QUI EST DIEU? La Trinité en question.

Rappel du premier message :

Bonjour à tous,

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Chers amis,
J'ai pensé que cela pouvait être intéressant pour une bonne discussion,
En espérant que cela va vous intéresser.

Isaïe 40​:​26  Levez vos yeux vers le ciel et voyez.
Qui a créé ces choses ?
C’est celui qui les fait sortir comme une armée, chacune d’elles par son numéro ;
il les appelle toutes par leur nom.
Du fait de sa colossale énergie vive et de sa force impressionnante,
pas une ne manque.
Amitié fraternelle

rje64 a écrit:

Moricio a écrit:

Comme Luc 23:43, sans doute ?

Exactement !
L'original dit mot à mot: En vérité - à toi - je dis - aujourd'hui - avec - moi - tu seras - en - paradis. (https://biblehub.com/interlinear/luke/23-43.htm). Si le mot 'aujourd'hui' se rapportait  à l'expression 'je te dis', il aurait été à coté du l'expression 'En vérité'.

A bon ? En vertu de quoi ?

rje64 a écrit:

Donc la traduction correcte, ponctuée selon la grammaire donne: "En vérité, je te dis : Aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. ".

Sauf que ça ne colle pas avec le fait que, le jour même, Jésus n'était pas dans le Paradis, puisqu'il est mort le jour même et que Dieu ne l'a ressuscité que le surlendemain. Quand au bon larron, il n'est pas le premier sur la liste de ceux qui ressusciteront le moment venu.  Mais, peut-être faut-il considérer le mot "aujourd'hui" dans un sens beaucoup plus large, le retour du Christ (qui donnera le départ de la résurrection) s'inscrivant dans le septième jour de la création qui est toujours en cours.

Jean claude a écrit:

J'ai fais une petite recherche et j'ai finalement trouvé une petite explication qui ne me convient pas forcément mais qui a un certain sens et donne matière à réflexion. Il ne s'agit pas d'un lien de la WT

Quelle est la meilleure traduction?

Citation :

Il n’existe aucune traduction parfaite de l’Ecriture. Chacune présente ses charmes, ses difficultés, ou en tout cas ses aspérités par rapport à ce que l’on voudrait trouver,

Il me semble qu'il faut lire jusqu'ai bout…

Par rapport au lien que vous avez envoyé, je suis tout à fait d'accord avec ce que dit ce Pasteur et qu'il n'y a pas de traduction parfaite. Il faut effectivement lire et écouter jusqu'au bout: pouvez-vous retranscrire ici ce que dit ce Pasteur à 9:40 ?

Moricio a écrit:

rje64 a écrit:

Romains 9:5 : l’original :
ὁ Χριστὸς τὸ κατὰ σάρκα ὁ ὢν ἐπὶ πάντων Θεὸς εὐλογητὸς εἰς τοὺς αἰῶνας ἀμήν.

Et voici la traduction mots à mots:
« Le Christ la selon chair étant sur toutes choses Dieu bénis sur tous ages amen. ».

Mais la meilleure façon de rendre un texte dans une autre langue n'est pas en le traduisant mot à mot, mais plutôt en le restituant le plus précisément et clairement possible dans la langue réceptrice, comme ça, par exemple : à qui appartiennent les patriarches, et desquels est issu le Messie, du moins pour la chair. Que celui qui gouverne toutes choses, Dieu, en soit béni éternellement! Amen!

Votre façon de traduire est celle des TJ et n'est pas juste. L'original de cette phrase contient seulement 2 verbes (ou expressions verbales) et vous en rajoutez un qui modifie fondamentalement le sens de passage. Le mot à mot permet de connaître précisément ce que dit le texte, sans l'adapter à notre époque, ou notre compréhension...

rje64 a écrit:

Moricio a écrit:

Mais la meilleure façon de rendre un texte dans une autre langue n'est pas en le traduisant mot à mot, mais plutôt en le restituant le plus précisément et clairement possible dans la langue réceptrice, comme ça, par exemple : à qui appartiennent les patriarches, et desquels est issu le Messie, du moins pour la chair. Que celui qui gouverne toutes choses, Dieu, en soit béni éternellement! Amen!

Votre façon de traduire est celle des TJ et n'est pas juste.

Cette façon de traduire, qui ne vient absolument pas des TJ, me semble pourtant très juste, car elle reflète très bien la façon dont Paul parle de Jésus par ailleurs en mains endroits. Il serait plus que surprenant que l'apôtre se soit mis à dire tout et son contraire. Cela me fait penser à d'autres passages des Ecritures que les tenants de la trinité essaient de faire passer à tort pour trinitaires, comme II Pierre 1:1 qui est traduit comme suit dans la BJ : Syméon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ une foi d'un aussi grand prix que la nôtre. Mais la note en bas de page ce cette même traduction dit : Ou: "de notre Dieu et du Sauveur Jésus Christ". Mais la note ne dit pas que la traduction qui se trouve dans le texte est meilleure que celui qu'on trouve en note. On rencontre le même problème dans plusieurs autres versets. Il est donc permis de se demander ce qui, en fin de compte, détermine le choix des traducteurs. Leurs propres croyances ou le contexte biblique ?

rje64 a écrit:

L'original de cette phrase contient seulement 2 verbes (ou expressions verbales) et vous en rajoutez un qui modifie fondamentalement le sens de passage.

Moi, je ne rajoute rien du tout, et il faut bien avoir conscience du fait que traduire un texte s'avère bien différent de ce que tu sembles croire.

rje64 a écrit:

Le mot à mot permet de connaître précisément ce que dit le texte, sans l'adapter à notre époque, ou notre compréhension...

Il permet aussi de comprendre rapidement qu'ainsi traduit un texte est complètement incompréhensible. Aucun traducteur ne procède de la sorte. C'est l'une des premières choses qu'apprennent les traducteurs au cours de leurs études.

Citation :

rje64
Par rapport au lien que vous avez envoyé, je suis tout à fait d'accord avec ce que dit ce Pasteur et qu'il n'y a pas de traduction parfaite. Il faut effectivement lire et écouter jusqu'au bout: pouvez-vous retranscrire ici ce que dit ce Pasteur à 9:40 ?

Oui il faut lire jusqu'au  bout effectivement,

Citation :

Ce qui est important, c’est que chaque jour tu lises la Bible, et que chaque jour tu t’imprègnes de ce que la Bible dit ; que tu ais confiance que si tu n’as pas accès à l’original, si tu n’as pas accès au grec et à l’hébreu, tu as quand même vraiment une Parole qui est susceptible de te faire grandir à l’image de Jésus-Christ. Tu peux avoir confiance en ça et profiter pleinement du travail des traducteurs qui te permet de comprendre le plan de Dieu et la personne de Dieu et le salut de Dieu qu’il t’accorde en Jésus-Christ.

