des manuscrits les écrivains des manuscrits savaient ce qu'il allait se passer des siècles plus tard !!


ouééé je crie "victoire" !

mdr..

trop tôt ?

On verra.. lol

à moins que........... à moins que.......... tu dises Pierresuzanne que l'Exode est un.....mythe....... ainsi que les égyptiens et .....

Non pas Abraham ! Non pas lui !

L'enseignement étant sensé etre prophetique, il est normal qu'il comporte une part de prophétie. Les mythes servant de support.
C'est pourquoi les croyants disent que la bible est inspirée par Dieu, tout en ayant conscience que les mythes sont support d'enseignement, et pas un exposé exhaustif historique.

Alissa01 a écrit:

Eureka !!!!
Une question pertinente !!
Comment du temps de l'écriture des manuscrits les écrivains des manuscrits savaient ce qu'il allait se passer des siècles plus tard !!
 

Un prophète n'a pas forcement conscience qu'il est en train de prophétiser.
D'ailleurs, on peut même penser que celui qui est convaincu de parler au nom de Dieu... a plus de chance de ne parler que de son propre esprit.

Dieu inspire, sans que l'homme en soit (toujours) conscient.

Comment je sais cela ?
simplement en lisant les Évangiles !
Lors de l'épisode de la femme qui oint les pieds du Christ avec un parfum de prix (Jean 12, 1-8),
Jésus signale que ce geste est prophétique de sa mort et de son ensevelissement.
C'est Jésus qui donne l'explication de l'acte... la femme a prophétisé par son geste, mais sans avoir conscience de ce que cela signifiait.

Les hommes qui ont écrit l'Ancien Testament ne savaient pas d'avantage ce qu'ils annonçaient prophétiquement.
Prends l'exemple des juifs qui ont décrit la rencontre entre Abraham et Dieu.... ils ont écrit que quand Dieu apparaît à Abraham, Abraham voit trois hommes.....
Or, ce sont les chrétiens qui ont compris le sens de cette prophétie.... cela signifiait que Dieu est unique et en même temps Trinité.  


Voilà pourquoi on dit que la Bible est inspirée par Dieu... parce que ses auteurs ont écrit des textes dont le sens les dépassait.

salamsam a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Il est également question de la notion de "vérité".

Pour faire simple: Romancer, reconstruire une histoire en l'inscrivant dans une théologie, cela peut être "Exprimer la Vérité" dans une culture donnée à un moment donné. Quand dans notre culture, cela sera vu comme une déformation de la Vérité qui doit s'attacher aux données objectives (même de l'illusion de l'objectivité).

Les mots, et le concept évoluent avec le temps dans la conscience collective. Le sens, le contenu sémantique dérive toujours.

La Vérité d'il y a 25 siecles, n'est pas la Vérité d'aujourd'hui.

Non non emmanuelle,  la déontologie qui est exigé d'un prophète ne change pas avec le temps. Présenter des mythes comme des histoires vrai, selon les codes Bibliques c'est être un faux prophète, un men teur. Les chrétiens, en prétendant que le déluge ne serait qu'un mythe, traitent sans même s'en rendre compte, les prophètes Biblique, y compris Jésus, de "faux prophète"...

Salamsam, tu as raison.

La bible est vraie !

Et Hélios transporte réellement le soleil avec son char. Oui, si les mythes sont de l'Histoire, tous les mythes le sont... pourquoi trier?


Et c'est Dieu qui fait fonctionner miraculeusement vos ordinateurs et la centrale qui l'alimente... obligé car la science ne peut être à l'origine de tout cela, car elle contredit la bible. Comme seul la bible est vraie, la science se trompe, si la science se trompe, si ce qu'elle produit fonctionne c'est Dieu qui vient compenser ses erreurs.

Bref, croire en Dieu n'empeche pas normalement d'entretenir sa réflexion... mais bon.

Pierresuzanne a écrit:

Alissa01 a écrit:

Eureka !!!!
Une question pertinente !!
Comment du temps de l'écriture des manuscrits les écrivains des manuscrits savaient ce qu'il allait se passer des siècles plus tard !!
 

Un prophète n'a pas forcement conscience qu'il est en train de prophétiser.
D'ailleurs, on peut même penser que celui qui est convaincu de parler au nom de Dieu... a plus de chance de ne parler que de son propre esprit.

