Le Divorce est il permis dans le christianisme ?

Rappel du premier message :

30 septembre 2012

le divorce est interdit chez les chretiens es ce que cela est toujours respecté chez eux ?, es ce que les pretres accepte de mariés des personnes divorcées ??une question que je me pose depuis longtemps salam

Serena57 a écrit:

Roger76 a écrit:

Le mariage catholique ne peut en aucun cas être" rendu invalide" : je l'ai longuement et en détail précisé que ailleurs sur le forum le mariage est par jugement reconnu non valide.
Il y a reconnaissance de nullité du sacrement de mariage
ne t'offusque pas, je ne joue pas sur les mots, mais ils ont leur importance : il n'y a pas dissolution du mariage ni invalidation du mariage qui a été conclu "devant Dieu", ce sont les époux qui se donnent le Sacrement, il n'y a pas même besoin de prêtre, est reconnu invalide dès le premier jour, avec les mêmes effets, sauf pour les enfants, que s'il n'avait jamais existé, étant nul.
Après une reconnaissance de nullité, les deux époux, qui ne l'ont pas été, peuvent se marier chacun de son côté.

excuse moi de te contredire mais je pense bien connaitre le sens des mots, je répète d'ailleurs mot à mot les paroles de mon curé.

definition:
"Rendre ou déclarer (un acte, une procédure) invalide":

                              "rendre un acte,une procédure non conforme aux conditions requises pour produire son effet, légalement nul."
ou                          

 "Etat d'un acte nul au regard de la loi."

Il me semble que dans le fond vous êtes d'accord, à savoir que pour qu'un tribunal ecclésiastique invalide un mariage il faut que le personne ait été en faute avant le mariage. Je veux dire par la que s'il est prouvé que le mari était violent avant le mariage et qu'il a trompé sa femme sur cette aspect de sa personnalité le mariage sera invalidé, et à l'inverse, si le mari devenait violent plusieurs années aprés le mariage, il ne pourrait plus être invalidé.

C'est en tout cas ce que je comprend de ce que t'a dit le curé. En clair, il y a invalidité quand il y a eut, j'oserais dire, "tromperie sur la marchandise".

Si c'est le cas, cela me rappelle une affaire trés médiatisé il y a quelques années. Un couple de musulman nouvellement marié, le mari avait décidé d'annuler son mariage car il avait appris, juste aprés le mariage que son épouse lui avait mentit en lui prétendant être chaste. L'annulation de mariage avait été accepté mais l'association "ni p... ni soumise" avait médiatisé ce cas pour faire retirer cette lois du code pénale.

Je pense que le droit ecclésiastique fonctionne un peu comme cette ancienne loi francaise. Me trompe je ?

excuse moi de te contredire Serena mais je pense bien connaître le sens des mots, or tu donnes des définitions juridiques de droit commun, ici on ne parle pas de ce droit là.

Ton curé s'est mal exprimé ou tu as mal interprété ou, pire, il en était resté à son catéchisme révolu..

En aucun cas le tribunal ecclésiastique ne rend un mariage nul.
Dans l'Histoire il est certes advenu qu'un pape,annule une unopn royale.

Or tu écris bien

Citation :

"Rendre ou déclarer (un acte, une procédure) invalide":

                             "rendre un acte,une procédure non conforme aux conditions requises pour produire son effet, légalement nul."

En droit civil c'est bien une annulation qui est prononcée, pas en Eglise.

Le Tribunal ecclésiastique ne rend pas un mariage nul !

Il ne fait qu'établir un constat de nullité qui frappait le "mariage" lorsqu'il a été célébré : un des contractant a dissimulé, ou bien même on établit après enquête qu'il n'avait pas l'intention de tenir ses engagements.
Dans tous les cas il y a reconnaissance d'état de nullité jamais au grand jamais le moindre acte portant annulation.
On ne "rend" par le mariage nul, on juge qu'il l'était.

Quant au "péché" du couple ayant vécu en concubinage puisque le mariage était nul, cher Raziel, il n'en est pas fait mention, tu enjolives.

Battre sa femme, la quitter pour partir avec une autre, sont largement admis par la procédure, il y a manquement grave au serment que se sont donné les époux... et l'on juge que le coupable n'avait pas l'intention de respecter son engagement.

Tu as bien compris salamsam quand tu caricatures en parlant de tromperie sur la marchandise, oui c'est une bonne image.
L'ivrogne qui fait une cure de désintox pour se marier et se remet à la dive bouteille entre dans le cas...

Oui il y a eu dissimulation, tromperie.
La femme qui épouse un homme qui court les femmes mais promet de lui être fidèle dans le mariage peut parfaitement demander et obtenir une reconnaissance de nullité dès qu'il se remet à butiner hors mariage, ou qu'il quitte le foyer avec sa secrétaire emmenant à  l'étranger les enfants nés du couple...

Cas vécu dans ma belle-famille, le "mari" était coureur avant, infidèle après.

Je reconnais que la confusion règne d'autant plus que les tribunaux ecclésiastiques sont en général bien libéraux, de plus en plus.
Mais chez nous combien de femmes croyantes battues tabassées se taisent tellement on leur a inculqué l'indissolubilité du mariage sans jamais leur parler de nullité du mariage.

Le curé mosellan qui a eu ces mots ferait bien de réviser le droit ecclésiastique sur le sujet.

Selon l’exégète John P. Meier, la parole de Jésus n’a pas une signification juridique mais s’inscrit dans un courant prophétique, illustré par Malachie, qui dénonçait les répudiations complaisantes à l’initiative du mari et les attitudes de mépris à l’égard des femmes vieillissantes. La position de Jésus illustre son souci de défendre les plus petits, en l'occurrence les femmes. Par ailleurs, John P. Meier montre que les premiers chrétiens ont été embarrassés par cette parole tranchante et que deux exceptions ont été intégrées dans le Nouveau Testament lui-même. Tout d’abord, les communautés matthéennes ont introduit une exception qui, selon toute probabilité, vise l’adultère (ou du moins l’adultère répété) (la « porneia » de Mt 19,9). Paul a, de son côté, introduit le « privilège paulin » : une femme (ou un homme), convertie au christianisme et dont le conjoint refuse le baptême, peut divorcer et se remarier dans la communauté chrétienne (cf. 1 Co 7,15)


cette analyse me semble logique , et convaincante , pas vous ?

azdan a écrit:

Selon l’exégète John P. Meier, la parole de Jésus n’a pas une signification juridique mais s’inscrit dans un courant prophétique, illustré par Malachie, qui dénonçait les répudiations complaisantes à l’initiative du mari et les attitudes de mépris à l’égard des femmes vieillissantes. La position de Jésus illustre son souci de défendre les plus petits, en l'occurrence les femmes. Par ailleurs, John P. Meier montre que les premiers chrétiens ont été embarrassés par cette parole tranchante et que deux exceptions ont été intégrées dans le Nouveau Testament lui-même. Tout d’abord, les communautés matthéennes ont introduit une exception qui, selon toute probabilité, vise l’adultère (ou du moins l’adultère répété) (la « porneia » de Mt 19,9). Paul a, de son côté, introduit le « privilège paulin » : une femme (ou un homme), convertie au christianisme et dont le conjoint refuse le baptême, peut divorcer et se remarier dans la communauté chrétienne (cf. 1 Co 7,15)


cette analyse me semble logique , et convaincante , pas vous ?

Tout ce qui peut convaincre que la parole de Jésus n'est pas contraire aux intérêts des faibles et des déshérités qui n'ont pas eu la chance (oui la chance et rien d'autre) de tomber sur l'âme soeur, parce qu'elle n'était pas sur leur chemin... est bonne à entendre. Merci Azdan.

azdan a écrit:

petero a écrit:

cailloubleu a écrit:

Le mariage sous forme de sacrement est apparu très tardivement dans l'Eglise Catholique. Aux alentours de l'an mille. Tout en étant religieux et un engagement ce n'était pas un sacrement à l'origine du christianisme.

Chère Cailloubleu, c'est quoi "un sacrement" pour toi ?

vous avez sept sacrements  , et celui du mariage n'a été intégré officiellement par l'église qu'en 1215 ap-jc au concile de Latran , si je ne me trompe pas .

Donc pour vous , cailloubleu et azdan ,  comme vous accordez une importance démesurée au concile de Latran , vous estimez qu il y avait zéro cas d adultères , d infidélités ni de fornications avant ce concile en 1215 ?

Cela m en laisse très sceptique

Les église orthodoxes était séparées de l église romaine avant le concile de Latran ; pourtant , le mariage y est vu là aussi comme un sacrement .
Quelle est donc votre explication , cailloubleu et azdan ?

Idem pour l église copte , pour l église assyrienne , pour l église éthiopienne etc ...

Ainsi tu as connaissance azdan de l'œuvre de John Paul Meier !
Bravo, on ne trouve pas ses ouvrages dans les halls de gare.

