Les mythes sumériens de la Bible transmis au Coran

Rappel du premier message :

6 octobre 2012

Salem et paix à vous tous. Cela fais très longtemps que je ne me suis pas connecté sur le forum, mais aujourd'hui je reviens car j'ai des questions.

Je suis toujours à la recherche de Dieu, et je suis toujours perdu entre l'islam et le Christ. Mais à ce jour, je suis vraiment dans le noir, lorsque je me dis que j'ai trouvé la vérité quelque-chose vient me perturber et me fais retourner au point de départ.

Aujourd'hui je comptais lire la " Genèse " en entier, mais je suis tombé sur un site qui ma complétement perturbé. Je ne veux pas m'attirer les foudres de Dieu, en publiant le lien de ce site. Mais d'après ce site, et avec des preuves que je n'ai pas encore vérifié, la Bible est un plagiat des textes sumériens et de beaucoup d'autres. Logiquement le Coran qui contient énormément de passage que l'on trouve aussi dans la Bible, est concerné aussi...

Quels sont les origines de la Bible, quels sont les preuves que la Bible vienne de Dieu ? Prouvez moi que la Bible n'est pas un vulgaire plagiat de ces textes.

Je souhaiterais aussi parlé en privé à des chrétiens confirmé, j'ai beaucoup de questions à leur poser. Que Dieu vous garde tous Les mythes sumériens de la Bible transmis au Coran - Page 11 3943593964

Les mythes sumériens de la Bible transmis au Coran - Page 11 3943593964

Invité

salamsam a écrit:: Donc nous musulmans, notre Foi se renforce par cette découverte archéologique. Tandis que du côté des chrétiens et des Juifs, ils sont bien embêté. Il faudrait qu'ils admettent que l'Islam a raison contre la Bible sur ces points. Ou alors ils prennent la position de Pierresuzanne qui est de traiter les prophètes Biblique de simple conteur d'histoire.....

Non les chrétiens et les juifs ne sont pas embêtés, tu fais les questions et les réponses mon cher salamsam. Cela leur est égal.

Tant mieux pour toi si ça renforce ta foi. La foi de chacun est basé sur ce qu'il veut. Mais un chrétien n'est pas embêté du tout, sauf un chrétien littéraliste peut-être.
Si tu acceptes l'idée que certains d'entre nous voient dans les textes sacrés non pas une histoire événementielle comme Marignan 1515, mais un message de vie, de comportement, d'espérance, d'abstraction de l'infini tu t'apercevras que la vérité sur le déluge est strictement sans importance.

Un effort de tolérance et d'apprentissage sur ce que ressentent les autres serait de te convaincre de cela.

Invité

cailloubleu a écrit:

salamsam a écrit:: Donc nous musulmans, notre Foi se renforce par cette découverte archéologique. Tandis que du côté des chrétiens et des Juifs, ils sont bien embêté. Il faudrait qu'ils admettent que l'Islam a raison contre la Bible sur ces points. Ou alors ils prennent la position de Pierresuzanne qui est de traiter les prophètes Biblique de simple conteur d'histoire.....

Non les chrétiens et les juifs ne sont pas embêtés, tu fais les questions et les réponses mon cher salamsam. Cela leur est égal.

Tant mieux pour toi si ça renforce ta foi. La foi de chacun est basé sur ce qu'il veut. Mais un chrétien n'est pas embêté du tout, sauf un chrétien littéraliste peut-être.
Si tu acceptes l'idée que certains d'entre nous voient dans les textes sacrés non pas une histoire événementielle comme Marignan 1515, mais un message de vie, de comportement, d'espérance, d'abstraction de l'infini tu t'apercevras que la vérité sur le déluge est strictement sans importance.

Un effort de tolérance et d'apprentissage sur ce que ressentent les autres serait de te convaincre de cela.

Bien sur, chacun peut se faire sa propre soupe religieuse, ma chère cailloubleu, et prendre ce qu'il l'arrange et en délaisser le reste, et trés bien dormir la nuit (on appelle cela l'hypocrisie en Islam). Mais la se pose la question de la cohérence et de la justesse dans ses croyances.

Je viens tout juste de remarquer que tu as remplacé ton statut de "déiste" en "protestante". A quel courant protestant appartiens tu cailloubleu ?

salamsam a écrit:: Il est vrai que cette découverte des tablettes Sumérienne contredit l'idée qu'ont les judéo chrétiens que seul les Juifs ont recut des proph ètes, que l'humanité n'existe que depuis 6000 ans et que la Bible est le livre qui a révélé l'histoire de Noé.

la bible ne dit pas que l'humanité existe depuis 6000 ans. c'est un calcul fait par les créationnistes qui n'a aucune crédibilité. C'est du même niveau que le cheik saoudien qui affirme que la terre est plate parce que le coran le dit.

Citation :: Mais la découverte des tablettes Sumériennes confirme ce qu'enseigne le Coran, à savoir que

- tout les peuples ont recu des prophètes, raison pour laquelle les Sumériens avaient connaissances des Evénements du déluge, qu'ils ont ensuite déformé pour la faire coller à leurs mythes polythéiste.

on peut aussi dire que la bible et le coran ont déformé le récit du déluge sumérien pour le faire coller à leur mythe monothéiste. (c'est mon avis)

Citation :: - Comme il y eut des prophètes bien avant l'existence de la Bible rien d'étonnant à ce que d'autres peuples ait eut vent, bien avant la Bible, de l'histoire du déluge.

s'il y a vraiment eu une inondation catastrophique, pas besoin de prophète pour que les peuples s'en souviennent.
s'il n'y en a pas eu, alors c'est un mythe

Invité

Rosarum, la première fonction d'un prophète, historiquement, n'est pas de prévoir le futur, mais d'apporter une explication aux événements

Invité

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:: Il est vrai que cette découverte des tablettes Sumérienne contredit l'idée qu'ont les judéo chrétiens que seul les Juifs ont recut des proph ètes, que l'humanité n'existe que depuis 6000 ans et que la Bible est le livre qui a révélé l'histoire de Noé.

la bible ne dit pas que l'humanité existe depuis 6000 ans. c'est un calcul fait par les créationnistes qui n'a aucune crédibilité. C'est du même niveau que le cheik saoudien qui affirme que la terre est plate parce que le coran le dit.

Citation :: Mais la découverte des tablettes Sumériennes confirme ce qu'enseigne le Coran, à savoir que

- tout les peuples ont recu des prophètes, raison pour laquelle les Sumériens avaient connaissances des Evénements du déluge, qu'ils ont ensuite déformé pour la faire coller à leurs mythes polythéiste.

on peut aussi dire que la bible et le coran ont déformé le récit du déluge sumérien pour le faire coller à leur mythe monothéiste. (c'est mon avis)

Citation :: - Comme il y eut des prophètes bien avant l'existence de la Bible rien d'étonnant à ce que d'autres peuples ait eut vent, bien avant la Bible, de l'histoire du déluge.

s'il y a vraiment eu une inondation catastrophique, pas besoin de prophète pour que les peuples s'en souviennent.
s'il n'y en a pas eu, alors c'est un mythe

- Au temps pour moi, je pensais que c'étais écrit textuellement dans la Bible, tellement j'ai entendu des Juifs et des chrétiens en parler. En effet, aprés vérification, il ne sagit que d'une interprétation de certains passage de la Bible. Merci car tu viens de me l'apprendre.

- Bien sur qu'en tant qu'athée tu peux en arriver à cette conclusion. Mais tu comprendras que tes conclusions d'athée n'ont que peu d’intérêt dans ce forum.

- Si cette inondation catastrophique à eut lieu il y a plusieurs milliers d'années de cela, il faut des hommes pour en faire le rappel, à des peuples ayant vécut plusieurs milliers aprés et dans des lieux trés espacé. Et à des époques où il n'y avait pas internet, de journaux, de bibliothèque.

Ces sont des prophètes qui ont enseigné l'histoire de Noé dans la Bible. Si d'autres peuples l'ont su avant même que la Bible n’existât, c'est que ce sont des prophètes qui leur ont également enseigné. Car ce déluge à surement eut lieu plusieurs millénaire avant l'existence de la civilisation Sumérienne.

Citation :: De toute façon, tu n'admettras pas la façon dont les chrétiens conçoivent le prophétisme... car tu es malhonnête (voire idiote), en tout cas ignorante et fière de l'être.

Oh comme cela est gentiment dit...

COOL Pierre Elie, COOL, rappelle-toi ce que dit Matthieu des pauvres en esprit.

Le plus emblématique des manuscrits de la Mer Morte est une copie, datant du IIème siècle av. J.-C., du Livre d'Isaïe.
Ce manuscrit confirme la grande conformité du Livre d'Isaïe qui a été intégré dans les livres canonique du Tanack, plusieurs siècles plus tard, avec cet exemplaire plus ancien.

