QUI EST DIEU? La Trinité en question.

Rappel du premier message :

Bonjour à tous,

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Chers amis,
J'ai pensé que cela pouvait être intéressant pour une bonne discussion,
En espérant que cela va vous intéresser.

Isaïe 40:26 Levez vos yeux vers le ciel et voyez.
Qui a créé ces choses ?
C’est celui qui les fait sortir comme une armée, chacune d’elles par son numéro ;
il les appelle toutes par leur nom.
Du fait de sa colossale énergie vive et de sa force impressionnante,
pas une ne manque.
Amitié fraternelle

Administrateur - Fondateur

Jean claude a écrit:: Mario
Mon bien cher JEAN-CLAUDE , je suis désolé de te faire remarquer que les TJ, de même qu' Arius d'ailleurs vous êtes polythéiste puisque vous croyez en 2 dieux, un grand et un petit, mais tous les deux divins.

Jean Claude
Mon cher Mario.
Je ne te comprends toujours pas puisque tu reconnais que Jésus est uniquement le fils engendré, donc pourquoi vouloir dire qu'il y a des Dieux?
Un seul Dieu et un fils engendré qui vient du père.
Le fils comme tu sais est un être divin.
...................................
Amitié fraternelle

Je vais te citer Arius lui-même :
"Au depart,Dieu etait seul, et il n'avait ni verbe ni sagesse.C'est ensuite, quand il a voulu nous créer, qu'il fit un certain être et le nomma Verbe, Sagesse et Fils, afin de nous créer par Lui". Extrait d'Arius,(i]Thalie[/i],("banquet"), vers 322.

Arius semble proner un monotheisme intransigeant puisqu'il affirme que le logos(le Christ) n'est pas égal à Dieu; et qu'il n'est qu'une créature, n'ayant pas toujours existé; que le Fils n'est pas de même substance que le Père, mais qu' il est "d'une substance semblable" à la sienne". Mais, en fait, pour Arius, ce Verbe, créature du Père, est comme un "petit Dieu", disons, puisqu'il est Créateur (voir citation ci-dessus, en gras).

L'arianisme mène tout droit au paganisme idôlâtre, le Fils finissant par n'y être qu'un demi-dieu, simple avatar d'Osiris, de Prométhée,etc....Et les évêques réunis savaient ce qu'ils faisaient en condamnant les déviances ariennes et leur auteur.

1. Le monothéisme trinitaire est donc plus conforme à l'Unicité divine que le polythéisme arien ;

2. Pendant le concile de Nicée, Constantin garda une parfaite neutralité. La preuve : il se fit baptiser par un prêtre arien....

Fraternellement.

mario-franc_lazur a écrit:: Je vais te citer Arius lui-même :
"Au depart,Dieu etait seul, et il n'avait ni verbe ni sagesse.C'est ensuite, quand il a voulu nous créer, qu'il fit un certain être et le nomma Verbe, Sagesse et Fils, afin de nous créer par Lui". Extrait d'Arius,(i]Thalie[/i],("banquet"), vers 322.

Si je puis me permettre, en cela Arius s'est référé à 1 Corinthiens 8:6, car ce qu'il dit correspond parfaitement à ce verset.

mario-franc_lazur a écrit:: Arius semble proner un monotheisme intransigeant puisqu'il affirme que le logos(le Christ) n'est pas égal à Dieu; et qu'il n'est qu'une créature, n'ayant pas toujours existé; que le Fils n'est pas de même substance que le Père, mais qu' il est "d'une substance semblable" à la sienne".

C'est là où Arius diffère de la Bible, car on ne peut pas parler de substance concernant Dieu et ses créatures angéliques, mais de nature. Et, les créatures angéliques sont de même nature que Dieu.

mario-franc_lazur a écrit:: Mais, en fait, pour Arius, ce Verbe, créature du Père, est comme un "petit Dieu", disons, puisqu'il est Créateur (voir citation ci-dessus, en gras).

Les créatures angéliques sont de petits dieux qui bénéficient dans une certaine mesure des pouvoirs divins. C'est en cela que Jésus est un petit dieu au service du Dieu suprême, Jéhovah.

mario-franc_lazur a écrit:: L'arianisme mène tout droit au paganisme idôlâtre

Peut-être, mais à mon avis, les TJ ne sont pas ariens car je ne pense pas qu'ils adhèrent aux thèses de Arius, et moi non-plus.

Cordialement

Citation :: Les créatures angéliques sont de petits dieux qui bénéficient dans une certaine mesure des pouvoirs divins. C'est en cela que Jésus est un petit dieu au service du Dieu suprême, Jéhovah.

Bonjour mon cher Moricio,

Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu écris,
d'ailleurs ces anges sont dans l'assemblée de Dieu et ils sont là également pour juger..

Dans le psaume 82 voici ce qu'il est écrit:
Mélodie d’Asaph.
82 Dieu* ( “ Dieu ”. Héb. : ʼÈlohim.)se place dans l’assemblée du Divin (Ou : “ Dieu ”. Héb. : ʼÉl ; LXXVg : “ des dieux ” ; Sy : “ des anges ”.)Psaume 118:27
27 Jéhovah est le Divin, et il nous éclaire. Liez le cortège de fête avec des branchages
jusqu’aux cornes de l’autel. au milieu des dieux il juge :

Psaume 82:6
6 “ Moi, j’ai dit : ‘ Vous êtes des dieux,
et vous tous vous êtes des fils du Très-Haut.

Voici ce que Jésus mentionna

Jean 10:35
35 S’il a appelé ‘ dieux ’ au milieu des dieux il juge : ceux contre qui la parole de Dieu est venue, et pourtant l’Écriture ne peut être annulée,
comme on le voit, Jésus ne faisait que de leur rappeler qu'il ne pouvait pas être jugé par eux qui reçurent l'enseignement de la part de Dieu et qui devaient juger en fonction

Le problème c'est que nombreuses personnes ne savent pas prendre le contexte de la Bible et s'en vont chercher des raisonnements qui ne collent pas avec la Bible.
Pourtant la Bible est claire et mentionne qu'il se trouve des anges au service de Jéhovah et qui jugent en fonction, ce sont également les fils de Dieu et des fils du très haut.
pourtant il n'existe qu'un seul et unique Dieu,

4 « Écoute, ô Israël ! Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah. 5 Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta force.

Unique. En hébreu et dans bien d’autres langues, le mot « un » peut désigner bien plus qu’un chiffre. Il peut sous-entendre seul et unique en son genre. Ici, Moïse ne réfutait vraisemblablement pas la croyance erronée en une trinité. Jéhovah est l’Auteur du ciel et de la terre, le Souverain de l’univers. Lui seul est le vrai Dieu ; aucun autre dieu n’est comme lui (2 Sam. 7:22). Moïse rappelait donc aux Israélites qu’ils devaient rendre à Jéhovah un culte exclusif. Ils ne devaient pas suivre les peuples alentour, qui adoraient de nombreux dieux et déesses. Certains faux dieux étaient considérés comme régnant sur des éléments de la nature. D’autres étaient des formes distinctes d’une même divinité.

Jéhovah a déclaré que les Israélites étaient ses témoins, Jéhovah leur a dit : « Je suis le Même. Il n’y a pas eu de Dieu formé avant moi, et après moi il n’y en a toujours pas eu. » Pour souligner que son dessein ne change pas, il a ajouté : « Tout le temps je suis le Même » (Is. 43:10, 13 ; 44:6 ; 48:12).

Les gens du premier siècle, tout comme beaucoup aujourd’hui, adoraient “ ceux qu’on appelle ‘ dieux ’, soit au ciel, soit sur la terre ”. Paul, d’ailleurs, a dit : “ Il y a beaucoup de ‘ dieux ’ et beaucoup de ‘ seigneurs ’. ” En revanche, il a aussi précisé : “ Pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père ” et “ il y a un seul Seigneur, Jésus Christ ”. — 1 Corinthiens 8:5, 6.

Notons
Jean identifie “ la Parole ” dans le premier chapitre de son Évangile. “ La Parole devint chair et résida parmi nous, écrit-il, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle [non pas de Dieu mais] d’un fils unique-engendré et qui vient d’un père. ” Autrement dit, “ la Parole ”, qui est devenue chair, a vécu sur la terre en tant que l’être humain connu sous le nom de Jésus, et les gens l’ont vue. Elle ne pouvait donc pas être le Dieu Tout-Puissant, car Jean a déclaré : “ Aucun homme n’a jamais vu Dieu. ” — Jean 1:14, 18.

Il nous faut continuer à faire référence à la Bible et pas aux philosophies de ce monde qui écartent les personne loin de la vérité qui est en Christ la parole de Dieu

Amitié fraternelle et bon dimanche

Citation :: Mario
L'arianisme mène tout droit au paganisme idôlâtre, le Fils finissant par n'y être qu'un demi-dieu,

Bonjour mon cher Mario,

Mentionner que Jésus serait est un demi dieux ou plutôt fils engendré qui vient du Père et l'adorer c'est c'est incompatible avec ce que la Bible enseigne.
Il faut faire la différence.
Nous savons que dans la Bible, même Moïse est appelé Dieu, mais il n'est pas Dieu le tout puissant pour autant.
Jéhovah lui conféra certains pouvoir fin de démontre à Pharaon qu'il venait bien au servir ce d Dieu le tout puissant Jéhovah et rien de plus

Deutéronome 7:Louis Segond Bible

L'Eternel dit à Moïse: Vois, je te fais Dieu pour Pharaon: et Aaron, ton frère, sera ton prophète.

Je pense que la trinité telle qu'elle est enseignée par l'Eglise égare les nations qui savent que dans la Bible il n'existe qu'un seul et unique Dieu.

Amitié fraternelle et bon dimanche

Jean claude a écrit:

Citation :: Les créatures angéliques sont de petits dieux qui bénéficient dans une certaine mesure des pouvoirs divins. C'est en cela que Jésus est un petit dieu au service du Dieu suprême, Jéhovah.

Bonjour mon cher Moricio,

Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu écris,
d'ailleurs ces anges sont dans l'assemblée de Dieu et ils sont là également pour juger..

Dans le psaume 82 voici ce qu'il est écrit:
Mélodie d’Asaph.
82 Dieu* ( “ Dieu ”. Héb. : ʼÈlohim.)se place dans l’assemblée du Divin (Ou : “ Dieu ”. Héb. : ʼÉl ; LXXVg : “ des dieux ” ; Sy : “ des anges ”.)Psaume 118:27
27 Jéhovah est le Divin, et il nous éclaire. Liez le cortège de fête avec des branchages
jusqu’aux cornes de l’autel. au milieu des dieux il juge :

Psaume 82:6
6 “ Moi, j’ai dit : ‘ Vous êtes des dieux,
et vous tous vous êtes des fils du Très-Haut.