Nous en avons étudié en groupe d'études bibliques, pendant deux ans, le volume 2 Mentor, Message, and Miracles, 1994.

Je dois dire que même moi, catho très tendance Réforme protestante luthérienne, j'ai eu quelque mal à suivre, je n'ai pas adhéré à tout mais je me retrouvais dans beaucoup.
Avec une adhésion totale à la démarche de Meier.

Mais dans les participants, quelque 40 catholiques, une majorité est restée très en retrait, ils n'étaient pas préparés à se poser des questionnements comme "Jésus a-t-il commis tous les miracles qui sont rapportés" ? ou "pourquoi les avoir rapportés"?

Je me suis longtemps interrogé sur la raison d'être du "récit" du miracle des Noces de Cana, le premier des « signes » de Jésus selon Jean, 2, et sa réalité historique.
J'ai une réponse, Meier a la sienne mais de son œuvre magistrale je n'ai que des extraits scannés et passés en OCR.
Un traitement fastidieux mais combien utile.

Nos péchés ?
Eh bien justement le travail de Meier s'attaque aux "légendes"(1) encore propagées par les magistères chrétiens, dans le but de comprendre au plus près ce que fut l'homme Jésus, juif.

Non assurément non un chrétien n'a pas à se morfondre dans le repentir et le pardon de ses péchés mais à se réjouir de ce qu'il accomplit de positif au service et dans la Volonté de Dieu.

Entre négatif et positif soyons délibérément positifs.
Se frapper sur la poitrine comme nous y sommes invités devient trop un rituel, faire le bilan de ses actes, pensées et paroles vaut bien plus.

(1) refer Un certain juif Jésus, de John P. Meier

Roger76 a écrit:

excuse moi de te contredire Serena mais je pense bien connaître le sens des mots, or tu donnes des définitions juridiques de droit commun, ici on ne parle pas de ce droit là.

Ton curé s'est mal exprimé ou tu as mal interprété ou, pire, il en était resté à son catéchisme révolu..

En aucun cas le tribunal ecclésiastique ne rend un mariage nul.
Dans l'Histoire il est certes advenu qu'un pape,annule une unopn royale.

Or tu écris bien

Citation :

"Rendre ou déclarer (un acte, une procédure) invalide":

                             "rendre un acte,une procédure non conforme aux conditions requises pour produire son effet, légalement nul."

En droit civil c'est bien une annulation qui est prononcée, pas en Eglise.

Le Tribunal ecclésiastique ne rend pas un mariage nul !

Il ne fait qu'établir un constat de nullité qui frappait le "mariage" lorsqu'il a été célébré : un des contractant a dissimulé, ou bien même on établit après enquête qu'il n'avait pas l'intention de tenir ses engagements.
Dans tous les cas il y a reconnaissance d'état de nullité jamais au grand jamais le moindre acte portant annulation.
On ne "rend" par le mariage nul, on juge qu'il l'était.

Quant au "péché" du couple ayant vécu en concubinage puisque le mariage était nul, cher Raziel, il n'en est pas fait mention, tu enjolives.

Battre sa femme, la quitter pour partir avec une autre, sont largement admis par la procédure, il y a manquement grave au serment que se sont donné les époux... et l'on juge que le coupable n'avait pas l'intention de respecter son engagement.

Tu as bien compris salamsam quand tu caricatures en parlant de tromperie sur la marchandise, oui c'est une bonne image.
L'ivrogne qui fait une cure de désintox pour se marier et se remet à la dive bouteille entre dans le cas...

Oui il y a eu dissimulation, tromperie.
La femme qui épouse un homme qui court les femmes mais promet de lui être fidèle dans le mariage peut parfaitement demander et obtenir une reconnaissance de nullité dès qu'il se remet à butiner hors mariage, ou qu'il quitte le foyer avec sa secrétaire emmenant à  l'étranger les enfants nés du couple...

Cas vécu dans ma belle-famille, le "mari" était coureur avant, infidèle après.

Je reconnais que la confusion règne d'autant plus que les tribunaux ecclésiastiques sont en général bien libéraux, de plus en plus.
Mais chez nous combien de femmes croyantes battues tabassées se taisent tellement on leur a inculqué l'indissolubilité du mariage sans jamais leur parler de nullité du mariage.

Le curé mosellan qui a eu ces mots ferait bien de réviser le droit ecclésiastique sur le sujet.

tu devrais peut être, être un peu plus humble monsieur "je sais tout", mon "petit curé mosellan" à fait 6 ans de théologie....

tu devrais aussi peut être apprendre à déchiffrer un phrase simple....

je n'ai pas dit que c'était le tribunal de l'Eglise qui rendait un mariage invalide, j'ai dit que c'était les divers motifs que j'ai énuméré plus haut qui rend une union invalide....
l'Eglise ne fait que rendre une "déclaration de nullité d’un mariage religieux ".

Puisque tu insistes lourdement Serena mettons les points sur les i.

Voici ce que tu écris :
hier mardi à 16 h 00
il ma informé de la disposition suivante qui peut

Citation :

rendre un mariage invalide:
le mariage peut être rendu invalide.

NON Serena, le mariage n'est pas "rendu invalide", il ne peut pas être rendu invalide, il est déclaré être nul.


Quant au critères ils sont nombreux, les tribunaux ecclésiastiques jugent au cas par cas, le Pape lui-même invite à élargir et assouplir, une énumération des cas admis ne suffit pas à déterminer la nullité ou non.

Citation :

L’Officialité interdiocésaine de Lyon est aussi appelée Tribunal ecclésiastique interdiocésain. Elle est chargée, par les évêques des provinces ecclésiastiques de Lyon et de Clermont, de l’administration de la justice dans leur diocèse. [...]
L’Officialité examine en particulier les demandes de reconnaissance de nullité de mariage. [...]
Les procédures de reconnaissance en nullité de mariage sont présentées à l’Officialité par une personne mariée à l’église catholique et souhaitant faire reconnaitre la nullité de son mariage. [...]

Nulle part il n'est écrit que le mariage peut être rendu invalide.

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Roger76 a écrit:

Puisque tu insistes lourdement Serena mettons les points sur les i.

Voici ce que tu écris :
hier mardi à 16 h 00
il ma informé de la disposition suivante qui peut

Citation :

rendre un mariage invalide:
le mariage peut être rendu invalide.

NON Serena, le mariage n'est pas "rendu invalide", il ne peut pas être rendu invalide, il est déclaré être nul.


Quant au critères ils sont nombreux, les tribunaux ecclésiastiques jugent au cas par cas, le Pape lui-même invite à élargir et assouplir, une énumération des cas admis ne suffit pas à déterminer la nullité ou non.

Citation :

L’Officialité interdiocésaine de Lyon est aussi appelée Tribunal ecclésiastique interdiocésain. Elle est chargée, par les évêques des provinces ecclésiastiques de Lyon et de Clermont, de l’administration de la justice dans leur diocèse. [...]
L’Officialité examine en particulier les demandes de reconnaissance de nullité de mariage. [...]
Les procédures de reconnaissance en nullité de mariage sont présentées à l’Officialité par une personne mariée à l’église catholique et souhaitant faire reconnaitre la nullité de son mariage. [...]

Nulle part il n'est écrit que le mariage peut être rendu invalide.

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il faudra que tu m'inventes une différence sémantique entre:

-"la violence de l'époux rend invalide ce mariage"
et
-"la violence de l'époux invalide ce mariage"

puisque après tout pour que le mariage soit "nul" il faut bien une raison.... c'est cette "raison" ou ce motif qui provoque la nullité du mariage...

Citation :

c'est cette "raison" ou ce motif qui provoque la nullité du mariage...

Cette raison ou ce motif invoqués par le demandeur sont postérieurs au mariage, si la démanche en reconnaissance de nullité est jugée recevable le mariage est non pas invalidé mais reconnu nul dans tous ses effets sauf filiation.
Le mariage est bel et bien reconnu comme nul à sa conclusion même si le motif est invoqué un demi-siècle après.

Refer
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Nulle part il n'est exprimé que le motif invoqué provoque la nullité du mariage, la nullité est antérieure.

Roger76 a écrit:

Citation :

c'est cette "raison" ou ce motif qui provoque la nullité du mariage...

Cette raison ou ce motif invoqués par le demandeur sont postérieurs au mariage, si la démanche en reconnaissance de nullité est jugée recevable le mariage est non pas invalidé mais reconnu nul dans tous ses effets sauf filiation.
Le mariage est bel et bien reconnu comme nul à sa conclusion même si le motif est invoqué un demi-siècle après.

Refer
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Nulle part il n'est exprimé que le motif invoqué provoque la nullité du mariage, la nullité est antérieure.

Roger,

le mariage n'a pas pour effet la filiation.
Le Mariage a pour effet une présomption de filiation.

