Gaza - Israël causes et généralités

Rappel du premier message :

Bonjour,
Qui a intérêt de faire perdurer nos conflits religieux et humains ?

Je rappelle que Dieu est Amour .
Ce sue nous vivons et constatons dans les conflit est-il la volonté de Dieu qui est Amour ?
Qui est le plus fautif dans la querelle permanente entre Islam et Judaïsme.
Qui et fier de tuer un juif ou un musulman ou un chrétien ?


Religion = Relier Dieu au Hommes et les Hommes à Dieu !
Nies, nos actions, nos avis, sont-elles des démonstrations de liens d'Amour avec Dieu  et les hommes parfaits ?

Pourquoi tout le monde veux avoir raison dans ses erreurs ?

Heureux le juif, le chrétien, le musulman quand il agissent ensemble pour défendre la dignité humain et dons respecter la divinité et l'Amour d dieu pour nous tous.

L haine, l'hypocrisie, la vengeance, l'hégémonie ne définissent pas le mot RELIGION ,.

Qui trop embrasse mal étreint !

J'invite tous les croyant en Dieu à lire et méditer le discourt sur la montagne de JESUS et l'Apotre Paul quand il parle de la signification du mot Amour.

Dire aimer Dieu sans aimer son voisin est la plus parfaite démonstration de l'hypocrisie envers Dieu

Jehann a écrit:

Mucem a écrit:

@ Jehann tu oublies une ou deux  choses dans ta démonstration.

Les Juifs qui sont en Israël ont déjà leur état ça n’a aucun sens de dire qu’on veut un état israélien et que donc on est sioniste  cet état existe déjà. On pense seulement que les gens qui y vivent ont le droit de vivre en paix comme n’importe quel habitant de n’importe quel pays.

Ensuite avoir un pays c’est bien mais pas au prix de l’immoralité de persécuter les premiers occupants.
Et  on ne trouve pas normal d’enfermer les Palestiniens dans des camps de concentration.
Ni de les ensevelir sous un tapis de bombes.
Les Israéliens ont le droit de vivre mais ils ne sont pas les seuls.

Pour ta première remarque, que je ne comprends pas vraiment. L’état d’Israel existe, c’est vrai. La question est celle là : est-ce que tu es pour ou contre son existence ? La réponse à cette question détermine si tu es sioniste ou antisioniste.

Pour ta deuxième remarque, je suis d’accord avec toi. 

s’Il n’y a pas de solution de paix dans l’antisionisme, car c’est fondamentalement impossible.  Il faut fuir absolument ceux qui promeuvent l’anti sionisme. Mais Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas critiquer Israël.

Je suis antisioniste non pas parce que je ne veux pas de juifs au Proche orient bien au contraire mais parce que je ne veux pas d’un état qui se dit « état juif », pour moi cela est une forme de racisme
La France n’est pas l’état des catholiques
On peut devenir français
Ce n’est pas basé sur le sang ou la religion
Les arabes israéliens ne deviendront jamais juifs
Voilà ce qu’est mon antisionisme
Qui justement promeut la paix car souhaite un seul état
laïc pour juifs chrétiens et musulmans qui seraient citoyens ayant les mêmes droits

Simon a écrit:

Jehann a écrit:

Pour ta première remarque, que je ne comprends pas vraiment. L’état d’Israel existe, c’est vrai. La question est celle là : est-ce que tu es pour ou contre son existence ? La réponse à cette question détermine si tu es sioniste ou antisioniste.

Pour ta deuxième remarque, je suis d’accord avec toi. 

s’Il n’y a pas de solution de paix dans l’antisionisme, car c’est fondamentalement impossible.  Il faut fuir absolument ceux qui promeuvent l’anti sionisme. Mais Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas critiquer Israël.

Je suis antisioniste non pas parce que je ne veux pas de juifs au Proche orient bien au contraire mais parce que je ne veux pas d’un état qui se dit « état juif », pour moi cela est une forme de racisme
La France n’est pas l’état des catholiques
On peut devenir français
Ce n’est pas basé sur le sang ou la religion
Les arabes israéliens ne deviendront jamais juifs
Voilà ce qu’est mon antisionisme
Qui justement promeut la paix car souhaite un seul état
laïc pour juifs chrétiens et musulmans qui seraient citoyens ayant les mêmes droits

Va dire cela aux états musulmans et tu paraîtras beaucoup moins hypocrite

Jehann a écrit:

Simon a écrit:

Je suis antisioniste non pas parce que je ne veux pas de juifs au Proche orient bien au contraire mais parce que je ne veux pas d’un état qui se dit « état juif », pour moi cela est une forme de racisme
La France n’est pas l’état des catholiques
On peut devenir français
Ce n’est pas basé sur le sang ou la religion
Les arabes israéliens ne deviendront jamais juifs
Voilà ce qu’est mon antisionisme
Qui justement promeut la paix car souhaite un seul état
laïc pour juifs chrétiens et musulmans qui seraient citoyens ayant les mêmes droits

Va dire cela aux états musulmans et tu paraîtras beaucoup moins hypocrite

Va dire cela??
Moins hypocrite?
Je comprends pas

Jehann a écrit:

Pour ta première remarque, que je ne comprends pas vraiment. L’état d’Israel existe, c’est vrai. La question est celle là : est-ce que tu es pour ou contre son existence ? La réponse à cette question détermine si tu es sioniste ou antisioniste.

C’est une règle bidon et tu prends le problème à l’envers. Ce n’est pas parce que le Hamas est fanatique qu’il faut le nommer antisioniste. Le sionisme est une idéologie nostalgique de Sion qui écrase les premiers occupants. Je ne suis pas pour cette idéologie.
Les Israéliens ne sont pas tous sionistes loin de là et d’autre part il y a une gauche israélienne qui a défilé pendant des mois contre la vision sioniste de Netanyahu.

Jehann a écrit:

Va dire cela aux états musulmans et tu paraîtras beaucoup moins hypocrite

Tu dis n’importe quoi, on perd son temps avec toi.

salamsam a écrit:

Jehann a écrit:

Tu reproches un simplisme, c’est vrai mais il est volontaire pour rappeler vraiment le sens des mots, ce qu’ils impliquent dans leur finalité. Une ouverture  vers la paix est possible dans le sionisme car le sionisme est une affirmation de soi, alors que l’antisionisme est la négation de l’autre.

Des gens très sincèrement se réclament de l’anti sionisme, il faut qu’ils comprennent ce que cela veut dire. C’est important parce que des organisations antisioniste profitent d’une certaine confusion pour faire croire qu’ils représentent la paix. C’est faux, l’antisionisme  véritable c’est le refus de l’existence d’Israël.

Tu as raison de dire que la question des frontières fait partie du sionisme. Cela pose des problèmes, des discussions, des débats dans le sionisme ou le neo sionisme mais la question des frontières pour l’anti sionisme est évidente : aucune frontière possible.

Si tu es pour une solution à deux états, tu n.es pas antisioniste, tu es sioniste.

Ce que je reproche a ton  précédent commentaire c'est de faire le raccourci comme quoi ceux qui seraient pour la paix seraient sioniste et les anti sionistes seraient pour la guerre.