Cela met à mal l'accusation fallacieuse de falsification délibérée de la Bible judaïque.
Mais les écrits de Qumran, s'ils confirment la bonne conservation des écrits bibliques à travers les siècles, ne confirment en rien que les faits relatés dans les récits mythiques soient historiquement des faits réels, qui se seraient produits tels que..

Tous les livres de de la Bible hébraïque sont représentés dans les écrits de la Mer Morte, à la seule exception du Livre d'Esther, dont j'ai eu l'occasion de dire que c'est un livre à visée politique bien plus qu'un texte religieux.
Ce qui à mon avis explique cela : pour ceux qui ont dissimulé ces manuscrits devant l'avancée des Romains, le Livre d'Esther devait être vu comme ne faisant pas partie du Tanack.

Ce livre résulte sur le plan littéraire de la combinaison de deux motifs typiques des contes orientaux : celui du courtisan qui se substitue à l'ancien vizir dans la faveur du roi, Mardochée, et celui d'une intrigue de harem dont Esther est l'héroïne.

Quoi qu'il en soit, le Livre d'Esther ne fut inclus dans le canon biblique qu'après de sérieux débats dont le Talmud (Megilah 7 a) se fait l'écho.

Le "rouleau d'Esther" (Megilah Esther) fait l'objet d'une lecture publique le jour de la fête de Pūrim, ce rouleau d'Esther a toujours été très populaire parmi les masses juives, car il symbolise, à travers la victoire sur Aman, la lutte et le triomphe des Juifs sur l'antijudaïsme de toutes les époques.
Qu'on se le dise, vous voilà prévenus, les Juifs seront toujours vainqueurs de ceux qui complotent contre eux.

Cela me fait soulever une question : le rouleau d'Esther a probablement été écrit, outre sa visée plus politique que spirituelle, pour justifier a posteriori une fête, purim, qui existait déjà ?

De même qu'en écrivant l'Exode les auteurs font justifier par Moïse des fêtes qui préexistaient à l'écriture de l'Exode.

CQFD

Vous ne connaissez donc pas "l'histoire" du vizir qui voulait devenir calife à la place du calife ?

Administrateur - Fondateur

Dans l'Ancien Testament, tout ne vient pas de Dieu, loin de là, chaque prophète s'est exprimé selon ses propres connaissances, selon les moeurs de son temps, avec son propre langage bien circonstancié !!!

Et c'est la raison pour laquelle il reste des zones d'ombres liées au conceptions fausses que les hommes de l'epoque avaient de Dieu ou avaient de la nature.

L’Eglise catholique, à propos des livres de l’Ancien Testament, déclare ceci :

" Bien que les livres de l'ancien testament contiennent de l’imparfait et du caduc, ils sont pourtant les témoins d’une véritable pédagogie divine. "

Quand Yahwéh parle au Prophète Ezechiel et lui dit ceci :

Ez 3:3- " Fils d'homme, nourris-toi et rassasie-toi de ce volume que je te donne. " Je le mangeai et, dans ma bouche, il fut doux comme du miel.

Ez 3:4- Alors il me dit : " Fils d'homme, va-t'en vers la maison d'Israël et tu leur porteras mes paroles."

Tu porteras mes paroles, selon les connaissances de ce peuple, selon les mœurs de ce peuple, selon l’environnement de ce peuple.

Et donc, pour les Chrétiens, la Bible n'est pas un Texte dicté par DIEU, et donc la Bible n'est pas la Parole même de DIEU.

Seules les Paroles de Jésus sont Paroles de Dieu.

Fraternellement.

salamsam a écrit:: - Si cette inondation catastrophique à eut lieu il y a plusieurs milliers d'années de cela, il faut des hommes pour en faire le rappel, à des peuples ayant vécut plusieurs milliers aprés et dans des lieux trés espacé. Et à des époques où il n'y avait pas internet, de journaux, de bibliothèque.

Ces sont des prophètes qui ont enseigné l'histoire de Noé dans la Bible. Si d'autres peuples l'ont su avant même que la Bible n’existât, c'est que ce sont des prophètes qui leur ont également enseigné. Car ce déluge à surement eut lieu plusieurs millénaire avant l'existence de la civilisation Sumérienne.

je ne suis pas convaincu qu'il faille des prophètes pour rappeler aux peuples des évènements anciens.
avant l'invention de l'écriture, le savoir et la mémoire se transmettait de bouche à oreille auprès des Anciens.

La tradition orale (également culture orale, patrimoine oral ou encore littérature orale) est une façon de préserver et de transmettre l'histoire, la loi et la littérature de génération en génération dans les sociétés humaines (peuples, ethnies, etc.) qui n'ont pas de système d'écriture ou qui, dans certaines circonstances, choisissent ou sont contraintes de ne pas l'utiliser. La tradition orale est parfois considérée comme faisant partie du folklore d'un peuple. Ce serait sans doute plus juste d'y voir l'une des formes principales de l'éducation (initiale et continuée) des sociétés humaines, avec ou sans écriture.

Jusqu'à la fin de l'Antiquité tardive, de nombreuses matières mythologiques ou religieuses ont d'abord été véhiculées oralement avant d'être fixées par écrit. Certains textes célèbres ont été grandement inspirés de ces traditions, comme l'Iliade et l'Odyssée, attribués à Homère et issus du Cycle troyen ; les Vedas ; les chansons de geste et romans arthuriens (issus respectivement de la matière de France et de la matière de Bretagne) ; certains livres de la Bible, etc.
(wikipedia)

Invité

emmanuelle78 a écrit:

phoutoufoot a écrit:: Prisca ?

Oui j'ai tilté aussi. Elle a été bannie.... encore...il faudrait compter combien de pseudo il y a eu.

Ceux dont je suis sur :

Kochava, Shakti, Marine, Prisca, Jacques008 et maintenant... Alissa!

Ça en fait beaucoup :o

Seules les Paroles de Jésus sont Paroles de Dieu.

C'est bien pour cela mario que nous traitons de "récits mythiques" de la Bible hébraïque...

mario-franc_lazur a écrit:: Dans l'Ancien Testament, tout ne vient pas de Dieu, loin de là, chaque prophète s'est exprimé selon ses propres connaissances, selon les moeurs de son temps, avec son propre langage bien circonstancié !!!

Et c'est la raison pour laquelle il reste des zones d'ombres liées au conceptions fausses que les hommes de l'epoque avaient de Dieu ou avaient de la nature.

L’Eglise catholique, à propos des livres de l’Ancien Testament, déclare ceci :

" Bien que les livres de l'ancien testament contiennent de l’imparfait et du caduc, ils sont pourtant les témoins d’une véritable pédagogie divine. "

Quand Yahwéh parle au Prophète Ezechiel et lui dit ceci :

Ez 3:3- " Fils d'homme, nourris-toi et rassasie-toi de ce volume que je te donne. " Je le mangeai et, dans ma bouche, il fut doux comme du miel.

Ez 3:4- Alors il me dit : " Fils d'homme, va-t'en vers la maison d'Israël et tu leur porteras mes paroles."

Tu porteras mes paroles, selon les connaissances de ce peuple, selon les mœurs de ce peuple, selon l’environnement de ce peuple.

Et donc, pour les Chrétiens, la Bible n'est pas un Texte dicté par DIEU, et donc la Bible n'est pas la Parole même de DIEU.

Seules les Paroles de Jésus sont Paroles de Dieu.

Fraternellement.

Mario

J'ai trouvé un site où un prêtre parle de ce que tu as inséré dans ton message.

Mais le prêtre ne dit pas que l'Ancien testament n'est pas de Dieu, bien au contraire, je copie colle tout l'article ainsi que le lien pour te le montrer.

Citation :: "Bien que les livres de l'ancien testament contiennent de l’imparfait et du caduc, ils sont pourtant les témoins d’une véritable pédagogie divine. "