Roger76 a écrit:

Mais dans les participants, quelque 40 catholiques, une majorité est restée très en retrait, ils n'étaient pas préparés à se poser des questionnements comme "Jésus a-t-il commis tous les miracles qui sont rapportés" ? ou "pourquoi les avoir rapportés"?

C'est étrange ce que tu rapportes.

Si l'on parle de Jésus Soigneur, c'est la foi des personnes dans le Christ qui les sauve.

Je ne pense pas que l'éventuel blocage vienne d'un pb de courant mais plutôt de personne.

Evidemment il y a des miracles qui sont d'un autre ordre, d'une autre symbolique.

Citation :

-"la violence de l'époux rend invalide ce mariage"
et
-"la violence de l'époux invalide ce mariage"

"Persiste et signe."

Pas de différence sémantique Serena mais tes deux affirmations sont erronées.

Rendre invalide ou invalider, c'est du transitif direct, et c'est la même erreur sémantique.

Le chat mange la souris.

Etudie donc les textes des officialités dont j'ai donné l'adresse.

Et explique-nous ensuite comment la violence de l'époux pourrait rendre nul ce mariage qui sera jugé comme étant nul depuis même qu'il a été célébré.

Tu annules donc ce qui était déjà nul ?

WIKI, qui est tout à fait clair sur la question, le précise bien :
L’annulation de mariage est une décision de la justice civile ou religieuse qui efface rétroactivement tous les effets du mariage. Cette décision se différencie du divorce et de la répudiation par le fait que le mariage n'est jamais censé avoir existé. [...]
Les causes de nullité de mariage varient selon les États et les religions. Pour la religion catholique voir : Reconnaissance de nullité du sacrement de mariage. Pour la France voir : Annulation de mariage en France.

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J'aurais écrit "par le fait que le mariage est censé n'avoir jamais existé.

On parle parfois à tort d'annulation du mariage, mais le droit canonique catholique1 (droit de l'Église catholique romaine) ne fait mention que de la « reconnaissance de nullité du sacrement de mariage ».

Le mariage catholique n'est donc jamais annulé, il est constaté nul. Même si un mariage est déclaré nul, les enfants issus du mariage restent légitimes.

Invalidation ou annulation : c'est hors de question chez les cathos !


@ Raziel
la filiation n'est putative que pour le père, on ne parle pas ici de GPA.
Le mariage a pour effet que les enfants sont légalement nés du couple.
Même si le mariage était nul.

@] brigit ^^
L'oeuvre de Meier est magistrale, elle interpelle tout croyant et surtout les théologiens.
Oui des réactions dans l'assistance sont fréquentes chez des personnes qui en sont restées à un enseignement conventionnel.
Meier s'attache à l'homme Jésus, dans une exégèse approfondie jamais égalée.
Il y a de quoi provoquer des réactions quand il fait une analyse critique des miracles, des rapports de Jean à Jésus, de la place des femmes dans l'entourage de Jésus.
Le vocable "disciple" n'existant pas en araméen, les femmes qui elles ont suivi Jésus jusqu'au pied de la Croix et au tombeau doit-on ou non les qualifier de disciples ?.

Serena57 a écrit:

j'ai interrogé mon curé sur la séparation des époux dans le cas de violence entre époux, il ma informé de la disposition suivante qui peut rendre un mariage invalide:

-"L'occultation volontaire d'un aspect important de sa personnalité (erreur sur les qualités essentielles de la personne)"

si par exemple un des deux époux à caché en toute conscience avoir eu des problèmes de violence à cause d'alcoolisme, avoir fait de la prison, avoir commis un crime ect.... le mariage peut être rendu invalide, il faudra plaider le cas devant les tribunaux ecclésiastiques qui rendent leurs jugements au cas par cas.

Effectivement Séréna, le mariage catholique peut être annulé en cas d'erreur sur la personne.
Salamsam semble heureux de mettre en évidence que les femmes victimes de violence seraient obligées de rester seules après séparation.
En fait, elles ne sont pas obligées de rester avec leur mari violent,
elle ne sont pas non plus obligées de rester seules après divorce,
c'est juste qu'elle ne peuvent pas communier si elles sont remariées après divorce.
Mais tout ne se résume pas à une liste d'interdit, à une soumission à la loi : il y a aussi la sainteté de Dieu et le respect qui Lui est dû !

Nous accueillons une sainteté qui nous dépasse dans la Sainte Communion. Il faut avoir un notion de Dieu à peu près correcte pour comprendre qu'on ne s’approche pas de Dieu aussi facilement que cela.

Salamsam parle parfois comme s'il ne croyait pas en Dieu.
Nous, les catholiques, nous croyons en Dieu, et nous croyons qu'Il se trouve présent dans la Sainte Eucharistie.
Pourquoi se montrer surpris qu'on ne puisse pas communier à Dieu en état de péché d’adultère ?

Quant à la charité normale envers de pauvres femmes victimes d'un mauvais mari, il y a bien longtemps que personne ne leur jette la pierre dans les paroisses. Je n'ai jamais été témoin de cela. Bien au contraire.
Leur conseiller la démarche d'annulation de mariage est un conseil de charité normal.

Chez les musulmans, il n'y a donc aucun recours pour les femmes victimes de violence conjugale ?
Le divorce d'un mariage islamique ne demanderait-il donc aucune démarche particulière ?

Il doit bien exister chez les musulman(e)s victimes de violence une démarche comparable à l’annulation du mariage catholique, n'est-ce pas?

salamsam a écrit:

C'est donc de se remarier qui est un pêché. Même une femme battut devra attendre que son mari meurt pour se remarier.

Bonjour Salamsam,
Une femme battue qui divorce, devra attendre la mort de son premier mari pour se remarier à l'Eglise, effectivement.
Elle ne pourra communier à la Sainte Eucharistie qu'après son remariage à l'Eglise, si elle est engagée dans une relation matrimoniale avec un autre homme que son mari.
Si la femme divorcée souhaite communier, elle peut le faire tant qu'elle ne vit pas en couple avec un autre homme. L'adultère étant un péché grave, il interdit la communion, comme tous les péchés graves (ni plus, ni moins).

Cette exigence est expliquée, car le mariage catholique est une préfiguration, une représentation, une image, de l'union de Jésus-Christ avec l'Eglise.
La mariage catholique est une alliance sacrée, comme l'est l'union du Seigneur Jésus-Christ avec l'Eglise.
C'est pour cela que le Saint Père a dit dernièrement que beaucoup de mariages célébrés par l'Eglise catholique en Europe en ce moment n'étaient pas valides.
C'est simplement parce que les jeunes qui se marient à l'Eglise le font sans la formation et la maturité qui leur permettraient de comprendre qu'ils entrent dans un mystère qui touche à la relation du Seigneur et de son Eglise. On se marie pour rester ensemble, et parce que chacun des futurs époux sont capables d'assumer l’ascèse indispensable à une relation durable, dans le respect, et la bonté.

Par ailleurs, la Sainte Communion est quelque chose de très sacrée. Etre pécheurs (quelque soit le péché grave que l'on ait commis) interdit de communier.

J'ai trouvé un livre de chants édité par une paroisse de Lyon. Il m'a l'air très sérieux. Il s'agit d'un livre de chant de la paroisse Saint Pothin, dans le VIe arrondissement à Lyon.
On y explique page 20, les conditions pour communier:
Je vous le laisse en lien.
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Une fois de plus, une femme battue peut demander l'annulation de son mariage.
Que des gens aient une vie misérable et luttent pour s'en défaire (comme dans le cas d'une femme battue), n'a aucune conséquence sur la nature sainte de Dieu, ni sur la perfection du don que le Seigneur nous a donné en fondant son Eglise.
Le mariage catholique étant la représentation incarnée de cette union de Jésus avec son Eglise, nous nous devons d'assumer, y compris dans le renoncement, notre rôle d'icône, de représentation incarnée, pour rendre visible l'Eglise du Christ et son lien avec Dieu.

Je comprends bien qu'un musulman ne comprenne pas cette dimension sacrée, transcendante, contenue dans le sacrement de mariage.

Tout ne se limite pas à compter les péchés, à se permettre certaines choses ou à s'en interdire d'autre.
La logique de la foi chrétienne est autre.

Pour faire simple, une femme battue a le droit de quitter son mari, car il en va de sa dignité, de la sauvegarde de ses enfants, et aussi (on peut le dire) de la protection de son mari, à qui elle retire l'occasion de poursuivre ses péchés.
Une fois divorcée, elle ne peut plus communier si elle s'est remariée civilement, mais cela ne retire rien à sa place légitime dans l'Eglise.

En renonçant à communier, elle témoigne de sa foi en l'unicité du lien qui unit Jésus à l'Eglise, en signalant qu'elle sait qu'elle-même et son mari étaient unis par un lien unique.

Il faut avoir la foi pour comprendre cela.
Contrairement à ce que pense Sandrine, nous ne sommes pas des salafistes. Les salafistes appliquent le Coran à la lettre. Pas nous. Nous sommes des catholiques, ce qui signifie que nous pratiquons les sacrements provenant de la méditation de la Bible, suite au discernement des Papes, permis par l'Esprit Saint.