Des chapitres 9:40 il en existe beaucoup dans la Bible,

Je ne vais tout de même pas m'amuser à faire des recherches dans toute la Bible pour essayer de faire correspondre d'une manière ou d'une autre à ce qui ne vous conviendra pas.
Donc merci de donner la référence du livre afin que celui puisse nous édifier spirituellement.

Notez je vous ai donné plusieurs versets bibliques de différentes traduction Bible dont celle qui vous semble être la meilleure et je n'ai pas donné de versets de la TMN, au sujet de la trinité.

Comme on mentionne bien souvent qui ne dit mot consent non?

Jean claude a écrit:

Citation :

rje64
Par rapport au lien que vous avez envoyé, je suis tout à fait d'accord avec ce que dit ce Pasteur et qu'il n'y a pas de traduction parfaite. Il faut effectivement lire et écouter jusqu'au bout: pouvez-vous retranscrire ici ce que dit ce Pasteur à 9:40 ?

Oui il faut lire jusqu'au  bout effectivement,

Citation :

Ce qui est important, c’est que chaque jour tu lises la Bible, et que chaque jour tu t’imprègnes de ce que la Bible dit ; que tu ais confiance que si tu n’as pas accès à l’original, si tu n’as pas accès au grec et à l’hébreu, tu as quand même vraiment une Parole qui est susceptible de te faire grandir à l’image de Jésus-Christ. Tu peux avoir confiance en ça et profiter pleinement du travail des traducteurs qui te permet de comprendre le plan de Dieu et la personne de Dieu et le salut de Dieu qu’il t’accorde en Jésus-Christ.

Des chapitres 9:40 il en existe beaucoup dans la Bible,

Je ne vais tout de même pas m'amuser à faire des recherches dans toute la Bible pour essayer de faire correspondre d'une manière ou d'une autre à ce qui ne vous conviendra pas.
Donc merci de donner la référence du livre afin que celui puisse nous édifier spirituellement.

Notez je vous ai donné plusieurs versets bibliques de différentes traduction Bible dont celle qui vous semble être la meilleure et je n'ai pas donné de versets de la TMN, au sujet de la trinité.

Comme on mentionne bien souvent qui ne dit mot consent non?

Je ne parlais de la vidéo que vous citez en référence. Ce que je vous demande, c'est d'écouter la vidéo de la minute 09:40 à la minute 9:55 et de retranscrire ici ce que ce pasteur déclare, dont vous trouverez un accès direct ici [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Sur le sujet de la trinité, lorsque vous n'employez pas la TMN, c'est pour me citer des versets qui prouvent que Jésus a été un homme et ça pas de problème, je suis d'accord avec vous: oui, Jésus était un homme, entièrement homme. MAIS il n'a pas cessé d'être Dieu pour autant, comme je vous l'ai démontré en citant de nombreux versets qui existent dans la Bible. Par exemple, pourriez-vous (sans utiliser la TMN) me donner votre compréhension de Col. 1:16-17 qui me dit que comme TOUT ce qui été créé, aussi bien dans le ciel que sur la terre, l’a été par Jésus. Cela veut donc dire qu'il n’est donc pas une créature et s’il n’est pas été créé, c’est qu’il est Dieu d'éternité (tient, on retrouve la prophétie d’Ésaïe 9:6 !...). De plus, Jean 1:3 dit la même chose: "Toutes choses furent faites par elle (la Parole qui est Dieu (v1) devenue chair et habiter au milieu de nous (v14) = Jésus), et sans elle pas une seule chose ne fut faite de ce qui a été fait.
.

Citation :

Sur le sujet de la trinité, lorsque vous n'employez pas la TMN, c'est pour me citer des versets qui prouvent que Jésus a été un homme et ça pas de problème, je suis d'accord avec vous: oui, Jésus était un homme, entièrement homme. MAIS il n'a pas cessé d'être Dieu pour autant,

Il faut croire que tout ce qu'on vous écris n'a aucune importance pour vous?
Dialoguer avec vous me semble peine perdu par  avance?

Je vous remet les passages de la page précédente et els versets des différente versions de Bibles  ici:

Citation :

Dans tous les versets que je vous ai cité, jamais il n'est fait mention de "Dieu Jésus", mais du fils de Dieu qui est le médiateur entre Dieu et les hommes


1 Corinthiens 8:6 Bible de Jérusalem

pour nous en tout cas, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous
sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.

Pour revenir à la trinité stp..

LE DOGME DE LA TRINITÉ. —

La Trinité est le terme servant à désigner la doctrine fondamentale de la religion chrétienne, — la vérité selon laquelle il y a Trois Personnes dans l’unité de la Divinité : le Père, le Fils et le Saint-Esprit, ces Trois Personnes étant réellement distinctes l’une de l’autre. Ainsi, selon les termes du symbole d’Athanase : ‘le Père est Dieu, le Fils est Dieu, et le Saint-Esprit est Dieu, et cependant il n’y a pas trois Dieux mais un seul Dieu.’” — The Catholic Encyclopedia (New York ; 1912), tome XV, p. 47.


1 Corinthiens 8:6 Bible de Jérusalem

pour nous en tout cas, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous
sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.

Jn 20:17- Jésus lui dit : " Ne me touche pas, car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va trouver mes frères et dis-leur : je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu. "



1P 1:3- Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ : dans sa grande miséricorde, il nous a engendrés de nouveau par la Résurrection de Jésus Christ d'entre les morts, pour une vivante espérance,

Jésus n’est pas Dieu mais le médiateur entre Dieu et les hommes

1Tm 2:5- Car Dieu est unique, unique aussi le médiateur entre Dieu et les hommes, le Christ Jésus, homme lui-même,



Donc on pourrait en citer beaucoup d'autres passages dans et dans très nombreuses Bibles qui montrent que la trinité n'est qu'une formule
adopté par l'église.
Sur le sujet de la trinité, lorsque vous n'employez pas la TMN, c'est pour me citer des versets qui prouvent que Jésus a été un homme et ça pas de problème, je suis d'accord avec vous: oui, Jésus était un homme, entièrement homme. MAIS il n'a pas cessé d'être Dieu pour autant,

Voici d'autres traductions

Jésus ne prétendait pas être Dieu, mais le représentant de Dieu

Jean 10:36 (CT) “À moi que le Père a consacré pour m’envoyer dans le monde, vous dites : Tu blasphèmes ! parce que j’ai dit : Je suis le Fils de Dieu.”

Jean 5:37 (CT) “Le Père qui m’a envoyé m’a rendu lui-​même témoignage. Vous n’avez jamais entendu sa voix ni vu son visage.”