Voici ce que Jésus mentionna

Jean 10:35
35 S’il a appelé ‘ dieux ’ au milieu des dieux il juge : ceux contre qui la parole de Dieu est venue, et pourtant l’Écriture ne peut être annulée,
comme on le voit, Jésus ne faisait que de leur rappeler qu'il ne pouvait pas être jugé par eux qui reçurent l'enseignement de la part de Dieu et qui devaient juger en fonction

Le problème c'est que nombreuses personnes ne savent pas prendre le contexte de la Bible et s'en vont chercher des raisonnements qui ne collent pas avec la Bible.
Pourtant la Bible est claire et mentionne qu'il se trouve des anges au service de Jéhovah et qui jugent en fonction, ce sont également les fils de Dieu et des fils du très haut.
pourtant il n'existe qu'un seul et unique Dieu,

4 « Écoute, ô Israël ! Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah. 5 Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta force.

Unique. En hébreu et dans bien d’autres langues, le mot « un » peut désigner bien plus qu’un chiffre. Il peut sous-entendre seul et unique en son genre. Ici, Moïse ne réfutait vraisemblablement pas la croyance erronée en une trinité. Jéhovah est l’Auteur du ciel et de la terre, le Souverain de l’univers. Lui seul est le vrai Dieu ; aucun autre dieu n’est comme lui (2 Sam. 7:22). Moïse rappelait donc aux Israélites qu’ils devaient rendre à Jéhovah un culte exclusif. Ils ne devaient pas suivre les peuples alentour, qui adoraient de nombreux dieux et déesses. Certains faux dieux étaient considérés comme régnant sur des éléments de la nature. D’autres étaient des formes distinctes d’une même divinité.

Jéhovah a déclaré que les Israélites étaient ses témoins, Jéhovah leur a dit : « Je suis le Même. Il n’y a pas eu de Dieu formé avant moi, et après moi il n’y en a toujours pas eu. » Pour souligner que son dessein ne change pas, il a ajouté : « Tout le temps je suis le Même » (Is. 43:10, 13 ; 44:6 ; 48:12).

Les gens du premier siècle, tout comme beaucoup aujourd’hui, adoraient “ ceux qu’on appelle ‘ dieux ’, soit au ciel, soit sur la terre ”. Paul, d’ailleurs, a dit : “ Il y a beaucoup de ‘ dieux ’ et beaucoup de ‘ seigneurs ’. ” En revanche, il a aussi précisé : “ Pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père ” et “ il y a un seul Seigneur, Jésus Christ ”. — 1 Corinthiens 8:5, 6.

Notons
Jean identifie “ la Parole ” dans le premier chapitre de son Évangile. “ La Parole devint chair et résida parmi nous, écrit-il, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle [non pas de Dieu mais] d’un fils unique-engendré et qui vient d’un père. ” Autrement dit, “ la Parole ”, qui est devenue chair, a vécu sur la terre en tant que l’être humain connu sous le nom de Jésus, et les gens l’ont vue. Elle ne pouvait donc pas être le Dieu Tout-Puissant, car Jean a déclaré : “ Aucun homme n’a jamais vu Dieu. ” — Jean 1:14, 18.

Il nous faut continuer à faire référence à la Bible et pas aux philosophies de ce monde qui écartent les personne loin de la vérité qui est en Christ la parole de Dieu

Amitié fraternelle et bon dimanche

Merci à toi.
Cordialement,
Et bon dimanche

Jean claude a écrit:: Mentionner que Jésus serait est un demi dieux ou plutôt fils engendré qui vient du Père et l'adorer c'est c'est incompatible avec ce que la Bible enseigne.

Comment pouvez-vous dire cela ? Jésus est adoré à plus d'une dizaine de fois dans la Bible:

Matthieu 2 v 11 : Ils (les mages) entrèrent dans la maison, virent le petit enfant avec Marie, sa mère, se prosternèrent et l'adorèrent.
Matthieu 8 v 2 : Et voici, un lépreux s'approchant, se prosterna devant lui,
Matthieu 9 v 18 : un chef [de synagogue] s'étant approché lui rendit hommage,
Matthieu 14 v 33 : Et ceux qui étaient dans la nacelle vinrent et lui rendirent hommage…
Matthieu 15 v 25 : Et elle (une femme cananéenne) vint et lui rendit hommage,
Matthieu 28 v 9 : Et elles (Marie de Magdala et l'autre Marie) , s'approchant de lui, saisirent ses pieds et lui rendirent hommage.
Matthieu 28 v 17 : Et l'ayant vu, ils (les onze disciples) lui rendirent hommage.
Marc 5 v 6 : Et voyant Jésus de loin, il (un homme possédé d'un esprit immonde) courut et se prosterna devant lui ;
Jean 9 v 38 : Et il (l'aveugle) dit : Je crois, Seigneur ! Et il lui rendit hommage.
Hébreux 1 :6 - … quand il introduit le Premier-né dans le monde habité, il dit « et que tous les anges lui rendent hommage »
Apocalypse 5 :14 - Et les anciens tombèrent [sur leurs faces] et rendirent hommage → rendirent hommage à Jésus (l' Agneau) comme le montre le contexte.

Les mots soulignés ici, sont un seul même mot dans l'original grec (προσκυνῆσαι), et c'est celui qui est employé pour l'adoration réservée à Dieu (comme dans Matt. 4:10: Tu rendras hommage au Seigneur ton Dieu, et tu le serviras lui seul)
.

Se prosterner devant quelqu'un n'est pas synonyme de l'adorer, tout comme rendre hommage, d'ailleurs.

Citation :: Moricio
Se prosterner devant quelqu'un n'est pas synonyme de l'adorer, tout comme rendre hommage, d'ailleurs.

Bonjour mon cher ami
Je suis encore tout à fait d'accord avec toi,

Adorer veut dire rendre un culte..

Doit 'on adorer Jésus? ICi

Voici juste un petit extrait de ce lien fort intéressant qui peut nous aider à comprendre ce qu'est réellement l'adoration

L’adoration dans la Bible..

Tout d’abord, il nous faut comprendre ce que Paul entend par “ adorer ”. Le verbe grec employé ici est proskunéô. Selon un dictionnaire biblique (Unger’s Bible Dictionary), ce mot signifie littéralement “ baiser la main de quelqu’un en signe de respect ou pour lui rendre hommage ”. William Vine explique que ce terme “ désigne une manifestation de respect adressée à un homme [...] ou à Dieu ”. (An Expository Dictionary of New Testament Words.) Souvent, aux temps bibliques, on manifestait son respect pour une personne de haut rang en se prosternant littéralement.

Ainsi, le mot proskunéô ne se rapporte pas exclusivement à l’adoration que l’on doit à Jéhovah Dieu. Il peut aussi désigner le respect et l’honneur que l’on témoigne à une autre personne. Certaines traductions, afin d’éviter toute confusion, le rendent d’ailleurs en Hébreux 1:6 par “ se prosternent devant lui ” (Bible d’Osty, Traduction Œcuménique de la Bible) ou “ lui rendent hommage ”. — Parole vivante, Traduction du monde nouveau.

Comme d'habitude, certains prennent des passages isolés de la Bible afin de leur faire dire ce qu'ils veulent entendre,

Heureusement qu'à la lumière de la Bible on arrive à comprendre la véritable signification de ce que cela veut dire.

Néanmoins, la Bible montre clairement que l’adoration — au sens de vénération et de respect religieux — ne revient qu’à Dieu. Moïse l’a décrit comme “ un Dieu qui exige un attachement exclusif ” et la Bible nous exhorte à ‘ adorer Celui qui a fait le ciel, et la terre, et la mer, et les sources d’eaux ’. — Deutéronome 4:24 ; Révélation 14:7.

Amitié fraternelle

Administrateur - Fondateur

Moricio a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:: L'arianisme mène tout droit au paganisme idôlâtre

Peut-être, mais à mon avis, les TJ ne sont pas ariens car je ne pense pas qu'ils adhèrent aux thèses de Arius, et moi non-plus.

Cordialement

ne parle pas =en leur nom, je te prie.

Moricio a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:: Je vais te citer Arius lui-même :
"Au depart,Dieu etait seul, et il n'avait ni verbe ni sagesse.C'est ensuite, quand il a voulu nous créer, qu'il fit un certain être et le nomma Verbe, Sagesse et Fils, afin de nous créer par Lui". Extrait d'Arius,(i]Thalie[/i],("banquet"), vers 322.

Si je puis me permettre, en cela Arius s'est référé à 1 Corinthiens 8:6, car ce qu'il dit correspond parfaitement à ce verset.Et, les créatures angéliques sont de même nature que Dieu.

1Corinthiens 8, 6

- Bien que l'apôtre accorde aux Corinthiens qu'une idole n'est rien, il ne peut pas oublier que le paganisme, en lui-même, avec toutes ses abominations, est une œuvre du démon, ni qu'il existe réellement des esprits méchants ; (1Corinthiens 8.5 ; Ephésiens 2.2 ; 6.12 ; Colossiens 2.15 ; 2Corinthiens 4.4) mais ce qu'il déclare surtout, c'est qu'il n'y a pour le chrétien que le seul et vrai Dieu, de qui et pour qui nous sommes (motif de le glorifier) ; et qu'un seul Seigneur, Jésus-Christ, à qui il attribue la création de toutes choses, (Jean 1.3 ; Colossiens 1.16) et par qui nous avons le salut et la vie. (Ephésiens 2.10).

Il n'est pas question de créatures angéliques

Mais d'un seul Seigneur Jésus-Christ qui n' a pas été créé., mais a créé.

Jean claude a écrit:: Ainsi, le mot proskunéô ne se rapporte pas exclusivement à l’adoration que l’on doit à Jéhovah Dieu ...

La Bible dit "Tu rendras hommage au Seigneur ton Dieu, et tu le serviras lui seul" (Matt. 4:10) et le mot utilisé ici est proskunéô. Ce verset veut dire que l'adoration (proskunéô) est exclusivement réservée à Dieu. Et comme Jésus est Dieu, c'est aussi ce même mot qui est utilisé lorsque Jésus est adoré.
.

mario-franc_lazur a écrit:

Moricio a écrit:: Peut-être, mais à mon avis, les TJ ne sont pas ariens car je ne pense pas qu'ils adhèrent aux thèses de Arius, et moi non-plus.

Cordialement

ne parle pas =en leur nom, je te prie.

C'est juste que je connais les croyances des TJ (J'ai souvent discuté avec eux) et elles ne semblent pas coller à celles d'Arius.

mario-franc_lazur a écrit:

Moricio a écrit:: Si je puis me permettre, en cela Arius s'est référé à 1 Corinthiens 8:6, car ce qu'il dit correspond parfaitement à ce verset.Et, les créatures angéliques sont de même nature que Dieu.

1Corinthiens 8, 6

- Bien que l'apôtre accorde aux Corinthiens qu'une idole n'est rien, il ne peut pas oublier que le paganisme, en lui-même, avec toutes ses abominations, est une œuvre du démon, ni qu'il existe réellement des esprits méchants ; (1Corinthiens 8.5 ; Ephésiens 2.2 ; 6.12 ; Colossiens 2.15 ; 2Corinthiens 4.4) mais ce qu'il déclare surtout, c'est qu'il n'y a pour le chrétien que le seul et vrai Dieu, de qui et pour qui nous sommes (motif de le glorifier) ; et qu'un seul Seigneur, Jésus-Christ, à qui il attribue la création de toutes choses, (Jean 1.3 ; Colossiens 1.16) et par qui nous avons le salut et la vie. (Ephésiens 2.10).