Citation :

Effectivement Séréna, le mariage catholique peut être annulé en cas d'erreur sur la personne.

Absolument pas Eliane
Non trois fois non, le mariage catholique ne peut jamais être annulé, en aucun cas, puisqu'il est déjà nul et sans effet autre que la filiation s'il y a lieu.
Aucun texte canonique ne parle d'annuler le mariage !

La loi canonique est claire et explicite, le mariage s'il y a lieu est reconnu nul, cela ne veut enrien dire qu'il est annulé.
C'est même antinomique : du fait qu'il est jugé être nul personne ne peut annuler ce qui est déjà nul.

Je quitte le sujet, c'est de la perte de temps parfaitement inutile puisque vous savez mieux le droit canon que les officialités (qui ne comprennent pas que des évêques mais aussi des laïcs, magistrats, avocats...).

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Bonne lecture !

Eliane a écrit:

Serena57 a écrit:

j'ai interrogé mon curé sur la séparation des époux dans le cas de violence entre époux, il ma informé de la disposition suivante qui peut rendre un mariage invalide:

-"L'occultation volontaire d'un aspect important de sa personnalité (erreur sur les qualités essentielles de la personne)"

si par exemple un des deux époux à caché en toute conscience avoir eu des problèmes de violence à cause d'alcoolisme, avoir fait de la prison, avoir commis un crime ect.... le mariage peut être rendu invalide, il faudra plaider le cas devant les tribunaux ecclésiastiques qui rendent leurs jugements au cas par cas.

Effectivement Séréna, le mariage catholique peut être annulé en cas d'erreur sur la personne.
Salamsam semble heureux de mettre en évidence que les femmes victimes de violence seraient obligées de rester seules après séparation.
En fait, elles ne sont pas obligées de rester avec leur mari violent,
elle ne sont pas non plus obligées de rester seules après divorce,
c'est juste qu'elle ne peuvent pas communier si elles sont remariées après divorce.
Mais tout ne se résume pas à une liste d'interdit, à une soumission à la loi : il y a aussi la sainteté de Dieu et le respect qui Lui est dû !

Nous accueillons une sainteté qui nous dépasse dans la Sainte Communion. Il faut avoir un notion de Dieu à peu près correcte pour comprendre qu'on ne s’approche pas de Dieu aussi facilement que cela.

Salamsam parle parfois comme s'il ne croyait pas en Dieu.
Nous, les catholiques, nous croyons en Dieu, et nous croyons qu'Il se trouve présent dans la Sainte Eucharistie.
Pourquoi se montrer surpris qu'on ne puisse pas communier à Dieu en état de péché d’adultère ?

Quant à la charité normale envers de pauvres femmes victimes d'un mauvais mari, il y a bien longtemps que personne ne leur jette la pierre dans les paroisses. Je n'ai jamais été témoin de cela. Bien au contraire.
Leur conseiller la démarche d'annulation de mariage est un conseil de charité normal.


Chez les musulmans, il n'y a donc aucun recours pour les femmes victimes de violence conjugale ?
Le divorce d'un mariage islamique ne demanderait-il donc aucune démarche particulière ?

Il doit bien exister chez les musulman(e)s victimes de violence une démarche comparable à l’annulation du mariage catholique, n'est-ce pas?

J'avais pris soin de n'exprimer aucun jugement morale sur cette règle.

Vous nous abreuvez de jugement sur toutes les règles qui diffèrent de votre religion, moi pas. J'ai voulu sincèrement savoir ce qu'il en est des cas particulier dans cette règle qui considère le remariage aprés séparation comme un adultère.

J'ai fait ce que vous faites constamment avec notre religion mais sans faire de grands discours moralisateur parce que cette règle n'existe pas en Islam.

Je remrcie dailleurs Serena et Roger pours leurs réponse clair et précise, contrairement à d'autres qui ont fui cette question car elle les dérangeaits, et qui répondaient en attaquant ma personne.

Pour te répondre à ta question sur la femme battue en Islam. C'est trés simple, elle obtient le divorce et peut garder son mahr(la dot que le mari doit lui donner lors du mariage) et elle peut se remarier avec un autres hommes. Cependant il me semble qu'elle doit respecter une période de viduité de quelques mois avant de se remarier.

Dans un hadith authentique le prophète à dit que de toutes les choses que Dieu a autorisé, le divorce est celle qu'Il aime le moins. Donc tout couple doit d'abord chercher à se réconcilier et à reconstruire son couple. Mais dans des cas extrême il peut ne pas y avoir d'autres choix, au risque que les personnes vivent dans un grand malheur et tombent dans le pêché, comme l'adultère (le vrai).

sandrine13012 a écrit:

les catholiques sont l'equivalent des salafistes chez les chretiens

Tu te trompes. Les salafistes sont des pharisiens, ils se revendiquent des lois au dessus de l'Amour.

Le crédo catholique prône 'l'Amour fou' dans le Christ au dessus de toutes les lois.
Et ce n'est que l'Amour de l'autre qui est enseigné. Tu en doutes ?
Par contre il existe des courants chrétiens évangéliques proche de l'ancien testament, qui en reprennent bien des lois.
Quand la loi est en dehors de l'Amour, elle ne peut être chrétienne donc catholique.

Pour le divorce civil et le remariage civil, il y a une perte de droit mais ce n'est pas bien grave.
La personne remariée est parfaitement acceptée. On évite l’hostie c'est tout.
Tout cela n'est que tradition et ne passera le temps.

« Purger sa peine », obtenir le pardon de l'Eglise et démarrer enfin une nouvelle vie, c'est le souhait de nombreux chrétiens divorcés remariés qui se sentent exclus. Dieu n'est-il pas amour ? «  La bonté du Seigneur est pour tous, sa tendresse, pour toutes ses oeuvres », ces paroles de l'Evangile nous donnent toutes les raisons d'espérer en la miséricorde.

Eliane a écrit:

C'est simplement parce que les jeunes qui se marient à l'Eglise le font sans la formation et la maturité qui leur permettraient de comprendre qu'ils entrent dans un mystère qui touche à la relation du Seigneur et de son Eglise. On se marie pour rester ensemble, et parce que chacun des futurs époux sont capables d'assumer l’ascèse indispensable à une relation durable, dans le respect, et la bonté.

Le soucis est que le mariage amène aussi stabilité du noyau familial, il a un rôle social, pragmatique.
On ne peut se réclamer d'une perfection symbolique tout en devant se confronter aux nécessités du quotidien.
Les enfants priment sur les parents donc l'église catholique est dans une impasse idéologique sur le mariage.
Car l'Eglise en arrive à accuser les divorcés de faiblesse même inconsciemment en oubliant le bien des enfants.
De toute façon il est dit de ne pas jurer par le ciel, c'est ce dont devrait se rappeler bien des doctrinaires de Dieu.
Qui peut donc boire la coupe du Christ ? L'église devrait être définitivement dans l'Amour et non dans l'idéologie.
Jésus ne légifère pas en dehors de l'Amour, il reconnait notre dureté de cœur dans le divorce, c'est ainsi.
Mais parfois il vaut mieux s'envoler vers de nouveaux cieux et reconnaître ses erreurs que de persister,
Pour le bien de tous, des petits comme des grands, derrière les faiblesses apparentes il y a aussi la force.

Vous avez encore appris qu'il a été dit aux anciens: Tu ne te parjureras point, mais tu t'acquitteras envers le Seigneur de ce que tu as déclaré par serment. Mais moi, je vous dis de ne jurer aucunement, ni par le ciel, parce que c'est le trône de Dieu; ni par la terre, parce que c'est son marchepied; ni par Jérusalem, parce que c'est la ville du grand roi. Ne jure pas non plus par ta tête, car tu ne peux rendre blanc ou noir un seul cheveu. Que votre parole soit oui, oui, non, non; ce qu'on y ajoute vient du malin.

Citation :

Une fois de plus, une femme battue peut demander l'annulation de son mariage.

Une fois de plus, une femme battue peut demander la reconnaissance en nullité son mariage.
Si le tribunal ecclésiastique le juge ainsi, le mariage est reconnu comme NUL, il n'est jamais annulé, au grand jamais.

Quand on expose des sujets tels que celui-là on se doit de dire vrai.

Le pape François a ouvert, le 8 septembre 2015, une nouvelle voie dans l'Église catholique en faveur d'un meilleur accueil des divorcés remariés. En publiant deux «motu proprio» (des décrets d'application) il réforme le droit canonique de l'Église catholique latine et orientale afin d'alléger la procédure des procès canonique pouvant conduire à la reconnaissance de la «nullité du lien» contracté lors d'un mariage religieux. Procédure plus connue sous le nom «d'annulation de mariage».
Jamais pourtant l'Église catholique «n'annule» un mariage - et ce point ne change pas - mais elle reconnaît à la demande des couples mariés et divorcés via un procès juridique en bonne et due forme, la «nullité du lien» contracté le jour du mariage.

brigit ^^ a écrit:

sandrine13012 a écrit:

les catholiques sont l'equivalent des salafistes chez les chretiens

Tu te trompes. Les salafistes sont des pharisiens, ils se revendiquent des lois au dessus de l'Amour.