Jean 8:17, 18 (Li) “Il est écrit dans votre Loi que le témoignage de deux personnes est véridique. Je me rends témoignage à moi-​même, et le Père qui m’a envoyé me rend aussi témoignage.”

Jean 14:1, 6, 9 (CT) “Ayez foi en Dieu ; ayez foi aussi en moi. (...) C’est moi la Voie, la Vérité et la Vie. Personne ne va au Père que par moi. (...) Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ! Celui qui m’a vu a vu le Père. Alors comment peux-​tu dire : Montre-​nous le Père ?” (Cf. Jean 1:14, 18.)

En ce qui concerne les préjugés dont tu fais mention dans ton post,..

Note stp que tous les premiers passages cités sont tirés de la Bible de Jérusalem la préférée de Mario administrateur.
J'espère que tu n'as rien contre ?

Bon quand est-ce que vous allez enfin comprendre que dans toutes les Bible (toutes les traductions que j'ai cité, qu'il n'est en aucune façon mentionné que Jésus est Dieu!

Si vous continuez de niez cela, je n'ai pas besoin de vous reprendre comme étant un hérétique comme vous me le mentionniez dans un de vos post, c'est votre propre église qui vous reprendra.
Dieu le tout puissant veut qu'on l'adore avec l'esprit et l'adore avec l'esprit et la vérité! Jean 4:24

Bon, je vous donne une fois de plus ce que la Bible Louis segond mentionne puisque vous semblez l'affectionnez.

Adorez le Père avec l'esprit et la vérité ICI

Jean 4:23Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande. 24Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité. 25La femme lui dit: Je sais que le Messie doit venir celui qu'on appelle Christ; quand il sera venu, il nous annoncera toutes choses.…

A ce que je sache Dieu le Père n'est pas le messie et ne s'appel pas non plus Christ!


Bon, je vous laisse dans vos croyances personnelles.

Cordialement

Jean claude a écrit:

Il faut croire que tout ce qu'on vous écris n'a aucune importance pour vous?
Dialoguer avec vous me semble peine perdu par  avance?

Je vous remet les passages de la page précédente et els versets des différente versions de Bibles  ici:

Lorsque je vous dis que les versets que vous m'avez cité ne font que prouvez que Jésus est différent de Dieu le Père (2ème personne de la trinité et qu'il a bel et bien été un homme comme nous sur la terre (à part le péché), vous me dites que je ne vous réponds pas ! Je ne sais pas que vous dire d'autre...

Faut-il que je détaille chaque verset ou vous êtes suffisamment intelligent pour comprendre par vous-même lorsque je fais une réponse globale? Lorsque vous me citez 1 Tim 2:5, en disant que Jésus est le médiateur entre Dieu et les hommes, je ne vois pas pourquoi ça voudrait dire qu'il n'est pas Dieu... Ou alors, ça veut dire aussi qu'il n'est pas homme, si un médiateur ne peut être comme ceux pour lesquels il officie ? Sa médiation, c'est son sacrifice à la croix et ce n'est pas Dieu qui est mort sur la croix, c'est un homme. Mais il est resté Dieu. Je comprend que ce concept dépasse la compréhension humaine, mais c'est Dieu qui le révèle ainsi, si l'on prend en compte TOUTE la bible. Ceci s'applique pour tous les versets que vous m'avez cités. Mais encore une fois, ne jetez pas tous les versets qui montrent que Jésus est Dieu !

Alors maintenant, si vous le voulez bien, réagissez plutôt sur les 2 points de mon post précédent:

rje64 a écrit:

Je ne parlais de la vidéo que vous citez en référence. Ce que je vous demande, c'est d'écouter la vidéo de la minute 09:40 à la minute 9:55 et de retranscrire ici ce que ce pasteur déclare, dont vous trouverez un accès direct ici [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


... pourriez-vous (sans utiliser la TMN) me donner votre compréhension de Col. 1:16-17 qui me dit que comme TOUT ce qui été créé, aussi bien dans le ciel que sur la terre, l’a été par Jésus. Cela veut donc dire qu'il n’est donc pas une créature et s’il n’est pas été créé, c’est qu’il est Dieu d'éternité (tient, on retrouve la prophétie d’Ésaïe 9:6 !...). De plus, Jean 1:3 dit la même chose: "Toutes choses furent faites par elle (la Parole qui est Dieu (v1) devenue chair et habiter au milieu de nous (v14) = Jésus), et sans elle pas une seule chose ne fut faite de ce qui a été fait.
.

Citation :

Lorsque je vous dis que les versets que vous m'avez cité ne font que prouvez que Jésus est différent de Dieu le Père (2ème personne de la trinité et qu'il a bel et bien été un homme comme nous sur la terre (à part le péché), vous me dites que je ne vous réponds pas ! Je ne sais pas que vous dire d'autre...

Bonjour,

J'avoue que je ne comprends pas très bien votre phrase..

Bien sur que Jésus est différent du Père puisqu'il n'est pas Dieu le tout puissant, mais le fils de Dieu.

Il serait bon enfin pour vous de réfléchir a ce que nous enseigne Jésus en Matth 20:

20  Alors la mère des fils de Zébédée s’avança vers lui avec ses fils, en [lui] rendant hommage et en lui demandant quelque chose. 21  Il lui dit : “ Que veux-​tu ? ” Elle lui dit : “ Ordonne que mes deux fils que voici s’assoient, l’un à ta droite et l’autre à ta gauche, dans ton royaume. ” 22  En réponse Jésus dit : “ Vous ne savez pas ce que vous demandez. Pouvez-​vous boire la coupe que je suis sur le point de boire ? ” Ils lui dirent : “ Nous le pouvons. ” 23  Il leur dit : “ Vous boirez en effet ma coupe, mais de s’asseoir à ma droite et à ma gauche, [cela] n’est pas mien pour le donner, mais cela appartient à ceux pour qui cela a été préparé par mon Père.

Ou Bible de Jérusalem

Chapitre 20:23 " Soit, leur dit-il, vous boirez ma coupe ; quant à siéger à ma droite et à ma gauche, il ne m'appartient pas d'accorder cela, mais c'est pour ceux à qui mon Père l'a destiné. "

J'espère que vous pourrez comprendre qu'en aucun cas Jésus n'est Dieu et que Jésus n'a pas le pouvoir de faire ce que Seul Dieu le tout puissant Jéhovah accorde en ce qui concerne le fait de siéger à la droite de Jésus.

Jn 8:42- Jésus leur dit : " Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens ; je ne viens pas de moi-même ; mais lui m'a envoyé.

Jean 12:49-50

Louis Segond

49 Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer.

Jésus le mentionne encore lorsqu'il dit que le fils ne peut rien faire de sa propre initiative que c'est le Père qu'il l'a envoyé!

