QUI EST DIEU? La Trinité en question.

Rappel du premier message :

Bonjour à tous,

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Chers amis,
J'ai pensé que cela pouvait être intéressant pour une bonne discussion,
En espérant que cela va vous intéresser.

Isaïe 40​:​26  Levez vos yeux vers le ciel et voyez.
Qui a créé ces choses ?
C’est celui qui les fait sortir comme une armée, chacune d’elles par son numéro ;
il les appelle toutes par leur nom.
Du fait de sa colossale énergie vive et de sa force impressionnante,
pas une ne manque.
Amitié fraternelle

Moricio a écrit:

Tu l'as fait de peu inférieur aux Elohim Psaume 8:6.

Je te rends grâce Iahvé (...), en présence des Elohim je psalmodie pour toi. Psaume 138:1.

Devant les dieux. Qui sont ces dieux ? On voit ici une mention des faux dieux, dont parlent souvent les psaumes (95.3 ; 96.5, etc.). La préposition "devant" aurait ici une nuance de mépris : En face de ces dieux impuissants, je célébrerai la fidélité du Tout-Puissant.

Psaume 8, 6 :  à l'exception de Psaumes 82.6, qui applique le nom de dieux à ceux qui exercent la justice, le terme d'Elohim désigne toujours exclusivement la personne de Dieu. David veut dire sans doute que l'homme a été placé sur la terre comme le représentant de Dieu. C'est ce qu'il développe dans ce qui suit. Je cite :

7 - Tu l'as établi dominateur sur les œuvres de tes mains,
Tu as mis toutes choses sous ses pieds,
8 - Brebis et bœufs, tous ensemble,
Ainsi que bêtes des champs,
9 - Oiseaux des cieux et poissons de la mer,
Tout ce qui parcourt les sentiers des mers.
10 - Eternel, notre Seigneur !
Que ton nom est magnifique sur toute la terre !


Cher MORICIO, comment te situes-tu dans la mouvance unitarienne ?

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Jean claude a écrit:

Bonjour mon cher Mario,
Moi je  reprends la Bible de Jérusalem qui met Dieu au singulier ( et qui voit Jésus à la droite de Dieu) et je ne cite pas la Bible TMN au risque de me faire bannir.
Nous TJ, mentionnons que Jésus n'est pas redevenu Dieu, dont certains prétendent qu'il (Jésus) est Dieu, mais un simple être spirituel et non pas un deuxième Dieu auprès de Dieu et c'est pourquoi la référence de la Bible de Jérusalem qui est ta préféré.
Amitié

Jésus, selon les Témoins de Jéhovah,  a connu une existence pré-humaine dans les cieux avant de venir sur terre, et a participé avec Jéhovah à la création (Proverbes 8, 22-31 ; Colossiens 1,16-17). Pour moi, Jésus, selon vous, est donc un demi-dieu.

Fraternellement.

Citation :

Jésus, selon les Témoins de Jéhovah,  a connu une existence pré-humaine dans les cieux avant de venir sur terre, et a participé avec Jéhovah à la création (Proverbes 8, 22-31 ; Colossiens 1,16-17). Pour moi, Jésus, selon vous, est donc un demi-dieu.

Fraternellement.

Mon cher Mario,

Citation :

Je te cite:
selon les témoins de Jéhovah, Jésus à connu une existence préhumaine..

Cher Mario, c'est pas les témoins, mais la Bible:

Jean souligne ce fait tout au long de son récit de la vie de Jésus. Plus d’un mois après l’avoir baptisé dans les eaux du Jourdain, Jean-Baptiste déclara au sujet de Jésus et de sa préexistence : “ Voici l’agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde. C’est celui dont j’ai dit : Après moi vient un homme qui m’a précédé, car il était avant moi. Je ne le connaissais pas, mais c’est afin qu’il fût manifesté à Israël que je suis venu baptiser d’eau. ” — Jean 1:29-31.

Citation :

Mario
et a participé avec Jéhovah à la création (Proverbes 8, 22-31 ;

Non, Jésus n'a rien creé et n'a pas participé à la création selon la Bible,  c'est Dieu lui même et en personne qui créa tout
Genèse 1:27  Et Dieu se mit à créer l’être humain à son image ; à l’image de Dieu il le créa. Il les créa homme et femme
Lorsque tu lis la genèse, tout ce qui a été crée, c'est Dieu lui même et pas Jésus.
Par contre,

Jésus était présent
Jean 1​:​1
1  Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu.

Proverbes 8​:​30  j’étais alors près de lui comme un habile ouvrier.
J’étais celle à qui il était particulièrement attaché, jour après jour.
Je me réjouissais tout le temps devant lui ;

Ce dont nous avions déjà parlé il n'y a pas longtemps,..

Par son sacrifice, tout fut rendu possible
Jean 1​:​3  Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et pas même une chose ne vint à l’existence si ce n’est par son intermédiaire.