Le sionisme est la raison première du conflit. La colonisation de terres Arabes ne pouvait pas être accepté en 48, ceux qui portaient le sionisme à ces époques savaient que ce serait le germe d'un conflit inévitable...

Donc dés l'origine le sionisme portait les germes de la guerre et du conflit car dés le départ il sagissait de coloniser des terres qui depuis presque 2 millénaires était habité par d'autres populations.

Ceux qui, comme moi et la plupart des membres de ce forum, sont pour la paix et la solution a deux états ne peuvent pas être taxé de sioniste donc, puisque on est opposé au principe de colonisation qui est inhérent au sionisme. Simplement on est pour la paix et donc, on accepte simplement l'éxistence de cet état et on aimerait qu'il puisse coexister pacifiquement avec un état Palestinien indépendant et libre.

Avec ton discours tu aurais même fait passer l'autorité Palestinienne pour sioniste parce qu'elle reconnait le droit d'Israel d'exister. Non, on est pas sioniste quand on reconnait ce droit à Israel, on compose avec le sionisme, ce qui est différent.

De même si tu reconnais le droit d'un état Islamiste d'exister ca ne fait pas de toi un Islamiste etc...

Puisque tu me parles des antisionnistes extrêmistes, je peux te parler des sionistes extrêmistes. Tu me dis que le sionisme serait l'affirmation de soit tandis que l'anti sionisme serait le rejet de l'autres. Pardon, mais le sionisme c'est l'affirmation de soit en prenant  le territoire des autres. L'antisionisme c'est avant tout être contre cette empiéttement de territoire.

Il y a des gens qui se réclament du sionisme et qui sont pour le grand Israel, c'est à dire qui veulent non seulement annexé l'entièreté des territoires Palestiniens mais aussi des territoires de leurs voisins, allant jusqu'au Nord de l'Arabie Saoudite. Et il ne faut pas oublié que la colonisation est tellement inhérente au sionisme, que même sous des gouvernements de gauche, la colonisations de la Cisjordanie avait perduré.

Donc pour différencier ceux qui veulent la paix et ceux qui veulent la guerre, ce n'est pas avec le terme "sioniste et anti sioniste" qu'on peut les démarquer, mais plutôt avec le terme suprémaciste ou extrêmiste.

Les supprémaciste Juif et Arabes ne veulent pas la paix, les extrêmistes sionistes et anti sionistes ne veulent pas la paix. Les autres, ceux qui ne sont pas extrêmistes, veulent la paix.

Aprés on est vraiment dans un débat sur les mots, on est probablement d'accord sur le fond. Qu'elle que soit l'étiquette que les gens se collent, il faut voir ce qu'il y a au delà de ces étiquettes.

Merci Salamsam pour ton post intéressant. Toutefois, tu as mal saisi quelques explications.

Premièrement, je ne dis pas que ceux qui se réclament du sionisme sont des gens de paix et que ceux qui se réclament de l’anti sionisme sont des gens de guerre. Tu caricatures mes propos. Je dis que le sionisme peut déboucher sur la paix alors que l’anti sionisme ne peut que déboucher sur la destruction d’Israël, peu importer la sincérité des gens qui se reconnaissent dans l’une ou l’autre idéologie.

Deuxièmement, je suis d.accord avec toi, il y a un projet de colonisation d’un territoire dans le sionisme originel. D.ailleurs j’aurais été antisioniste avant l.existence d’Israël. Mais la situation a changé, l’antisionisme ce n’est plus refuser la création d’un état juif, d’un projet, mais de détruire un état juif.

Je comprends que c.est choquant d.être appelé sioniste alors que l’on se pense antisioniste. Mais la vérité est celle que tu dis : tu es pour l’existence de l’état d’Israël. Si tu veux tu peux refuser cette appellation mais tu devrais aussi refuser l’appellation d.antisioniste. 

En ce qui concerne l’autorité palestinienne, elle n.est pas antisioniste , car elle n’est pas contre l’existence d’Israël. Elle est donc en quelque sorte sioniste. Évidemment que cette appellation est refusée car elle est connotée négativement mais dans le fond c’est la réalité. 

Il faut comprendre que je ne fais pas de la provocation pour la provocation mais pour expliquer. Je ne vais pas t.appeler sioniste pour t.embêter, alors que tu te comprends comme antisioniste même si tu ne l’es pas en vérité puisque tu es pour une solution à deux eta5s.

Je suis d’accord avec toi, il y a dans le sionisme véritable il y’a des cons, des types degueulasses… c’est une vérité. 
Là où je ne suis pas d’accord c’est qu il y a aussi dans le sionisme véritable des gens qui veulent un état palestinien à côté de l’état juif. Par contre Dans l’antisionisme véritable il n’y a que des gens qui veulent la destruction d’Israël. Les autres ne sont pas des antisionistes véritables. ce n’est pas qu’une compréhension extrémiste ou pas

Simon a écrit:

Jehann a écrit:

Va dire cela aux états musulmans et tu paraîtras beaucoup moins hypocrite

Va dire cela??
Moins hypocrite?
Je comprends pas

Oui tu as très bien compris.

Mucem a écrit:

Jehann a écrit:

Pour ta première remarque, que je ne comprends pas vraiment. L’état d’Israel existe, c’est vrai. La question est celle là : est-ce que tu es pour ou contre son existence ? La réponse à cette question détermine si tu es sioniste ou antisioniste.

C’est une règle bidon et tu prends le problème à l’envers. Ce n’est pas parce que le Hamas est fanatique qu’il faut le nommer antisioniste. Le sionisme est une idéologie nostalgique de Sion qui écrase les premiers occupants. Je ne suis pas pour cette idéologie.
Les Israéliens ne sont pas tous sionistes loin de là et d’autre part il y a une gauche israélienne qui a défilé pendant des mois contre la vision sioniste de Netanyahu.

Le Hamas est antisioniste parce qu’il veut détruire Israël.

Il existe également le non-sionisme, le post-sionisme et le néo-sionisme, des conceptions nécessaires pour nuancer la dualité simpliste entre sionisme et anti-sionisme. Comme je l'avais anticipé, ce hors sujet echappatoire sert de diversion pour éviter de dénoncer et condamner les crimes de guerre odieux et horribles qui se déroulent en ce moment même par l'armée israelienne , tandis que nous discutons du sionisme des années 1948.

Jehann a écrit:

salamsam a écrit:

Ce que je reproche a ton  précédent commentaire c'est de faire le raccourci comme quoi ceux qui seraient pour la paix seraient sioniste et les anti sionistes seraient pour la guerre.

Le sionisme est la raison première du conflit. La colonisation de terres Arabes ne pouvait pas être accepté en 48, ceux qui portaient le sionisme à ces époques savaient que ce serait le germe d'un conflit inévitable...

Donc dés l'origine le sionisme portait les germes de la guerre et du conflit car dés le départ il sagissait de coloniser des terres qui depuis presque 2 millénaires était habité par d'autres populations.