Attention, ton affirmation n'est pas en accord avec 1 Corinthiens 8:6, car le verset dit bien qu'il n'y a qu'un seul Dieu, que ce seul Dieu est le Père, c'est à dire YHWH, DE QUI TOUT VIENT, ce qui n'est évidemment pas le cas de Jésus, dont il est dit qu'il est Seigneur, mais pas qu'il est Dieu, ce qui est confirmé par de nombreux autres versets. Concernant Jésus, le verset dit que c'est PAR lui que tout est venu, et comme tout vient du Père, une conclusion s'impose, la création est attribuée à Dieu via Jésus, ou par l'intermédiaire de Jésus.

mario-franc_lazur a écrit:: Il n'est pas question de créatures angéliques

Non, il n'est question que d'une seule dans ce verset.

mario-franc_lazur a écrit:: Mais d'un seul Seigneur Jésus-Christ qui n' a pas été créé., mais a créé.

1 Corinthiens 8:6 ne dit pas que Jésus n'a pas été créé, par contre Colossiens dit qu'il a été créé.

Cordialement

rje64 a écrit:

Jean claude a écrit:: Ainsi, le mot proskunéô ne se rapporte pas exclusivement à l’adoration que l’on doit à Jéhovah Dieu ...

La Bible dit "Tu rendras hommage au Seigneur ton Dieu, et tu le serviras lui seul" (Matt. 4:10) et le mot utilisé ici est proskunéô.

Puisqu'il est associé à Dieu, le mot grec proskunéo signifie ici adorer. Mais ce même mot a des sens différents quand il est associé à d'autres personnes que Dieu.

rje64 a écrit:: Et comme Jésus est Dieu, c'est aussi ce même mot qui est utilisé lorsque Jésus est adoré.

Nombre de versets affirment que Jésus n'est pas Dieu, et de ce fait, quand le mot proskunéo est associé à Jésus, il ne signifie pas adorer. Il a le sens de rendre hommage et/ou se prosterner en signe de respect, par exemple devant un roi.

Cordialement

Citation :: Moricio,
Nombre de versets affirment que Jésus n'est pas Dieu, et de ce fait, quand le mot proskunéo est associé à Jésus, il ne signifie pas adorer. Il a le sens de rendre hommage et/ou se prosterner en signe de respect, par exemple devant un roi.

Bien oui tout à fait exacte, de très nombreux exemples dans la Bible montrent que le fait même de se courber n'est pas là une des façon d'adorer.

Contrairement, la Bible interdit d'ailleurs l'adoration autre que Dieu le tout puissant Jéhovah.

Révélation 22:8 Eh bien, c’est moi, Jean, qui entendais et voyais ces choses. Quand je les ai entendues et vues, je suis tombé aux pieds de l’ange qui me les montrait, pour l’adorer. 9 Mais il m’a dit : « Attention ! Ne fais pas cela ! Je ne suis que ton coesclave, et celui de tes frères les prophètes, et celui de ceux qui tiennent compte des paroles de ce rouleau. Adore Dieu. »

Matthieu 4:10

Compléments d’information

10 Jésus lui répondit : « Va-t’en, Satan, car il est écrit : “C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est seulement à lui que tu dois offrir un service sacré.” »
Actes 10:25, 26

Compléments d’information
25 Quand Pierre arriva, Corneille vint à sa rencontre, se jeta à ses pieds et se prosterna devant lui. 26 Mais Pierre le releva en disant : « Relève-toi ; je ne suis qu’un homme, moi aussi. »

Comme on peut le lire dans la Bible, on ne doit adorer que Dieu.

Nous devrions adorer seulement Jéhovah. Psaume 83:18 dit : « Toi, dont le nom est Jéhovah, tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre ! » Jésus voulait que les gens apprennent qui le vrai Dieu était réellement, et il leur a fait connaître son nom ( Jean 17:6). Il a dit : « C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est seulement à lui que tu dois offrir un service sacré » (Matthieu 4:10). Les vrais adorateurs de Dieu suivent l’exemple de Jésus. Ils adorent seulement Jéhovah. Ils utilisent son nom et ils le font connaître. Et ils enseignent ce que Dieu fera pour les humains.

Cependant, on peut rendre hommage par respect de diverses façons effectivement mais l'adoration n'est réservée qu' à Dieu uniquement.

Amitié fraternelle

Administrateur - Fondateur

Jean claude a écrit:

Citation :: Moricio,
Nombre de versets affirment que Jésus n'est pas Dieu, et de ce fait, quand le mot proskunéo est associé à Jésus, il ne signifie pas adorer. Il a le sens de rendre hommage et/ou se prosterner en signe de respect, par exemple devant un roi.

Bien oui tout à fait exacte, de très nombreux exemples dans la Bible montrent que le fait même de se courber n'est pas là une des façon d'adorer.

Contrairement, la Bible interdit d'ailleurs l'adoration autre que Dieu le tout puissant Jéhovah.

Révélation 22:8 Eh bien, c’est moi, Jean, qui entendais et voyais ces choses. Quand je les ai entendues et vues, je suis tombé aux pieds de l’ange qui me les montrait, pour l’adorer. 9 Mais il m’a dit : « Attention ! Ne fais pas cela ! Je ne suis que ton coesclave, et celui de tes frères les prophètes, et celui de ceux qui tiennent compte des paroles de ce rouleau. Adore Dieu. »

Matthieu 4:10

Compléments d’information

10 Jésus lui répondit : « Va-t’en, Satan, car il est écrit : “C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est seulement à lui que tu dois offrir un service sacré.” »
Actes 10:25, 26

Compléments d’information
25 Quand Pierre arriva, Corneille vint à sa rencontre, se jeta à ses pieds et se prosterna devant lui. 26 Mais Pierre le releva en disant : « Relève-toi ; je ne suis qu’un homme, moi aussi. »

Comme on peut le lire dans la Bible, on ne doit adorer que Dieu.

Nous devrions adorer seulement Jéhovah. Psaume 83:18 dit : « Toi, dont le nom est Jéhovah, tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre ! » Jésus voulait que les gens apprennent qui le vrai Dieu était réellement, et il leur a fait connaître son nom ( Jean 17:6). Il a dit : « C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est seulement à lui que tu dois offrir un service sacré » (Matthieu 4:10). Les vrais adorateurs de Dieu suivent l’exemple de Jésus. Ils adorent seulement Jéhovah. Ils utilisent son nom et ils le font connaître. Et ils enseignent ce que Dieu fera pour les humains.

Cependant, on peut rendre hommage par respect de diverses façons effectivement mais l'adoration n'est réservée qu' à Dieu uniquement.

Amitié fraternelle

Jean 17, 6

Pour ses apôtres, Jésus exprime à leur sujet une appréciation rassurante : ils sont, par l'effet de l'enseignement qu'il leur a donné et de l'action qu'il a exercée sur eux, bien préparés à recevoir les grâces qu'il va demander en leur faveur.

D'abord, il leur a manifesté le nom de Dieu. Ils le connaissaient sans doute, ce nom, puisqu'ils étaient de pieux Israélites ; mais comme dans le style de l'écriture le nom de Dieu représente tout l'ensemble des perfections divines, (Matthieu 6.9) Jésus veut dire qu'il leur a révélé Dieu, sa miséricorde, sa sainteté, son amour, d'une manière beaucoup plus complète et intime :

. 7. Maintenant ils ont connu que tout ce que tu m'as donné vient de toi,
8. parce que je leur ai donné les paroles que tu m'as données, et ils les ont reçues ; et ils ont connu véritablement que je suis sorti d'auprès de toi, et ils ont cru que tu m'as envoyé.
9. Moi, je prie pour eux ; je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que tu m'as donnés, parce qu'ils sont à toi.
10. Et tout ce qui est à moi est à toi, et ce qui est à toi est à moi, et je suis glorifié en eux.

Et toujours bien fraternellement.

Oui, je crois que Jésus est Dieu parce que :

- le prophète Esaïe (Chap. 9:6) annonce sa venue en disant qu’il sera appelé Dieu Tout Puissant, Père Eternel. Alors moi aussi, je l’appelle Dieu Tout Puissant, Père Eternel.

- L’apôtre Jean (1er chapitre de son évangile) déclare que la Parole était Dieu (verset 1: Dieu n’a pas d’article dans l’original) et au verset 14, que la Parole (Dieu) devint chair, et habita au milieu de nous et nous vîmes sa gloire, une gloire comme d'un fils unique. Oui, je crois que la Parole est Dieu, et Dieu devenu chair c’est Jésus-Christ.

- De nombreux témoins ont écrit dans la Bible que Jésus est Dieu :
• Romain 9 :5 - auxquels sont les pères, et desquels, selon la chair, est [issu] le Christ, qui est sur toutes choses Dieu béni éternellement. Amen !
• Tite 2 :13 - attendant la bienheureuse espérance et l’apparition de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur Jésus Christ…
• 1 Jean 5 :20 : ...Jésus Christ : lui est le Dieu véritable et la vie éternelle.
• Jean 1 : et la Parole était Dieu (v1 : il n'y a pas d'article dans l'original) Et la Parole devint chair, et habita au milieu de nous (v14) → Dieu devint chair en Jésus-Christ.
• Esaïe 6:5 Et je dis : Malheur à moi ! … car mes yeux ont vu le roi, l’Éternel des armées. → il s’agit de Jésus comme nous l’indique Jean 12:41 - Ésaïe dit ces choses parce qu’il vit sa gloire et qu’il parla de lui.
• Zacharie 11:12-13, Jéhovah dit qu'il a été estimé trente pièces d'argent par son peuple (le prix d'un esclave: Exode 21:32). Qui, en Matthieu 26:15 et 27:3-10 est évalué trente pièces d'argent selon la prophétie de Zacharie?
• Zacharie 12 - Ainsi dit Jéhovah (v1) et ils regarderont vers moi, celui qu’ils auront percé, et ils se lamenteront sur lui, comme on se lamente sur un [fils] unique, et il y aura de l’amertume pour lui, comme on a de l’amertume pour un premier-né.(v10) (qui a été percé ? Qui s’appelle le fils unique ? Qui est le premier-né ? = c’est Jéhovah selon le prophète Zacharie et c’est Jésus selon les Evangiles)
• Jean 20 :28 - Thomas répondit et lui dit : Mon Seigneur et mon Dieu !
• Jean 10 :33 - Les Juifs lui répondirent : Nous ne te lapidons pas pour une bonne œuvre, mais pour blasphème ; et parce que toi, étant homme, tu te fais Dieu. → c'est une vérité que Jésus ne dément pas.
• Jean 5 : 18 - À cause de cela donc les Juifs cherchaient d’autant plus à le faire mourir, parce que non seulement il violait le sabbat, mais aussi parce qu’il disait que Dieu était son propre Père, se faisant égal à Dieu. → Les Juifs déclarent que Jésus s’est fait l’égal de Dieu, vérité non démentie.
Comme eux, moi aussi je crois que Jésus est Dieu.