Jean 1​:​10

10  Il était dans le monde, et le monde vint à l’existence par son intermédiaire, mais le monde ne l’a pas reconnu

Hébreux 1​:​2
2  Maintenant, à la fin de ces jours, il nous a parlé par un Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire de qui il a fait les systèmes de choses

Pour l'explication.. 19  parce que Dieu a trouvé bon de faire habiter en lui toute plénitude 20  et, par son intermédiaire, de réconcilier avec lui-​même toutes les autres choses, que ce soient celles qui sont sur la terre ou celles qui sont au ciel, en faisant la paix grâce au sang qu’il a versé.
Non désolé Mario, mais Jésus n'a pas participé à la création, mais par son sang tout (par son intermédiaire) fut rendu possible.

Que la Bible mentionne que  Jésus est un dieu,
Là également, c'est pas non plus les témoins de Jéhovah qui mentionnent cela, mais la Bible.
Pourtant si Jésus était Dieu le tout puissant, pourquoi avait t'il besoin de prier son Père?

Dans une prière à son Père, il a fait une nette distinction entre son Père et lui lorsqu’il a dit : “ Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. ” (Jean 17:3). Il s’agit donc de croire Jésus et d’adhérer aux clairs enseignements de la Bible. Ce faisant, l’on respecte Jésus pour ce qu’il est : le divin Fils de Dieu ; et l’on adore Jéhovah, qui est “ le seul vrai Dieu ”.

Citation :

Mario
Devant les dieux. Qui sont ces dieux ?

Mon cher Mario,
En Genèse 1:1, le titre “Dieu” rend ʼÈlohim, qui est un pluriel en hébreu.

La forme plurielle du nom qui est utilisée ici en hébreu est un “pluriel majestatif” ou pluriel d’excellence. (Voir Md, lexique, p. 1619; voir aussi New Catholic Encyclopedia, 1967, tome V, p. 287.)

La langue grecque n’a pas de pluriel de majesté ou d’excellence. Voilà pourquoi en Genèse 1:1 les traducteurs de la LXX ont fait correspondre ho Théos (Dieu au singulier) à ʼÈlohim. En Marc 12:29, où Jésus cite Deutéronome 6:4, c’est également le terme grec ho Théos, au singulier, qui apparaît.

En ce qui concerne le Psaumes 138:
De David.
138  Je te louerai de tout mon cœur.
À la face d’autres dieux, je te chanterai des louanges.

De son temps, il existait des divinités qui étaient adorés, c'est pour cela que David mentionne cela et qui louera Dieu devant la face des divinités mais David tout au long des Psaumes ne loue qu'un seul et unique Dieu.

Amitié fraternelle

Jean claude a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Un "être divin", tu voulais dire : donc il y a 2 dieux et c'est bien la thèse d'Arius que les TJ ont reprise !

Bonjour mon cher Mario,
Moi je  reprends la Bible de Jérusalem qui met Dieu au singulier ( et qui voit Jésus à la droite de Dieu) et je ne cite pas la Bible TMN au risque de me faire bannir.
Nous TJ, mentionnons que Jésus n'est pas redevenu Dieu, dont certains prétendent qu'il (Jésus) est Dieu, mais un simple être spirituel et non pas un deuxième Dieu auprès de Dieu et c'est pourquoi la référence de la Bible de Jérusalem qui est ta préféré.
Une preuve de plus que nous ne mentionnons pas Arius ect..

Ensuite, tu peux dire ce que tu veux, pour moi c'est pas un problème puisque nous sommes sur un espace de dialogue.
Que les uns et les autres soient en accord sur certains points de la Bible avec les TJ, là non plus, car la Bible fut traduite en de nombreuses langues comme tu sais.
Amitié

Un simple être spirituel non divin peut-il dire : " Celui qui m’a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : “Montre-nous le Père” ? Tu ne crois donc pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ! Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même ; le Père qui demeure en moi fait ses propres œuvres. Croyez-moi : je suis dans le Père, et le Père est en moi ; si vous ne me croyez pas, croyez du moins à cause des œuvres elles-mêmes." ?(Jean 14, 8, sq.)

Tu vois que la croyance TJ n'est pas biblique.

mario-franc_lazur a écrit:

Jean claude a écrit:

Bonjour mon cher Mario,
Moi je  reprends la Bible de Jérusalem qui met Dieu au singulier ( et qui voit Jésus à la droite de Dieu) et je ne cite pas la Bible TMN au risque de me faire bannir.
Nous TJ, mentionnons que Jésus n'est pas redevenu Dieu, dont certains prétendent qu'il (Jésus) est Dieu, mais un simple être spirituel et non pas un deuxième Dieu auprès de Dieu et c'est pourquoi la référence de la Bible de Jérusalem qui est ta préféré.
Une preuve de plus que nous ne mentionnons pas Arius ect..