Ceux qui, comme moi et la plupart des membres de ce forum, sont pour la paix et la solution a deux états ne peuvent pas être taxé de sioniste donc, puisque on est opposé au principe de colonisation qui est inhérent au sionisme. Simplement on est pour la paix et donc, on accepte simplement l'éxistence de cet état et on aimerait qu'il puisse coexister pacifiquement avec un état Palestinien indépendant et libre.

Avec ton discours tu aurais même fait passer l'autorité Palestinienne pour sioniste parce qu'elle reconnait le droit d'Israel d'exister. Non, on est pas sioniste quand on reconnait ce droit à Israel, on compose avec le sionisme, ce qui est différent.

De même si tu reconnais le droit d'un état Islamiste d'exister ca ne fait pas de toi un Islamiste etc...

Puisque tu me parles des antisionnistes extrêmistes, je peux te parler des sionistes extrêmistes. Tu me dis que le sionisme serait l'affirmation de soit tandis que l'anti sionisme serait le rejet de l'autres. Pardon, mais le sionisme c'est l'affirmation de soit en prenant  le territoire des autres. L'antisionisme c'est avant tout être contre cette empiéttement de territoire.

Il y a des gens qui se réclament du sionisme et qui sont pour le grand Israel, c'est à dire qui veulent non seulement annexé l'entièreté des territoires Palestiniens mais aussi des territoires de leurs voisins, allant jusqu'au Nord de l'Arabie Saoudite. Et il ne faut pas oublié que la colonisation est tellement inhérente au sionisme, que même sous des gouvernements de gauche, la colonisations de la Cisjordanie avait perduré.

Donc pour différencier ceux qui veulent la paix et ceux qui veulent la guerre, ce n'est pas avec le terme "sioniste et anti sioniste" qu'on peut les démarquer, mais plutôt avec le terme suprémaciste ou extrêmiste.

Les supprémaciste Juif et Arabes ne veulent pas la paix, les extrêmistes sionistes et anti sionistes ne veulent pas la paix. Les autres, ceux qui ne sont pas extrêmistes, veulent la paix.

Aprés on est vraiment dans un débat sur les mots, on est probablement d'accord sur le fond. Qu'elle que soit l'étiquette que les gens se collent, il faut voir ce qu'il y a au delà de ces étiquettes.

Merci Salamsam pour ton post intéressant. Toutefois, tu as mal saisi quelques explications.

Premièrement, je ne dis pas que ceux qui se réclament du sionisme sont des gens de paix et que ceux qui se réclament de l’anti sionisme sont des gens de guerre. Tu caricatures mes propos. Je dis que le sionisme peut déboucher sur la paix alors que l’anti sionisme ne peut que déboucher sur la destruction d’Israël, peu importer la sincérité des gens qui se reconnaissent dans l’une ou l’autre idéologie.

Deuxièmement, je suis d.accord avec toi, il y a un projet de colonisation d’un territoire dans le sionisme originel. D.ailleurs j’aurais été antisioniste avant l.existence d’Israël. Mais la situation a changé, l’antisionisme ce n’est plus refuser la création d’un état juif, d’un projet, mais de détruire un état juif.

Je comprends que c.est choquant d.être appelé sioniste alors que l’on se pense antisioniste. Mais la vérité est celle que tu dis : tu es pour l’existence de l’état d’Israël. Si tu veux tu peux refuser cette appellation mais tu devrais aussi refuser l’appellation d.antisioniste. 

En ce qui concerne l’autorité palestinienne, elle n.est pas antisioniste , car elle n’est pas contre l’existence d’Israël. Elle est donc en quelque sorte sioniste. Évidemment que cette appellation est refusée car elle est connotée négativement mais dans le fond c’est la réalité. 

Il faut comprendre que je ne fais pas de la provocation pour la provocation mais pour expliquer. Je ne vais pas t.appeler sioniste pour t.embêter, alors que tu te comprends comme antisioniste même si tu ne l’es pas en vérité puisque tu es pour une solution à deux eta5s.

Je suis d’accord avec toi, il y a dans le sionisme véritable il y’a des cons, des types degueulasses… c’est une vérité. 
Là où je ne suis pas d’accord c’est qu il y a aussi dans le sionisme véritable des gens qui veulent un état palestinien à côté de l’état juif. Par contre Dans l’antisionisme véritable il n’y a que des gens qui veulent la destruction d’Israël. Les autres ne sont pas des antisionistes véritables. ce n’est pas qu’une compréhension extrémiste ou pas

Thedj dans son avant dernier post propose d'autres définition. Moi je ne connais que les 2 termes et cette dualité sionisme/anti sionisme. Et dans tout les cas, si je refuse d'être taxé de sionisme c'est simplement parce que je ne le suis pas. Personne n'a jamais taxé Yasser Arafat ou Mahmud Abbas et l'autorité Palestinienne en générale de sioniste sous pretexte qu'ils ont fini par reconnaitre le droit d'Israel d'exister. Et si personne ne les à taxer de sionisme c'est bien evidemment parce qu'ils ne le sont pas.

Reconnaitre aujourd'hui le droit d'Israel d'exister ce n'est pas être sioniste, car on reste opposé à l'idéologie colonisatrice qui est à la base du sionisme. Si toi même comme tu le dis, tu es opposé à cette idéologie colonisatrice tu n'es donc pas toi même sioniste. Contrairement par exemple à bon nombres de Chrétiens evangélistes, qui eux sont sioniste parce que dés le départ ils soutenaient cette idée de prendre des territoires en Palestine pour les donner aux Juifs pour qu'ils y fondent un état.

Ceux qui sont sioniste sont ceux qui adhèrent à cette idée de départ. D'ailleurs jusque dans les années 60 la majorité des Juifs ultra orthodoxe étaient anti sionniste, parce que la majorité d'entre eux dans leurs interprétations Biblique, croyaient que c'était leurs messie qui devait refonder Israel et ramener les Juifs dans leurs territoires. Ils ne supportaient pas le fait que non seulement ce ne soit pas leurs Messie, mais en plus des laiques, dont certains étaient athée, qui aient refonder Israel. Ils ont revue leurs positions et leurs interprétations Bibliques seulement aprés la conquète de Jérusalem par Israel. Donc à ce moment la ils sont devenus sionistes.

Thedjezeyri14 a écrit:

Il existe également le non-sionisme, le post-sionisme et le néo-sionisme, des conceptions nécessaires pour nuancer la dualité simpliste entre sionisme et anti-sionisme. Comme je l'avais anticipé, ce hors sujet echappatoire sert  de diversion pour éviter de dénoncer et condamner les crimes de guerre odieux et horribles qui se déroulent en ce moment même par l'armée israelienne , tandis que nous discutons du sionisme des années 1948.

Merci pour le procès d’intention, alors que je ne faisais que répondre à vos questions.

salamsam a écrit:

Jehann a écrit:

Merci Salamsam pour ton post intéressant. Toutefois, tu as mal saisi quelques explications.

Premièrement, je ne dis pas que ceux qui se réclament du sionisme sont des gens de paix et que ceux qui se réclament de l’anti sionisme sont des gens de guerre. Tu caricatures mes propos. Je dis que le sionisme peut déboucher sur la paix alors que l’anti sionisme ne peut que déboucher sur la destruction d’Israël, peu importer la sincérité des gens qui se reconnaissent dans l’une ou l’autre idéologie.