Le crédo catholique prône 'l'Amour fou' dans le Christ au dessus de toutes les lois.
Et ce n'est que l'Amour de l'autre qui est enseigné. Tu en doutes ?

Comme d'habitude, Brigit croit à merveille à son catholicisme fantasmé !

Pour info : le crédo ne dit pas cela.

La folie de l'amour de Dieu, c'est d'avoir livré son fils, qui l'a accepté, à l'injuste châtiment
réalisé au nom de la loi divine de l'ancienne alliance.

La douleur et la souffrance sont la forme la plus aboutie de prière sur terre, quand elle est vécue
en participation aux douleurs de Jésus.

Justice sans Miséricorde est tyrannie
Miséricorde dans justice est anarchie.

L'amour fou donc parle Brigit inclut bien sûr un châtiment.

Divorce à l'italienne ou comment divorcer d'une femme que vous ne supportez plus. En la tuant en légitime défense d'adultère.

Raziel a écrit:

brigit ^^ a écrit:

sandrine13012 a écrit:

les catholiques sont l'equivalent des salafistes chez les chretiens

Tu te trompes. Les salafistes sont des pharisiens, ils se revendiquent des lois au dessus de l'Amour.

Le crédo catholique prône 'l'Amour fou' dans le Christ au dessus de toutes les lois.
Et ce n'est que l'Amour de l'autre qui est enseigné. Tu en doutes ?

Comme d'habitude, Brigit croit à merveille à son catholicisme fantasmé !

Pour info : le crédo ne dit pas cela.

La folie de l'amour de Dieu, c'est d'avoir livré son fils, qui l'a accepté, à l'injuste châtiment
réalisé au nom de la loi divine de l'ancienne alliance.

La douleur et la souffrance sont la forme la plus aboutie de prière sur terre, quand elle est vécue
en participation aux douleurs de Jésus.

Justice sans Miséricorde est tyrannie
Miséricorde dans justice est anarchie.

L'amour fou donc parle Brigit inclut bien sûr un châtiment.

Renseigne toi avant de juger autrui et d'espérer la sentence.
L'amour fou du Christ est le crédo catholique.
La sentence et l'expiation ne viennent que de nous non de Dieu qui n'est qu'Amour.

Je sais que tu ne démords pas de ton envie de châtiment au nom de Dieu depuis le temps donc tu l'auras.
Mais crois tu en Christ pour clamer la sentence de Dieu contre les mécréants ainsi sur tous les toits ?
Raziel tu es le pharisien d'un autre temps qui ignore ce que dit de nos jours l'église catholique.
Je n'y peux rien, c'est à toi de t'ouvrir, cela ne peut venir que de toi, es tu sincère dans ton amour du Christ ?

Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés.
Car on vous jugera du jugement dont vous jugez,
Et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez.

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brigit ^^ a écrit:

Raziel a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Tu te trompes. Les salafistes sont des pharisiens, ils se revendiquent des lois au dessus de l'Amour.
Le crédo catholique prône 'l'Amour fou' dans le Christ au dessus de toutes les lois.
Et ce n'est que l'Amour de l'autre qui est enseigné. Tu en doutes ?

Comme d'habitude, Brigit croit à merveille à son catholicisme fantasmé !
Pour info : le crédo ne dit pas cela.
La folie de l'amour de Dieu, c'est d'avoir livré son fils, qui l'a accepté, à l'injuste châtiment
réalisé au nom de la loi divine de l'ancienne alliance.
La douleur et la souffrance sont la forme la plus aboutie de prière sur terre, quand elle est vécue
en participation aux douleurs de Jésus.

Justice sans Miséricorde est tyrannie
Miséricorde dans justice est anarchie.

L'amour fou donc parle Brigit inclut bien sûr un châtiment.

Renseigne toi avant de juger autrui et d'espérer la sentence.
L'amour fou du Christ est le crédo catholique.
La sentence et l'expiation ne viennent que de nous non de Dieu qui n'est qu'Amour.

Je sais que tu ne démords pas de ton envie de châtiment au nom de Dieu depuis le temps donc tu l'auras.
Mais crois tu en Christ pour clamer la sentence de Dieu contre les mécréants ainsi sur tous les toits ?
Raziel tu es le pharisien d'un autre temps qui ignore ce que dit de nos jours l'église catholique.
Je n'y peux rien, c'est à toi de t'ouvrir, cela ne peut venir que de toi, es tu sincère dans ton amour du Christ ?

Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés.
Car on vous jugera du jugement dont vous jugez,
Et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez.

Bonjour Brigit !
Merci de ton commentaire sur la citation suivante :

Matthieu 8, 10 a écrit:

Entendant cela, Jésus fut dans l'admiration et dit à ceux qui le suivaient: "En vérité, je vous le dis, chez personne je n'ai trouvé une telle foi en Israël.
Eh bien! je vous dis que beaucoup viendront du levant et du couchant prendre place au festin avec Abraham, Isaac et Jacob dans le Royaume des Cieux,
tandis que les fils du Royaume seront jetés dans les ténèbres extérieures: là seront les pleurs et les grincements de dents.

Ainsi que le credo

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Pour le crédo tu devrais aller sur vatican, m'enfin, fais donc ce que tu veux du haut de tes convictions.
Demande donc à Pétero de te présenter encore sa compréhension de la question si tu ne me crois.
Mais n'agresse pas ceux et celles qui sont dans l'Amour bien plus que tu ne pourras jamais l'être car tu as un biais.

C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné. Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir.

Jean lui dit: Maître, nous avons vu un homme qui chasse des démons en ton nom; et nous l'en avons empêché, parce qu'il ne nous suit pas. Ne l'en empêchez pas, répondit Jésus, car il n'est personne qui, faisant un miracle en mon nom, puisse aussitôt après parler mal de moi. Qui n'est pas contre nous est pour nous. Et quiconque vous donnera à boire un verre d'eau en mon nom, parce que vous appartenez à Christ, je vous le dis en vérité, il ne perdra point sa récompense. Mais, si quelqu'un scandalisait un de ces petits qui croient, il vaudrait mieux pour lui qu'on lui mît au cou une grosse meule de moulin, et qu'on le jetât dans la mer. Si ta main est pour toi une occasion de chute, coupe-la; mieux vaut pour toi entrer manchot dans la vie, que d'avoir les deux mains et d'aller dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point. Si ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-le; mieux vaut pour toi entrer boiteux dans la vie, que d'avoir les deux pieds et d'être jeté dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point. Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le; mieux vaut pour toi entrer dans le royaume de Dieu n'ayant qu'un oeil, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans la géhenne, où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point. Car tout homme sera salé de feu. Le sel est une bonne chose; mais si le sel devient sans saveur, avec quoi l'assaisonnerez-vous? Ayez du sel en vous-mêmes, et soyez en paix les uns avec les autres.

Tu ne sais pas ce qu'est l'abandon de Dieu, s'en détourner volontairement ou non,
Chuter sur la pierre de fondation et expier pour le retour en Dieu dans le giron de la Vérité.
Ce n'est pas la colère de Dieu qui est à l'oeuvre car Dieu n'est qu'Amour,
C'est que nous errons loin de Dieu contre la Vérité sur lequel le monde repose.
Voilà l'expiation.

Bon de toute façon on parlait de mariage avant ta magnifique descente de pharisien.

brigit ^^ a écrit:

Pour le crédo tu devrais aller sur vatican, m'enfin, fais donc ce que tu veux du haut de tes convictions.
Demande donc à Pétero de te présenter encore sa compréhension de la question si tu ne me crois.
Mais n'agresse pas ceux et celles qui sont dans l'Amour bien plus que tu ne pourras jamais l'être car tu as un biais.

C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné. Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir.

Je ne vois pas l'agression quand je dis que ce que tu penses du credo catholique est fantasmé !
Je veux dire par là que ce catholicisme-là est dans la tête, mais pas dans les textes.

Sans doute est-ce pour éviter cette confrontation avec les textes que tu me proposes d'aller au vatican !

Mais bon, je ne peux te laisser dire n'importe quoi sur le catholicisme, sous l'oeil interrogateur des musulmans.

Demande donc à Petero si tu ne me crois pas.
Et puis tu peux faire de même avec bons nombres de chrétiens de ce site.
Depuis le temps que tu es ici, tu devrais lire un peu mieux les personnes, ce qu'elles pensent et disent.

Je te dis d'aller voir le site du vatican car tu auras une vraie profondeur de texte c'est tout.