Dieu inspire, sans que l'homme en soit (toujours) conscient.

Comment je sais cela ?
simplement en lisant les Évangiles !
Lors de l'épisode de la femme qui oint les pieds du Christ avec un parfum de prix (Jean 12, 1-8),
Jésus signale que ce geste est prophétique de sa mort et de son ensevelissement.
C'est Jésus qui donne l'explication de l'acte... la femme a prophétisé par son geste, mais sans avoir conscience de ce que cela signifiait.

Les hommes qui ont écrit l'Ancien Testament ne savaient pas d'avantage ce qu'ils annonçaient prophétiquement.
Prends l'exemple des juifs qui ont décrit la rencontre entre Abraham et Dieu.... ils ont écrit que quand Dieu apparaît à Abraham, Abraham voit trois hommes.....
Or, ce sont les chrétiens qui ont compris le sens de cette prophétie.... cela signifiait que Dieu est unique et en même temps Trinité.  


Voilà pourquoi on dit que la Bible est inspirée par Dieu... parce que ses auteurs ont écrit des textes dont le sens les dépassait.

Mais... tu n'as pas compris je pense.


Comment les livres de la mer morte ont décrit des faits qui se retrouvent non seulement dans la Bible, mais surtout dans la réalité ?

Est ce que tu m'as comprise ?

salamsam a écrit:

Non non emmanuelle,  la déontologie qui est exigé d'un prophète ne change pas avec le temps. Présenter des mythes comme des histoires vrai, selon les codes Bibliques c'est être un faux prophète, un men teur. Les chrétiens, en prétendant que le déluge ne serait qu'un mythe, traitent sans même s'en rendre compte, les prophètes Biblique, y compris Jésus, de "faux prophète"...

Les prophètes sont-ils inspirés par Dieu ou bien sont-ils devins?

S'ils sont inspirés par Dieu, c'est Dieu qui leur inspire des histoires édifiantes, un message frappant dans le cas du déluge le vrai message c'est la promesse de Dieu et son alliance:

Genèse 9
…9Voici, j'établis mon alliance avec vous et avec votre postérité après vous; 10avec tous les êtres vivants qui sont avec vous, tant les oiseaux que le bétail et tous les animaux de la terre, soit avec tous ceux qui sont sortis de l'arche, soit avec tous les animaux de la terre. 11J'établis mon alliance avec vous: aucune chair ne sera plus exterminée par les eaux du déluge, et il n'y aura plus de déluge pour détruire la terre.…


C'est cette promesse qui est importante. Tu ne peux traiter les prophètes de menteurs que si la promesse est fausse mais pas si l'histoire du déluge est un mythe. Tu confonds le but (l'alliance de Dieu avec la postérité de Noé) avec le moyen (le déluge).

cailloubleu a écrit:

Tu ne peux traiter les prophètes de menteurs que si la promesse est fausse mais pas si l'histoire du déluge est un mythe.

Je n'arrive pas à comprendre cette phrase.

Peux tu la reformuler différemment stp ?

En fait, je souhaiterais comprendre votre perception et j'avoue que j'ai pas encore compris sur quoi vous fondez votre point de vue.

Raziel a écrit:

salamsam a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Il est également question de la notion de "vérité".

Pour faire simple: Romancer, reconstruire une histoire en l'inscrivant dans une théologie, cela peut être "Exprimer la Vérité" dans une culture donnée à un moment donné. Quand dans notre culture, cela sera vu comme une déformation de la Vérité qui doit s'attacher aux données objectives (même de l'illusion de l'objectivité).

Les mots, et le concept évoluent avec le temps dans la conscience collective. Le sens, le contenu sémantique dérive toujours.

La Vérité d'il y a 25 siecles, n'est pas la Vérité d'aujourd'hui.

Non non emmanuelle,  la déontologie qui est exigé d'un prophète ne change pas avec le temps. Présenter des mythes comme des histoires vrai, selon les codes Bibliques c'est être un faux prophète, un men teur. Les chrétiens, en prétendant que le déluge ne serait qu'un mythe, traitent sans même s'en rendre compte, les prophètes Biblique, y compris Jésus, de "faux prophète"...

Salamsam, tu as raison.

La bible est vraie !

Salamsam, Raziel, je suis d'accord aussi.