Deuxièmement, je suis d.accord avec toi, il y a un projet de colonisation d’un territoire dans le sionisme originel. D.ailleurs j’aurais été antisioniste avant l.existence d’Israël. Mais la situation a changé, l’antisionisme ce n’est plus refuser la création d’un état juif, d’un projet, mais de détruire un état juif.

Je comprends que c.est choquant d.être appelé sioniste alors que l’on se pense antisioniste. Mais la vérité est celle que tu dis : tu es pour l’existence de l’état d’Israël. Si tu veux tu peux refuser cette appellation mais tu devrais aussi refuser l’appellation d.antisioniste. 

En ce qui concerne l’autorité palestinienne, elle n.est pas antisioniste , car elle n’est pas contre l’existence d’Israël. Elle est donc en quelque sorte sioniste. Évidemment que cette appellation est refusée car elle est connotée négativement mais dans le fond c’est la réalité. 

Il faut comprendre que je ne fais pas de la provocation pour la provocation mais pour expliquer. Je ne vais pas t.appeler sioniste pour t.embêter, alors que tu te comprends comme antisioniste même si tu ne l’es pas en vérité puisque tu es pour une solution à deux eta5s.

Je suis d’accord avec toi, il y a dans le sionisme véritable il y’a des cons, des types degueulasses… c’est une vérité. 
Là où je ne suis pas d’accord c’est qu il y a aussi dans le sionisme véritable des gens qui veulent un état palestinien à côté de l’état juif. Par contre Dans l’antisionisme véritable il n’y a que des gens qui veulent la destruction d’Israël. Les autres ne sont pas des antisionistes véritables. ce n’est pas qu’une compréhension extrémiste ou pas

Thedj dans son avant dernier post propose d'autres définition. Moi je ne connais que les 2 termes et cette dualité sionisme/anti sionisme. Et dans tout les cas, si je refuse d'être taxé de sionisme c'est simplement parce que je ne le suis pas. Personne n'a jamais taxé Yasser Arafat ou Mahmud Abbas et l'autorité Palestinienne en générale de sioniste sous pretexte qu'ils ont fini par reconnaitre le droit d'Israel d'exister. Et si personne ne les à taxer de sionisme c'est bien evidemment parce qu'ils ne le sont pas.

Reconnaitre aujourd'hui le droit d'Israel d'exister ce n'est pas être sioniste, car on reste opposé à l'idéologie colonisatrice qui est à la base du sionisme. Si toi même comme tu le dis, tu es opposé à cette idéologie colonisatrice tu n'es donc pas toi même sioniste. Contrairement par exemple à bon nombres de Chrétiens evangélistes, qui eux sont sioniste parce que dés le départ ils soutenaient cette idée de prendre des territoires en Palestine pour les donner aux Juifs pour qu'ils y fondent un état.

Ceux qui sont sioniste sont ceux qui adhèrent à cette idée de départ. D'ailleurs jusque dans les années 60 la majorité des Juifs ultra orthodoxe étaient anti sionniste, parce que la majorité d'entre eux dans leurs interprétations Biblique, croyaient que c'était leurs messie qui devait refonder Israel et ramener les Juifs dans leurs territoires. Ils ne supportaient pas le fait que non seulement ce ne soit pas leurs Messie, mais en plus des laiques, dont certains étaient athée, qui aient refonder Israel. Ils ont revue leurs positions et leurs interprétations Bibliques seulement aprés la conquète de Jérusalem par Israel. Donc à ce moment la ils sont devenus sionistes.

Oui il y a une dimension colonisatrice dans le projet du sionisme puisqu’il consiste à établir une nation juive quelque part. Ç’aurait pu être en Afrique. Je crois qu’il y a eu une possibilité en Asie. L’histoire a fait que ce fut en Palestine. Mais le le sionisme ne se définit pas par cette dimension colonisatrice mais par l’existence d’un état juif. 

Même si Israël revient dans les limites de 1967, il y aura toujours des antisionistes. 

Je te prierai de faire attention à une chose. J’ai parlé d’antisionisme sans jamais parler d’antisemitisme, pourtant ce lien est parfois fait par certains antisioniste. Tous les juifs ne sont pas sionistes, certains sont même antisioniste, et d’autres indifférent

Mucem a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Il existe également le non-sionisme, le post-sionisme et le néo-sionisme, des conceptions nécessaires pour nuancer la dualité simpliste entre sionisme et anti-sionisme. Comme je l'avais anticipé, ce hors sujet echappatoire sert  de diversion pour éviter de dénoncer et condamner les crimes de guerre odieux et horribles qui se déroulent en ce moment même par l'armée israelienne , tandis que nous discutons du sionisme des années 1948.

C’est notre faute si on le laisse pérorer.

Merci, toujours aussi gracieux.

Jehann a écrit:

Oui il y a une dimension colonisatrice dans le projet du sionisme puisqu’il consiste à établir une nation juive quelque part. Ç’aurait pu être en Afrique. Je crois qu’il y a eu une possibilité en Asie. L’histoire a fait que ce fut en Palestine. Mais le le sionisme ne se définit pas par cette dimension colonisatrice mais par l’existence d’un état juif. 

Même si Israël revient dans les limites de 1967, il y aura toujours des antisionistes. 

Je te prierai de faire attention à une chose. J’ai parlé d’antisionisme sans jamais parler d’antisemitisme, pourtant ce lien est parfois fait par certains antisioniste. Tous les juifs ne sont pas sionistes, certains sont même antisioniste, et d’autres indifférent

Osef

Tu te fous complètement de ce qui se passe, des milliers de gens qui se font tuer, des gosses pétrifiés, pulvérisés, du Hezbollah à la frontière.
Toi on dirait que ça t’amuse, tu fais ta petite conférence et nous sommes sidérés par ton manque d’empathie.

Jehann a écrit:

salamsam a écrit:

Thedj dans son avant dernier post propose d'autres définition. Moi je ne connais que les 2 termes et cette dualité sionisme/anti sionisme. Et dans tout les cas, si je refuse d'être taxé de sionisme c'est simplement parce que je ne le suis pas. Personne n'a jamais taxé Yasser Arafat ou Mahmud Abbas et l'autorité Palestinienne en générale de sioniste sous pretexte qu'ils ont fini par reconnaitre le droit d'Israel d'exister. Et si personne ne les à taxer de sionisme c'est bien evidemment parce qu'ils ne le sont pas.

Reconnaitre aujourd'hui le droit d'Israel d'exister ce n'est pas être sioniste, car on reste opposé à l'idéologie colonisatrice qui est à la base du sionisme. Si toi même comme tu le dis, tu es opposé à cette idéologie colonisatrice tu n'es donc pas toi même sioniste. Contrairement par exemple à bon nombres de Chrétiens evangélistes, qui eux sont sioniste parce que dés le départ ils soutenaient cette idée de prendre des territoires en Palestine pour les donner aux Juifs pour qu'ils y fondent un état.