Bonne journée.

Jean claude a écrit:

Bonjour,

J'avoue que je ne comprends pas très bien votre phrase..

Bien sur que Jésus est différent du Père puisqu'il n'est pas Dieu le tout puissant, mais le fils de Dieu.

Il serait bon enfin pour vous de réfléchir a ce que nous enseigne Jésus en Matth 20:

20  Alors la mère des fils de Zébédée s’avança vers lui avec ses fils, en [lui] rendant hommage et en lui demandant quelque chose. 21  Il lui dit : “ Que veux-​tu ? ” Elle lui dit : “ Ordonne que mes deux fils que voici s’assoient, l’un à ta droite et l’autre à ta gauche, dans ton royaume. ” 22  En réponse Jésus dit : “ Vous ne savez pas ce que vous demandez. Pouvez-​vous boire la coupe que je suis sur le point de boire ? ” Ils lui dirent : “ Nous le pouvons. ” 23  Il leur dit : “ Vous boirez en effet ma coupe, mais de s’asseoir à ma droite et à ma gauche, [cela] n’est pas mien pour le donner, mais cela appartient à ceux pour qui cela a été préparé par mon Père.

Ou Bible de Jérusalem

Chapitre 20:23 " Soit, leur dit-il, vous boirez ma coupe ; quant à siéger à ma droite et à ma gauche, il ne m'appartient pas d'accorder cela, mais c'est pour ceux à qui mon Père l'a destiné. "

J'espère que vous pourrez comprendre qu'en aucun cas Jésus n'est Dieu et que Jésus n'a pas le pouvoir de faire ce que Seul Dieu le tout puissant Jéhovah accorde en ce qui concerne le fait de siéger à la droite de Jésus.

Jn 8:42- Jésus leur dit : " Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens ; je ne viens pas de moi-même ; mais lui m'a envoyé.

Jean 12:49-50

Louis Segond

49 Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer.

Jésus le mentionne encore lorsqu'il dit que le fils ne peut rien faire de sa propre initiative que c'est le Père qu'il l'a envoyé!

Bonne journée.

Mon cher JEAN CLAUDE, tu le sais pourtant, puisque c'est Jean qui l'écrit, le Verbe éternel de DIEU, Sa Parole donc, a été faite chair et est venu habiter parmi nous. Et donc la Parole est dépendante de la Pensée Toute Puissante du Père. Et donc Jésus déclare logiquement :
49 Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer.

Fraternellement.

Citation :

Mario
Mon cher JEAN CLAUDE, tu le sais pourtant, puisque c'est Jean qui l'écrit, le Verbe éternel de DIEU, Sa Parole donc, a été faite chair et est venu habiter parmi nous. Et donc la Parole est dépendante de la Pensée Toute Puissante du Père. Et donc Jésus déclare logiquement :
49 Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer.

Mon cher Mario,
Cela prouve bien une autre fois comme tu le soulignes que Jésus ne peut en aucune façon être Dieu le Père et qu'ils ne sont pas trois dans un, mais deux dans un premier temps, il faut bien en déduire que la trinité ne tient pas.

En ce qui concerne le verbe..

Des traducteurs scrupuleux ont estimé nécessaire de signaler qu’il existe une différence entre les deux occurrences du mot “Dieu” dans ce verset.

Par exemple, la Bible du Centenaire traduit ainsi: “Le Verbe était un être divin.” La version Oltramare révisée met: “La Parole était d’essence divine.” En langue anglaise, voici ce qu’on lit dans la New English Bible: “Ce que Dieu était, la Parole l’était aussi.”

Pourquoi ces traductions ne disent-​elles pas tout simplement que la Parole “était Dieu”? Parce que, en grec, langue dans laquelle ce texte a été écrit à l’origine, le vocable traduit par “Dieu” ne se présente pas de la même manière les deux fois qu’il apparaît dans ce passage. En effet, l’article ho (qui correspond à notre article défini “le”) le précède dans le premier cas, mais pas dans le second. C’est pourquoi l’on trouve ce commentaire dans La Sainte Bible, traduite et commentée sous la direction de L. Pirot et A. Clamer: “Dans la phrase précédente, le mot Dieu était accompagné de l’article. L’absence d’article indique ici qu’il est attribut. Ce n’est pas un nom de personne signifiant le Père, mais un nom de nature signifiant que le Verbe a la nature divine.”

Nous comprendrons mieux le sens de la déclaration de Jean si nous l’analysons d’une façon plus détaillée. Pour mémoire, nous lisons: “Au commencement était la Parole.” Jean ne parlait pas là du début de l’existence de Dieu, puisque celui-ci n’a pas eu de commencement (Psaume 90:1, 2). Il pensait plutôt à l’origine de ce qu’il allait décrire, et notamment à la création de “toutes les autres choses” par l’entremise de “la Parole”. Après quoi il ajouta: “La Parole était avec Dieu.” Lorsqu’une personne est avec quelqu’un, c’est qu’elle n’est évidemment pas ce quelqu’un.

Amitié fraternelle

Jean claude a écrit:

Citation :

Mario
Mon cher JEAN CLAUDE, tu le sais pourtant, puisque c'est Jean qui l'écrit, le Verbe éternel de DIEU, Sa Parole donc, a été faite chair et est venu habiter parmi nous. Et donc la Parole est dépendante de la Pensée Toute Puissante du Père. Et donc Jésus déclare logiquement :
49 Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer.

Mon cher Mario,
Cela prouve bien une autre fois comme tu le soulignes que Jésus ne peut en aucune façon être Dieu le Père et qu'ils ne sont pas trois dans un, mais deux dans un premier temps, il faut bien en déduire que la trinité ne tient pas.

En ce qui concerne le verbe..

Des traducteurs scrupuleux ont estimé nécessaire de signaler qu’il existe une différence entre les deux occurrences du mot “Dieu” dans ce verset.

Par exemple, la Bible du Centenaire traduit ainsi: “Le Verbe était un être divin.” La version Oltramare révisée met: “La Parole était d’essence divine.” En langue anglaise, voici ce qu’on lit dans la New English Bible: “Ce que Dieu était, la Parole l’était aussi.”

Pourquoi ces traductions ne disent-​elles pas tout simplement que la Parole “était Dieu”? Parce que, en grec, langue dans laquelle ce texte a été écrit à l’origine, le vocable traduit par “Dieu” ne se présente pas de la même manière les deux fois qu’il apparaît dans ce passage. En effet, l’article ho (qui correspond à notre article défini “le”) le précède dans le premier cas, mais pas dans le second. C’est pourquoi l’on trouve ce commentaire dans La Sainte Bible, traduite et commentée sous la direction de L. Pirot et A. Clamer: “Dans la phrase précédente, le mot Dieu était accompagné de l’article. L’absence d’article indique ici qu’il est attribut. Ce n’est pas un nom de personne signifiant le Père, mais un nom de nature signifiant que le Verbe a la nature divine.”