"Les chrétiens et l’Ancien Testament
Dès les premiers temps de l’Eglise, certains ont voulu opposer le dieu méchant et vengeur de l’Ancien Testament au Dieu plein de bonté révélé par le Nouveau Testament. C’était mal connaître l’Ancien Testament et toute la tendresse de Dieu qui s’y exprime dans nombre de pages... C’était surtout ignorer l’enseignement fondamental de l’Eglise : il n’y a qu’un seul et même Dieu dont témoigne toute l’Ecriture.
« Rappelez-vous que c’est une même Parole de Dieu qui s’étend dans toutes les Ecritures, que c’est un même Verbe qui résonne dans la bouche de tous les écrivains sacrés, lui qui, étant au commencement Dieu auprès de Dieu, n’y a pas besoin de syllabes parce qu’il n’y est pas soumis au temps. » (St Augustin : Psal. 103,4,1)
Est-ce Dieu qui change ? N’est-ce pas plutôt l’image que s’en font les hommes ?
« Autant Dieu est toujours le même, autant l’homme se trouvant en Dieu progressera toujours vers Dieu » (St Irénée , évêque de Lyon au 2ème siècle)
Voici ce que rappelait le dernier concile Vatican II :
Les livres de l’Ancien Testament, "bien qu’ils contiennent de l’imparfait et du caduc, sont pourtant les témoins d’une véritable pédagogie divine.
C’est pourquoi les chrétiens doivent les accepter avec vénération : en eux s’exprime un vif sens de Dieu ; en eux se trouvent de sublimes enseignements sur Dieu, une bienfaisante sagesse sur la vie humaine, d’admirables trésors de prières ; en eux enfin se tient caché le mystère de notre salut.
Inspirateur et auteur des livres de l’un et l’autre Testament, Dieu les a en effet sagement disposés de telle sorte que le Nouveau soit caché dans l’Ancien et que, dans le Nouveau, l’Ancien soit dévoilé. Car, encore que le Christ ait fondé dans son sang la nouvelle Alliance (cf. Lc 22:20 ;1 Co 11:25), néanmoins les livres de l’Ancien Testament, intégralement repris dans le message évangélique, atteignent et montrent leur complète signification dans le Nouveau Testament (cf. Mt 5:17 ; Lc 24:27 ; Rm 16:25-26 ; 2 Co 3:14-16), auquel ils apportent en retour lumière et explication." (Constitution Dei Verbum no. 15 et 16)
Une « véritable pédagogie divine »
Les 46 livres qui forment « l’Ancien Testament » des chrétiens (40 seulement pour les chrétiens de tradition protestante) ont été écrits à des époques très différentes : près de 10 siècles séparent les plus anciens (qui se font eux-mêmes l’écho de traditions orales antérieures !) du plus récent (le livre de la Sagesse, écrit quelques dizaines d’années seulement avant la naissance de Jésus !).
Il s’en est passé des choses durant tout ce laps de temps ! Conquête de la Terre Promise, installation de la royauté, schisme politico-religieux à la mort du roi Salomon, guerres et dominations étrangères, destruction du Temple de Jérusalem et déportation, exil à Babylone, retour et difficile reconstruction du temple... etc. A travers tout cela, on peut supposer que Dieu n’est pas resté inactif ! Peu à peu, des caricatures de Dieu tombaient, des événements anciens étaient relus différemment, les traits du messie attendu se précisaient, les exigences morales s’affinaient...
Des caricatures de Dieu tombaient...
Quel chemin parcouru entre les images guerrières du dieu national d’Israël (« Yahvé Sabaoth »=« Dieu des Armées ») qui combat pour son peuple en exterminant ses ennemis, et celles, évoquées par un disciple d’Isaïe, d’un Dieu qui, à travers Israël, offre son salut et sa paix à tous les peuples !
Il aura sans doute fallu la destruction et le pillage du temple saint de Jérusalem pour que le peuple comprenne que Dieu n’était pas enfermé dans un temple et qu’il pouvait donc rejoindre les exilés à Babylone (cf. la prédication d’Ezéchiel) !
Il aura fallu la continuelle protestation des prophètes pour qu’Israël renonce à sa vaine prétention d’emprisonner Dieu dans les nuages, dans le culte, dans la force des armes ou encore dans les formules d’un catéchisme en questions-réponses !
Des événements anciens étaient relus différemment...
Au 3ème siècle avant J.C. (cf. 1 Ch 21:1) par exemple, il n’était plus possible d’évoquer le recensement qui avait marqué la fin du règne de David comme on le racontait du temps de Salomon, 7 siècles plus tôt (cf. 2 Sm 24:1) : même si Dieu restait le maître de l’histoire, on ne pouvait plus dire que c’était Lui qui avait poussé David à commettre ce péché... d’où la nécessité d’introduire un autre personnage : « Satan » ! Peu de temps après, l’auteur du Siracide précisera d’ailleurs : « Ne dis pas : C’est le Seigneur qui m’a fait pécher, car il ne fait pas ce qu’il a en horreur. » (Si 15/11)
Les traits du messie attendu se précisaient...
Le messie royal descendant de David se confondait peu à peu avec le vrai Berger évoqué par Ezéchiel ainsi qu’avec la figure du prêtre au retour de l’exil. Mais ce sont surtout les poèmes du Serviteur souffrant (Es 44 ; Es 49 ; Es 50 ; Es 52) qui préparèrent les disciples à reconnaître en Jésus celui que l’Ecriture annonçait.
Les exigences morales s’affinaient...
Par rapport au péché, la responsabilité personnelle se précise au fil des siècles (d’Ex 20:5 à Ez 18:2-4 en passant par Jr 31:29-30)...
Quant à la violence, elle est peu à peu canalisée. De ce point de vue, la célébre loi du talion (« oeil pour oeil, dent pour dent » Ex 21:24) constituait déjà un progrès moral non négligeable, puisqu’elle interdisait la « vendetta » illimitée des temps barbares (cf. Gn 4:15-24).
Les nombreux appels à la vengeance divine contenus dans les psaumes sont une étape ultérieure : on parle d’autant plus de vengeance, qu’on s’interdit d’y avoir reours soi-même : A Dieu seul appartient la vengeance ! (cf. Dt 32:35)
Au retour d’exil, la Loi de sainteté atteint le désir de vengeance à sa racine : « Tu n’auras pas dans ton coeur de haine pour ton frère... Tu ne te vengeras pas et tu ne garderas pas de rancune envers les enfants de ton peuple. Tu aimeras ton prochain comme toi-même. » (Lv 19:17ss).
Il restera à Jésus à montrer qui est mon prochain (cf. Lc 10:29-37) : pas seulement un compatriote ou un coreligionnaire !
Dès l’Ancien Testament, la progressive révélation de Dieu avait conduit le prophète Osée à entrevoir que Dieu, même lorsque son amour est bafoué et méprisé, ne se venge pas... précisément parce qu’Il ne ressemble pas aux hommes : « Je ne donnerai pas cours à l’ardeur de ma colère... car je suis Dieu, moi, et non pas homme » (Os 11:9). Inutile donc de vouloir reporter sur Dieu nos désirs de vengeance, même dans le louable souci de n’y pas recourir nous-mêmes !
Jésus ne dira pas autre chose lorsqu’il nous dira d’aimer nos ennemis « afin d’être vraiment les fils de notre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et les injustes. » (Mt 5:45)."

Philippe LOUVEAU
A longtemps fait partie de l’équipe de PSN, est aujourd’hui curé de la paroisse St Cyr-Ste Julitte et responsable du secteur pastoral de Villejuif (diocèse de Créteil) - France

Lien : portstnicolas.org/phare/etudes-generales/article/de-l-ancien-au-nouveau-testament

Je te laisse apprécier.

Alissa01 a écrit:

Les chrétiens et l’Ancien Testament :

Je te laisse apprécier.

Alicia, as-tu lu et compris ce texte ?

Invité

salamsam a écrit:: Bien sur, chacun peut se faire sa propre soupe religieuse, ma chère cailloubleu, et prendre ce qu'il l'arrange et en délaisser le reste, et trés bien dormir la nuit (on appelle cela l'hypocrisie en Islam). Mais la se pose la question de la cohérence et de la justesse dans ses croyances.

Je viens tout juste de remarquer que tu as remplacé ton statut de "déiste" en "protestante". A quel courant protestant appartiens tu cailloubleu ?

Mais Salamsam il ne s'agit pas de soupe!! Il s'agit d'une religion qui est différente et la façon de considèrer les mythes est partie prenante de la religion chrétienne ou musulmane.

Dire qu'il s'agit d'une soupe c'est refuser de voir que ton prochain est différent de toi.

PS: Pour mon profil, tu peux regarder dans ma présentation je l'ai expliqué je crois. :)
21 Sep 2016 - 17:57

Invité

cailloubleu a écrit:: Dire qu'il s'agit d'une soupe c'est refuser de voir que ton prochain est différent de toi.

oui tout comme utiliser le mot hypocrisie pour qualifier des manières de penser différentes de soi.
Refuser même d'accepter qu'il existe des manières de penser différentes. Nier l'autre en somme.

Sinon merci pour le texte Mario, très bien écrit je trouve et particulièrement pertinent.

Pierresuzanne a écrit:

Alissa01 a écrit:

Les chrétiens et l’Ancien Testament :

Je te laisse apprécier.

Alicia, as-tu lu et compris ce texte ?

"Il faut croire que l’intérêt est grand, puisque la réforme liturgique de l’après-concile a voulu que nous écoutions chaque dimanche un passage de l’Ancien Testament comme première lecture de la messe !

Selon l’enseignement fondamental de l’Eglise, il n’y a en effet qu’un seul et même Dieu dont témoignent l’un et l’autre Testaments".

André KERYGME
Curé de Port St Nicolas

Pierresuzanne a écrit:: Alicia, as-tu lu et compris ce texte ?

Alissa01 a écrit:: "Il faut croire que l’intérêt est grand, puisque la réforme liturgique de l’après-concile a voulu que nous écoutions chaque dimanche un passage de l’Ancien Testament comme première lecture de la messe !

Selon l’enseignement fondamental de l’Eglise, il n’y a en effet qu’un seul et même Dieu dont témoignent l’un et l’autre Testaments".