Alissa01 a écrit:

Je n'arrive pas à comprendre cette phrase.

Estandrine m'a dit que j'avais tort d'insulter les gens... alors je ne peux pas te répondre.
J'espère que cela ne te manquera pas trop.


Voilà l'explication... si tu daignes te fatiguer un peu à comprendre.

Alissa01 a écrit:

Comment les livres de la mer morte ont décrit des faits qui se retrouvent non seulement dans la Bible, mais surtout dans la réalité ?

Est ce que tu m'as comprise ?

Ta formulation est vraiment curieuse.
La Bible n'existait pas comme un livre construit du temps des manuscrits de Qumran.
Le mot Bible n'existait pas.
On parlait d’Écritures saintes pour décrire des textes que les contemporains de Jésus estimaient inspirés par Dieu, mais leur liste n'était pas définie, et surtout elle n'est plus connue de nos jours.

Bien des écrits  ont été retrouvés à Qumran, la plupart de ces écrits ont été retenus pour constituer la Bible,
mais certains ont été rejeté, comme le livre des Jubilés.

En fait, il est impossible de savoir quels étaient tous les textes considérés par Jésus comme des textes saints.
Si on voit les textes que les Évangiles nomment écritures saintes, nous avons
le pentateuque, les livres prophétiques, et les psaumes, ... mais il y en avait peut-être d'autres... comme le livre des Rois ? ou des livres de sagesse ?

Par ailleurs, à Qumran, nous avons retrouvé deux Ézéchiel et deux Daniel.
L' un a été retenu pour constituer la Bible au IIe siècle, l'autre a été rejeté.
Le quel était le texte saint pour Jésus ??? en fait, sans doute les deux.
Les juifs (dont était Jésus) ne voyaient pas dans le textes saints un objet sacralisé à la virgule prêt... ils interprétaient les textes, qui n'étaient que des supports de réflexion.

Quand tu ergotes sur des détails de la Bible,
tu ne lis pas la Bible de la façon dont elle a été écrite.

La Bible a été écrite comme support d'interprétation, et non pour être lue littéralement.

Comprends-tu ?

Pierresuzanne a écrit:

Alissa01 a écrit:

Je n'arrive pas à comprendre cette phrase.

Estandrine m'a dit que j'avais tort d'insulter les gens... alors je ne peux pas te répondre.
J'espère que cela ne te manquera pas trop.

Tes pensées sont si éloquentes que j'en tremble d'effroi.

Mais, ceci dit, je n'ai toujours pas compris.

Quelqu'un aurait l'amabilité de m'expliquer si toi tu préfères jurer que de me répondre.

Merci

emmanuelle78 a écrit:

Et Hélios transporte réellement le soleil avec son char. Oui, si les mythes sont de l'Histoire, tous les mythes le sont... pourquoi trier?

.

Je ne comprends pas ton raisonnement, si un mythe est vrai alors tous devraient être vrais, et si un est faux tous devraient être faux. Non, si un est faux, ça veut dire qu'un est faux. Parallèlement ton affirmation est donc fausse, ça n'amène pas a la conclusion que toutes tes affirmations seraient fausses

Je n'avais pas vu que Lucas tu es passé modo, c'est une bonne chose!

Citation :

Non non emmanuelle, la déontologie qui est exigé d'un prophète ne change pas avec le temps. Présenter des mythes comme des histoires vrai, selon les codes Bibliques c'est être un faux prophète, un men teur. Les chrétiens, en prétendant que le déluge ne serait qu'un mythe, traitent sans même s'en rendre compte, les prophètes Biblique, y compris Jésus, de "faux prophète"...

Mas quelle déontologie donc salamsam ?

La déontologie c'est l'ensemble des règles et des devoirs qui régissent une profession, la conduite de ceux qui l'exercent, les rapport entre ceux-ci et leurs clients et le public.

Le "prophète" n'est pas un professionnel, il n'y a aucune règle connue régissant ses rapports avec la masse des peuples.
Et le prophète du XXIeme siècle n'est pas tenu à se comporter comme tel ou tel "prophète" biblique.
Aucun critère ne permet de distinguer le faux prophète du vrai.
Sauf peut-être un : plus un homme s'annonce prophète envoyé pour rétablir la Vérité plus il faut s'en méfier.