Ceux qui sont sioniste sont ceux qui adhèrent à cette idée de départ. D'ailleurs jusque dans les années 60 la majorité des Juifs ultra orthodoxe étaient anti sionniste, parce que la majorité d'entre eux dans leurs interprétations Biblique, croyaient que c'était leurs messie qui devait refonder Israel et ramener les Juifs dans leurs territoires. Ils ne supportaient pas le fait que non seulement ce ne soit pas leurs Messie, mais en plus des laiques, dont certains étaient athée, qui aient refonder Israel. Ils ont revue leurs positions et leurs interprétations Bibliques seulement aprés la conquète de Jérusalem par Israel. Donc à ce moment la ils sont devenus sionistes.

Oui il y a une dimension colonisatrice dans le projet du sionisme puisqu’il consiste à établir une nation juive quelque part. Ç’aurait pu être en Afrique. Je crois qu’il y a eu une possibilité en Asie. L’histoire a fait que ce fut en Palestine. Mais le le sionisme ne se définit pas par cette dimension colonisatrice mais par l’existence d’un état juif. 

Même si Israël revient dans les limites de 1967, il y aura toujours des antisionistes. 

Je te prierai de faire attention à une chose. J’ai parlé d’antisionisme sans jamais parler d’antisemitisme, pourtant ce lien est parfois fait par certains antisioniste. Tous les juifs ne sont pas sionistes, certains sont même antisioniste, et d’autres indifférent

Mais ca ne s'est pas fait en Palestine par hasard. Dés le départ c'était le projet Sioniste. Ils ont profité du protecorat Britannique de la Palestine pour faire du lobbying afin que les Britannique leurs cèdent ce territoires. Stalline par exemple avait proposé de donner aux Juifs un territoire en Russie mais ils ont refusé car ce qu'ils désiraient c'était leurs "terre promise".

Donc le sionisme se définit bien par la colonisation de la Palestine. Donc il portait bien dés le départ les germes du conflit car il était évident que les Arabes n'allaient pas accépté cette situation, eux qui n'attendaient qu'une chose c'était le départ des Brittanique, ce n'était certainement pas pour voir débarquer d'autres colons à la place.

Donc l'anti sionisme n'est pas l'opposition à l'existence d'un état Juif mais l'opposition de la colonisation de la Palestine. Le sionisme est le principe de colonisation de la Palestine. Tu as affirmé que tu était contre cette colonisation en 48 et j'imagine donc que tu es également contre la colonisation qui a encore lieux actuellement en Cisjordanie, donc tu n'es pas toi même sioniste. Ceux qui sont sioniste sont ceux qui soutiennent cette colonisation.

Tu es un sympathisan d'Israel non sioniste...

Et moi je suis un anti sioniste qui veut qu'Israelien et Palestiens s'entendent et fassent la paix.

Oui l'anti sionisme peut servir de cheval de troie à l'antisémitisme, on a eut un bon exemple avec Dieudonné en France mais comme tu l'as toi même dit, les 2 ne vont pas forcément de pairs. Il y a en effet des anti sionistes Juif, y compris en Israel.

Mucem a écrit:

Jehann a écrit:

Oui il y a une dimension colonisatrice dans le projet du sionisme puisqu’il consiste à établir une nation juive quelque part. Ç’aurait pu être en Afrique. Je crois qu’il y a eu une possibilité en Asie. L’histoire a fait que ce fut en Palestine. Mais le le sionisme ne se définit pas par cette dimension colonisatrice mais par l’existence d’un état juif. 

Même si Israël revient dans les limites de 1967, il y aura toujours des antisionistes. 

Je te prierai de faire attention à une chose. J’ai parlé d’antisionisme sans jamais parler d’antisemitisme, pourtant ce lien est parfois fait par certains antisioniste. Tous les juifs ne sont pas sionistes, certains sont même antisioniste, et d’autres indifférent

Osef

Tu te fous complètement de ce qui se passe, des milliers de gens qui se font tuer, des gosses pétrifiés, pulvérisés, du Hezbollah à la frontière.
Toi on dirait que ça t’amuse, tu fais ta petite conférence et nous sommes sidérés par ton manque d’empathie.

Il faut dépassioner le débat. C'est pas comme si ce qu'on disait allait avoir la moindre incidence sur ce qu'il se passe la bas. L'important c'est ce que les dirigeants Israeliens et Palestiniens disent et font. Nous on doit prendre du recul.

salamsam a écrit:

Jehann a écrit:

Oui il y a une dimension colonisatrice dans le projet du sionisme puisqu’il consiste à établir une nation juive quelque part. Ç’aurait pu être en Afrique. Je crois qu’il y a eu une possibilité en Asie. L’histoire a fait que ce fut en Palestine. Mais le le sionisme ne se définit pas par cette dimension colonisatrice mais par l’existence d’un état juif. 

Même si Israël revient dans les limites de 1967, il y aura toujours des antisionistes. 

Je te prierai de faire attention à une chose. J’ai parlé d’antisionisme sans jamais parler d’antisemitisme, pourtant ce lien est parfois fait par certains antisioniste. Tous les juifs ne sont pas sionistes, certains sont même antisioniste, et d’autres indifférent

Mais ca ne s'est pas fait en Palestine par hasard. Dés le départ c'était le projet Sioniste. Ils ont profité du protecorat Britannique de la Palestine pour faire du lobbying afin que les Britannique leurs cèdent ce territoires. Stalline par exemple avait proposé de donner aux Juifs un territoire en Russie mais ils ont refusé car ce qu'ils désiraient c'était leurs "terre promise".

Donc le sionisme se définit bien par la colonisation de la Palestine. Donc il portait bien dés le départ les germes du conflit car il était évident que les Arabes n'allaient pas accépté cette situation, eux qui n'attendaient qu'une chose c'était le départ des Brittanique, ce n'était certainement pas pour voir débarquer d'autres colons à la place.

Donc l'anti sionisme n'est pas l'opposition à l'existence d'un état Juif mais l'opposition de la colonisation de la Palestine. Le sionisme est le principe de colonisation de la Palestine. Tu as affirmé que tu était contre cette colonisation en 48, donc tu n'es pas toi même sioniste. Ceux qui sont sioniste sont ceux qui soutiennent cette colonisation.

Tu es un sympathisan d'Israel non sioniste...

Et moi je suis un anti sioniste qui veut qu'Israelien et Palestiens s'entendent et fassent la paix.

Oui l'anti sionisme peut servir de cheval de troie à l'antisémitisme, on a eut un bon exemple avec Dieudonné en France mais comme tu l'as toi même dit, les 2 ne vont pas forcément de pairs. Il y a en effet des anti sionistes Juif, y compris en Israel.

Je ne comprends pas ta logique. Si tu reconnais Israël, tu reconnais de fait cette colonisation…tu acceptes cette colonisation. Dire j’accepte un état juif en Palestine mais je refuse la colonisation associée à cet état est une contradiction.

En fait le  but du sionisme n’est pas de coloniser pour coloniser mais pour avoir un état juif qui permettrait la sécurité des juifs. 

Je suis d’accord avec toi, comme Je l’ai dit auparavant que l’antisionisme n.est pas le refus d’un état juif, mais le refus d’un état juif en Palestine.