André KERYGME
Curé de Port St Nicolas

C'est bien.
J'espère que tu n'as rien découvert là qui te surprenne ?

Effectivement, il n'y a qu'un seul Dieu, et le Dieu de l'Ancien Testament est le même que celui du Nouveau.

Pour être précis, Jésus a nommé son Père, le Dieu de l'Ancien Testament.
Nous avons donc affaire plus souvent au Père qu'au Fils ou qu'à l'Esprit dans l'Ancien Testament... mais c'est un détail, car la Trinité est Dieu unique.

Voulais-tu en venir quelque part avec ta remarque ? est-ce une surprise que la Bible ne parle que d'un seul Dieu ???
Quel est le rapport avec les mythes sumériens de la Bible ?

Pierresuzanne a écrit:

Pierresuzanne a écrit:: Alicia, as-tu lu et compris ce texte ?

Alissa01 a écrit:: "Il faut croire que l’intérêt est grand, puisque la réforme liturgique de l’après-concile a voulu que nous écoutions chaque dimanche un passage de l’Ancien Testament comme première lecture de la messe !

Selon l’enseignement fondamental de l’Eglise, il n’y a en effet qu’un seul et même Dieu dont témoignent l’un et l’autre Testaments".

André KERYGME
Curé de Port St Nicolas

C'est bien.
J'espère que tu n'as rien découvert là qui te surprenne ?

Effectivement, il n'y a qu'un seul Dieu, et le Dieu de l'Ancien Testament est le même que celui du Nouveau.

Pour être précis, Jésus a nommé son Père, le Dieu de l'Ancien Testament.
Nous avons donc affaire plus souvent au Père qu'au Fils ou qu'à l'Esprit dans l'Ancien Testament... mais c'est un détail, car la Trinité est Dieu unique.

Voulais-tu en venir quelque part avec ta remarque ? est-ce une surprise que la Bible ne parle que d'un seul Dieu ???
Quel est le rapport avec les mythes sumériens de la Bible ?

J'ai répondu à Mario.

J'espère qu'il ne m'en voudra pas, je n'ai fait que lui répondre, même si c'est vrai, nous ne sommes pas dans le vif du sujet.

Mais je ne t'apprend rien puisque tu as répondu à la réponse que moi j'ai adressé à Mario.

Toutefois tu retrouveras l'historique en spoiler pour information de nouveau.

Spoiler:

mario-franc_lazur a écrit:: Dans l'Ancien Testament, tout ne vient pas de Dieu, loin de là, chaque prophète s'est exprimé selon ses propres connaissances, selon les moeurs de son temps, avec son propre langage bien circonstancié !!!

Et c'est la raison pour laquelle il reste des zones d'ombres liées au conceptions fausses que les hommes de l'epoque avaient de Dieu ou avaient de la nature.

L’Eglise catholique, à propos des livres de l’Ancien Testament, déclare ceci :

" Bien que les livres de l'ancien testament contiennent de l’imparfait et du caduc, ils sont pourtant les témoins d’une véritable pédagogie divine. "

Quand Yahwéh parle au Prophète Ezechiel et lui dit ceci :

Ez 3:3- " Fils d'homme, nourris-toi et rassasie-toi de ce volume que je te donne. " Je le mangeai et, dans ma bouche, il fut doux comme du miel.

Ez 3:4- Alors il me dit : " Fils d'homme, va-t'en vers la maison d'Israël et tu leur porteras mes paroles."

Tu porteras mes paroles, selon les connaissances de ce peuple, selon les mœurs de ce peuple, selon l’environnement de ce peuple.

Et donc, pour les Chrétiens, la Bible n'est pas un Texte dicté par DIEU, et donc la Bible n'est pas la Parole même de DIEU.

Seules les Paroles de Jésus sont Paroles de Dieu.

Fraternellement.

Mario

J'ai trouvé un site où un prêtre parle de ce que tu as inséré dans ton message.

Mais le prêtre ne dit pas que l'Ancien testament n'est pas de Dieu, bien au contraire, je copie colle tout l'article ainsi que le lien pour te le montrer.

Citation :: "Bien que les livres de l'ancien testament contiennent de l’imparfait et du caduc, ils sont pourtant les témoins d’une véritable pédagogie divine. "

"Les chrétiens et l’Ancien Testament
Dès les premiers temps de l’Eglise, certains ont voulu opposer le dieu méchant et vengeur de l’Ancien Testament au Dieu plein de bonté révélé par le Nouveau Testament. C’était mal connaître l’Ancien Testament et toute la tendresse de Dieu qui s’y exprime dans nombre de pages... C’était surtout ignorer l’enseignement fondamental de l’Eglise : il n’y a qu’un seul et même Dieu dont témoigne toute l’Ecriture.
« Rappelez-vous que c’est une même Parole de Dieu qui s’étend dans toutes les Ecritures, que c’est un même Verbe qui résonne dans la bouche de tous les écrivains sacrés, lui qui, étant au commencement Dieu auprès de Dieu, n’y a pas besoin de syllabes parce qu’il n’y est pas soumis au temps. » (St Augustin : Psal. 103,4,1)
Est-ce Dieu qui change ? N’est-ce pas plutôt l’image que s’en font les hommes ?
« Autant Dieu est toujours le même, autant l’homme se trouvant en Dieu progressera toujours vers Dieu » (St Irénée , évêque de Lyon au 2ème siècle)
Voici ce que rappelait le dernier concile Vatican II :
Les livres de l’Ancien Testament, "bien qu’ils contiennent de l’imparfait et du caduc, sont pourtant les témoins d’une véritable pédagogie divine.
C’est pourquoi les chrétiens doivent les accepter avec vénération : en eux s’exprime un vif sens de Dieu ; en eux se trouvent de sublimes enseignements sur Dieu, une bienfaisante sagesse sur la vie humaine, d’admirables trésors de prières ; en eux enfin se tient caché le mystère de notre salut.
Inspirateur et auteur des livres de l’un et l’autre Testament, Dieu les a en effet sagement disposés de telle sorte que le Nouveau soit caché dans l’Ancien et que, dans le Nouveau, l’Ancien soit dévoilé. Car, encore que le Christ ait fondé dans son sang la nouvelle Alliance (cf. Lc 22:20 ;1 Co 11:25), néanmoins les livres de l’Ancien Testament, intégralement repris dans le message évangélique, atteignent et montrent leur complète signification dans le Nouveau Testament (cf. Mt 5:17 ; Lc 24:27 ; Rm 16:25-26 ; 2 Co 3:14-16), auquel ils apportent en retour lumière et explication." (Constitution Dei Verbum no. 15 et 16)
Une « véritable pédagogie divine »
Les 46 livres qui forment « l’Ancien Testament » des chrétiens (40 seulement pour les chrétiens de tradition protestante) ont été écrits à des époques très différentes : près de 10 siècles séparent les plus anciens (qui se font eux-mêmes l’écho de traditions orales antérieures !) du plus récent (le livre de la Sagesse, écrit quelques dizaines d’années seulement avant la naissance de Jésus !).
Il s’en est passé des choses durant tout ce laps de temps ! Conquête de la Terre Promise, installation de la royauté, schisme politico-religieux à la mort du roi Salomon, guerres et dominations étrangères, destruction du Temple de Jérusalem et déportation, exil à Babylone, retour et difficile reconstruction du temple... etc. A travers tout cela, on peut supposer que Dieu n’est pas resté inactif ! Peu à peu, des caricatures de Dieu tombaient, des événements anciens étaient relus différemment, les traits du messie attendu se précisaient, les exigences morales s’affinaient...
Des caricatures de Dieu tombaient...
Quel chemin parcouru entre les images guerrières du dieu national d’Israël (« Yahvé Sabaoth »=« Dieu des Armées ») qui combat pour son peuple en exterminant ses ennemis, et celles, évoquées par un disciple d’Isaïe, d’un Dieu qui, à travers Israël, offre son salut et sa paix à tous les peuples !
Il aura sans doute fallu la destruction et le pillage du temple saint de Jérusalem pour que le peuple comprenne que Dieu n’était pas enfermé dans un temple et qu’il pouvait donc rejoindre les exilés à Babylone (cf. la prédication d’Ezéchiel) !
Il aura fallu la continuelle protestation des prophètes pour qu’Israël renonce à sa vaine prétention d’emprisonner Dieu dans les nuages, dans le culte, dans la force des armes ou encore dans les formules d’un catéchisme en questions-réponses !
Des événements anciens étaient relus différemment...
Au 3ème siècle avant J.C. (cf. 1 Ch 21:1) par exemple, il n’était plus possible d’évoquer le recensement qui avait marqué la fin du règne de David comme on le racontait du temps de Salomon, 7 siècles plus tôt (cf. 2 Sm 24:1) : même si Dieu restait le maître de l’histoire, on ne pouvait plus dire que c’était Lui qui avait poussé David à commettre ce péché... d’où la nécessité d’introduire un autre personnage : « Satan » ! Peu de temps après, l’auteur du Siracide précisera d’ailleurs : « Ne dis pas : C’est le Seigneur qui m’a fait pécher, car il ne fait pas ce qu’il a en horreur. » (Si 15/11)
Les traits du messie attendu se précisaient...
Le messie royal descendant de David se confondait peu à peu avec le vrai Berger évoqué par Ezéchiel ainsi qu’avec la figure du prêtre au retour de l’exil. Mais ce sont surtout les poèmes du Serviteur souffrant (Es 44 ; Es 49 ; Es 50 ; Es 52) qui préparèrent les disciples à reconnaître en Jésus celui que l’Ecriture annonçait.
Les exigences morales s’affinaient...
Par rapport au péché, la responsabilité personnelle se précise au fil des siècles (d’Ex 20:5 à Ez 18:2-4 en passant par Jr 31:29-30)...
Quant à la violence, elle est peu à peu canalisée. De ce point de vue, la célébre loi du talion (« oeil pour oeil, dent pour dent » Ex 21:24) constituait déjà un progrès moral non négligeable, puisqu’elle interdisait la « vendetta » illimitée des temps barbares (cf. Gn 4:15-24).
Les nombreux appels à la vengeance divine contenus dans les psaumes sont une étape ultérieure : on parle d’autant plus de vengeance, qu’on s’interdit d’y avoir reours soi-même : A Dieu seul appartient la vengeance ! (cf. Dt 32:35)
Au retour d’exil, la Loi de sainteté atteint le désir de vengeance à sa racine : « Tu n’auras pas dans ton coeur de haine pour ton frère... Tu ne te vengeras pas et tu ne garderas pas de rancune envers les enfants de ton peuple. Tu aimeras ton prochain comme toi-même. » (Lv 19:17ss).
Il restera à Jésus à montrer qui est mon prochain (cf. Lc 10:29-37) : pas seulement un compatriote ou un coreligionnaire !
Dès l’Ancien Testament, la progressive révélation de Dieu avait conduit le prophète Osée à entrevoir que Dieu, même lorsque son amour est bafoué et méprisé, ne se venge pas... précisément parce qu’Il ne ressemble pas aux hommes : « Je ne donnerai pas cours à l’ardeur de ma colère... car je suis Dieu, moi, et non pas homme » (Os 11:9). Inutile donc de vouloir reporter sur Dieu nos désirs de vengeance, même dans le louable souci de n’y pas recourir nous-mêmes !
Jésus ne dira pas autre chose lorsqu’il nous dira d’aimer nos ennemis « afin d’être vraiment les fils de notre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et les injustes. » (Mt 5:45)."