Bref ne vends pas en tant que chrétien un Dieu colère de l'ancien testament. Tu te trompes.

brigit ^^ a écrit:

Demande donc à Petero si tu ne me crois pas.
Et puis tu peux faire de même avec bons nombres de chrétiens de ce site.
Depuis le temps que tu es ici, tu devrais lire un peu mieux les personnes, ce qu'elles pensent et disent.

Je te dis d'aller voir le site du vatican car tu auras une vraie profondeur de texte c'est tout.

Bref ne vends pas en tant que chrétien un Dieu colère de l'ancien testament. Tu te trompes.

Sainte Hildegarde de Bingen, dernière promue au titre de "Docteur de l'Eglise Catholique" par le pape Benoît 16, nous dit
que Dieu est 2/3 Miséricorde, et 1/3 châtiment.

L'ère des "Jésus Christ superstar" ou de "Jésus t'aime, fais donc ce que tu veux" est TERMINEE.

J'aurais bien voulu que tu me donne les liens qui affairme que tous les péchés sont pardonnés.
Mais bon, cela t'arrange trop de m'envoyer les quérir... Car ils n'existent pas.

Raziel a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Demande donc à Petero si tu ne me crois pas.
Et puis tu peux faire de même avec bons nombres de chrétiens de ce site.
Depuis le temps que tu es ici, tu devrais lire un peu mieux les personnes, ce qu'elles pensent et disent.

Je te dis d'aller voir le site du vatican car tu auras une vraie profondeur de texte c'est tout.

Bref ne vends pas en tant que chrétien un Dieu colère de l'ancien testament. Tu te trompes.

Sainte Hildegarde de Bingen, dernière promue au titre de "Docteur de l'Eglise Catholique" par le pape Benoît 16, nous dit
que Dieu est 2/3 Miséricorde, et 1/3 châtiment.

L'ère des "Jésus Christ superstar" ou de "Jésus t'aime, fais donc ce que tu veux" est TERMINEE.

J'aurais bien voulu que tu me donne les liens qui affairme que tous les péchés sont pardonnés.
Mais bon, cela t'arrange trop de m'envoyer les quérir... Car ils n'existent pas.

Mais de quoi tu parles. Tu veux un châtiment de Dieu, il n'est pas de Dieu mais de l'homme se perdant loin de Dieu.
Le châtiment vient de la confrontation à la réalité comme à la vérité. La pénitence nous délivre tout comme la grâce.
Dieu n'est qu'Amour, tout vient de nous. La plupart des chrétiens habitués de ce site te diront la même chose que moi.

Dieu est amour; et celui qui demeure dans l'amour demeure en Dieu, et Dieu demeure en lui. Tel il est, tels nous sommes aussi dans ce monde: c'est en cela que l'amour est parfait en nous, afin que nous ayons de l'assurance au jour du jugement. La crainte n'est pas dans l'amour, mais l'amour parfait bannit la crainte; car la crainte suppose un châtiment, et celui qui craint n'est pas parfait dans l'amour. - Jean

Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait. - Matthieu

Tu me fais le bouc émissaire de ton incompréhension, alors que tu devrais ouvrir ton coeur depuis le temps.

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brigit ^^ a écrit:

Raziel a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Demande donc à Petero si tu ne me crois pas.
Et puis tu peux faire de même avec bons nombres de chrétiens de ce site.
Depuis le temps que tu es ici, tu devrais lire un peu mieux les personnes, ce qu'elles pensent et disent.
Je te dis d'aller voir le site du vatican car tu auras une vraie profondeur de texte c'est tout.
Bref ne vends pas en tant que chrétien un Dieu colère de l'ancien testament. Tu te trompes.

Sainte Hildegarde de Bingen, dernière promue au titre de "Docteur de l'Eglise Catholique" par le pape Benoît 16, nous dit
que Dieu est 2/3 Miséricorde, et 1/3 châtiment.
L'ère des "Jésus Christ superstar" ou de "Jésus t'aime, fais donc ce que tu veux" est TERMINEE.

J'aurais bien voulu que tu me donne les liens qui affirment que tous les péchés sont pardonnés.
Mais bon, cela t'arrange trop de m'envoyer les quérir... Car ils n'existent pas.

Mais de quoi tu parles ? Tu veux un châtiment de Dieu, il n'est pas de Dieu mais de l'homme se perdant loin de Dieu.
Le châtiment vient de la confrontation à la réalité comme à la vérité. La pénitence nous délivre tout comme la grâce.
Dieu n'est qu'Amour, tout vient de nous. La plupart des chrétiens habitués de ce site te diront la même chose que moi.

Dieu est amour; et celui qui demeure dans l'amour demeure en Dieu, et Dieu demeure en lui. Tel il est, tels nous sommes aussi dans ce monde: c'est en cela que l'amour est parfait en nous, afin que nous ayons de l'assurance au jour du jugement. La crainte n'est pas dans l'amour, mais l'amour parfait bannit la crainte; car la crainte suppose un châtiment, et celui qui craint n'est pas parfait dans l'amour. - Jean

Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait. - Matthieu

Tu me fais le bouc émissaire de ton incompréhension, alors que tu devrais ouvrir ton coeur depuis le temps.

Commentaire 1 :

La pénitence nous délivre tout comme la grâce.
OUI ! Pénitence vient de poena = la punition.
Merci de m'avoir confirmé que c'est le châtiment qui délivre.

C'est d'ailleurs ce que les mystiques disent du purgatoire.

Commentaire 2 :
La crainte n'est pas dans l'amour, mais l'amour parfait bannit la crainte;

Compréhension de Brigit
La crainte n'est pas dans l'amour, mais l'amour parfait (de Dieu) bannit la crainte (de tous les hommes);

Compréhension de Raziel
La crainte n'est pas dans l'amour, mais l'amour parfait (du chrétien bannit la crainte (du chrétien);


Voilà pourquoi nous nous disputons.

Et, s'il y a quelque part des gens qui ne vous reçoivent ni ne vous écoutent, retirez-vous de là, et secouez la poussière de vos pieds, afin que cela leur serve de témoignage. Ils partirent, et ils prêchèrent la repentance. Ils chassaient beaucoup de démons, et ils oignaient d'huile beaucoup de malades et les guérissaient. - Marc

Faire pénitence, c’est implorer le pardon de Dieu. Le mot s’est peu à peu confondu avec les diverses pratiques de pénitence. Pour l’essentiel, la pénitence vise à la réparation de la faute commise. Elle est le signe de la "conversion" à laquelle le Christ nous a tous appelés : "Convertissez-vous et croyez à la Bonne Nouvelle" - Extrait Glossaire Eglise Catholique

Pénitence et Réconciliation : Ce sacrement est le signe de l´amour infini de Dieu. Le pardon de Dieu est toujours possible, si nous faisons une démarche vraiment sincère. En se reconnaissant pécheur, nous croyons que l´Amour infini de Dieu est toujours le plus fort. - Extrait Eglise Catholique

Pénitence : du latin paenitentia, du verbe paenitere, la peine comme être en peine.
La pénitence est aussi le repentir et le regret en synonyme si tu ne comprends pas le sens premier.
C'est une démarche personnelle et sincère qui ne vient que de nous même.
Cela peut durer des posts et des posts car tu n'es pas dans la compréhension mais dans l'accusation.
Ce qui n'est pas dans l'Amour ne passera le temps, seul l'Amour est éternel.
C'est en cela que tout découle de l'Amour. Le reste n'est que perdition, errement et néant.

Soit la pénitence est en dehors de l'Amour, Soit la pénitence est dans l'Amour.
La pénitence chrétienne est entièrement dans l'Amour.
Elle ne vient que de nous-même pour notre propre renaissance.
C'est ainsi, par le baptême de feu de Jésus nous devons devenir de l'or puis lumière pour tous.

Tu ne comprends pas ce qu'est l'expiation dans la chrétienté car ton logiciel est celui de l'ancien testament.
Pour information le jour du kippour est le jour du pardon mais textuellement celui de l'expiation.
Le dieu colère est une illusion des hommes, il n'y a que des hommes qui chutent sur la pierre de fondation.
Et la pierre de fondation n'est qu'Amour. Elle n'est qu'accueil. Mais ce qui est en dehors ne passera le temps.
Gare à ceux qui blasphèment contre l'esprit saint de Vérité car ils connaîtront l'expiation dans l'abandon de Dieu.
N'est ce pas tout simplement cela la malédiction des hommes par leurs soumissions aux tribulations du monde ?

C'est pourquoi, quiconque entend ces paroles que je dis et les met en pratique, sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc. La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et se sont jetés contre cette maison: elle n'est point tombée, parce qu'elle était fondée sur le roc. Mais quiconque entend ces paroles que je dis, et ne les met pas en pratique, sera semblable à un homme insensé qui a bâti sa maison sur le sable. La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et ont battu cette maison: elle est tombée, et sa ruine a été grande.