- Jésus est adoré (proskunéô) par les anges et par de nombreux hommes, de l’adoration (proskunéô) réservée à Dieu selon Matthieu 4:10 . Alors moi aussi, j’adore (proskunéô) Jésus mon Sauveur.

- La Bible me dit que Jésus est le Créateur de toutes choses et que tout ce qui a été créé, l’a été par Lui (Col. 1:16-17, Jean 1:3). Puisqu’il n’a donc pas été créé = il est Dieu de toute éternité, le Créateur.

- Voici quelques versets bibliques dans lesquels Jésus a les même titres ou attributs que Dieu Jéhovah : le premier et le dernier, l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin.
• Apocalypse 1:8 – Moi (Jéhovah), je suis l’alpha et l’oméga, dit le *Seigneur Dieu, celui qui est, et qui était, et qui vient, le Tout-puissant
• Apocalypse 21:6 – Moi (Jéhovah), je suis l’alpha et l’oméga, le commencement et la fin
• Apocalypse 22 :13 – Moi (Jésus), je suis l’alpha et l’oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.

• Esaïe 44 :6 - Ainsi dit l’Éternel, le roi d’Israël, et son rédempteur, l’Éternel des armées : Je suis le premier, et je suis le dernier ; et hors moi il n’y a pas de Dieu
• Apocalypse 1:17 - et il mit sa droite sur moi, disant : Ne crains point ; moi, (Jésus) je suis le premier et le dernier, et le vivant ; et j’ai été mort ; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles ; et je tiens les clefs de la mort et du hadès

- Quel autre que Lui a montré une puissance divine extraordinaire en guérissant des malades, faisant revenir des morts à la vie, etc...

- Jésus est le Fils de Dieu : cela signifie qu’il est de la même nature que Dieu, il est Dieu, comme le Père est Dieu et le Saint-Esprit est également Dieu. Un seul Dieu connu sous 3 formes différentes. C’est ce qu’on appelle la trinité.
Le mystère de l’incarnation c’est : Jésus est Dieu à 100 % tout en étant homme à 100 %. Peut-être que ça dépasse les possibilités de la compréhension humaine mais restons humble et acceptons ce que Dieu dit, sans forcément comprendre. Je ne sais pas comment marche la fission nucléaire, mais je crois que ça marche parce que des personnes compétentes me l’ont dit ... Je les crois sans comprendre : c’est ça la foi.
Or l'homme naturel ne reçoit pas les choses qui sont de l'Esprit de Dieu, car elles lui sont ; et il ne peut les connaître, parce qu'elles se discernent spirituellement. (1 Cor 2:14). Demandons donc à Dieu de nous les faire connaître avec humilité et en mettant de coté nos préjugés...

Maintenant, voici quelques points sur l'Esprit-Saint: est-ce simplement une force agissante ou la 3ème personne de la trinité ?
• Matthieu 28 :19 - et faites disciples toutes les nations, les baptisant pour le nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, → Baptiser au nom d’une force a-t-il un sens ? Non, on baptise au nom (ou à la place) d'une personne. De plus, le mot 'nom' est au singulier. Il représente donc une seule personne (connue sous 3 formes différentes). S'il y avait eu 3 personnes différentes, Dieu aurait écrit ' aux noms du Père et du Fils et du Saint Esprit' mais ce n'est pas le cas...
• Acte 5 : 3 pourquoi Satan a-t-il rempli ton cœur, que tu aies menti à l'Esprit Saint→ Peut-on [......] à une force ? Non, c'est donc d'une personne qu'il s'agit.
• Actes 15.28 : Car il a semblé bon au Saint Esprit → C'est seulement une personne qui peut avoir un avis, pas une force.
• Actes 21:11 L'Esprit Saint dit ces choses → Une force parle-t-elle ? Non, elle pousse. C'est donc d'une personne qu'il s'agit. Ici est à maintes reprises (ex : Héb. 3:7, Apoc 2 et 3)
• 2 Cor. 13:13 : Que la grâce du seigneur Jésus Christ, et l'amour de Dieu, et la communion du Saint Esprit, soient avec vous tous ! → la communion d'une force ? Non, c'est la communion avec une personne dont il s'agit.
• Eph. 4 :30 → Et n’attristez pas le Saint Esprit de Dieu. Une force a-t-elle des sentiments ? Non, c'est donc encore ici d'une personne qu'il s'agit.

rje64 a écrit:: Oui, je crois que Jésus est Dieu parce que :

Tu crois que Jésus est Dieu parce que, d'une part tu déformes certains versets dans tes propos, et d'autre part tu ne tiens aucun compte des versets qui prouvent sans la moindre ambiguité que Jésus n'est pas Dieu. Par exemple, tu dis que Jésus est appelé Dieu Tout Puissant alors qu'il n'en est rien. Tu dis que Jésus est appelé l'Alpha et L'Oméga alors qu'il n'en est rien etc etc...Sans parler des versets sujets à interprétation comme Romains 9:5 versets dont la majorité des traducteurs a saisi l'opportunité de rendre d'une manière trinitaire alors qu'en fait il n'en est rien. Je suis prêt à discuter avec toi de tes choix doctrinaux pas vraiment en accord avec les versets que tu as choisis.

Administrateur - Fondateur

Moricio a écrit:

rje64 a écrit:: Oui, je crois que Jésus est Dieu parce que :...........................

Tu dis que Jésus est appelé l'Alpha et L'Oméga alors qu'il n'en est rien etc etc...

du livre de l'Apocalypse, dernier chapitre :

13 Moi, je suis l’alpha et l’oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.

14 Heureux ceux qui lavent leurs vêtements : ils auront droit d’accès à l’arbre de la vie et, par les portes, ils entreront dans la ville.

15 Dehors les chiens, les sorciers, les débauchés, les meurtriers, les idolâtres, et tous ceux qui aiment et pratiquent le [......] !

16 Moi, Jésus, j’ai envoyé mon ange vous apporter ce témoignage au sujet des Églises. Moi, je suis le rejeton, le descendant de David, l’étoile resplendissante du matin. »

fraternellement.

mario-franc_lazur a écrit:

Moricio a écrit:: Tu dis que Jésus est appelé l'Alpha et L'Oméga alors qu'il n'en est rien etc etc...

du livre de l'Apocalypse, dernier chapitre :

13 Moi, je suis l’alpha et l’oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.

14 Heureux ceux qui lavent leurs vêtements : ils auront droit d’accès à l’arbre de la vie et, par les portes, ils entreront dans la ville.

15 Dehors les chiens, les sorciers, les débauchés, les meurtriers, les idolâtres, et tous ceux qui aiment et pratiquent le [......] !

16 Moi, Jésus, j’ai envoyé mon ange vous apporter ce témoignage au sujet des Églises. Moi, je suis le rejeton, le descendant de David, l’étoile resplendissante du matin. »

fraternellement.

S'il est clairement question de Jésus dans le verset 16, on ne peut absolument pas en dire autant concernant le verset 13, car selon le contexte dans le chapitre 22 il est question de plusieurs personnes, dont Jésus.

Moricio a écrit:: Sans parler des versets sujets à interprétation comme Romains 9:5 versets dont la majorité des traducteurs a saisi l'opportunité de rendre d'une manière trinitaire alors qu'en fait il n'en est rien.

Romains 9:5 : l’original :
ὁ Χριστὸς τὸ κατὰ σάρκα ὁ ὢν ἐπὶ πάντων Θεὸς εὐλογητὸς εἰς τοὺς αἰῶνας ἀμήν.

Et voici la traduction mots à mots:
« Le Christ la selon chair étant sur toutes choses Dieu bénis sur tous ages amen. »

La traduction TOB :
« le Christ est issu dans son humanité, lui qui est au-dessus de tout, Dieu béni éternellement. Amen ! »

La traduction CRAMPON :
« le Christ selon la chair, lequel est au-dessus de toutes choses, Dieu, béni éternellement. Amen ! »

La traduction Darby :
« le Christ, qui est sur toutes choses Dieu béni éternellement (ou pour les siècles). Amen »

Traduction de Jérusalem :
« le Christ est issu selon la chair, lequel est au-dessus de tout, Dieu béni éternellement! Amen. »

Traduction King James :
« Christ came, who is over all, God blessed for ever. Amen. »

Il ne me semble pas que ce verset soit sujet à interprétation, bien au contraire. Le mot soulignés en gras exprime bien que la fin de la phrase se rapporte au Christ.
Il ne faut pas tenir compte d'anti-trinitaire sans scrupules qui se sont permis de bouleverser l’ordre des mots, de changer le temps des verbes et d’ajouter une ponctuation fantaisiste pour adapter le sens de verset à leur doctrine (voir la TMN)...

Moricio a écrit:: S'il est clairement question de Jésus dans le verset 16, on ne peut absolument pas en dire autant concernant le verset 13, car selon le contexte dans le chapitre 22 il est question de plusieurs personnes, dont Jésus.

Il me semble clair qu'il s'agit de Jésus dans tout ce paragraphe, depuis le verset 12 jusqu'au verset 16... Comme le contexte le montre, c'est de Jésus qui vient bientôt et qui va juger (v12). Pourquoi donc serait-il question de quelqu'un d'autre seulement dans le verset 13 ?
.

Citation :: Il ne faut pas tenir compte d'anti-trinitaire sans scrupules qui se sont permis de bouleverser l’ordre des mots, de changer le temps des verbes et d’ajouter une ponctuation fantaisiste pour adapter le sens de verset à leur doctrine (voir la TMN)...

Bonjour,

Je me permet de te répondre car il ne semble pas du tout que tu tiennes la réponse à toi tout seul, mais surement pas, puis avant d'essayer de dénirger les autres, il faut prendre de la bonne graine de chrétien dans l'amour, merci par avance.

Jésus n'est surement pas Dieu le tout puissant, dans Isaie 9:6 Jésus n'est que el Gibbord, je souligne ça car tu l'avais mentionné dans ton autre post

Jean14:28 Jésus mentionne que le Père est plus grand que moi dit Jésus.

Corinthiens 15:24 c'est un des versets qui devrait te faire comprendre que d'une part Jésus n'est pas le Père et qu'il est de lui inférieur.
Puis, on ne va pas prendre notre traduction puisque tu sembles avoir de la réticence contre la TMN qui est la plus performante, mais la LS

1 Cor 15 23 et 24 ICI LS

1 Corinthiens 15: 23mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement. 24Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance. 25Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds.…
Comme on peut le lire dans la TLG, Jésus est soumis à son Père et qu'il ne possède rien au final, ce qu'il posséde pour un certaaine temps n'est que temporaire comme le mentionne la T LS

Que tu puisses croire ce que tu veux, pas de problème, mais de grâce il faut avancer dans la connaissance, les guéguerres de religions c'est dépassé, prends le casque du salut, ça sera beaucoup plus profitable pour toi que de venir dans le dénigrement non?