Nous comprendrons mieux le sens de la déclaration de Jean si nous l’analysons d’une façon plus détaillée. Pour mémoire, nous lisons: “Au commencement était la Parole.” Jean ne parlait pas là du début de l’existence de Dieu, puisque celui-ci n’a pas eu de commencement (Psaume 90:1, 2). Il pensait plutôt à l’origine de ce qu’il allait décrire, et notamment à la création de “toutes les autres choses” par l’entremise de “la Parole”. Après quoi il ajouta: “La Parole était avec Dieu.” Lorsqu’une personne est avec quelqu’un, c’est qu’elle n’est évidemment pas ce quelqu’un.

Amitié fraternelle

Que le Père et le Fils soient deux personnes distinctes, voilà qui correspond à la définition de la Trinité, en y ajoutant la Personne de l'Esprit Saint : UN SEUL DIEU EN 3 PERSONNES.

Citation :

Que le Père et le Fils soient deux personnes distinctes, voilà qui correspond à la définition de la Trinité, en y ajoutant la Personne de l'Esprit Saint : UN SEUL DIEU EN 3 PERSONNES.

Bonjour mon cher Mario,
En fait ce n'est pas aussi simple que cela puisque l'Eglise dans son enseignement mentionne qu'il ne sont qu'un (Dieu, Jésus et l'esprit saint) en fait trois personne dans une seule alors que comme tu le soulignes, le fils et le Père sont deux personnes distinctes.
L'esprit saint ne serait qu'un assistant.
Avec toute mon amitié fraternelle

Qu’est ce que la Trinité ?


 

Jean claude a écrit:

Citation :

Que le Père et le Fils soient deux personnes distinctes, voilà qui correspond à la définition de la Trinité, en y ajoutant la Personne de l'Esprit Saint : UN SEUL DIEU EN 3 PERSONNES.

Bonjour mon cher Mario,
En fait ce n'est pas aussi simple que cela puisque l'Eglise dans son enseignement mentionne qu'il ne sont qu'un (Dieu, Jésus et l'esprit saint) en fait trois personne dans une seule alors que comme tu le soulignes, le fils et le Père sont deux personnes distinctes.
L'esprit saint ne serait qu'un assistant.
Avec toute mon amitié fraternelle

Mon cher JEAN CLAUDE, l'Esprit Saint est le 2ème Paraclet identique au premier, et donc divin comme le Verbe l'est. Il y a donc bien 3 Personnes dans la sainte Trinité, ou DIEU-TRINE.

mario-franc_lazur a écrit:

Jean claude a écrit:

Citation :

Que le Père et le Fils soient deux personnes distinctes, voilà qui correspond à la définition de la Trinité, en y ajoutant la Personne de l'Esprit Saint : UN SEUL DIEU EN 3 PERSONNES.

Bonjour mon cher Mario,
En fait ce n'est pas aussi simple que cela puisque l'Eglise dans son enseignement mentionne qu'il ne sont qu'un (Dieu, Jésus et l'esprit saint) en fait trois personne dans une seule alors que comme tu le soulignes, le fils et le Père sont deux personnes distinctes.
L'esprit saint ne serait qu'un assistant.
Avec toute mon amitié fraternelle

Mon cher JEAN CLAUDE, l'Esprit Saint est le 2ème Paraclet identique au  premier, et donc divin comme le Verbe l'est.   Il y a donc bien 3 Personnes dans la sainte Trinité, ou DIEU-TRINE.

Selon le catéchisme de l'Église catholique : « Jésus, lorsqu’il annonce et promet la venue de l’Esprit Saint, le nomme le « Paraclet », littéralement : « celui qui est appelé auprès », ad-vocatus (Jn 14, 16. 26 ; 15, 26 ; 16, 7). « Paraclet » est traduit habituellement par « Consolateur », Jésus étant le premier consolateur (cf. 1 Jn 2, 1). Le Seigneur lui-même appelle l’Esprit Saint « l’Esprit de Vérité » (Jn 16, 13). »

Pétunia a écrit:

Qu’est ce que la Trinité ?


 

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]Les chrétiens sont baptisés « au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit ». Quand ils commencent leur prière, ils se marquent du signe de la croix sur le front, le cœur et les épaules en invoquant Dieu : Au Nom du Père, et du Fils et du Saint-Esprit : c’est la Trinité.

L’homme n’est pas capable d’imaginer un Dieu unique qui existe en trois personnes. C’est Dieu qui nous a révélé ce mystère de son amour par l’envoi de son Fils et du Saint-Esprit. Jésus nous a révélé que Dieu est « Père », en nous montrant d’une façon unique et originale, que Lui-même n’existe que par son Père. Jésus est un seul Dieu avec le Père. Jésus a promis à ses apôtres – les douze hommes qu’Il a choisis et envoyés – le don de l’Esprit Saint. Il sera avec eux et en eux pour les instruire et les conduire « vers la vérité tout entière » (Jean 16, 13). Ainsi, Jésus nous le fait connaître comme une autre personne divine.

La Trinité est Une : nous ne croyons pas en trois dieux, mais en un seul Dieu en trois personnes : le Père, le Fils et l’Esprit Saint. Chacune des trois personnes est Dieu tout entier. 

Chacune des trois personnes n’existe qu’en union avec les deux autres dans une parfaite relation d’amour. 

Ainsi toute l’œuvre de Dieu est l’œuvre commune des trois personnes et toute notre vie de chrétiens est une communion avec chacune des trois personnes.

Source : Petit guide de la foi, Mgr Vingt-Trois, éd. le Sénevé.

Qu'est ce que la Trinité ? - Église catholique en France

Le problème est qu'il est impossible de faire concorder la trinité avec l'ensemble des Ecritures. La raison en est que la trinité ne vient pas de la Bible. C'est au IVè siècle de notre ère que cette doctrine a été imposée dans la chrétienté mais n'a réussi à s'imposer complètement que très tadivement à toute la chrétienté. Pour parvenir à imposer cette doctrine (qui était parfaitement inconnue des premiers chrétiens) les adeptes de cette doctrine, bien plus férus de philo grecque que d'Ecriture Sainte, n'ont pas hésité à détourner quelques versets des Ecritures de leur contexte pour mieux faire croire que cette doctrine était chrétienne.
Le concept de trinité remonte loin dans le temps, bien avant la venue du Christ.