Philippe LOUVEAU
A longtemps fait partie de l’équipe de PSN, est aujourd’hui curé de la paroisse St Cyr-Ste Julitte et responsable du secteur pastoral de Villejuif (diocèse de Créteil) - France

Lien : portstnicolas.org/phare/etudes-generales/article/de-l-ancien-au-nouveau-testament

Je te laisse apprécier.

Pierresuzanne a écrit:

Alissa01 a écrit:: L'histoire d'Abraham, est LE message divin par excellence.

Il est LE Patriarche de deux Nations phares.
Il est LE symbole prophétique qui a mis au devant de la scène de l'humanité 2 Nations qui, ont fait naitre les mouvances de ce monde.

L'histoire ne peut pas être "racontée d'une façon qui convient à l'homme" car la RELIGION D'Abraham est la RELIGION phare sans laquelle l'Union entre les hommes ne peut pas naitre puisqu'elle est prise pour exemple par Dieu.

C'est une position de foi qu'on peut respecter, mais ce n'est qu'une croyance.

Je te signale que ce sont les musulmans qui nous font toute une hystérie au sujet de leur prétendue fidélité à la religion d'Abraham...
Effectivement, si c'est un mythe, ils sont mal, les pauvres chatons (images littéraire, je ne pense pas que les musulmans soient des chats nouveaux-nés).

Personnellement qu’Abraham soit un mythe ne m’empêche pas d'être catholique !

Es-tu musulmane, ou ex-musulmane ?

Tu fais preuve d'une rigidité et d'un dogmatisme suffisamment stupide pour que tu sois de culture musulmane.
Car il faut bien reconnaitre que les musulmans en trimbalent quand même une couche dans leur relation au symbolique.
On dirait qu'il leur manque des aires cérébrales.

Est ce que tu as compris le message de Dieu lié aux deux Nations d'Abraham ?

Les Deux Nations phare :

Marc 13 - 8 Une nation s'élèvera contre une nation, et un royaume contre un royaume; il y aura des tremblements de terre en divers lieux, il y aura des famines. Ce ne sera que le commencement des douleurs.

Invité

prisca si tu as lu en entier le texte et que tu es d''accord, c'est que tu es d'accord avec ce que roger, pierre elie expliquent depuis le début, mais bon c'est compliqué hein la cohérence?!

Sinon tu as été bannie pour des propos sur ce post et tu oses revenir encore avec une nouvelle présentation, pour poursuivre le débat.
Menteuse, irrespectueuse pour autrui. Autant ca pouvait être drole au début, moi perso ça me décourage de venir sur ce forum si mal fréquenté.

A première lecture, la longue tirade de Philippe LOUVEAU
prêtre, sur "Les chrétiens et l’Ancien Testament rapportée par Alissa01 semble totalement Hors Sujet, puisqu'il n 'y est en rien question de mythologie, surtout pas, ni de mythes sumériens ou autres, ni même de récit mythique selon ma conception.
Mais je constate avec satisfaction que cette désignation devient de plus en plus fréquente chez les chercheurs biblistes, avec la définition que j'en donne.

Je dis bien "à première lecture"...

Citation :: il n’y a qu’un seul et même Dieu dont témoigne toute l’Ecriture.
Est-ce Dieu qui change ? N’est-ce pas plutôt l’image que s’en font les hommes ?

Les livres de l’Ancien Testament, "bien qu’ils contiennent de l’imparfait et du caduc, sont pourtant les témoins d’une véritable pédagogie divine.
C’est pourquoi les chrétiens doivent les accepter avec vénération.
en eux se trouvent de sublimes enseignements sur Dieu

Une « véritable pédagogie divine »
près de 10 siècles séparent les plus anciens (qui se font eux-mêmes l’écho de traditions orales antérieures !) du plus récent (le livre de la Sagesse
[d’où la nécessité d’introduire un autre personnage : « Satan » !

: ça ça fait tilt chez moi]

Pas question de mythes donc, mais de Révélation en progrès continu dans l'image que l'homme se construit de Dieu, à sa recherche... laborieuse.

Les livres de l’Ancien Testament,

Citation :: "bien qu’ils contiennent de l’imparfait et du caduc, sont pourtant les témoins d’une véritable pédagogie divine.

Ce constat reconnaît de facto la présence d'une véritable pédagogie divine, dans l'ensemble des genres littéraires des Livres de l'AT.
"De l'imparfait et du caduc", les récits mythiques ont toute leur part dans cette œuvre de pédagogie divine.

C'est pourquoi il importe de se garder de les prendre au pied de la lettre, d'y chercher des sources païennes antiques ou étrangères, de croire en la réalité historique des faits rapportés quand l'objet du "conte", ce qui est conté, n'est en rien d'évoquer une réalité terrestre un événement historique mais bien de contribuer à cette véritable pédagogie divine.

Il est vain et erroné de chercher sur le mont Ararat ou sur le mont Djoidi les restes d'une arche gigantesque bien mythique quand par ce récit nous est enseigné le renouvellement de l'Alliance... dans là la fidélité de Dieu à l'égard de Sa créature à la nuque raide.

Dans la reprise de ce récit mythique l'islam a tout faux mais c'est bien pardonnable, tout le monde prenait ce texte à la lettre et croyait en son entière réalité historique des faits tels que narrés, encore beaucoup aujourd'hui n'en démordent pas.
Ce qui est impardonnable c'est d'avoir réécrit les récits mythiques de l'AT pour se les approprier en les falsifiant.

Merci donc Alissa01...

Est ce que tu as compris le message de Dieu lié aux deux Nations d'Abraham ?

Les Deux Nations phare :

Marc 13 - 8 Une nation s'élèvera contre une nation, et un royaume contre un royaume; il y aura des tremblements de terre en divers lieux, il y aura des famines. Ce ne sera que le commencement des douleurs.

Rien à voir avec le sujet.

Roger76 a écrit:: A première lecture, la longue tirade de Philippe LOUVEAU
prêtre, sur "Les chrétiens et l’Ancien Testament rapportée par Alissa01 semble totalement Hors Sujet, puisqu'il n 'y est en rien question de mythologie, surtout pas, ni de mythes sumériens ou autres, ni même de récit mythique selon ma conception.
Mais je constate avec satisfaction que cette désignation devient de plus en plus fréquente chez les chercheurs biblistes, avec la définition que j'en donne.

Je dis bien "à première lecture"...