Des milliers de versets avec leurs contextes montrent effectivement que Jésus n'a jamais été le Père, (Fils + Dieu Jéhovah = 2 personne et pas trois!.
De plus si l'esprit saint était une personne, on devrait connaître comment il s'appelle, mais niet.
La force active de Dieu c'est " théhopneustos."

Aussi, montre toi un bon chrétien, et évite le dénigrement surtout si tu te prétends chrétien.

Si tu as de véritables arguments dans ce cas cela serait différent, mais à ce qu'on peut lire tu n'as pas grand chose.

Cordialement

rje64 a écrit:

Moricio a écrit:: Sans parler des versets sujets à interprétation comme Romains 9:5 versets dont la majorité des traducteurs a saisi l'opportunité de rendre d'une manière trinitaire alors qu'en fait il n'en est rien.

Romains 9:5 : l’original :
ὁ Χριστὸς τὸ κατὰ σάρκα ὁ ὢν ἐπὶ πάντων Θεὸς εὐλογητὸς εἰς τοὺς αἰῶνας ἀμήν.

Et voici la traduction mots à mots:
« Le Christ la selon chair étant sur toutes choses Dieu bénis sur tous ages amen. ».

Mais la meilleure façon de rendre un texte dans une autre langue n'est pas en le traduisant mot à mot, mais plutôt en le restituant le plus précisément et clairement possible dans la langue réceptrice, comme ça, par exemple : à qui appartiennent les patriarches, et desquels est issu le Messie, du moins pour la chair. Que celui qui gouverne toutes choses, Dieu, en soit béni éternellement! Amen!

rje64 a écrit:: Il ne me semble pas que ce verset soit sujet à interprétation, bien au contraire.

Vraiment ? Pourtant, ce n'est manifestement pas l'avis de tout le monde.

rje64 a écrit:

Moricio a écrit:: S'il est clairement question de Jésus dans le verset 16, on ne peut absolument pas en dire autant concernant le verset 13, car selon le contexte dans le chapitre 22 il est question de plusieurs personnes, dont Jésus.

Il me semble clair qu'il s'agit de Jésus dans tout ce paragraphe, depuis le verset 12 jusqu'au verset 16... Comme le contexte le montre, c'est de Jésus qui vient bientôt et qui va juger (v12). Pourquoi donc serait-il question de quelqu'un d'autre seulement dans le verset 13 ?

Parce que ce n'est qu'au verset 16 qu'il est question de Jésus, pas dans les versets précédents.

Moricio a écrit:

pinson a écrit:: Dieu avait donc besoin d'un petit dieu auprès de Lui, pour réussir Sa création???

Mais, c'est toi qui parles de besoin, pas moi. Moi, je constate simplement que la façon dont les choses se sont passées est due à la disposition divine et non à un besoin de sa part.

A+

Cordialement

L'un ne va pas sans l'autre, l'ami !

Moricio a écrit:

rje64 a écrit:: Il me semble clair qu'il s'agit de Jésus dans tout ce paragraphe, depuis le verset 12 jusqu'au verset 16... Comme le contexte le montre, c'est de Jésus qui vient bientôt et qui va juger (v12). Pourquoi donc serait-il question de quelqu'un d'autre seulement dans le verset 13 ?

Parce que ce n'est qu'au verset 16 qu'il est question de Jésus, pas dans les versets précédents.

Oh si!!! verset 7 : " Voici que mon retour est proche"; le retour de qui , l'ami?

Cordialement et à +.

Bonjour,

Pour reprendre le chapitre 9 et le verset 5 de Romains

5 à qui appartiennent les ancêtres***1°) et de qui le Christ [est issu] selon la chair***2°) : Dieu***3°), qui est au-dessus de tout, [soit] béni pour toujours. Amen.

***1)° les renvois
Deutéronome 10:15 C’est uniquement à tes ancêtres que Jéhovah s’est attaché pour les aimer, si bien qu’il a choisi leur descendance après eux, vous-mêmes, parmi tous les peuples, comme en ce jour.

***2°) Matthieu 1:17
17 Toutes les générations, depuis Abraham jusqu’à David, furent donc quatorze générations, et depuis David jusqu’à la déportation à Babylone, quatorze générations, et depuis la déportation à Babylone jusqu’au Christ, quatorze générations.

***3°) Psaume 103:19
19 Jéhovah lui-même a solidement établi son trône dans les cieux ;
et sa royauté a dominé sur tout.

Ce n'est qu'en reprenant les contextes des versets qu'on arrivent à comprendre qui est vraiment qui et qui fait quoi.
Rappelons que Jésus est issu de la ligné de David.

Amitié fraternelle

pinson a écrit:

Moricio a écrit:: Parce que ce n'est qu'au verset 16 qu'il est question de Jésus, pas dans les versets précédents.

Oh si!!! verset 7 : " Voici que mon retour est proche"; le retour de qui , l'ami?

Est-il question d'un retour dans ce verset ? Pas si sûr, d'ailleurs, à part celle que tu as cité (BJ), toutes les traductions disent je viens bientôt (ou équivalent) et pas mon retour est proche. Et lorsque je parlais des versets précédents, dans la discussion en cours, il s'agit des versets 12 à 15.

Bonjour,

J'ai trouvé ce petit lien intéressant qui montre bien que l'écriture est inspiré de Dieu comme le montre 2 Timothée 3:16 et qu'il ne saurait pas question d'une troisième personne

2 Timothée 3:16
Toute l’Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour réprimander, pour redresser les choses, pour former à une conduite juste, 17 pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne.

Il faut noter également que cet esprit saint se trouve également dans la Bible puisque celui-ci est sensé nous enseigner afin d'avoir une conduite juste et être équipé, qualifié pour toute œuvre bonne.

Ensuite un verset qui est parlant,

2 Pierre 1:21 En effet, la prophétie n’a jamais été apportée par la volonté de l’homme, mais c’est poussés par l’esprit saint que des hommes ont parlé de la part de Dieu.

Oui, ce sont bien des hommes qui furent poussés à écrire par l'esprit saint et qui ont parlé de la part de Dieu afin que cet esprit saint contenu dans la Bible, puisse nous être bénéfique..

Certains qui croient en la trinité, mentionnent "le saint esprit" ce qui tendrait à confondre avec "l'esprit saint" (thopneustos) ou force active de Dieu.

Par ce fait certains attestent qu'il s'agirait là de la troisième personne, or il n'est est toujours rien.

Théopneustos ICI

Amitié fraternelle

Administrateur - Fondateur

Jean claude a écrit:: Bonjour,
................................................
Certains qui croient en la trinité, mentionnent "le saint esprit" ce qui tendrait à confondre avec "l'esprit saint" (thopneustos) ou force active de Dieu.

Par ce fait certains attestent qu'il s'agirait là de la troisième personne, or il n'est est toujours rien.

Théopneustos ICI

Amitié fraternelle

Et pourquoi, dis-moi, mon cher JEAN CLAUDE, n'en est-il toujours rien ? Pourquoi cette force active de DIEU ne serait pas la 3ème personne de la Trinité, de même que le Verbe de DIEU est la 2ème personne ?

Fraternellement.

Jean claude a écrit:

Citation :: Il ne faut pas tenir compte d'anti-trinitaire sans scrupules qui se sont permis de bouleverser l’ordre des mots, de changer le temps des verbes et d’ajouter une ponctuation fantaisiste pour adapter le sens de verset à leur doctrine (voir la TMN)...

Bonjour,

Je me permet de te répondre car il ne semble pas du tout que tu tiennes la réponse à toi tout seul, mais surement pas, puis avant d'essayer de dénirger les autres, il faut prendre de la bonne graine de chrétien dans l'amour, merci par avance.

Jésus n'est surement pas Dieu le tout puissant, dans Isaie 9:6 Jésus n'est que el Gibbord, je souligne ça car tu l'avais mentionné dans ton autre post

Jean14:28 Jésus mentionne que le Père est plus grand que moi dit Jésus.

Corinthiens 15:24 c'est un des versets qui devrait te faire comprendre que d'une part Jésus n'est pas le Père et qu'il est de lui inférieur.
Puis, on ne va pas prendre notre traduction puisque tu sembles avoir de la réticence contre la TMN qui est la plus performante, mais la LS

1 Cor 15 23 et 24 ICI LS

1 Corinthiens 15: 23mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement. 24Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance. 25Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds.…
Comme on peut le lire dans la TLG, Jésus est soumis à son Père et qu'il ne possède rien au final, ce qu'il posséde pour un certaaine temps n'est que temporaire comme le mentionne la T LS

Que tu puisses croire ce que tu veux, pas de problème, mais de grâce il faut avancer dans la connaissance, les guéguerres de religions c'est dépassé, prends le casque du salut, ça sera beaucoup plus profitable pour toi que de venir dans le dénigrement non?

Des milliers de versets avec leurs contextes montrent effectivement que Jésus n'a jamais été le Père, (Fils + Dieu Jéhovah = 2 personne et pas trois!.
De plus si l'esprit saint était une personne, on devrait connaître comment il s'appelle, mais niet.
La force active de Dieu c'est " théhopneustos."

Aussi, montre toi un bon chrétien, et évite le dénigrement surtout si tu te prétends chrétien.

Si tu as de véritables arguments dans ce cas cela serait différent, mais à ce qu'on peut lire tu n'as pas grand chose.

Cordialement

Esaïe 9:5 (version TOB):
"un enfant nous est né, un fils nous a été donné, et la souveraineté reposera sur son épaule ; on l'appellera merveilleux conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix."
Si cela ne veut pas dire que Jésus sera appelé Dieu Puissant et Père Eternel, qu'est-ce que ça veut dire ?

Un bon chrétien doit dénoncer les faux doctrines et ceux qui les propagent. Tu appelles ça dénigrement, peut-être mais en rélaité c'est seulement le fait de dénoncer le mensonge_. Lorsque la Bible dit quelque chose et que quelqu'un la modifie pour lui faire dire autre chose, c'est tordre les écritures pour sa propose destruction (2 Pierre 3:16). Tu dis que je n'ai pas d'argument alors je t'invite simplement à relire mes posts. Je t'ai donné des exemples de Different , comme Romain 9:6, ou Matt. 25:46 ou Jean 1, mais tu n'as aucun argument pour me contredire.

Je t'ai donné des versets qui prouve la divinité de Jésus et je reprend encore une fois Romain 9:6 (version TOB): "le Christ est issu dans son humanité, lui qui est au-dessus de tout, Dieu béni éternellement. Amen ! " Grammaticalement, l'expression 'Dieu béni éternellement' se rapporte à 'lui qui est'. Le mot 'béni' est le complément d'objet direct du verbe 'est' (je crois que c'est comme ça que ça s'appelle, en tout cas les 2 mots sont liés). De plus, dans l'original de la Bible il n'y a que 2 verbes dans cette phrase, et pourquoi y en a-t-il 3 dans la TMN ? D'où sort-il ce troisième verbe qui n'est pas là pour faciliter la compréhension, mais pour modifier complètement le sens de la phrase ? Est-ce que tu penses réellement que les traducteurs de la TOB, Segond, Jérusalem, Darby, Martin, Scoffield, King James, Crampon, etc. ont mal traduit ce verset ? Si oui, prends les originaux (ici par exemple [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et dis-moi où ils ont se sont trompés.