Citation :

Présenter des mythes comme des histoires vraies

mais c'est bien ce qu'ont fait les nombreux auteurs des textes qui seront ensuite sacralisés : aucun n'a triché ni voulu nous tromper puisqu'ils y croyaient sincèrement..
Chrétien je n'ai jamais au grand jamais prétendu que le déluge serait un mythe, le déluge je m'en contrefiche cela ne présente aucun intérêt dans ce récit mythique de l'Arche d'Alliance.
Dans une autre croyance au lieu d'un déluge cela peut être un vague souvenir d'un effondrement de terrain sous la Mer Morte, ou dans une autre croyance une énorme coulée de lave carbonisant tout sur son passage.

Mais qu'est-ce qu'un "prophéte" ?
Déjà Bible et Coran n'ont pas du tout la même définition, n'en disent pas du tout la même chose.

Le "Prophète" n'est qu'un homme qui se dresse pour avertir, pour rappeler aux hommes de son temps la loi de Dieu, pour appeler les Puissants à respecter les faibles, les riches à leur devoir de solidarité.
Le prophète est un veilleur, un avertisseur, un donneur d'almerte.

Surtout ils sont prophètes de leur temps, avecles croyances de leur temps,; leurs "prédictions" viennent tout droit de leur lecture du passé :
Je lis (dans les Ecrits dits Saints) que dans le passé Sodome a vécu dans le péché 'c'est écrit est-ce seulement vrai ? c'est à voir) Dieu les a anéantis, vous vivez dans le péché repentez-vous et adorez Dieu ou Dieu vous anéantira.
Si on y rajoute "Obéissez à Dieu et obéissez-moi" alors oui les faux prophètes ça ne manque pas.
Des "prédictions" aussi subtiles aucun besoin d'être nabi ou rasul pour en faire.

Mais comment donc s'obstiner à réfuter le fréquent usage de récits mythiques dans des Textes écrits par des dizaines d'hommes il y a plus de 12 siècles quand il suffit d'ouvrir un peu les yeux sur notre monde savant du XXIeme pour constater combien les mythes y sont tenaces.
Un exemple ?
Le mythe du bonheur par le progrès technique, le mythe de 3 % de déficit, le mythe de la libération de la femme par Moulinex, le mythe de la Croissance, Alien Theory, astronautes du passé antique, OVNI, 17 phénomènes prétendus provoqués par les Lémuriens etc.etc.

† Lucas † a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Et Hélios transporte réellement le soleil avec son char. Oui, si les mythes sont de l'Histoire, tous les mythes le sont... pourquoi trier?

.

Je ne comprends pas ton raisonnement, si un mythe est vrai alors tous devraient être vrais, et si un est faux tous devraient être faux. Non, si un est faux, ça veut dire qu'un est faux. Parallèlement ton affirmation est donc fausse, ça n'amène pas a la conclusion que toutes tes affirmations seraient fausses

Tu as raison.
Mais comment trier?

Citation :

Comment du temps de l'écriture des manuscrits les écrivains des manuscrits savaient ce qu'il allait se passer des siècles plus tard !!

ouééé je crie "victoire" !

mdr..

trop tôt ?

On verra.. lol

à moins que........... à moins que.......... tu dises Pierresuzanne que l'Exode est un.....mythe....... ainsi que les égyptiens et .....

Non pas Abraham ! Non pas lui !

C'est pourtant bien simple Alissa.

Il suffit de simplement remarquer que les livres de la Bible hébraïque ont été mis par écrit après que les évènements qui avaient été "annoncés" en "prédiction" dans les livres se soient produits.
Enfin quand je dis produits c'est un euphémisme s'agissant de récits mythiques.

Mais pas du tout Alissa, Pierre Elie s'est peut-être mal exprimé, il ne veut pas dire que l'Exode serait un mythe, loin de là.
C'est moi qui dis que le récit de l'Exode est un modèle de récit mythique...
Rien absolument rien ne vient confirmer que cela se soit passé comme cela est rapporté.
Ni même qu'il y ait eu Exode historique...

Pas Abraham ?
Mais pourquoi donc ?
Abraham, mais c'est un grande figure emblématique, une "figure" construite et reconstruite, un modèle de soumission et de rejet des idoles.
Mais a-t-il été monothéiste ?
A-t-il détruit les idoles ?
A-t-il fait le périple qui en est dit ?
L'islam lui attribue un autre périple jusqu'à la reconstruction de la Kaaba... construite par Adam.
Tu y crois ?
Moi non plus mais quelle serait la bonne version ?