En voici quelques exemples :

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La similitude avec la trinité "chrétienne" est suffisamment évidente :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Moricio a écrit:

Le problème est qu'il est impossible de faire concorder la trinité avec l'ensemble des Ecritures. La raison en est que la trinité ne vient pas de la Bible. C'est au IVè siècle de notre ère que cette doctrine a été imposée dans la chrétienté mais n'a réussi à s'imposer complètement que très tadivement à toute la chrétienté. Pour parvenir à imposer cette doctrine (qui était parfaitement inconnue des premiers chrétiens)

FAUX : la Trinité est une conséquence nécessaire de la Divinité du Christ.

Mon cher MORICIO, crois-tu en la Divinité du Christ ?

mario-franc_lazur a écrit:

Moricio a écrit:

Le problème est qu'il est impossible de faire concorder la trinité avec l'ensemble des Ecritures. La raison en est que la trinité ne vient pas de la Bible. C'est au IVè siècle de notre ère que cette doctrine a été imposée dans la chrétienté mais n'a réussi à s'imposer complètement que très tadivement à toute la chrétienté. Pour parvenir à imposer cette doctrine (qui était parfaitement inconnue des premiers chrétiens)

FAUX : la Trinité est une conséquence nécessaire de la Divinité du Christ.

La trinité, tout comme la divinité de Jésus ne sont pas confirmées par les Ecritures. Manifestement, d'après les Ecritures, Jésus n'était pas conidéré par les disciples comme étant Dieu et/ou l'égal du Père. Il est présenté comme quelqu'un d'inférieur à Dieu qui lui a donné provisoirement (même si c'est pour une période très longue) tout pouvoir.

Ce que dit Morici, c'est la doctrine des Témoins de Jéhovah et elle ne s'appuie pas sur la Bible mais sur leur pseudo traduction qui n'est que mensonge_. Dès qu'on prend une vraie Bible, il est évident que la trinité est présente et la seule vérité qui tienne.

Ce que refusent de comprendre les TJ, c'est que Jésus est à la fois homme et à la fois Dieu. Ils doivent croient que Dieu est incapable de se faire homme !... En tous cas, ils ne retiennent que les versets qui prouvent que Jésus s'est fait homme, s'est abaissé et soumis à Dieu et font une croix  sur les versets qui prouvent que Jésus est Dieu à part entière. Par exemple, on a déjà cité Rom 9:6 qui prouve que Jésus est Dieu mais seulement avec les originaux ou les bonnes traductions.

Mais je leur repose ma question: Col. 1:16-17 nous dit que Jésus n'est pas une créature: alors qui est-il ? Il n'y a que Dieu qui n'a pas été créé !

Encore une fois, si on est honnête et qu'on réellement connaître la vérité divine (et pour répondre à ma question), il ne faut pas utiliser la TMN, mais une vraie Bible (Darby, TOB, Segond, Jérusalem, Osterwald, Martin, etc...).

rje64 a écrit:

Ce que dit Morici, c'est la doctrine des Témoins de Jéhovah et elle ne s'appuie pas sur la Bible mais sur leur pseudo traduction qui n'est que mensonge_. Dès qu'on prend une vraie Bible, il est évident que la trinité est présente et la seule vérité qui tienne.

Ce que refusent de comprendre les TJ, c'est que Jésus est à la fois homme et à la fois Dieu. Ils doivent croient que Dieu est incapable de se faire homme !... En tous cas, ils ne retiennent que les versets qui prouvent que Jésus s'est fait homme, s'est abaissé et soumis à Dieu et font une croix  sur les versets qui prouvent que Jésus est Dieu à part entière. Par exemple, on a déjà cité Rom 9:6 qui prouve que Jésus est Dieu mais seulement avec les originaux ou les bonnes traductions.

Mais je leur repose ma question: Col. 1:16-17 nous dit que Jésus n'est pas une créature: alors qui est-il ? Il n'y a que Dieu qui n'a pas été créé !

Encore une fois, si on est honnête et qu'on réellement connaître la vérité divine (et pour répondre à ma question), il ne faut pas utiliser la TMN, mais une vraie Bible (Darby, TOB, Segond, Jérusalem, Osterwald, Martin, etc...).

En effet, Colossiens ch. 1 : "; 14. en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés ; 15. lui qui est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute créature ; 16. parce que en lui ont été créées toutes choses, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit les trônes, ou les dominations, ou les principautés, ou les puissances ; toutes choses ont été créées par lui et pour lui."

Né = "engendré" et non pas créé.

rje64 a écrit:

Ce que dit Morici, c'est la doctrine des Témoins de Jéhovah

Non, c'est la doctrine de la Bible.

rje64 a écrit:

elle ne s'appuie pas sur la Bible mais sur leur pseudo traduction qui n'est que [......]

C'est un autre sujet. Qu'attends-tu pour l'ouvrir ?

rje64 a écrit:

Par exemple, on a déjà cité Rom 9:6 qui prouve que Jésus est Dieu mais seulement avec les originaux ou les bonnes traductions.

Il y a tellement de versets qui prouvent que Jésus n'est pas Dieu que certaines personnes, pour essayer de prouver le contraire, se trouvent contraintes d'utiliser un verset extrèmement interprétable (et interprété) pour prétendre avoir ce qu'ils appellent une preuve.

rje64 a écrit:

Mais je leur repose ma question: Col. 1:16-17 nous dit que Jésus n'est pas une créature

Non, ces versets ne dient pas que Jésus est une créature, c'est le verset 15 qui le dit !

Moricio a écrit:

C'est un autre sujet. Qu'attends-tu pour l'ouvrir ?

Peut-être qu'il attend d'avoir écrit 3 messages de plus.

Car :

LA CHARTE a écrit:

Les nouveaux inscrits ne sont pas autorisés à ouvrir de nouveaux sujets avant 50 messages postés, pas avant !

---

Sinon il-y-a ce sujet que Mario a ouvert il-y-a un peu plus de 10 ans :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cyril 84 a écrit:

Moricio a écrit:

C'est un autre sujet. Qu'attends-tu pour l'ouvrir ?

Peut-être qu'il attend d'avoir écrit 3 messages de plus.

Car :

LA CHARTE a écrit:

Les nouveaux inscrits ne sont pas autorisés à ouvrir de nouveaux sujets avant 50 messages postés, pas avant !

---

A, ok.

Moricio a écrit:

Il y a tellement de versets qui prouvent que Jésus n'est pas Dieu que certaines personnes, pour essayer de prouver le contraire, se trouvent contraintes d'utiliser un verset extrèmement interprétable (et interprété) pour prétendre avoir ce qu'ils appellent une preuve.