Alors je répète qu'Esaïe nous annonce la venue d'un fils appelé Dieu (EL) Puissant, Père Eternel et c'est ça qui est important: Jésus est Dieu, Père Eternel. Mais ça ne veut pas dire qu'il n'est pas aussi parfaitement homme. Les versets comme Jean 14:28, Corinthiens 15:24 et plein d'autres comme celui-là ne font que prouver que Jésus a été 100% homme, un homme comme nous à part le péché. Mais comme nous devons prendre en compte TOUTE la Bible, on prend en compte aussi les versets qui nous disent qu'il est 100% Dieu sans les trafiquer et on en arrive à la conclusion du mystère de l'incarnation: Jésus est à la fois 100% Dieu de toute éternité et est également 100% homme.

Au sujet du Saint Esprit ou de l'Esprit Saint, là aussi on se référera à l'original: au sujet du baptême, Matthieu 28:19 parle du baptême au nom du Saint Esprit tandis que Marc 1:8 mentionne le baptême de l'Esprit Saint. Ce qui signifie donc que l'Esprit Saint = le Saint Esprit. C'est donc la troisième personne de la trinité comme ces versets le montrent:

rje64 a écrit:: Maintenant, voici quelques points sur l'Esprit-Saint: est-ce simplement une force agissante ou la 3ème personne de la trinité ?
• Matthieu 28 :19 - et faites disciples toutes les nations, les baptisant pour le nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, → Baptiser au nom d’une force a-t-il un sens ? Non, on baptise au nom (ou à la place) d'une personne. De plus, le mot 'nom' est au singulier. Il représente donc une seule personne (connue sous 3 formes différentes). S'il y avait eu 3 personnes différentes, Dieu aurait écrit ' aux noms du Père et du Fils et du Saint Esprit' mais ce n'est pas le cas...
• Acte 5 : 3 pourquoi Satan a-t-il rempli ton cœur, que tu aies menti à l'Esprit Saint→ Peut-on mentir_ à une force ? Non, c'est donc bien d'une personne qu'il s'agit.
• Actes 15.28 : Car il a semblé bon au Saint Esprit → C'est seulement une personne qui peut avoir un avis, pas une force.
• Actes 21:11 L'Esprit Saint dit ces choses → Une force parle-t-elle ? Non, elle pousse. C'est donc d'une personne qu'il s'agit. Ici est à maintes reprises (ex : Héb. 3:7, Apoc 2 et 3)
• 2 Cor. 13:13 : Que la grâce du seigneur Jésus Christ, et l'amour de Dieu, et la communion du Saint Esprit, soient avec vous tous ! → la communion d'une force ? Non, c'est la communion avec une personne dont il s'agit.
• Eph. 4 :30 Et n’attristez pas le Saint Esprit de Dieu. → Une force a-t-elle des sentiments ? Non, c'est donc encore ici d'une personne qu'il s'agit.

Citation :: Esaïe 9:5 (version TOB):
"un enfant nous est né, un fils nous a été donné, et la souveraineté reposera sur son épaule ; on l'appellera merveilleux conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix."
Si cela ne veut pas dire que Jésus sera appelé Dieu Puissant et Père Eternel, qu'est-ce que ça veut dire ?

Je pense que ta réponse suffit pour ne pas en rajouter d'avantage.

Une grande différence dans Isaie 9:6

Définition de "Gibbor"

1.Fort, puissant 2.Homme fort, homme brave, homme vaillant qui s'adresse à Jésus Christ.

Jéhovah ne peut pas être appelé dans l'avenir Dieu puissant et Père éternelle puisqu'il est déjà LE TOUT PUISSANT ET QU'il est éternelle

En Jean 1:1,2
Le « commencement » dont il est question dans ce verset ne peut pas être le « commencement » de Dieu parce que Dieu n’a pas eu de commencement. Jéhovah existe « depuis toujours et pour toujours » (Psaume 90:1, 2). Par contre, la Parole, Jésus Christ, a eu un commencement. Jésus est « le commencement de la création de Dieu » (Révélation 3:14).

Citation :: Un bon chrétien doit dénoncer les faux doctrines et ceux qui les propagent. Tu appelles ça dénigrement, peut-être mais en réalité c'est seulement le fait de dénoncer le [......]

Tu fais bien de dénoncer les mensonges, en espérant que tu ne resteras pas dans le dénigrement éternelle?

Pour le reste je te laisse penser ce que tu veux, mais je ne suis pas le seul à lire la Bible de façon correcte.
Faudrait t'il également que tu puisses accuser tout les traducteurs depuis des années et ne laisser que ce qui t'arrange non?

Citation :: • 2 Cor. 13:13 : Que la grâce du seigneur Jésus Christ, et l'amour de Dieu, et la communion du Saint Esprit, soient avec vous tous ! → la communion d'une force ? Non, c'est la communion avec une personne dont il s'agit.
• Eph. 4 :30 Et n’attristez pas le Saint Esprit de Dieu. → Une force a-t-elle des sentiments ? Non, c'est donc encore ici d'une personne qu'il s'agit.

Un petit contexte

11 Enfin, frères, continuez à vous réjouir, à vous laisser redresser, à vous laisser consoler, à penser la même chose, à vivre en paix ; et le Dieu d’amour et de paix sera avec vous. 12 Saluez-vous les uns les autres par un saint baiser. 13 Tous les saints vous envoient leurs salutations.

14 Que la faveur imméritée du Seigneur Jésus Christ et l’amour de Dieu et les bienfaits que vous recevez ensemble par l’esprit saint soient avec vous tous.

En ce qui concerne l'esprit saint:
Force invisible et agissante que Dieu met en action pour accomplir sa volonté. Cette force est sainte parce qu’elle vient de Jéhovah, qui est pur et juste au plus haut degré, et parce que c’est le moyen qu’il utilise pour accomplir des œuvres saintes (Lc 1:35 ; Ac 1:8).

Luc 1: 35 L’ange lui répondit : « De l’esprit saint viendra sur toi, et de la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C’est pourquoi l’enfant qui naîtra sera appelé saint, le Fils de Dieu.

Actes 1:8 Mais vous recevrez de la puissance lorsque l’esprit saint viendra sur vous, et vous serez mes témoins dans Jérusalem, dans toute la Judée et la Samarie, et jusque dans la région la plus lointaine de la terre.

Une force active, puissance, qui vient de Jéhovah (de l'esprit saint)

Cordialement

Jean claude a écrit:: 14 Que la faveur imméritée du Seigneur Jésus Christ et l’amour de Dieu et les bienfaits que vous recevez ensemble par l’esprit saint soient avec vous tous.

Dans l'original de la Bible, il n'y a pas l'expression "que vous recevez ensemble par". Encore un rajout de mots pour modifier et adapter le sens d'une phrase à une fausse doctrine ! Et le mot "bienfait" se traduit plutôt par communion (voir Strong [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il est écrit dans l'original littéralement: "la communion du Saint Esprit avec vous tous" (voir ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce qui donne dans les versions TOB et Darby: Que la grâce du Seigneur Jésus-Christ, l'amour de Dieu et la communion du Saint-Esprit soient avec vous tous !

Les mots en gras montrent que la trinité est présente dans ce verset. Chacun comprendra qu'il n'est pas possible d'être en communion avec un force. On est en communion avec une personne. L'Esprit Saint est donc la troisième personne de la trinité.

Jean-Claude, s'il vous plaît, appuyez vos arguments sur une vraie Bible, et non pas avec la TMN !... celle-ci par exemple [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ou celle-là: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
.

Citation :: Jean-Claude, s'il vous plaît, appuyez vos arguments sur une vraie Bible, et non pas avec la TMN

Enfin, vos expressions d'écritures sont beaucoup plus cordiales, je vous en remercie.

Idée reçue : D’après 1 Jean 5:7, 8, « l’Esprit », ou l’esprit saint, est une personne, une partie de la Trinité. C’est ce que dit la traduction de Crampon, par exemple.

Réalité : En 1 Jean 5:7, 8, la traduction de Crampon introduit les mots « dans le ciel : le Père, le Verbe et l’Esprit ; et ces trois sont un. Et il y en a trois qui rendent témoignage sur la terre ». Toutefois, les biblistes se sont aperçus que l’apôtre Jean n’avait pas écrit ces mots et que, par conséquent, ils ne font pas partie du texte de la Bible. Ainsi, le professeur Bruce Metzger a écrit : « Ces mots sont apocryphes et ne doivent pas figurer dans le Nouveau Testament ; c’est là une certitude » (A Textual Commentary on the Greek New Testament).

Au moins on ne s'appuiera pas sur la TMN
Notez que j'ai également donné des passages précédemment qui n'étaient pas en provenance de la TMN,

De même, quand il a rapporté les paroles de Jésus, l’apôtre Jean a personnifié l’esprit saint en en parlant comme d’un « assistant » (paraclet) qui donne des preuves, guide, parle, entend, annonce, glorifie et reçoit. Pour désigner cet « assistant », il a utilisé des pronoms masculins (Jean 16:7-15). S’il a fait cela, c’est parce que le mot grec pour « assistant » (paraklêtos) est un nom masculin qui, selon les règles de la grammaire grecque, exige un pronom masculin. Quand Jean a fait mention de l’esprit saint en utilisant le nom neutre pneuma, il a ensuite utilisé le pronom neutre (Jean 14:16, 17).

Idée reçue : Les apôtres de Jésus et d’autres disciples du Ier siècle croyaient que l’esprit saint était une personne.

Réalité : Ni la Bible ni l’Histoire ne disent cela. On lit dans l’Encyclopædia Britannica : « La définition selon laquelle l’Esprit Saint est une Personne divine distincte [...] apparut au concile de Constantinople en 381 », plus de 250 ans après la mort du dernier apôtre.

Au moins on ne parle plus de la TMN, mais de l'encyclopédie Britannique

L’esprit saint n’est pas une personne

En parlant de l’esprit de Dieu comme de ses « mains », de ses « doigts » ou de son « souffle », la Bible montre que l’esprit saint n’est pas une personne (Exode 15:8, 10). Les mains d’un artisan ne peuvent travailler indépendamment de son intelligence et de son corps ; pareillement, l’esprit saint de Dieu n’agit que sous la direction de Dieu (Luc 11:13). La Bible compare aussi l’esprit de Dieu à l’eau et l’associe à des choses comme la foi ou la connaissance. Toutes ces comparaisons soulignent la nature impersonnelle de l’esprit saint (Isaïe 44:3 ; Actes 6:5 ; 2 Corinthiens 6:6).
Vous pouvez vous inspirer d'autres versions que celle de la TMN c'est pas un problème, mais c'est dommage car elle est traduite dans notre langage moderne et est à la portée de tous.

Vous pouvez consulter ce lien qui pourrait aider à comprendre d'avantage comment l'esprit saint peut nous aider personnellement.