Aucune des deux puisque Abraham est une figure mythique, un modèle construit par les auteurs très inspirés des luvres de l'AT..

Citation :

Comment les livres de la mer morte ont décrit des faits qui se retrouvent non seulement dans la Bible, mais surtout dans la réalité ?

Question vouée à l'absence de réponse en l'absence d'indication sur ces faits qui se retrouveraient non seulement dans la Bible, mais surtout dans la réalité ?

Quels faits Alissa ?

Quelle réalité Alissa ?

Roger76 a écrit:

Citation :

Comment les livres de la mer morte ont décrit des faits qui se retrouvent non seulement dans la Bible, mais surtout dans la réalité ?

Question vouée à l'absence de réponse en l'absence d'indication sur ces faits qui se retrouveraient non seulement dans la Bible, mais surtout dans la réalité ?

Quels faits Alissa ?

Quelle réalité Alissa ?

la science dans le temps suit une science .. qui elle est déja établi .?. dit toi maintenant que les sciences dans le temps se font et refont alors que la science d'Allah subsiste .

emmanuelle78 a écrit:

† Lucas † a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Et Hélios transporte réellement le soleil avec son char. Oui, si les mythes sont de l'Histoire, tous les mythes le sont... pourquoi trier?

.

Je ne comprends pas ton raisonnement, si un mythe est vrai alors tous devraient être vrais, et si un est faux tous devraient être faux. Non, si un est faux, ça veut dire qu'un est faux. Parallèlement ton affirmation est donc fausse, ça n'amène pas a la conclusion que toutes tes affirmations seraient fausses

Tu as raison.
Mais comment trier?

Très bonne question

Pour ma part, et en ce qui concerne les épisodes bibliques difficile a croire aujourd'hui, j'adopte une approche a mi-chemin entre le littérale et l'allégorique, pour essayer d'en tirer une compréhension "hybride" si l'on veut.

Pour ce qui est des mythes païens je ne pense pas qu'il faille les mettre dans le même panier.
A mon avis il y a une première catégorie, celle que dont tu as donné un exemple, avec Hélios qui traine le Soleil, qui consiste a expliquer le monde physique ; et une seconde catégorie, pleinement allégorique qui vise a développer l'esprit.

phoutoufoot a écrit:

Je n'avais pas vu que Lucas tu es passé modo, c'est une bonne chose!

merci !

cailloubleu a écrit:

salamsam a écrit:

Non non emmanuelle,  la déontologie qui est exigé d'un prophète ne change pas avec le temps. Présenter des mythes comme des histoires vrai, selon les codes Bibliques c'est être un faux prophète, un men teur. Les chrétiens, en prétendant que le déluge ne serait qu'un mythe, traitent sans même s'en rendre compte, les prophètes Biblique, y compris Jésus, de "faux prophète"...

Les prophètes sont-ils inspirés par Dieu ou bien sont-ils devins?

S'ils sont inspirés par Dieu, c'est Dieu qui leur inspire des histoires édifiantes, un message frappant dans le cas du déluge le vrai message c'est la promesse de Dieu et son alliance:

Genèse 9
…9Voici, j'établis mon alliance avec vous et avec votre postérité après vous; 10avec tous les êtres vivants qui sont avec vous, tant les oiseaux que le bétail et tous les animaux de la terre, soit avec tous ceux qui sont sortis de l'arche, soit avec tous les animaux de la terre. 11J'établis mon alliance avec vous: aucune chair ne sera plus exterminée par les eaux du déluge, et il n'y aura plus de déluge pour détruire la terre.…


C'est cette promesse qui est importante. Tu ne peux traiter les prophètes de menteurs que si la promesse est fausse mais pas si l'histoire du déluge est un mythe. Tu confonds le but (l'alliance de Dieu avec la postérité de Noé) avec le moyen (le déluge).

Non non non cailloubleu et Emmanuelle. Un peu de bon sens s'il vous plait. Un men songe c'est faire passer une chose fausse pour vrai. Si je te fais croire que le père noel existe et qu'en plus je te prétend que cette histoire est une révélation de Dieu alors je suis un men teur.