Effectivement, l'apôtre Pierre nous a prévenu (2 Pi. 3:16) "que les ignorants et les mal affermis tordent, comme aussi les autres écritures, à leur propre destruction.". S’appuyer sur eux pour dire que ce verset est interprétable l'illustre bien.  Parce que si l'on prend les originaux, il n'y a pas d'interprétation possible: il faut simplement croire ce qui est écrit, et non pas écrire ce qu'on croit, comme l'on fait vos traducteurs en rajoutant une 3ème expression verbale inventée (dans la fin de ce verset de Rom. 9:6). C'est d'ailleurs pour cela que vous rejetez la traduction mot-à-mot que vous vous avait donné: c'est pourtant une méthode très fidèle même si la langue française doit en souffrir... Mais je n'ai plus rien à vous dire sur ce point.

Moricio a écrit:

Non, ces versets ne dient pas que Jésus est une créature, c'est le verset 15 qui le dit !

L'expression "qui est l'image du Dieu invisible" nous montre que Jésus en tant qu'homme a tellement été parfait qu'il est pour nous, l'image du Dieu invisible. Il a aussi dit, celui qui m'a vu, a vu le Père (Jean 6:46).
Par rapport à l'expression "le premier-né de toute la création." qui parle de Jésus, il n'est pas possible de dire que "premier-né" signifie qu'il est la première créature, sinon que veut alors dire "premier-né des morts" du verset 18: Jésus n'est pas le premier mort a avoir été ressuscité. Non, l'expression "premier-né" veut donc dire qu'il a le droit d’aînesse, la primauté.
Et effectivement, il s'est fait homme, comme sa créature... mais sans cesser d'être Dieu... Jean 1:3 confirme ceci en disant que sans Jésus (La Parole faite chair (v14)) "pas une seule chose ne fut faite de ce qui a été fait." Il n'a donc pas été créé.

rje64 a écrit:

Moricio a écrit:

Il y a tellement de versets qui prouvent que Jésus n'est pas Dieu que certaines personnes, pour essayer de prouver le contraire, se trouvent contraintes d'utiliser un verset extrèmement interprétable (et interprété) pour prétendre avoir ce qu'ils appellent une preuve.

Effectivement, l'apôtre Pierre nous a prévenu (2 Pi. 3:16):  que les ignorants et les mal affermis tordent, comme aussi les autres écritures, à leur propre destruction. Mais si on prend les originaux, il n'y a pas d'interprétation possible: il faut simplement croire ce qui est écrit (et non pas écrire ce qu'on croit, comme l'on fait vos traducteurs).

Et ce qui est écrit c'est qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.

rje64 a écrit:

C'est d'ailleurs pour cela que vous rejetiez la traduction mot-à-mot que vous vous avait donné: il n'y a pas pourtant plus fidèle même si la langue française doit en souffrir... Mais je n'ai plus rien à vous dire sur ce point.

Pourtant, tu sais très bien que si la Bible était traduite mot à mot, elle serait complètement incompréhensible. D'ailleurs, il n'existe pas de traduction mot à mot de la Bible.

rje64 a écrit:

Moricio a écrit:

Non, ces versets ne dient pas que Jésus est une créature, c'est le verset 15 qui le dit !

L'expression "qui est l'image du Dieu invisible" nous montre que Jésus en tant qu'homme a tellement été parfait qu'il est pour nous, l'image du Dieu invisible. Il a aussi dit, celui qui m'a vu, a vu le Père (Jean 6:46).

Il n'y a pas plusieurs façons d'être parfait. Jésus en tant qu'humain parfait, reflétait les qualités divines.

rje64 a écrit:

Par rapport à l'expression "le premier-né de toute la création." qui parle de Jésus, il n'as pas possible de dire que "premier-né" signifie qu'il est la première créature

Mais si, c'est possible, puisque c'est exactement ce que ça signifie.

rje64 a écrit:

sinon que veut alors dire "premier-né des morts" du verset 18. Jésus n'est pas le premier a avoir été ressuscité.

Bien sûr que si, il est le premier qui ait été ressuscité pour la vie éternelle.

rje64 a écrit:

Non, l'expression "premier-né" veut dire qu'il a le droit d’aînesse, la primauté.

Sauf que l'expression n'est pas "premier-né", mais "premier-né de toute la création". Puis, de toute façon, pour avoir le droit d'ainesse il faut être né le premier.

rje64 a écrit:

Et effectivement, il s'est fait homme, comme sa créature... mais sans cesser d'être Dieu...

Il ne s'est pas fait homme, il A ETE fait homme par Dieu, son créateur.

rje64 a écrit:

Jean 1:3 confirme ceci en disant que sans Jésus (La Parole faite chair (v14)) "pas une seule chose ne fut faite de ce qui a été fait." Il n'a donc pas été créé.

Sous-entendu c'est par l'intermédiaire de la Parole que tout a été fait étant donné que tout vient du Père, c'est à dire de Dieu.

rje64 a écrit:

Ce que dit Morici, c'est la doctrine des Témoins de Jéhovah et elle ne s'appuie pas sur la Bible mais sur leur pseudo traduction qui n'est que mensonge_. Dès qu'on prend une vraie Bible, il est évident que la trinité est présente et la seule vérité qui tienne.

Ce que refusent de comprendre les TJ, c'est que Jésus est à la fois homme et à la fois Dieu. Ils doivent croient que Dieu est incapable de se faire homme !... En tous cas, ils ne retiennent que les versets qui prouvent que Jésus s'est fait homme, s'est abaissé et soumis à Dieu et font une croix  sur les versets qui prouvent que Jésus est Dieu à part entière. Par exemple, on a déjà cité Rom 9:6 qui prouve que Jésus est Dieu mais seulement avec les originaux ou les bonnes traductions.

Mais je leur repose ma question: Col. 1:16-17 nous dit que Jésus n'est pas une créature: alors qui est-il ? Il n'y a que Dieu qui n'a pas été créé !

Encore une fois, si on est honnête et qu'on réellement connaître la vérité divine (et pour répondre à ma question), il ne faut pas utiliser la TMN, mais une vraie Bible (Darby, TOB, Segond, Jérusalem, Osterwald, Martin, etc...).

Bonjour,

Toujours en train de médire sur la TMN à ce que je vois.

Peut tu dire une fois pour toute, qu'elle est la vraie Bible stp???

Figure toi que les témoins de Jéhovah ne désirent surtout pas déplaire à Jéhovah et Jésus pour raconter des salades comme tu le fais ici ...
Dans nos discussion ici, nous avons cité de très nombreuses références bibliques et de différentes bibles qui ne mentionnent en AUCUNE façon la trinité. Et oui, ne t'en déplaise.


Va voir sur ce lien stp dont l'église mentionne que cela n'a pas été établie
Donc tu sembles te targuer de critiquer la TMN des témoins de Jéhovah, je pense que tu devrais plutôt te documenter sur ce lien direct!