Comment l'esprit saint peut nous aider ICI

Esprit saint ICI

Bon, merci d'avoir communiqué de façon cordiale cette fois-ci

Passez une bonne journée

Jean claude a écrit:: Idée reçue : D’après 1 Jean 5:7, 8, « l’Esprit », ou l’esprit saint, est une personne, une partie de la Trinité. C’est ce que dit la traduction de Crampon, par exemple.

Réalité : En 1 Jean 5:7, 8, la traduction de Crampon introduit les mots « dans le ciel : le Père, le Verbe et l’Esprit ; et ces trois sont un. Et il y en a trois qui rendent témoignage sur la terre ». Toutefois, les biblistes se sont aperçus que l’apôtre Jean n’avait pas écrit ces mots et que, par conséquent, ils ne font pas partie du texte de la Bible. Ainsi, le professeur Bruce Metzger a écrit : « Ces mots sont apocryphes et ne doivent pas figurer dans le Nouveau Testament ; c’est là une certitude » (A Textual Commentary on the Greek New Testament).

Effectivement, la Crampon n'est pas juste sur ce point. Mais vous ne pouvez pas rejeter une doctrine sous prétexte qu'un individu (Mr Crampon) aurait fabulé sur la Bible quelque part... Les écrits de Mr Crampon ne sont pas ma référence. Je ne me base pas non plus que des idées reçues ou sur des encyclopédies, mais sur la Bible seulement (c'est pour ça qu'il faut en avoir une fiable). Je vous ai démontré la trinité et le mystère de l'incarnation de Jésus-Christ avec les textes originaux et plusieurs autres versions...

Jean claude a écrit:: De même, quand il a rapporté les paroles de Jésus, l’apôtre Jean a personnifié l’esprit saint en en parlant comme d’un « assistant » (paraclet) qui donne des preuves, guide, parle, entend, annonce, glorifie et reçoit. Pour désigner cet « assistant », il a utilisé des pronoms masculins (Jean 16:7-15). S’il a fait cela, c’est parce que le mot grec pour « assistant » (paraklêtos) est un nom masculin qui, selon les règles de la grammaire grecque, exige un pronom masculin. Quand Jean a fait mention de l’esprit saint en utilisant le nom neutre pneuma, il a ensuite utilisé le pronom neutre (Jean 14:16, 17).

Et ? Une personne ne peut pas être désignée différemment en fonction du contexte ? Je suis un homme (mot masculin) et je suis aussi une personne (mot féminin). Désolé, mais je ne suis pas sûr d'avoir compris ce que vous vouliez dire...

Jean claude a écrit:: Idée reçue : Les apôtres de Jésus et d’autres disciples du Ier siècle croyaient que l’esprit saint était une personne.

Réalité : Ni la Bible ni l’Histoire ne disent cela. On lit dans l’Encyclopædia Britannica : « La définition selon laquelle l’Esprit Saint est une Personne divine distincte [...] apparut au concile de Constantinople en 381 », plus de 250 ans après la mort du dernier apôtre.

Au moins on ne parle plus de la TMN, mais de l'encyclopédie Britannique

L’esprit saint n’est pas une personne

En parlant de l’esprit de Dieu comme de ses « mains », de ses « doigts » ou de son « souffle », la Bible montre que l’esprit saint n’est pas une personne (Exode 15:8, 10). Les mains d’un artisan ne peuvent travailler indépendamment de son intelligence et de son corps ; pareillement, l’esprit saint de Dieu n’agit que sous la direction de Dieu (Luc 11:13). La Bible compare aussi l’esprit de Dieu à l’eau et l’associe à des choses comme la foi ou la connaissance. Toutes ces comparaisons soulignent la nature impersonnelle de l’esprit saint (Isaïe 44:3 ; Actes 6:5 ; 2 Corinthiens 6:6).

Là encore, vous continuez à me dérouler l'argumentaire pré-formaté des TJ que l'on m'a déjà servi, mais ça ne répond pas ce que j'ai déjà dit plus haut: peut-on être en communion avec une force ou avec autre chose qu'une personne ? Est-ce qu'une force parle, a des sentiments, des avis ? Peut-on mentir_ à une force ? Peut-on agir (baptiser) au nom (à la place) d'une force ? Non, tout cela ne peut concerner qu'une personne. Et le singulier utilisé dans Matthieu 28:19 peut-il concerner plus qu'une seule personne ?... Répondez-moi à ces questions SVP.

Jean claude a écrit:: Vous pouvez vous inspirer d'autres versions que celle de la TMN c'est pas un problème, mais c'est dommage car elle est traduite dans notre langage moderne et est à la portée de tous.

Le problème, c'est qu'avec d'autres versions que la TMN, les doctrines que vous soutenez tombent. La TMN est peut-être bien écrite, mais elle ne dit pas la vérité: ce n'est pas la Parole de Dieu, c'est celle des TJ... Comment appelez-vous ce qui n'est pas la vérité ? Je vous ai montré de nombreuses falsifications du texte divin dans la TMN: prouvez-moi que ce que j'ai dit est faux mais de grâce, sans vous appuyer sur ce qu'untel ou untel aurait dit ? Vous et moi, nous serons jugés par rapport à ce que Dieu a dit (dans la Bible), et non pas sur ce que les hommes ont pu dire, interpréter ou écrire...
Alors par exemple, prouvez-moi que Rom. 9:5 est mieux traduit dans la TMN que dans la TOB ou la DARBY et d'où sort le 3ème verbe que la TMN a rajouté, qui n'est pas dans l'original et qui en modifie profondément le sens ?
.

Citation :: Effectivement, la Crampon n'est pas juste sur ce point. Mais vous ne pouvez pas rejeter une doctrine sous prétexte qu'un individu (Mr Crampon) aurait fabulé sur la Bible quelque part... Les écrits de Mr Crampon ne sont pas ma référence. Je ne me base pas non plus que des idées reçues ou sur des encyclopédies, mais sur la Bible seulement (c'est pour ça qu'il faut en avoir une fiable). Je vous ai démontré la trinité et le mystère de l'incarnation de Jésus-Christ avec les textes originaux et plusieurs autres versions...

Humm, Je vois et même je vous comprends.

Vous avez décidé que vous étiez le plus apte sur vos idées toutes préconçues.
Que vous seul comprenez et que tous les autres se trompent et voir même les encyclopédies.
En fait ce que vous démontrez, c'est vous contres des milliers d'autres intellectuels.
Je ne sais même pas si vous n'étiez pas là au moment de l'effusion de l'esprit saint sur les 120 qui se trouvaient là à la pentecôte de l'an 33 tellement vous en savez.

Citation :: Alors par exemple, prouvez-moi que Rom. 9:5 est mieux traduit dans la TMN que dans la TOB ou la DARBY et d'où sort le 3ème verbe que la TMN a rajouté, qui n'est pas dans l'original et qui en modifie profondément le sens ?

Notez également qu'avec votre raisonnement c'est plus une trinité mais quatre personnes qu'il faut inclure, car comme le mentionne exode 7:1 Moïse fut fait Dieu pour Pharaon.
Je vous souhaite un bon voyage et continuez en lisant la Bible et ses contextes et surtout, n'oubliez pas de marquer les points et les virgules pour avoir une bien meilleur connaissance des écritures.

Cordialement

Jean claude a écrit:: Vous avez décidé que vous étiez le plus apte sur vos idées toutes préconçues.
Que vous seul comprenez et que tous les autres se trompent et voir même les encyclopédies.

En fait ce que vous démontrez, c'est vous contres des milliers d'autres intellectuels.

Je ne pourrais pas dire les autres m'ont dit que... parce que Dieu me dira, et moi que t'ai-je dit ? C'est donc la Bible qui est la référence parce que c'est Dieu qui parle et Dieu ne nous l'a pas donné pour qu'elle soit incompréhensible pour nous !... Ceci dit, c'est vrai que peu nombreux sont ceux qui trouvent le chemin de la vie (Matt. 7:14).

Jean claude a écrit:: Je ne sais même pas si vous n'étiez pas là au moment de l'effusion de l'esprit saint sur les 120 qui se trouvaient là à la pentecôte de l'an 33 tellement vous en savez.

Effectivement, il nous faut avoir l'Esprit Saint habitant en nous car Romain 8:8-9 nous dit que si ce n'est pas le cas, nous ne sommes pas de Christ, c'est-à-dire que nous ne somme pas chrétien: serait-ce votre cas ?

Si vous pouvez démonter mes arguments, faites-le parce que vous avez la responsabilité de le faire, de ramener un hérétique si j'en suis un. Mais en attendant, je reste sur mes convictions, tans que vous ne m'aurez pas démontré qu'elles sont fausses.
.

Citation :: Ceci dit, c'est vrai que peu nombreux sont ceux qui trouvent le chemin de la vie (Matt. 7:14).

Une fois de plus vous oubliez le contexte qui semble bel et bien griller la trinité.

Matthieu 7:21 “ Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : ‘ Seigneur, Seigneur ’, qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux..

Jésus reconnait qu'il n'a pas le pouvoir de son Père = 2 personnes dont l'un (Jésus)est inférieur (1 Corinthiens 15:24 et par conséquent pas l'égal et pas trois personnes dans l'une puisque vous parlez de trinité bien entendu.

Par contre, là ou vous oubliez de mentionner dans votre défense pour la trinité , c'est exode 7:1 ou Jéhovah a fait Dieu Moïse pour pharaon, peut être que là une trinité selon vous non?
Bon, ceci dit...

Citation :: Si vous pouvez démonter mes arguments, faites-le parce que vous avez la responsabilité de le faire, de ramener un hérétique si j'en suis un. Mais en attendant, je reste sur mes convictions, tans que vous ne m'aurez pas démontré qu'elles sont fausses.

Moi je n'ai pas à démontrer quoi que ce soit pas plus que de juger Judas Iscariote qui a fait son travail pour qu'on puissent reconnaître le vrai du faux.
Je ne veux pas non plus démonter vos sentiments de négation.

N'oubliez pas de faire référence aux nombreuses ponctuations qui se trouvent dans la Bible, (mais la vraie selon vous)?

Je vous dis au revoir et je vous présente toutes mes excuses par avance si je vous ai choqué,

Cordialement

Citation :: 2. Et le Paraclet, n'est-ce pas une personne ? la 3ème Personne de la sainte Trinité

Mon cher Mario,
Il s'agit d'un assistant et non une personne selon ce que nous savons.

Amitié fraternelle

Jean claude a écrit:

Citation :: Ceci dit, c'est vrai que peu nombreux sont ceux qui trouvent le chemin de la vie (Matt. 7:14).

Une fois de plus vous oubliez le contexte qui semble bel et bien griller la trinité.

Matthieu 7:21 “ Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : ‘ Seigneur, Seigneur ’, qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux..

Jésus reconnait qu'il n'a pas le pouvoir de son Père = 2 personnes dont l'un (Jésus)est inférieur (1 Corinthiens 15:24 et par conséquent pas l'égal et pas trois personnes dans l'une puisque vous parlez de trinité bien entendu.