Roger
Comme je l’ai dit à Pierresuzanne, j’ai répondu à Mario qui a dit en résumant Je ne reconnais que Dieu par les Paroles de Jésus car Dieu de l’Ancien Testament pour moi n’est pas le vrai Dieu. Tu peux t’en assurer par toi-même.

Cependant, tu dis que le texte de père Louveau que j’ai inséré pour dire à Mario ce que pense l’Eglise Catholique, est hors sujet.

Je pense que pour ma part, nous sommes dans le sujet Mario et moi car de mythes sumériens que tu auras comme Pierresuzanne comme Mario et bien d’autres pris pour dire d’eux qu’ils sont source des écrits bibliques, ne peut que jeter le trouble dans les esprits, et c’est la raison pour laquelle, et je ne pense pas me tromper qu’hormis le fait que Mario ne conçoit pas le langage de Dieu tenu dans l’Ancien Testament, le fait que vous tous disiez que de surcroit tout est affaire de mythes, donne aux textes une improbabilité supplémentaire en lui enlevant encore plus toute crédibilité que de reconnaître Dieu dans l’Ancien Testament.

Par conséquent, nous sommes dans le vif du sujet, car là est la conséquence directe des mythes sumériens de la Bible, quant à dire, transmis au Coran ou pas, peu m’importe personnellement.

Maintenant, comme je l’ai indiqué, je ne suis pas contre le fait que des livres de la mer morte aient été découverts, que ceux-ci ont été écrits par des hommes inspirés consciemment ou inconsciemment, peu importe par Dieu, qu’ils sont en quelque sorte des Prophètes, et qu’ensuite, la Bible ait été rédigée en s’inspirant de ces mêmes inspirations par des hommes inspirés par Dieu pour le faire, il n’y a aucun souci.

Mais de grâce, n’enlevez pas la paternité de la Bible à Dieu, de grâce.

Roger76 a écrit:: Est ce que tu as compris le message de Dieu lié aux deux Nations d'Abraham ?

Les Deux Nations phare :

Marc 13 - 8 Une nation s'élèvera contre une nation, et un royaume contre un royaume; il y aura des tremblements de terre en divers lieux, il y aura des famines. Ce ne sera que le commencement des douleurs.

Rien à voir avec le sujet.

Je suis dans le vif du sujet car Pierresuzanne prête à Abraham des "histoires contées par les hommes" parce que justement il s'appuie sur les mythes pour le dire.

Pour en discuter avec lui, et si toutefois tu le permettrais, je lui dit qu'au contraire, Abraham est une grande symbolique que Dieu a mis en excellence car de cette symbolique Jésus en a dit qu'une Nation s'élèvera contre une autre Nation.

Bien entendu il s'agit de prophétie, et l'avenir nous le dira.

Puisqu'autant toi que moi n'avons aucune preuve formelle pour savoir de quelles nations il s'agit, autant toi que moi pouvons nous dire dans le sujet, toi pour dire, rien ne peut affirmer que ce soit l'Orient et l'Occident, et moi de dire, il s'agit de l'Orient et l'Occident.

Par conséquent, preuve a été donnée à Pierresuzanne que Abraham n'est pas mythique lui aussi car de dire il s'agit d'hommes ayant échangé des propos au gré de leur humeur relève de la mystification.

Citation :: il n’y a qu’un seul et même Dieu dont témoigne toute l’Ecriture.

Est-ce Dieu qui change ? N’est-ce pas plutôt l’image que s’en font les hommes ?

Les livres de l’Ancien Testament, "bien qu’ils contiennent de l’imparfait et du caduc, sont pourtant les témoins d’une véritable pédagogie divine.
C’est pourquoi les chrétiens doivent les accepter avec vénération.
en eux se trouvent de sublimes enseignements sur Dieu

Une « véritable pédagogie divine »
près de 10 siècles séparent les plus anciens (qui se font eux-mêmes l’écho de traditions orales antérieures !) du plus récent (le livre de la Sagesse
[d’où la nécessité d’introduire un autre personnage : « Satan » !

Cela a fait tilt chez toi, tant mieux

Pas question de mythe effectivement

« bien qu’ils contiennent de l’imparfait et du caduc »

Pour que l’Eglise parle de cette manière. « L’imparfait » est comparativement à la manière dont parle Jésus, la façon dont parle Dieu. « Le caduc » est ce que nous considérons nous hommes du 21ème siècle une histoire ancienne.

Or, « sont pourtant les témoins d’une véritable pédagogie divine »

Or. Or même si Dieu parle différemment que Jésus, et même si nous disons que tout compte fait cela s’adressait à des personnes d’il y a 2000 ans (caduc) il y a un point essentiel qui ressort, il s’agit d’une « pédagogie divine » ce qui remet à l’ordre du jour l’intention de Dieu dans l’Ancien testament.
Puisque nous savons que nous sommes face à une réalité qui est celle de concevoir l’imperfection du langage de Dieu considéré, attention, considéré disons nous par l’Eglise catholique, et face à la réalité que nous lisons des témoignages adressés à des personnes dont nous connaissons l’histoire à travers la Bible laquelle est contée pour des personnes précises, il y a lieu de regarder non pas la lettre mais l’Esprit de la lettre en donnant aux textes leur caractère intemporel et là, plus d’imperfection, plus de caducité, nous voyons clairement que Dieu témoigne d’une colère immense, et nous la trouvons là justifiée, car nous nous connaissons nous hommes et savons que nous sommes vraiment mau.vais

La réalité est celle là, nous savons qui nous sommes, et celle-ci tu ne peux pas l’ignorer Roger.

D'où Satan.

Très chère Alissa
Tu en es à 22 messages par jour.
Personne ne pourra imaginer que tu prends un minimum de temps pour réfléchir un tant soit peu entre deux messages !
Le triste record établi par la non regrettée prisca était seulement de 16 messages/jour.
Record largement battu donc, à la fois en nombre et en confusion mentale.

Tu n’apportes rien de plus que ce que prétendait nous apporter prisca.

Donne-toi donc au minimum la peine et la correction de lire ce que d’autres écrivent et d’y réfléchir avant de te déchainer dans du verbiage déiste sans queue ni tête.

Que veux-tu dire par :

Citation :: Maintenant, comme je l’ai indiqué, je ne suis pas contre le fait que des livres de la mer morte aient été découverts, que ceux-ci ont été écrits par des hommes inspirés consciemment ou inconsciemment, peu importe par Dieu, qu’ils sont en quelque sorte des Prophètes, et qu’ensuite, la Bible ait été rédigée en s’inspirant de ces mêmes inspirations par des hommes inspirés par Dieu pour le faire, il n’y a aucun souci.

Mais de grâce, n’enlevez pas la paternité de la Bible à Dieu, de grâce.

Tu devrais t'en faire du souci dans tes anachronismes.

« et qu’ensuite, la Bible ait été rédigée en s’inspirant de ces mêmes inspirations par des hommes inspirés par Dieu pour le faire, »

Tu n’es donc pas contre le fait que des livres de la mer morte aient été découverts ?
Moi non plus. C'est heureux.
Il s’agit d’un fait reconnu, prouvé, étudié.

Chaque « religion » chaque mythologie s’est bâti une image de ses divinités de son dieu.

Dieu est Notre Père pour nous chrétiens, mais Père de la Bible alors là c’est une trouvaille !

Donc Dieu selon toi serait aussi Père du Coran, des Vedas, des écrits de Lao Tsé, des paroles de Confucius ou de Socrate, père de la littérature hindi, du Jap Ji Sahib de Gurü Nanak, et j’allais oublier des paroles de Zarathoustra tout comme des écrits homériques?
Pourquoi pas ?
Puisque tout nous vient de Dieu et que nous Lui retournerons.

Quand je dénonce l’énorme besoin qu’a l’être humain de se nourrir de mythes…
Nous sommes làen plein délire ~~mythique~~ mystique.

Eh bien oui les quelque 60 auteurs ou groupes d’auteurs du Tanack se sont aussi alimentés de mythes.
L'Eglise le reconnaît, pas toi ?

Citation :: je ne suis pas contre le fait que "des" livres de la mer morte aient été découverts, que ceux-ci ont été écrits par des hommes inspirés , et qu’ensuite, la Bible ait été rédigée en s’inspirant de ces mêmes inspirations par des hommes inspirés par Dieu pour le faire.

Tu ne l'as pas écrit ?
Tu écris trop pour mettre seulement une étincelle d'intelligence ou même de cohérence dans tes (trop) fumeux et (trop) nombreux messages.

Mais avec un énorme progrès sur l'ex prisca :
plus de messages tous irréfléchis, comme prisca marine ou jacques, mais plus courts, quelques lignes au lieu de 850, c'est un progrès notable.

Il nous reste une grande espérance : que tu arrives bien vite à zéro ligne zéro message, on aura enfin quelque chose de cohérent de ta part.

Adieu donc.
Et que les Cieux nous préserve des déistes illuminati et New Age !

Roger76 a écrit:: Tu devrais t'en faire du souci dans tes anachronismes.