Ensuite, tu peux dire ce que tu veux, pour moi c'est pas un problème puisque nous sommes sur un espace de dialogue.
Que les uns et les autres soient en accord sur certains points de la Bible avec les TJ, là non plus, car la Bible fut traduite en de nombreuses langues comme tu sais.
Amitié

Un simple être spirituel non divin peut-il dire : " Celui qui m’a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : “Montre-nous le Père” ? Tu ne crois donc pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ! Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même ; le Père qui demeure en moi fait ses propres œuvres. Croyez-moi : je suis dans le Père, et le Père est en moi ; si vous ne me croyez pas, croyez du moins à cause des œuvres elles-mêmes." ?(Jean 14, 8, sq.)

Tu vois que la croyance TJ n'est pas biblique.

Mon cher Mario,

Tu voudrais dire donc que lorsque Jésus était sur la terre il était Dieu tout puissant ou un humain à la ressemblance des hommes ?

Les TJ savent qui est Jésus le fils de Dieu "et qui était homme sur la terre" et a été ressuscité au ciel.

La croyance qu'on les Tj c'est celle de tous les chrétiens et de ce que nous explique la Bible.

La Bible répond : « Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ » (Jean 17:3).

La Bible enseigne qu’avant de venir sur la terre, Jésus a vécu au ciel pendant longtemps. Michée a dit que le Messie existait depuis les « temps anciens » (Michée 5:2). Et Jésus a dit plusieurs fois qu’il avait vécu au ciel avant d’être un humain ( Jean 3:13, Jean 6:38, 62 et Jean 17:4, 5). Déjà avant que Jésus vienne sur la terre, les liens qui l’unissaient à Jéhovah étaient uniques et très forts.

Certaine croient que Jésus et Dieu sont la même personne mais ce n’est pas ce que la Bible enseigne.

Elle dit que Jésus a été créé. Il a  donc eu un commencement. Mais Dieu, qui a tout créé, n’a pas eu de commencement (Psaume 90:2). Jésus, le Fils de Dieu, n’a jamais essayé de prendre la place de son Père. D’après la Bible, le Père est plus grand que le Fils (lire Jean 14:28 ; 1 Corinthiens 11:3). Jéhovah est le seul « Dieu Tout-Puissant » (Genèse 17:1). Il est la personne la plus importante et la plus puissante de l’univers.

Moi je te cite la sainte Bible et c'est aussi ce que mentionnent certaines autres traductions.

Jésus Christ était t'il Dieu? ICI

Amitié fraternelle

mario-franc_lazur a écrit:

Moricio a écrit:

Toutes les créatures celestes sont des êtres divins sans être Dieu pour autant. Selon les Ecritures, seul le Père, c'est à dire YHWH, est Dieu. Après, tu peux dire si tu veux que les anges et Jésus sont des dieux, c'est ce que dit l'AT :

Tu l'as fait de peu inférieur aux Elohim Psaume 8:6.

Je te rends grâce Iahvé (...), en présence des Elohim je psalmodie pour toi. Psaume 138:1.

Cher MORICIO, comment te situes-tu dans la mouvance unitarienne ?

La Bible dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, et que Jésus est le médiateur que le Père a envoyé entre Lui et les hommes. Donc, pour moi, il n'y a pas de mouvance unitatrienne ou trinitarienne, il y a ceux qui acceptent la Bible comme étant la Parole de Dieu et ceux qui ne l'acceptent pas.

Cordialement

Jean claude a écrit:

Certaine croient que Jésus et Dieu sont la même personne mais ce n’est pas ce que la Bible enseigne.

Tu confonds DIEU et le Verbe de DIEU.

Citation :

Elle dit que Jésus a été créé.

Dans quel verset ? Seule sa nature humaine a été créée dans le sein de la Vierge Marie. Mais pas sa nature divine.


Fraternellement.

Moricio a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Moricio a écrit:

Toutes les créatures celestes sont des êtres divins sans être Dieu pour autant. Selon les Ecritures, seul le Père, c'est à dire YHWH, est Dieu. Après, tu peux dire si tu veux que les anges et Jésus sont des dieux, c'est ce que dit l'AT :

Tu l'as fait de peu inférieur aux Elohim Psaume 8:6.

Je te rends grâce Iahvé (...), en présence des Elohim je psalmodie pour toi. Psaume 138:1.

Cher MORICIO, comment te situes-tu dans la mouvance unitarienne ?

La Bible dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, et que Jésus est le médiateur que le Père a envoyé entre Lui et les hommes. Donc, pour moi, il n'y a pas de mouvance unitatrienne ou trinitarienne, il y a ceux qui acceptent la Bible comme étant la Parole de Dieu et ceux qui ne l'acceptent pas.

Cordialement

Nature de ce médiateur ? Tu ne le dis pas.

Jean a écrit :

14 Et le Verbe s’est fait chair, il a habité parmi nous, et nous avons vu sa gloire, la gloire qu’il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

Donc ce médiateur est divin, Fils unique de DIEU.

Fraternellement.