Mucem a écrit:

Jehann a écrit:

J.ai été alors maladroit, je ne voulais que vous faire remarquer que vous étiez incapable de dénoncer  les crimes ignobles du Hamas sans en même temps faire porter la responsabilité de leur crimes sur Israël. Je ressentais un grand malaise à vous lire.

Tu n’as pas été maladroit tu nous as montré ta vraie nature, et nous  nous  « ressentons plus qu’un  grand malaise » à te voir réagir comme un robot, nous sommes révoltés, scandalisés, remués jusqu’au  fond des tripes, tu te fous de ce qui tombe sur les palestiniens parce qu’il faut qu’ils paient collectivement les crimes du Hamas.

Finalement tu as les mêmes sentiments que le Hamas tu contemples la punition sans émotions comme eux qui ont tué violé démembré sans états d’âme.
Dans leur tête les juifs méritaient le massacre et toi tu penses que les Palestiniens méritent la punition.

Si on s’est tous centrés sur les palestiniens c’est qu’on a appris à anticiper, on savait ce qui allait tomber, on redoutait ce qui se passerait et ce qui est en train de se passer y compris l’embrasement sur toute la région et la paix impossible et un cycle de violences sans fin.
Tout est écrit en regardant le passé un mort israélien = 20 morts de civils palestiniens en représailles.
Mille quatre-cents victimes palestiniennes feront trente mille victimes palestiniennes au bas mots.

Et c’est insoutenable quand on n’est pas un robot.

Ce conflit est la démonstration parfaite de de la bêtise humaine , et je reste poli en écrivant cela!

Simon a écrit:

Jehann a écrit:

Pour ta première remarque, que je ne comprends pas vraiment. L’état d’Israel existe, c’est vrai. La question est celle là : est-ce que tu es pour ou contre son existence ? La réponse à cette question détermine si tu es sioniste ou antisioniste.

Pour ta deuxième remarque, je suis d’accord avec toi. 

s’Il n’y a pas de solution de paix dans l’antisionisme, car c’est fondamentalement impossible.  Il faut fuir absolument ceux qui promeuvent l’anti sionisme. Mais Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas critiquer Israël.

Je suis antisioniste non pas parce que je ne veux pas de juifs au Proche orient bien au contraire mais parce que je ne veux pas d’un état qui se dit « état juif », pour moi cela est une forme de racisme
La France n’est pas l’état des catholiques
On peut devenir français
Ce n’est pas basé sur le sang ou la religion
Les arabes israéliens ne deviendront jamais juifs
Voilà ce qu’est mon antisionisme
Qui justement promeut la paix car souhaite un seul état
laïc pour juifs chrétiens et musulmans qui seraient citoyens ayant les mêmes droits

Le terme Juif au sens large renvoie à une ethnie et non à une religion.
Les juifs se définissent comme un peuple.
On parle de diaspora juive arménienne ou autres.

À+

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

Je suis antisioniste non pas parce que je ne veux pas de juifs au Proche orient bien au contraire mais parce que je ne veux pas d’un état qui se dit « état juif », pour moi cela est une forme de racisme
La France n’est pas l’état des catholiques
On peut devenir français
Ce n’est pas basé sur le sang ou la religion
Les arabes israéliens ne deviendront jamais juifs
Voilà ce qu’est mon antisionisme
Qui justement promeut la paix car souhaite un seul état
laïc pour juifs chrétiens et musulmans qui seraient citoyens ayant les mêmes droits

Le terme Juif au sens large renvoie à une ethnie et non à une religion.
Les juifs se définissent comme un peuple.
On parle de diaspora juive arménienne ou autres.

À+

Platini d’origine italienne est français, Marie Curie d’origine polonaise est devenue française.
Ils se sont reconnus dans le drapeau bleu blanc rouge.
Les arabes israéliens se reconnaissent ils dans l’Etat juif, pour les juifs, l’étoile de David et le chandelier à 7 branches?
Et peuvent ils devenir juifs au même titre que les autres juifs?

Mucem a écrit:

Et c’est insoutenable quand on n’est pas un robot.

Les robots et oui…

Jehann a écrit:

Simon a écrit:

Va dire cela??
Moins hypocrite?
Je comprends pas

Oui tu as très bien compris.

Non pas compris.
Je t’explique que mon antisionisme c’est être contre le fait qu’Israel se définisse comme état juif, pour les juifs.
Je ne souhaite pas qu’un seul juif parte du proche orient s’il désire rester mais oui je suis pour un nouvel état pour juifs, chrétiens et musulmans en tant que citoyens ayant les mêmes droits.
Un nouveau drapeau, nouvel hymne, nouveaux symboles.
Comme a fait l’Afrique du Sud.

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Le terme Juif au sens large renvoie à une ethnie et non à une religion.
Les juifs se définissent comme un peuple.
On parle de diaspora juive arménienne ou autres.

À+

Platini d’origine italienne est français, Marie Curie d’origine polonaise est devenue française.
Ils se sont reconnus dans le drapeau bleu blanc rouge.
Les arabes israéliens se reconnaissent ils dans l’Etat juif, pour les juifs, l’étoile de David et le chandelier à 7 branches?
Et peuvent ils devenir juifs au même titre que les autres juifs?

Les juifs se reconnaissent comme un peuple uni par un destin commun.

À+

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

Platini d’origine italienne est français, Marie Curie d’origine polonaise est devenue française.
Ils se sont reconnus dans le drapeau bleu blanc rouge.
Les arabes israéliens se reconnaissent ils dans l’Etat juif, pour les juifs, l’étoile de David et le chandelier à 7 branches?
Et peuvent ils devenir juifs au même titre que les autres juifs?

Les juifs se reconnaissent comme un peuple uni par un destin commun.

À+

On peut faire partie de leur peuple?
comme Marie Curie est devenue française?
Ou c’est que les gènes et le sang?
Un arabe israélien peut s’identifier à l’étoile de David, à l’hymne israélien, au chandelier à 7 branches, à la définition d’Israel comme État juif?
Je ne vois pas l’universel ici mais plutôt du tribalisme…


Les afrikaners aussi avaient un destin commun…

Mucem a écrit:

Jehann a écrit:

J.ai été alors maladroit, je ne voulais que vous faire remarquer que vous étiez incapable de dénoncer  les crimes ignobles du Hamas sans en même temps faire porter la responsabilité de leur crimes sur Israël. Je ressentais un grand malaise à vous lire.

Tu n’as pas été maladroit tu nous as montré ta vraie nature, et nous  nous  « ressentons plus qu’un  grand malaise » à te voir réagir comme un robot, nous sommes révoltés, scandalisés, remués jusqu’au  fond des tripes, tu te fous de ce qui tombe sur les palestiniens parce qu’il faut qu’ils paient collectivement les crimes du Hamas.

Finalement tu as les mêmes sentiments que le Hamas tu contemples la punition sans émotions comme eux qui ont tué violé démembré sans états d’âme.
Dans leur tête les juifs méritaient le massacre et toi tu penses que les Palestiniens méritent la punition.