« et qu’ensuite, la Bible ait été rédigée en s’inspirant de ces mêmes inspirations par des hommes inspirés par Dieu pour le faire, »

Ou est l'anachronisme ?

Roger76 a écrit:: Dieu est Notre Père pour nous chrétiens, mais Père de la Bible alors là c’est une trouvaille !

Le soleil chauffe, l'eau mouille, la vent sèche, je monte en haut, je descend en bas...

Dieu est le Père de la Bible, c'est presqu'un pléonasme.

Invité

Alissa01 a écrit:

Roger76 a écrit:: Tu devrais t'en faire du souci dans tes anachronismes.

« et qu’ensuite, la Bible ait été rédigée en s’inspirant de ces mêmes inspirations par des hommes inspirés par Dieu pour le faire, »

Ou est l'anachronisme ?

Roger76 a écrit:: Dieu est Notre Père pour nous chrétiens, mais Père de la Bible alors là c’est une trouvaille !

Le soleil chauffe, l'eau mouille, la vent sèche, je monte en haut, je descend en bas...

Dieu est le Père de la Bible, c'est presqu'un pléonasme.

Bref tu n'es pas déiste. Mais on le savait déjà.

Où est l'utilité de revenir en Alissa en tenant exactement les mêmes discours que lorsque tu étais Prisca? (ou Kochava, ou Marine ou Jacques)

allisia a écrit:: Mais de grâce, n’enlevez pas la paternité de la Bible à Dieu, de grâce.

Peux tu nous dire comment tu conçois la paternité divine de la Bible.

Penses-tu que Dieu s'est perché sur un nuage pour hurler la Bible à des scribes qui l'auraient soigneusement recopiée ???

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Selon toi,
c'est quoi l'inspiration divine ???

Pierresuzanne a écrit:

allisia a écrit:: Mais de grâce, n’enlevez pas la paternité de la Bible à Dieu, de grâce.

Peux tu nous dire comment tu conçois la paternité divine de la Bible.

Penses-tu que Dieu s'est perché sur un nuage pour hurler la Bible à des scribes qui l'auraient soigneusement recopiée ???

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Selon toi,
c'est quoi l'inspiration divine ???

Pour moi ?

Déjà je ne caricaturerais pas l'évènement.

Ensuite, je dirais, que les prophètes ont un lien étroit avec Dieu parce que Dieu le veut.

Il se matérialise par une collaboration étroite où Dieu parle directement d'Esprit à esprit.

Pour ma part, je dirais que la Bible est incréée.

Je dirais que seul Moise et Abraham ont eu l'immense privilège d'être en étroite collaboration avec Dieu, et bien sûr Marie, et je dirais de tous les autres, y compris Mohamed, qu'aucun lien d'aucune sorte n'a surgi.

Dieu parle directement à l'homme à travers les apôtres, les disciples et les prophètes, c'est Dieu qui s'exprime et non eux.

Mais sachant qu'il faut que la transmission se fasse, des hommes ont été mis en scène.

edit :

Bien sûr Jésus, je n'en parle pas, car Jésus est Fils de Dieu et tient un statut privilégié, bien entendu.

Alissa01 a écrit:: je dirais, que les prophètes ont un lien étroit avec Dieu parce que Dieu le veut.

Il se matérialise par une collaboration étroite où Dieu parle directement d'Esprit à esprit.

Pour ma part, je dirais que la Bible est incréée.

Je dirais que seul Moise et Abraham ont eu l'immense privilège d'être en étroite collaboration avec Dieu, et bien sûr Marie, et je dirais de tous les autres, y compris Mohamed, qu'aucun lien d'aucune sorte n'a surgi.

Dieu parle directement à l'homme à travers les apôtres et les disciples, c'est Dieu qui s'exprime et non eux.

Mais sachant qu'il faut que la transmission se fasse, des hommes ont été mis en scène.

Tu es hérétique, la Bible n'est pas incréée.
C'est Jésus la seule parole de Dieu incréée, et incarnée parmi nous;... et non la Bible.

Tu es hérétique,
le Coran n'est pas Parole de Dieu.
Seuls les musulmans pensent que le Coran est parole incréée de Dieu.

Tu es absurde,
comment veux-tu que la Bible et le Coran soient tous les deux Parole incréée de Dieu ?
C'est idiot, puisque les deux textes sont contradictoires.

Dernière édition par Alissa01 le Mer 19 Oct 2016, 22:09, édité 1 fois

Pierresuzanne a écrit:

Alissa01 a écrit:: je dirais, que les prophètes ont un lien étroit avec Dieu parce que Dieu le veut.

Il se matérialise par une collaboration étroite où Dieu parle directement d'Esprit à esprit.

Pour ma part, je dirais que la Bible est incréée.

Je dirais que seul Moise et Abraham ont eu l'immense privilège d'être en étroite collaboration avec Dieu, et bien sûr Marie, et je dirais de tous les autres, y compris Mohamed, qu'aucun lien d'aucune sorte n'a surgi.

Dieu parle directement à l'homme à travers les apôtres et les disciples, c'est Dieu qui s'exprime et non eux.

Mais sachant qu'il faut que la transmission se fasse, des hommes ont été mis en scène.

Tu es hérétique, la Bible n'est pas incréée.
C'est Jésus la seule parole de Dieu incréée, et incarnée parmi nous;... et non la Bible.

Tu es hérétique,
le Coran n'est pas Parole de Dieu.
Seuls les musulmans pensent que le Coran est parole incréée de Dieu.

Tu es absurde,
comment veux-tu que la Bible et le Coran soient tous les deux Parole incréée de Dieu ?
C'est idiot, puisque les deux textes sont contradictoires.

Que Dieu parle à travers l'Ancien Testament, ou que Dieu parle à travers Jésus, je ne vois qu'une seule différence, la présence matérielle de Dieu par Jésus, présence matérielle que nous n'avons pas dans l'Ancien Testament, mais qui n'enlève pas à l'Ancien Testament sa qualité puisque Jésus est Dieu. Par conséquent ton raisonnement n'est pas correct.

Le Coran n'est pas en contradiction avec la Bible du tout, il est un autre chapitre à la Bible.

On ne peut pas comparer ce qui n'est pas comparable sachant que le Coran n'a pas la vocation d'avoir été émis dans le but de singer la Bible.

Il est une information que nous devons tous connaître, musulmans et non musulmans car s'agissant en majeure partie de dénoncer les agissements des musulmans, et ceux ci ne pouvant s'auto critiquer, il est évident que des non musulmans sont les seuls à pouvoir donner enfin le sens aux Versets laquelle interprétation sommeille depuis des siècles. (Juge et parti)

Et ces informations sont diverses et surtout orientées vers l'alerte.

Sachant que nous chrétiens savons que nous avons en suspens toute interprétation de l'Apocalypse, l'interprétation du Coran peut se faire en concomitance.

Sachant que nous chrétiens savons que Jésus dit son retour, il faut s'attendre à de grands bouleversements à venir.

Ceci je le dis par le raisonnement, que l'on ne me taxe pas de visionnaire.

Alissa01 a écrit:: Ceci je le dis par le raisonnement, que l'on ne me taxe pas de visionnaire.

Ça risque pas,
de simplette tout au plus.

Pierresuzanne a écrit:

Alissa01 a écrit:: Ceci je le dis par le raisonnement, que l'on ne me taxe pas de visionnaire.

Ça risque pas,
de simplette tout au plus.

Et pourtant.....

Si tu conçois que daech s'inspire du Coran pour commettre le crime, l'utilise comme prétexte, car il voit des mots tendancieux, qu'il ne fait en somme que prendre le Coran pour otage....

... si tu le conçois, cela veut dire que la véritable interprétation ne s'adresse pas à ces dits mécréants que daech dit d'eux qu'ils sont les occidentaux.....

..... mais la véritable interprétation dit que les vrais mécréants sont les orientaux eux mêmes.....

.... le sachant tu comprendrais, si tu accordais de la réflexion, que le musulman le sachant, car il le sait pertinemment, il joue, il ruse, il est diabolique .....

.... n'interprètera jamais jamais le Coran car il se battrait contre son camp... Il appartient donc à tout autre que musulman l'interprétation véritable, Dieu donnera l'interprétation véritable à un non musulman.

Que les musulmans ne s'attendent pas qu'un Imam soit inspiré, car l'Imam devra dire "musulmans vous vous égarez" et un Imam ne dira jamais à un musulman qui s'égare (c'est ça juge et parti)

Maintenant Pierresuzanne, c'est vrai il faut raisonner, donne t'en la peine, donne t'en les moyens, tu les as, mais tu les gaches...

Car la solution est là..

Car tu sembles oublier "notre" Dieu si tant est qu'en Allah tu ne crois pas.

Tu crois que "notre" Dieu reste là les bras croisés ?

Qu'en penses tu d'ailleurs de ce que pense "notre" Dieu ?