Si voyant que tu crois au père noel, je t'en parle comme d'une réalité, alors que je sais que le père noel n'existe pas, je suis un manipulateur et un men teur.

Un prophète ne peut être considéré comme véridique s'il fait passer des mythes pour des réalités. Hors toute la Bible, ancien comme nouveau testament en parle comme d'une réalité.

Les pierresuzannes et autres chrétiens qui tiennent cette position, ne font que traiter leurs prophète de men teur.

salamsam a écrit:

cailloubleu a écrit:

salamsam a écrit:

Non non emmanuelle,  la déontologie qui est exigé d'un prophète ne change pas avec le temps. Présenter des mythes comme des histoires vrai, selon les codes Bibliques c'est être un faux prophète, un men teur. Les chrétiens, en prétendant que le déluge ne serait qu'un mythe, traitent sans même s'en rendre compte, les prophètes Biblique, y compris Jésus, de "faux prophète"...

Les prophètes sont-ils inspirés par Dieu ou bien sont-ils devins?

S'ils sont inspirés par Dieu, c'est Dieu qui leur inspire des histoires édifiantes, un message frappant dans le cas du déluge le vrai message c'est la promesse de Dieu et son alliance:

Genèse 9
…9Voici, j'établis mon alliance avec vous et avec votre postérité après vous; 10avec tous les êtres vivants qui sont avec vous, tant les oiseaux que le bétail et tous les animaux de la terre, soit avec tous ceux qui sont sortis de l'arche, soit avec tous les animaux de la terre. 11J'établis mon alliance avec vous: aucune chair ne sera plus exterminée par les eaux du déluge, et il n'y aura plus de déluge pour détruire la terre.…


C'est cette promesse qui est importante. Tu ne peux traiter les prophètes de menteurs que si la promesse est fausse mais pas si l'histoire du déluge est un mythe. Tu confonds le but (l'alliance de Dieu avec la postérité de Noé) avec le moyen (le déluge).

Non non non cailloubleu et Emmanuelle. Un peu de bon sens s'il vous plait. Un men songe c'est faire passer une chose fausse pour vrai. Si je te fais croire que le père noel existe et qu'en plus je te prétend que cette histoire est une révélation de Dieu alors je suis un men teur.

Si voyant que tu crois au père noel, je t'en parle comme d'une réalité, alors que je sais que le père noel n'existe pas, je suis un manipulateur et un men teur.

Un prophète ne peut être considéré comme véridique s'il fait passer des mythes pour des réalités. Hors toute la Bible, ancien comme nouveau testament en parle comme d'une réalité.

Les pierresuzannes et autres chrétiens qui tiennent cette position, ne font que traiter leurs prophète de men teur.

Que dois je croire
le deluge ou la reincarnation d'un homme

emmanuelle78 a écrit:

Anaska a écrit:

Au sujet du Soleil tu peux toujours parler d'atome de photon de particules d'ondes de plasma etc et je te repondrais que personne ne sait je ne sais en réalité de quoi est fait le Soleil.

Tu crois que les milliers de physiciens ont fait quoi ces dernières centaines d'années? Une crapette?


Le gouffre entre ce que tu imagines de l'état des connaissance et la réalité est immense. La composition du soleil et les réactions qui s'y produisent c'est le BABA du niveau de la "terre est ronde"... bref.

Pourtant tu utilises bien un ordinateur, internet, des satellites, l'électricité....... tu crois que cela fonctionne sans connaissances préalables? Comment tout ceci fonctionne d'après toi?
Comment ferais tu si le monde se limitait à ce que tu sais ou ce que je sais?? plus de médecine, de confort moderne, plus de communication à travers le monde......


Il y a des règles implicites dans un débat. Les propos et les allégations, se doivent d'être argumentés, voire sourcés. Or, tu ne fais rien de tout ça. Ce n'est pas ainsi que tu pourras débattre et faire entendre ton point de vue qui se résume jusque là à considérer que ce que tu ne comprends pas, n'existe pas ou est mensonger.

documentes toi sur Nassim Haramein
si tes scientiphiques vont recreer le Soleil alors qu'ils recreent une mini Terre car on en a vraiment besoin de ces minis terres avec un mini soleil et une mini lune pour chaqu'une
tu sais l'espace est gigantesque il y a de la place