Si on s’est tous centrés sur les palestiniens c’est qu’on a appris à anticiper, on savait ce qui allait tomber, on redoutait ce qui se passerait et ce qui est en train de se passer y compris l’embrasement sur toute la région et la paix impossible et un cycle de violences sans fin.
Tout est écrit en regardant le passé un mort israélien = 20 morts de civils palestiniens en représailles.
Mille quatre-cents victimes palestiniennes feront trente mille victimes palestiniennes au bas mots.

Et c’est insoutenable quand on n’est pas un robot.

Je vais attendre un peu avant de te répondre.

Simon a écrit:

Jehann a écrit:

Oui tu as très bien compris.

Non pas compris.
Je t’explique que mon antisionisme c’est être contre le fait qu’Israel se définisse comme état juif, pour les juifs.
Je ne souhaite pas qu’un seul juif parte du proche orient s’il désire rester mais oui je suis pour un nouvel état pour juifs, chrétiens et musulmans en tant que citoyens ayant les mêmes droits.
Un nouveau drapeau, nouvel hymne, nouveaux symboles.
Comme a fait l’Afrique du Sud.

Effectivement, il est possible que tu n’aies pas compris.

Simon a écrit:

On peut faire partie de leur peuple?
comme Marie Curie est devenue française?
Ou c’est que les gènes et le sang?
Un arabe israélien peut s’identifier à l’étoile de David, à l’hymne israélien, au chandelier à 7 branches, à la définition d’Israel comme État juif?
Je ne vois pas l’universel ici mais plutôt du tribalisme…


Les afrikaners aussi avaient un destin commun…

Il y a une logique implacable dans les Evangiles sur la violence.

Matthieu 26:52

52Alors Jésus lui dit: Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée.


J'ai mis dans l'annexe " un peu d'info"  le rapport d'Amnesty International pour 2022. Un résumé de l'article

AI reproche à Israël
- Son Apartheid de fait

- des attaques et homicides illégaux avec destructions de 1700 logements  à Gaza
et des 159 morts et près 10 000 blessés lors d'incursions en Cisjordanie.

- En Cisjordanie, les Palestinien·ne·s étaient soumis à un contrôle constant du fait de la présence de 175 postes de contrôle permanents et autres barrages routiers, de dizaines de barrières temporaires installées de façon irrégulière et d’un système de permis draconien, l’ensemble s’appuyant sur un dispositif répressif de surveillance biométrique et contribuant à la fragmentation de la population.

- Expulsions forcées de terres ancestrales  une dizaine de milliers

- détentions arbitraires, tortures et mauvais traitements.

C'est comme au Far West au 19ème siècle.

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Les juifs se reconnaissent comme un peuple uni par un destin commun.

À+

On peut faire partie de leur peuple?
comme Marie Curie est devenue française?
Ou c’est que les gènes et le sang?
Un arabe israélien peut s’identifier à l’étoile de David, à l’hymne israélien, au chandelier à 7 branches, à la définition d’Israel comme État juif?
Je ne vois pas l’universel ici mais plutôt du tribalisme…


Les afrikaners aussi avaient un destin commun…

Va le dire aux juifs qu’ils ne sont pas un peuple dispersé discriminé suivant les aléas de l’histoire.
Des personnes ont un destin commun alors qu’ils sont sur Terre.

À+

Apollonios a écrit:

Va le dire aux juifs qu’ils ne sont pas un peuple dispersé discriminé suivant les aléas de l’histoire.
Des personnes ont un destin commun alors qu’ils sont sur Terre.

À+

Je ne comprends pas ce que tu sous-entend dans ce que j'ai mis en gras.

On peut comprendre les émotions des Juifs et leur ras-le bol et leur grande peur après avoir vécu tant de pogroms.
Cet Etat au proche orient c'était leur chance en 2000 ans.

Raison de plus pour déplorer des politiques  criminelles en gérant cet  Etat inespéré , particulièrement de la part de Netanyahu et ses sbires qui ont enlevé toute chance de tranquillité à ses concitoyens.

Son crime est à égalité un crime contre le peuple juif qui espérait trouver la tranquillité en Israël, et contre le peuple palestinien qui subit sa propre shoah maintenant.

Celui qui vit par l'épée périra par l'épée c'est une malédiction divine et de la logique, l'unique moyen de retrouver des chances serait d'arrêter la colonisation de Cisjordanie et le génocide de Gaza.

C'est une question de survie pour Israël.

Jehann a écrit:

Skander a écrit:

Il semble que tu ne saches pas ce qu'est le sionisme pour en parler ainsi et moi je suis antisioniste car je sais les souffrances et les malheurs infligés aux palestiniens par ce néo-colonialisme qui est le dernier dans le monde, le dernier avatar occidental dans un pays qui n'est pas le sien, qui spolie les terres d'un peuple qui n'a rien à voir avec la Shoa.

Tu es l'exemple même du sioniste chrétien qui prend fait et cause pour la politique répressive et colonialiste d'Israël, un comportement courant chez les protestants évangéliques, plus rare chez les catholiques.

Cher Skander, je me rappelle tes leçons sur les procès d’intentions… si tu veux je peux te renvoyer tes messages pour que tu les relises.

Ok tu es antisioniste. Cela n’est pas une surprise.

Et toi tu es un sioniste catholique, ce qui est rare puisque ce n'est pas dans la ligne du Vatican, ce n'est pas un procès d'intention que je te fais mais juste une constatation.

Ceci-dit être sioniste n'est pas une insulte, c'est une opinion politique et néo-colonialiste qui soutien entre-autres l'annexion illégale des territoires palestiniens, l'apartheid de fait envers les non-juifs et l'épuration ethnique, tu ne coches peut-être pas toutes les cases et tu pourrais alors être plus explicite sur ce que tu soutiens, excepté l"existence de l'état d'Israël dans son territoire octroyé par l'ONU en 1948 dont nous sommes tous d'accord qu'il doit exister.

Skander a écrit:

excepté l"existence de l'état d'Israël dans son territoire octroyé par l'ONU en 1948 dont nous sommes tous d'accord qu'il doit exister.

Pas obligatoirement d’accord qu’Israel doive exister en tant qu’état juif.
C’est aux palestiniens de dire si ils préfèrent deux états ou un seul multi religieux.
C’est eux qui ont été chassés de leurs terres.
C’est eux qui doivent décider.
La répartition de 48 par l’ONU a été faite à une époque où il y a avait que très peu d’états à l’ONU car la France et l’Angleterre possédait plus de la moitié du monde.
En 48 l’Algerie était française.
Les pays colonisateurs de l’ONU en 48 se sont dits que c’était pas grave que des arabes au Proche Orient acceptent de donner un bout de territoire aux juifs.
C’est bien connu la Shoah ce sont les palestiniens les responsables pas les allemands…

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

On peut faire partie de leur peuple?
comme Marie Curie est devenue française?
Ou c’est que les gènes et le sang?
Un arabe israélien peut s’identifier à l’étoile de David, à l’hymne israélien, au chandelier à 7 branches, à la définition d’Israel comme État juif?
Je ne vois pas l’universel ici mais plutôt du tribalisme…


Les afrikaners aussi avaient un destin commun…

Va le dire aux juifs qu’ils ne sont pas un peuple dispersé discriminé suivant les aléas de l’histoire.
Des personnes ont un destin commun alors qu’ils sont sur Terre.