Bref on est loin du topic mariage/divorce/remariage de toute façon. L'Eglise est dans l'accueil pas dans la punition.

Ravir à l’homme la possibilité d’expier son forfait par son repentir ou par des actes de vertu est à mes yeux le plus horrible raffinement de la cruauté. — Robespierre (Qui semble plus tard avoir oublié sa propre pensée ^^)

brigit ^^ a écrit:

[i]
Cela peut durer des posts et des posts car tu n'es pas dans la compréhension mais dans l'accusation.

Tu ne comprends pas ce qu'est l'expiation dans la chrétienté car ton logiciel est celui de l'ancien testament.

Mon logiciel est Saint-Thomas d'Aquin et Sainte Hildegarde de Bingen.

St Thomas a écrit:

1. La vraie pénitence n'a pas seulement pour effet d'effacer les péchés passés, mais elle préserve aussi 
des péchés à  venir. En conséquence, bien que,  dès le  premier  instant de  la  pénitence, l'homme 
obtienne la rémission des péchés passés, il lui faut cependant garder ses sentiments de pénitence pour
ne pas retomber. 
2. La pénitence à la fois intérieure et extérieure appartient à l'état des commençants qui viennent de 
sortir du péché; mais la pénitence intérieure garde sa place dans la vie des progressants et des parfaits, selon cette parole du psalmiste (84, 6 Vg): "Il a disposé des ascensions dans son coeur, en cette vallée
de larmes." De là vient que S. Paul lui­même disait (1 Co 15, 9): "je ne suis pas digne d'être appelé 
Apôtre, parce que j'ai persécuté l'Église de Dieu." 
3. Ces temps sont fixés aux pénitents pour pratiquer la pénitence extérieure.

Je ne t'accuse pas (citation stp). Tu te sens accusée. C'est ton affaire.
Par contre, je suis qualifié par toi de Pharisien et d'avoir une mentalité de juif archaïque (!! oh lala )

Raziel a écrit:

Je ne t'accuse pas (citation stp). Tu te sens accusée. C'est ton affaire.
Par contre, je suis qualifié par toi de Pharisien et d'avoir une mentalité de juif archaïque (!! oh lala )

Raziel a écrit:

brigit ^^ a écrit:

sandrine13012 a écrit:

les catholiques sont l'equivalent des salafistes chez les chretiens

Tu te trompes. Les salafistes sont des pharisiens, ils se revendiquent des lois au dessus de l'Amour.

Le crédo catholique prône 'l'Amour fou' dans le Christ au dessus de toutes les lois.
Et ce n'est que l'Amour de l'autre qui est enseigné. Tu en doutes ?

Comme d'habitude, Brigit croit à merveille à son catholicisme fantasmé !

Citation faite. Une parmi tant.
Quant à tes interventions pharisiennes elle le sont car tu accuses et tu défends un dieu colère.
Je ne t'ai jamais dit que tu étais un juif archaïque car jamais je ne parle ainsi.
Je dis que tu t'attaches aux valeurs de l'ancien testament, c'est le fond de ton logiciel.
En tout cas arrête donc de mal parler de ma foi car elle est parfaitement chrétienne même si je suis misère.

Retire donc un peu de l'échange aussi, si ce n'est moi, écoute donc Jean une nouvelle fois sans chercher à te justifier.

Tel il est, tels nous sommes aussi dans ce monde: c'est en cela que l'amour est parfait en nous, afin que nous ayons de l'assurance au jour du jugement. La crainte n'est pas dans l'amour, mais l'amour parfait bannit la crainte; car la crainte suppose un châtiment, et celui qui craint n'est pas parfait dans l'amour.

Et pour ceux qui souhaitent un dieu courroucé, ils l'auront, mais y croient ils eux-même pour juger ainsi ?

Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés.
Car on vous jugera du jugement dont vous jugez,
Et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez

Celui qui n'avait reçu qu'un talent s'approcha ensuite, et il dit: Seigneur, je savais que tu es un homme dur, qui moissonnes où tu n'as pas semé, et qui amasses où tu n'as pas vanné; j'ai eu peur, et je suis allé cacher ton talent dans la terre; voici, prends ce qui est à toi. Son maître lui répondit: Serviteur méchant et paresseux, tu savais que je moissonne où je n'ai pas semé, et que j'amasse où je n'ai pas vanné; il te fallait donc remettre mon argent aux banquiers, et, à mon retour, j'aurais retiré ce qui est à moi avec un intérêt. Otez-lui donc le talent, et donnez-le à celui qui a les dix talents. Car on donnera à celui qui a, et il sera dans l'abondance, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a. Et le serviteur inutile, jetez-le dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.

brigit ^^ a écrit:

Raziel a écrit:

Je ne t'accuse pas (citation stp). Tu te sens accusée. C'est ton affaire.
Par contre, je suis qualifié par toi de Pharisien et d'avoir une mentalité de juif archaïque (!! oh lala )

Raziel a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Tu te trompes. Les salafistes sont des pharisiens, ils se revendiquent des lois au dessus de l'Amour.
Le crédo catholique prône 'l'Amour fou' dans le Christ au dessus de toutes les lois.
Et ce n'est que l'Amour de l'autre qui est enseigné. Tu en doutes ?

Comme d'habitude, Brigit croit à merveille à son catholicisme fantasmé !

Citation faite. Une parmi tant.

L'adjectif fantasmé porte sur tes idées. Pas sur toi. Les idées sont comme les vêtements et les actes. Ils sont indépendants
de la personne. On peut en changer, et tu en changeras. Seule la personne est durable et ne doit pas être jugée. Je pense effectivement que ta vision du catholicisme
est une fantasmagorie, car elle néglige, par exemple, cette citation

Matthieu 8, 10 a écrit:

Entendant cela, Jésus fut dans l'admiration et dit à ceux qui le suivaient: "En vérité, je vous le dis, chez personne je n'ai trouvé une telle foi en Israël.
Eh bien! je vous dis que beaucoup viendront du levant et du couchant prendre place au festin avec Abraham, Isaac et Jacob dans le Royaume des Cieux,
tandis que les fils du Royaume seront jetés dans les ténèbres extérieures: là seront les pleurs et les grincements de dents.

Alors, pas de châtiment ?

St Thomas d'Aquin a écrit:

Conclusion:
Comme nous l'avons noté dans la deuxième Partie, la crainte a un double objet: elle porte soit sur un 
mal redoutable, soit sur celui qui a le pouvoir de l'infliger; c'est ainsi que l'on craint le roi, parce qu'il a 
le pouvoir de mettre à mort. Cependant l'on ne craint l'auteur possible d'un mal que s'il possède un 
pouvoir auquel il est difficile  de résister:  car, ce que  nous pouvons facilement écarter, nous ne  le 
craignons pas. On ne craint donc quelqu'un que pour sa supériorité.
Ceci posé, il faut reconnaître que le Christ n'avait à redouter ni d'être séparé de Dieu par le péché, ni 
d'être puni par lui pour une faute. Sa crainte de Dieu se référait seulement à la supériorité divine, car 
c'est par un mouvement d'affectueuse révérence  que l'Esprit Saint portait son âme  vers Dieu. Aussi 
lisons­nous dans l'épître aux Hébreux (5, 7) qu'il fut exaucé en tout à cause de sa piété révérentielle.
Cette affectueuse révérence envers Dieu, le Christ, comme homme, l'a possédée plus pleinement que 
tous les autres. Et c'est pourquoi l'Écriture lui attribue la plénitude du don de crainte. 

Jésus avait aussi le don de crainte.

Raziel a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Raziel a écrit:

Je ne t'accuse pas (citation stp). Tu te sens accusée. C'est ton affaire.
Par contre, je suis qualifié par toi de Pharisien et d'avoir une mentalité de juif archaïque (!! oh lala )

Raziel a écrit:

Comme d'habitude, Brigit croit à merveille à son catholicisme fantasmé !

Citation faite. Une parmi tant.

L'adjectif fantasmé porte sur tes idées. Pas sur toi. Les idées sont comme les vêtements et les actes. Ils sont indépendants de la personne. On peut en changer, et tu en changeras. Seule la personne est durable et ne doit pas être jugée. Je pense effectivement que ta vision du catholicisme est une fantasmagorie, car elle néglige, par exemple, cette citation

Matthieu 8, 10 a écrit:

Entendant cela, Jésus fut dans l'admiration et dit à ceux qui le suivaient: "En vérité, je vous le dis, chez personne je n'ai trouvé une telle foi en Israël.
Eh bien! je vous dis que beaucoup viendront du levant et du couchant prendre place au festin avec Abraham, Isaac et Jacob dans le Royaume des Cieux,
tandis que les fils du Royaume seront jetés dans les ténèbres extérieures: là seront les pleurs et les grincements de dents.

Alors, pas de châtiment ?