Alissa01 a écrit:: Que Dieu parle à travers l'Ancien Testament, ou que Dieu parle à travers Jésus, je ne vois qu'une seule différence, la présence matérielle de Dieu par Jésus, présence matérielle que nous n'avons pas dans l'Ancien Testament, mais qui n'enlève pas à l'Ancien Testament sa qualité puisque Jésus est Dieu. Par conséquent ton raisonnement n'est pas correct.

Le Coran n'est pas en contradiction avec la Bible du tout, il est un autre chapitre à la Bible.

On ne peut pas comparer ce qui n'est pas comparable sachant que le Coran n'a pas la vocation d'avoir été émis dans le but de singer la Bible.

Il est une information que nous devons tous connaître, musulmans et non musulmans car s'agissant en majeure partie de dénoncer les agissements des musulmans, et ceux ci ne pouvant s'auto critiquer, il est évident que des non musulmans sont les seuls à pouvoir donner enfin le sens aux Versets laquelle interprétation sommeille depuis des siècles. (Juge et parti)

Et ces informations sont diverses et surtout orientées vers l'alerte.

Sachant que nous chrétiens savons que nous avons en suspens toute interprétation de l'Apocalypse, l'interprétation du Coran peut se faire en concomitance.

Sachant que nous chrétiens savons que Jésus dit son retour, il faut s'attendre à de grands bouleversements à venir.

Ceci je le dis par le raisonnement, que l'on ne me taxe pas de visionnaire.

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Ogier a écrit:: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

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Ogier a écrit:

Alissa01 a écrit:: Que Dieu parle à travers l'Ancien Testament, ou que Dieu parle à travers Jésus, je ne vois qu'une seule différence, la présence matérielle de Dieu par Jésus, présence matérielle que nous n'avons pas dans l'Ancien Testament, mais qui n'enlève pas à l'Ancien Testament sa qualité puisque Jésus est Dieu. Par conséquent ton raisonnement n'est pas correct.

Le Coran n'est pas en contradiction avec la Bible du tout, il est un autre chapitre à la Bible.

On ne peut pas comparer ce qui n'est pas comparable sachant que le Coran n'a pas la vocation d'avoir été émis dans le but de singer la Bible.

Il est une information que nous devons tous connaître, musulmans et non musulmans car s'agissant en majeure partie de dénoncer les agissements des musulmans, et ceux ci ne pouvant s'auto critiquer, il est évident que des non musulmans sont les seuls à pouvoir donner enfin le sens aux Versets laquelle interprétation sommeille depuis des siècles. (Juge et parti)

Et ces informations sont diverses et surtout orientées vers l'alerte.

Sachant que nous chrétiens savons que nous avons en suspens toute interprétation de l'Apocalypse, l'interprétation du Coran peut se faire en concomitance.

Sachant que nous chrétiens savons que Jésus dit son retour, il faut s'attendre à de grands bouleversements à venir.

Ceci je le dis par le raisonnement, que l'on ne me taxe pas de visionnaire.

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Oui, je le conçois, il faut se donner la peine de réfléchir mais avec de l'exercice on peut surmonter. Je t'engage à t'exercer, une gymnastique quotidienne, tu me lis, et je t'assures que l'espoir est permis.... tu réussiras .... tiens bon .... courage .... forza....

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Alissa01 a écrit:: Oui, je le conçois, il faut se donner la peine de réfléchir mais avec de l'exercice on peut surmonter. Je t'engage à t'exercer, une gymnastique quotidienne, tu me lis, et je t'assures que l'espoir est permis.... tu réussiras .... tiens bon .... courage .... forza....

Vas te coucher Prisca, et prends tes gouttes.
Tu es en train de polluer mon sujet.

Pierresuzanne a écrit:

Ogier a écrit:: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

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Tu es vidé [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je vais te donner l'énergie, tu vas voir, tu vas faire des étincelles, compte sur moi.

Enfin une réalité qui jusque là m'avait échappé.

C'est tout à fait véridique que tenter de comprendre tes élucubrations mystiques Alissa ça fait bougrement travailler le cerveau.

Grand merci Alissa de mettre ainsi à l'exercice nos pauvres petites comprenettes, c'est précieux si on tient à avoir un jour une cervelle apte à assimiler ton verbiage des plus incohérents.

Vois-tu je viens de faire un progrès significatif : j'ai saisi que Dieu t'a chargée d'une mission, expliquer le Coran aux musulmans, la Bible aux chrétiens.
Toutes mes félicitations.

Mais je redoute fort que tu n'échoues dans ta mission de donner un peu plus de cervelle à Pierresuzanne, il faudrait déjà lui en greffer une.

Tu n'as donc pas perçu que en admettant qu'il en avait une elle a fumé et s'est désintégrée à tenter de comprendre quelque chose à tes messages ?

Bonjour Roger

Bien dormi ? bon

Déjà est ce que tu es d'accord avec cela, le reste on peut en parler si tu veux... si tu veux.. je ne te force pas la main..

"Que Dieu parle à travers l'Ancien Testament, ou que Dieu parle à travers Jésus, je ne vois qu'une seule différence, la présence matérielle de Dieu par Jésus, présence matérielle que nous n'avons pas dans l'Ancien Testament, mais qui n'enlève pas à l'Ancien Testament sa qualité puisque Jésus est Dieu. Par conséquent ton raisonnement n'est pas correct."

Es tu d'accord ?

Alissa01 a écrit:: Bonjour Roger

Bien dormi ? bon

Déjà est ce que tu es d'accord avec cela, le reste on peut en parler si tu veux... si tu veux.. je ne te force pas la main..

"Que Dieu parle à travers l'Ancien Testament, ou que Dieu parle à travers Jésus, je ne vois qu'une seule différence, la présence matérielle de Dieu par Jésus, présence matérielle que nous n'avons pas dans l'Ancien Testament, mais qui n'enlève pas à l'Ancien Testament sa qualité puisque Jésus est Dieu. Par conséquent ton raisonnement n'est pas correct."

Es tu d'accord ?

Non

nickel a écrit:

Alissa01 a écrit:: Bonjour Roger

Bien dormi ? bon

Déjà est ce que tu es d'accord avec cela, le reste on peut en parler si tu veux... si tu veux.. je ne te force pas la main..

"Que Dieu parle à travers l'Ancien Testament, ou que Dieu parle à travers Jésus, je ne vois qu'une seule différence, la présence matérielle de Dieu par Jésus, présence matérielle que nous n'avons pas dans l'Ancien Testament, mais qui n'enlève pas à l'Ancien Testament sa qualité puisque Jésus est Dieu. Par conséquent ton raisonnement n'est pas correct."

Es tu d'accord ?

Non

Non est une réponse assez courte.

Tu n'as pas un ou deux arguments ?

Alissa01 a écrit:

nickel a écrit:

Alissa01 a écrit:: Bonjour Roger

Bien dormi ? bon

Déjà est ce que tu es d'accord avec cela, le reste on peut en parler si tu veux... si tu veux.. je ne te force pas la main..

"Que Dieu parle à travers l'Ancien Testament, ou que Dieu parle à travers Jésus, je ne vois qu'une seule différence, la présence matérielle de Dieu par Jésus, présence matérielle que nous n'avons pas dans l'Ancien Testament, mais qui n'enlève pas à l'Ancien Testament sa qualité puisque Jésus est Dieu. Par conséquent ton raisonnement n'est pas correct."

Es tu d'accord ?

Non

Non est une réponse assez courte.

Tu n'as pas un ou deux arguments ?

L ancien testament n existait pas voilà 5000 ans . Le coran non plus
Dieu existait il y a 5000 ans

nickel a écrit:

Alissa01 a écrit:

nickel a écrit:: Non

Non est une réponse assez courte.

Tu n'as pas un ou deux arguments ?

L ancien testament n existait pas voilà 5000 ans . Le coran non plus
Dieu existait il y a 5000 ans

L'Ancien Testament n'existait pas voilà 5000 ans. Il n'existe que depuis environ 600 ans avant J.C.

Mais Dieu, à travers la Bible nous raconte l'histoire de notre planète depuis la création de la Terre et du Ciel.

Par conséquent, où est le souci sachant que Dieu par la Bible nous enseigne déjà par la Parole, le Verbe dans l'Ancien Testament, ce que nous devons savoir, et ensuite par la sainte présence de Jésus, par la Parole, le Verbe incarné dans le Nouveau Testament.

Citation :: "Que Dieu parle à travers l'Ancien Testament, ou que Dieu parle à travers Jésus,

[cela]

Citation :: n'enlève pas à l'Ancien Testament sa qualité puisque Jésus est Dieu. Par conséquent ton raisonnement n'est pas correct."

Jésus étant une "Personne" de la Trinité c'est la Parole de Dieu qui nous est transmise par Matthieu Marc Luc Jean et les Apôtres et les premiers adeptes de l'Eglise fondée par Jésus.
Et ce que tu proclames est dénué de sens, relis-toi, ç'est du charabia.
Je ne vois pas du tout le rapport entre la qualité de l'AT, que je ne nie pas au contraire, et la divinité de Jésus Christ.
"Par conséquent ton raisonnement n'est pas correct."

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