À+

Les tziganes ont un pays?

De plus je te signale qu’il y’a des juifs qui considèrent que la grandeur des juifs, que le génie juif se déploie justement à travers les nations en art, science, philosophie et pas dans un État.
Les juifs américains ont pour un certain nombre aucune envie de vivre en Israël et même réfutent l’idée de ce pays.

Je précise bien que je ne souhaite absolument pas mettre un seul juif « à la mer »
Certains palestiniens qui voudraient cela sont dans un désir de violence
On peut être contre l’existence d’Israel en tant qu’entité sioniste et être pour que tous les juifs restent au Proche Orient mais dans un nouvel État refondé pour tous

cailloubleu* a écrit:

Jehann a écrit:

J’imagine encore qu’il est inutile de déranger la modération.

Mon cher Jehann, tu me harcèles depuis ton arrivée, et tu m'insultes avec des sous-entendus de malhonnêteté en MP,   je ferai donc grève en ce qui te concerne.

Merci pour la confirmation.

Skander a écrit:

Jehann a écrit:

Cher Skander, je me rappelle tes leçons sur les procès d’intentions… si tu veux je peux te renvoyer tes messages pour que tu les relises.

Ok tu es antisioniste. Cela n’est pas une surprise.

Et toi tu es un sioniste catholique, ce qui est rare puisque ce n'est pas dans la ligne du Vatican, ce n'est pas un procès d'intention que je te fais mais juste une constatation.

Ceci-dit être sioniste n'est pas une insulte, c'est une opinion politique et néo-colonialiste qui soutien entre-autres l'annexion illégale des territoires palestiniens, l'apartheid de fait envers les non-juifs et l'épuration ethnique, tu ne coches peut-être pas toutes les cases et tu pourrais alors être plus explicite sur ce que tu soutiens, excepté l"existence de l'état d'Israël dans son territoire octroyé par l'ONU en 1948 dont nous sommes tous d'accord qu'il doit exister.

Cher Skander, voici ce qu’a déclaré François :  « Nier le droit d'exister d'Israel, c'est de l'antisémitisme. ».

cailloubleu* a écrit:

Apollonios a écrit:

Va le dire aux juifs qu’ils ne sont pas un peuple dispersé discriminé suivant les aléas de l’histoire.
Des personnes ont un destin commun alors qu’ils sont sur Terre.

À+

Je ne comprends pas ce que tu sous-entend dans ce que j'ai mis en gras.

On peut comprendre les émotions des Juifs et leur ras-le bol et leur grande peur après avoir vécu tant de pogroms.
Cet Etat au proche orient c'était leur chance en 2000 ans.

Raison de plus pour déplorer des politiques  criminelles en gérant cet  Etat inespéré , particulièrement de la part de Netanyahu et ses sbires qui ont enlevé toute chance de tranquillité à ses concitoyens.

Son crime est à égalité un crime contre le peuple juif qui espérait trouver la tranquillité en Israël, et contre le peuple palestinien qui subit sa propre shoah maintenant.

Celui qui vit par l'épée périra par l'épée c'est une malédiction divine et de la logique, l'unique moyen de retrouver des chances serait d'arrêter la colonisation de Cisjordanie et le génocide de Gaza.

C'est une question de survie pour Israël.

«  Ce n'est pas vous qui m'avez choisi; mais moi, je vous ai choisis, et je vous ai établis, afin que vous alliez, et que vous portiez du fruit, et que votre fruit demeure, afin que ce que vous demanderez au Père en mon nom, il vous le donne. » Jean 15:16

Nous sommes tous soumis à un destin individuel et collectif.
Ce fut le cas des premiers chrétiens et autres …

À+

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Va le dire aux juifs qu’ils ne sont pas un peuple dispersé discriminé suivant les aléas de l’histoire.
Des personnes ont un destin commun alors qu’ils sont sur Terre.

À+

Les tziganes ont un pays?

De plus je te signale qu’il y’a des juifs qui considèrent que la grandeur des juifs, que le génie juif se déploie justement à travers les nations en art, science, philosophie et pas dans un État.
Les juifs américains ont pour un certain nombre aucune envie de vivre en Israël et même réfutent l’idée de ce pays.

Quel est le rapport avec l’état hébreux ?

À+

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

Les tziganes ont un pays?

De plus je te signale qu’il y’a des juifs qui considèrent que la grandeur des juifs, que le génie juif se déploie justement à travers les nations en art, science, philosophie et pas dans un État.
Les juifs américains ont pour un certain nombre aucune envie de vivre en Israël et même réfutent l’idée de ce pays.

Quel est le rapport avec l’état hébreux ?

À+

Le rapport?
Nombre juifs sont dans l’idée que le génie juif est d’être au milieu des gentils dispersés dans les pays et de ne pas établir un état juif.
Les juifs n’ont pas attendus Israël pour avoir de merveilleux artistes, scientifiques ou philosophes dans leurs rangs.
Et à la base le judaïsme avant le sionisme enseignait que le seul le Messie devait rétablir Israël et que vouloir rétablir Israël sans le Messie est un blasphème.
Maintenant c’est fait,  que les juifs restent au Proche orient bien sûr mais la solution à un seul état pour tous me parait la meilleure.

Jehann a écrit:

Skander a écrit:

Et toi tu es un sioniste catholique, ce qui est rare puisque ce n'est pas dans la ligne du Vatican, ce n'est pas un procès d'intention que je te fais mais juste une constatation.

Ceci-dit être sioniste n'est pas une insulte, c'est une opinion politique et néo-colonialiste qui soutien entre-autres l'annexion illégale des territoires palestiniens, l'apartheid de fait envers les non-juifs et l'épuration ethnique, tu ne coches peut-être pas toutes les cases et tu pourrais alors être plus explicite sur ce que tu soutiens, excepté l"existence de l'état d'Israël dans son territoire octroyé par l'ONU en 1948 dont nous sommes tous d'accord qu'il doit exister.

Cher Skander, voici ce qu’a déclaré François :  « Nier le droit d'exister d'Israel, c'est de l'antisémitisme. ».

Cela dépend si il parle de la présence juive au Proche orient ou de l’existence d’un état juif.
De plus toute l’histoire de l’église catholique est antisioniste.

Jehann a écrit:

Oui je me sens attaqué parce que j’ai une opinion qui ne va pas dans votre sens. J’ai dénoncé les actes de guerre degueulasses, j’ai dit la responsabilité d’Israël dans le conflit israélo-palestinien, mais vous voulez que je mette sur le même plan des actes de guerre et les actes de torture ignobles du Hamas. Moi je ne peux pas…

Je vais reformuler ton opinion tu me dira si j'ai mal compris , tu admet que Israel colonise illegalement la cijordanie tu n'aime pas la violence et l'assassinat de millier d'enfants et de femmes en general tu trouve ca degeulasse mais , dans le cas present les crimes israeliens sont justifié et tu ne les condamne pas ? J'ai bien resumé ? Corrige moi si je me trompe stp .


Tu te sens agressés pourtant c'est toi qui nous a attaqué parceque selon toi en denoncant les crimes israeliens on donne raison a Hamas .