Sauf qu'elle est conforme au catholicisme, ne t'en déplaise. C'est toi qui t'y oppose.
Quand au châtiment dans cette parabole, elle concerne ceux qui ont la crainte de Dieu et qui n'ont su donner les fruits.
Les évangiles sont un tout et ils ne sont pas contradictoire. Tu devrais relire les quelques passages que je t'ai donné.
Afin d'en trouver le fil conducteur et donc la révélation que même une enfant comprend.

"Nous sommes jugés comme nous jugeons", "Dieu n'est qu'Amour", contradictoire ?
Ce n'est pas dans la punition que tu trouveras l'Amour de Dieu.
Et ce qui est en dehors de l'Amour n'est pas de Dieu et ne passera le temps.
Si tu penses que la punition est la clef du jugement alors soit tu vivras dans la crainte soit tu es un hypocrite.
Et si tu vis dans la crainte tu ne pourras être dans l'Amour. Si tu es hypocrite, tu blasphèmes contre l'esprit saint.
Dans les 2 cas, tu ne pourras avancer ni en ce siècle ni dans l'autre car tu chutes sur la pierre de fondation.
L'expiation vient de notre propre chute sur la pierre de fondation car nous nous y refusons mais elle est le monde.
Et ce qui n'est pas dans l'Amour n'est pas de Dieu, c'est cela aussi vivre dans la nuit, dans l'abandon de Dieu.
Aurais tu oublier la grâce car Jésus nous aime et nous guide comme nous l'aimons et l'hébergeons en nous ?

Jésus leur dit: C'est moi; n'ayez pas peur!

brigit ^^ a écrit:

Sauf qu'elle est conforme au catholicisme, ne t'en déplaise. C'est toi qui t'y oppose.

Faux !

Tu ne prends pas en compte la leçon du Docteur Angélique

St Thomas a écrit:

1. Il est impie et cruel de livrer un homme innocent à la passion et à la mort contre sa volonté. Ce n'est 
pas ainsi que le Père a livré le Christ, mais en lui inspirant la volonté de souffrir pour nous. Par là on 
constate tout d'abord la sévérité de Dieu qui n'a  pas voulu remettre le péché sans châtiment, ce que 
souligne l'Apôtre (Rm 8, 32): "Il n'a pas épargné son propre Fils "; et sa bonté en ce que l'homme ne 
pouvant pas satisfaire en souffrant n'importe quel châtiment, il lui a donné quelqu'un qui satisferait 
pour lui, ce que l'Apôtre a souligné ainsi: "Il l'a livré pour nous tous." Et il dit (Rm 3, 25): "Lui dont 
Dieu a fait notre propitiation par son sang." 

Il n'y a pas pardon, ou remise de péché, sans châtiment, même dans le catholicisme.

Si tu ne te plies pas à Saint-Thomas, va voir Dumouch, il t'expliquera .

Allô Dumouch ?

Raziel a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Sauf qu'elle est conforme au catholicisme, ne t'en déplaise. C'est toi qui t'y oppose.

Faux !

Tu ne prends pas en compte la leçon du Docteur Angélique

St Thomas a écrit:

1. Il est impie et cruel de livrer un homme innocent à la passion et à la mort contre sa volonté. Ce n'est 
pas ainsi que le Père a livré le Christ, mais en lui inspirant la volonté de souffrir pour nous. Par là on 
constate tout d'abord la sévérité de Dieu qui n'a  pas voulu remettre le péché sans châtiment, ce que 
souligne l'Apôtre (Rm 8, 32): "Il n'a pas épargné son propre Fils "; et sa bonté en ce que l'homme ne 
pouvant pas satisfaire en souffrant n'importe quel châtiment, il lui a donné quelqu'un qui satisferait 
pour lui, ce que l'Apôtre a souligné ainsi: "Il l'a livré pour nous tous." Et il dit (Rm 3, 25): "Lui dont 
Dieu a fait notre propitiation par son sang." 

Il n'y a pas pardon, ou remise de péché, sans châtiment, même dans le catholicisme.

Si tu ne te plies pas à Saint-Thomas, va voir Dumouch, il t'expliquera .

Allô Dumouch ?

Châtiment de Dieu ou Châtiment de ta propre perdition comme ta propre malédiction ?

Donc je retiens Dieu châtie et tu es catholique donc tu seras châtié.
Vis tu dans la crainte réellement terrible et absolue du châtiment de Dieu ou es tu hypocrite ?
J'ai dis une fois que tu étais athée pour cette raison là.
Réponds donc honnêtement maintenant à cette simple question !

Moi je te dis simplement en tout amour que nous nous purgeons de nos imperfections par pénitence ou expiation.
Voilà tout. Et le Christ n'a pas été crucifié par Dieu mais par la malédiction des hommes qui jugent au nom de Dieu.
Blasphème des blasphèmes, signe du société malade qui ne peut passer les temps !

Dieu a envoyé son Fils dans le monde, non pas pour juger le monde, mais pour que, par lui, le monde soit sauvé. Celui qui croit en lui échappe au Jugement, celui qui ne veut pas croire est déjà jugé, parce qu’il n’a pas cru au nom du Fils unique de Dieu - Jean

brigit ^^ a écrit:

Raziel a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Sauf qu'elle est conforme au catholicisme, ne t'en déplaise. C'est toi qui t'y oppose.

Faux !
Tu ne prends pas en compte la leçon du Docteur Angélique

St Thomas a écrit:

1. Il est impie et cruel de livrer un homme innocent à la passion et à la mort contre sa volonté. Ce n'est 
pas ainsi que le Père a livré le Christ, mais en lui inspirant la volonté de souffrir pour nous. Par là on 
constate tout d'abord la sévérité de Dieu qui n'a  pas voulu remettre le péché sans châtiment, ce que 
souligne l'Apôtre (Rm 8, 32): "Il n'a pas épargné son propre Fils "; et sa bonté en ce que l'homme ne 
pouvant pas satisfaire en souffrant n'importe quel châtiment, il lui a donné quelqu'un qui satisferait 
pour lui, ce que l'Apôtre a souligné ainsi: "Il l'a livré pour nous tous." Et il dit (Rm 3, 25): "Lui dont 
Dieu a fait notre propitiation par son sang." 

Il n'y a pas pardon, ou remise de péché, sans châtiment, même dans le catholicisme.

Si tu ne te plies pas à Saint-Thomas, va voir Dumouch, il t'expliquera .

Allô Dumouch ?

Châtiment de Dieu ou Châtiment de ta propre perdition comme ta propre malédiction ?

Donc je retiens Dieu châtie et tu es catholique donc tu seras châtié.
Vis tu dans la crainte réellement terrible et absolue du châtiment de Dieu ou es tu hypocrite ?
J'ai dis une fois que tu étais athée pour cette raison là.
Réponds donc honnêtement maintenant à cette simple question !

Moi je te dis simplement en tout amour que nous nous purgeons de nos imperfections par pénitence ou expiation.
Voilà tout. Et le Christ n'a pas été crucifié par Dieu mais par la malédiction des hommes qui jugent au nom de Dieu.
Blasphème des blasphèmes !

J'ai la crainte de Dieu, qui est un don et, je l'espère une qualité.
Je serai châtié vraisemblablement, si je ne suis pas un saint.
On appelle cela le purgatoire.
Seuls les saints y échappent, ne sais-tu pas ?

Et toi aussi tu vis sous la même Loi. La loi de l'Amour (2/3) et de la Crainte (1/3)

Raziel tu as le droit de croire en ce que tu veux mais ne dis pas que c'est cela la foi catholique.

Ce n'est pas le cas.

Et je pense que tu ne mesures pas ce que veut dire de vivre dans la réelle crainte de Dieu. Je suis désolée,
Tu ne sembles pas l'incarner car tu serais tout simplement paralysé comme consumé devant le buisson ardent.
Tu espères passer entre les gouttes ou que sais je, peut être au fond de toi tu crois en l'Amour absolue de Dieu.

Essaye donc déjà d'être pleinement dans l'Amour, cela paraît simple mais c'est si dur car notre foi est si faible.
C'est cela le chemin qui est si évident pour un enfant de la vie et si dure pour un sage de ce monde.

Jésus prit la parole, et leur dit: Ayez foi en Dieu. Je vous le dis en vérité, si quelqu'un dit à cette montagne: Ote-toi de là et jette-toi dans la mer, et s'il ne doute point en son coeur, mais croit que ce qu'il dit arrive, il le verra s'accomplir. C'est pourquoi je vous dis: Tout ce que vous demanderez en priant, croyez que vous l'avez reçu, et vous le verrez s'accomplir

Quant à ton 2/3 1/3 ce n'est pas une recette de pastis, Jean ne dis pas cela, cela ne peut être.


vatican.va/archive/FRA0013/_INDEX.HTM

Dieu ne haït pas. Saint Thomas est un homme de son temps qui a prôné la guerre juste.
Il dit des choses belles et des choses qui ne sont de Dieu. C'est ainsi avec les hommes.