Je n'ai pas cité ce verset pour parler de la trinité. Ceci dit, ce passage est tout à fait selon les doctrines de la trinité et de l'incarnation que disent que Jésus est 100% homme, tout en restant 100% Dieu. Il s'est abaissé lui-même et s'est soumis à Dieu. Son plaisir était de faire la volonté de Dieu. Comme je vous l'ai déjà dit, il y a multitude de versets qui nous montrent que Jésus était bel et bien un homme comme nous à part le péché, mais il y en a aussi une quantité qui montrent qu'il est Dieu à part entière, dont il faut aussi tenir compte sans les modifier...

Jean claude a écrit:: N'oubliez pas de faire référence aux nombreuses ponctuations qui se trouvent dans la Bible, (mais la vraie selon vous)?

Je n'ai pas compris ce que vous dites parce qu'il n'y a pas de ponctuation dans le texte original...
Une vraie Bible, c'est celle qui est traduite selon le texte écrit et non pas selon ses préjugés. Quelqu'un qui me dit qu'il est écrit 'mort' dans un verset (Matt 28:46) alors que ce n'est pas le mot 'mort' mais 'tourment' qui est écrit dans le texte venant de Dieu est un menteur_. Seriez-vous complice ?
.

Citation :: rje64

Une vraie Bible, c'est celle qui est traduite selon le texte écrit et non pas selon ses préjugés.

C'est laquelle la vraie svp?

J'ai fais une petite recherche et j'ai finalement trouvé une petite explication qui ne me convient pas forcément mais qui a un certain sens et donne matière à réflexion. Il ne s'agit pas d'un lien de la WT

Quelle est la meilleure traduction?

Citation :: Il n’existe aucune traduction parfaite de l’Ecriture. Chacune présente ses charmes, ses difficultés, ou en tout cas ses aspérités par rapport à ce que l’on voudrait trouver,

Il me semble qu'il faut lire jusqu'ai bout…

Pour revenir à la trinité stp..

LE DOGME DE LA TRINITÉ. —

La Trinité est le terme servant à désigner la doctrine fondamentale de la religion chrétienne, — la vérité selon laquelle il y a Trois Personnes dans l’unité de la Divinité : le Père, le Fils et le Saint-Esprit, ces Trois Personnes étant réellement distinctes l’une de l’autre. Ainsi, selon les termes du symbole d’Athanase : ‘le Père est Dieu, le Fils est Dieu, et le Saint-Esprit est Dieu, et cependant il n’y a pas trois Dieux mais un seul Dieu.’” — The Catholic Encyclopedia (New York ; 1912), tome XV, p. 47.

1 Corinthiens 8:6 Bible de Jérusalem

pour nous en tout cas, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous
sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.

Jn 20:17- Jésus lui dit : " Ne me touche pas, car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va trouver mes frères et dis-leur : je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu. "

1P 1:3- Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ : dans sa grande miséricorde, il nous a engendrés de nouveau par la Résurrection de Jésus Christ d'entre les morts, pour une vivante espérance,

Jésus n’est pas Dieu mais le médiateur entre Dieu et les hommes

1Tm 2:5- Car Dieu est unique, unique aussi le médiateur entre Dieu et les hommes, le Christ Jésus, homme lui-même,

Donc on pourrait en citer beaucoup d'autres passages dans et dans très nombreuses Bibles qui montrent que la trinité n'est qu'une formule
adopté par l'église.

Voici d'autres traductions

Jésus ne prétendait pas être Dieu, mais le représentant de Dieu

Jean 10:36 (CT) “À moi que le Père a consacré pour m’envoyer dans le monde, vous dites : Tu blasphèmes ! parce que j’ai dit : Je suis le Fils de Dieu.”

Jean 5:37 (CT) “Le Père qui m’a envoyé m’a rendu lui-même témoignage. Vous n’avez jamais entendu sa voix ni vu son visage.”

Jean 8:17, 18 (Li) “Il est écrit dans votre Loi que le témoignage de deux personnes est véridique. Je me rends témoignage à moi-même, et le Père qui m’a envoyé me rend aussi témoignage.”

Jean 14:1, 6, 9 (CT) “Ayez foi en Dieu ; ayez foi aussi en moi. (...) C’est moi la Voie, la Vérité et la Vie. Personne ne va au Père que par moi. (...) Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ! Celui qui m’a vu a vu le Père. Alors comment peux-tu dire : Montre-nous le Père ?” (Cf. Jean 1:14, 18.)

En ce qui concerne les préjugés dont tu fais mention dans ton post,..

Note stp que tous les premiers passages cités sont tirés de la Bible de Jérusalem la préférée de Mario administrateur.
J'espère que tu n'as rien contre ?

Cordialement

rje64 a écrit:: il n'y a pas de ponctuation dans le texte original...
Une vraie Bible, c'est celle qui est traduite selon le texte écrit et non pas selon ses préjugés.

Comme Luc 23:43, sans doute ?

Moricio a écrit:

rje64 a écrit:: il n'y a pas de ponctuation dans le texte original...
Une vraie Bible, c'est celle qui est traduite selon le texte écrit et non pas selon ses préjugés.

Comme Luc 23:43, sans doute ?

Exactement !
L'original dit mot à mot: En vérité - à toi - je dis - aujourd'hui - avec - moi - tu seras - en - paradis. (https://biblehub.com/interlinear/luke/23-43.htm). Si le mot 'aujourd'hui' se rapportait à l'expression 'je te dis', il aurait été à coté du l'expression 'En vérité'. Donc la traduction correcte, ponctuée selon la grammaire donne: "En vérité, je te dis : Aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. ". Mais c'est que disent toutes les traductions, je crois ? (https://www.levangile.com/Comparateur-Bible-42-23-43.htm sauf celle des TJ, la TMN mais ce n'est pas une Bible...)
.

Jean claude a écrit:

Citation :: rje64

Une vraie Bible, c'est celle qui est traduite selon le texte écrit et non pas selon ses préjugés.

C'est laquelle la vraie svp?

J'ai fais une petite recherche et j'ai finalement trouvé une petite explication qui ne me convient pas forcément mais qui a un certain sens et donne matière à réflexion. Il ne s'agit pas d'un lien de la WT

Quelle est la meilleure traduction?

Citation :: Il n’existe aucune traduction parfaite de l’Ecriture. Chacune présente ses charmes, ses difficultés, ou en tout cas ses aspérités par rapport à ce que l’on voudrait trouver,

Il me semble qu'il faut lire jusqu'ai bout…

Pour revenir à la trinité stp..

LE DOGME DE LA TRINITÉ. —

La Trinité est le terme servant à désigner la doctrine fondamentale de la religion chrétienne, — la vérité selon laquelle il y a Trois Personnes dans l’unité de la Divinité : le Père, le Fils et le Saint-Esprit, ces Trois Personnes étant réellement distinctes l’une de l’autre. Ainsi, selon les termes du symbole d’Athanase : ‘le Père est Dieu, le Fils est Dieu, et le Saint-Esprit est Dieu, et cependant il n’y a pas trois Dieux mais un seul Dieu.’” — The Catholic Encyclopedia (New York ; 1912), tome XV, p. 47.

1 Corinthiens 8:6 Bible de Jérusalem

pour nous en tout cas, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous
sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.

Jn 20:17- Jésus lui dit : " Ne me touche pas, car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va trouver mes frères et dis-leur : je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu. "

1P 1:3- Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ : dans sa grande miséricorde, il nous a engendrés de nouveau par la Résurrection de Jésus Christ d'entre les morts, pour une vivante espérance,

Jésus n’est pas Dieu mais le médiateur entre Dieu et les hommes

1Tm 2:5- Car Dieu est unique, unique aussi le médiateur entre Dieu et les hommes, le Christ Jésus, homme lui-même,

Donc on pourrait en citer beaucoup d'autres passages dans et dans très nombreuses Bibles qui montrent que la trinité n'est qu'une formule
adopté par l'église.

Voici d'autres traductions

Jésus ne prétendait pas être Dieu, mais le représentant de Dieu

Jean 10:36 (CT) “À moi que le Père a consacré pour m’envoyer dans le monde, vous dites : Tu blasphèmes ! parce que j’ai dit : Je suis le Fils de Dieu.”

Jean 5:37 (CT) “Le Père qui m’a envoyé m’a rendu lui-même témoignage. Vous n’avez jamais entendu sa voix ni vu son visage.”

Jean 8:17, 18 (Li) “Il est écrit dans votre Loi que le témoignage de deux personnes est véridique. Je me rends témoignage à moi-même, et le Père qui m’a envoyé me rend aussi témoignage.”

Jean 14:1, 6, 9 (CT) “Ayez foi en Dieu ; ayez foi aussi en moi. (...) C’est moi la Voie, la Vérité et la Vie. Personne ne va au Père que par moi. (...) Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ! Celui qui m’a vu a vu le Père. Alors comment peux-tu dire : Montre-nous le Père ?” (Cf. Jean 1:14, 18.)

En ce qui concerne les préjugés dont tu fais mention dans ton post,..

Note stp que tous les premiers passages cités sont tirés de la Bible de Jérusalem la préférée de Mario administrateur.
J'espère que tu n'as rien contre ?

Cordialement

IL me semble pourtant que je n'ai pas employé la TMN pour vous répondre au sujet de la trinité qui n'existe pas dans la Bible, mais vous semblez tellement déterminé contre la TM nouveau que cela me pose des questions en ce qui concerne votre sincérité de dialogue.

Beaucoup de traducteurs sont allés dans le sens de certaines religions afin de pouvoir vendre leur exemplaires, contrairement la TMN est gratuite à celui qui en fait la demande, je ne sais pas si vous arrivez à comprendre?

Bonne journée

rje64 a écrit:

Moricio a écrit:: Comme Luc 23:43, sans doute ?

Exactement !
L'original dit mot à mot: En vérité - à toi - je dis - aujourd'hui - avec - moi - tu seras - en - paradis. (https://biblehub.com/interlinear/luke/23-43.htm). Si le mot 'aujourd'hui' se rapportait à l'expression 'je te dis', il aurait été à coté du l'expression 'En vérité'.

A bon ? En vertu de quoi ?

rje64 a écrit:: Donc la traduction correcte, ponctuée selon la grammaire donne: "En vérité, je te dis : Aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. ".

Sauf que ça ne colle pas avec le fait que, le jour même, Jésus n'était pas dans le Paradis, puisqu'il est mort le jour même et que Dieu ne l'a ressuscité que le surlendemain. Quand au bon larron, il n'est pas le premier sur la liste de ceux qui ressusciteront le moment venu. Mais, peut-être faut-il considérer le mot "aujourd'hui" dans un sens beaucoup plus large, le retour du Christ (qui donnera le départ de la résurrection) s'inscrivant dans le septième jour de la création qui est toujours en cours.

» La TRINITE est SIMPLE -deuxième partie
» Est-il question dans la Bible de trinité?
» Est ce que la Trinite est logique?
» La Trinité, Dieu Est-Il Trois En Un?
» Trinité et Miséricore de Dieu !