La trinité d'où vient 'elle ICI

Citation :

c'est que Jésus est à la fois homme et à la fois Dieu. Ils doivent croient que Dieu est incapable de se faire homme !.

Petite information stp

Tout rempli de l’Esprit Saint, [Étienne] fixa son regard vers le ciel ; il vit alors la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu. ‘ Ah ! dit-​il, je vois les cieux ouverts et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu. ’ ” — Actes 7:55, 56, Bible de Jérusalem.

Oh la la, la Bible de Jérusalem serait également fausse?
Pourtant la Bible de Jérusalem que tu cites et dont du dis qu'elle est vraie ???
Donc tous ceux et celles qui ne sont pas d'accord avec ta façon de dire les choses, bien tout ça c'est faut,
Il faut réfléchir un peu stp.



Tu (...) enfanteras un fils, et tu devras l’appeler du nom de Jésus. Celui-ci sera grand, et on l’appellera Fils du Très-Haut; et Jéhovah Dieu lui donnera le trône de David, son père, et il régnera sur la maison de Jacob à jamais, et son royaume n’aura pas de fin.” — Luc 1:28-33.

OUI, Jésus n'est que le fils du très haut!!!

Il faut aussi lire les autres traductions de la Bible, tu pourras t'apercevoir que Jésus est appelé fis du très haut
Au moins les autres traductions sont aussi fidèles que la TMN!

Va sur  ce lien pour comparer les différentes traductions stp

Fils du très haut différentes traductions ICI

Bien cordialement

Jean claude a écrit:

Bonjour,

Toujours en train de médire sur la TMN à ce que je vois.

Peut tu dire une fois pour toute, qu'elle est la vraie Bible stp???

Figure toi que les témoins de Jéhovah ne désirent surtout pas déplaire à Jéhovah et Jésus pour raconter des salades comme tu le fais ici ...
Dans nos discussion ici, nous avons cité de très nombreuses références bibliques et de différentes bibles qui ne mentionnent en AUCUNE façon la trinité. Et oui, ne t'en déplaise.


Va voir sur ce lien stp dont l'église mentionne que cela n'a pas été établie
Donc tu sembles te targuer de critiquer la TMN des témoins de Jéhovah, je pense que tu devrais plutôt te documenter sur ce lien direct!

La trinité d'où vient 'elle ICI

Citation :

c'est que Jésus est à la fois homme et à la fois Dieu. Ils doivent croient que Dieu est incapable de se faire homme !.

Petite information stp

Tout rempli de l’Esprit Saint, [Étienne] fixa son regard vers le ciel ; il vit alors la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu. ‘ Ah ! dit-​il, je vois les cieux ouverts et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu. ’ ” — Actes 7:55, 56, Bible de Jérusalem.

Oh la la, la Bible de Jérusalem serait également fausse???

Tu ne sembles pas faire de grandes recherches bibliques?



Tu (...) enfanteras un fils, et tu devras l’appeler du nom de Jésus. Celui-ci sera grand, et on l’appellera Fils du Très-Haut; et Jéhovah Dieu lui donnera le trône de David, son père, et il régnera sur la maison de Jacob à jamais, et son royaume n’aura pas de fin.” — Luc 1:28-33.

OUI, Jésus n'est que le fils du très haut!!!

Il faut aussi lire les autres traductions de la Bible, tu pourras t'apercevoir que Jésus est appelé fis du très haut
Au moins les autres traductions sont aussi fidèles que la TMN!

Va sur  ce lien pour comparer les différentes traductions stp

Fils du très haut différentes traductions ICI

Bien cordialement

Mon cher Jean Claude,

Tu es tout comme moi membre d'une Eglise non catholique.

Je te rappelle que les débats entre les différentes églises chrétiennes ne sont pas admises de même qu'entre les différentes écoles d'Islam.

Si ces débats sont tolérés il faut qu'ils restent aimables et dénués de prosélytisme, même dans le forum des personnes en recherche, ce que tu n'es pas pas puisque tu es très convaincu et que tu cherches à convaincre ton interlocuteur.

cailloubleu* a écrit:

Jean claude a écrit:

Bonjour,

Toujours en train de médire sur la TMN à ce que je vois.

Peut tu dire une fois pour toute, qu'elle est la vraie Bible stp???

Figure toi que les témoins de Jéhovah ne désirent surtout pas déplaire à Jéhovah et Jésus pour raconter des salades comme tu le fais ici ...
Dans nos discussion ici, nous avons cité de très nombreuses références bibliques et de différentes bibles qui ne mentionnent en AUCUNE façon la trinité. Et oui, ne t'en déplaise.


Va voir sur ce lien stp dont l'église mentionne que cela n'a pas été établie
Donc tu sembles te targuer de critiquer la TMN des témoins de Jéhovah, je pense que tu devrais plutôt te documenter sur ce lien direct!

La trinité d'où vient 'elle ICI



Petite information stp

Tout rempli de l’Esprit Saint, [Étienne] fixa son regard vers le ciel ; il vit alors la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu. ‘ Ah ! dit-​il, je vois les cieux ouverts et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu. ’ ” — Actes 7:55, 56, Bible de Jérusalem.

Oh la la, la Bible de Jérusalem serait également fausse???

Tu ne sembles pas faire de grandes recherches bibliques?



Tu (...) enfanteras un fils, et tu devras l’appeler du nom de Jésus. Celui-ci sera grand, et on l’appellera Fils du Très-Haut; et Jéhovah Dieu lui donnera le trône de David, son père, et il régnera sur la maison de Jacob à jamais, et son royaume n’aura pas de fin.” — Luc 1:28-33.

OUI, Jésus n'est que le fils du très haut!!!

Il faut aussi lire les autres traductions de la Bible, tu pourras t'apercevoir que Jésus est appelé fis du très haut
Au moins les autres traductions sont aussi fidèles que la TMN!

Va sur  ce lien pour comparer les différentes traductions stp

Fils du très haut différentes traductions ICI

Bien cordialement

Mon cher Jean Claude,

Tu es tout comme moi membre d'une Eglise non catholique.

Je te rappelle que les débats entre les différentes églises chrétiennes ne sont pas admises de même qu'entre les différentes écoles d'Islam.

Si ces débats sont tolérés il faut qu'ils restent aimables et dénués de prosélytisme, même dans le forum des personnes en recherche, ce que tu n'es pas pas puisque tu es très convaincu et que tu cherches à convaincre ton interlocuteur.

Merci pour ce rappel

Amitié fraternelle

Moricio a écrit:

rje64 a écrit:

Ce que dit Morici, c'est la doctrine des Témoins de Jéhovah

Non, c'est la doctrine de la Bible.

rje64 a écrit:

elle ne s'appuie pas sur la Bible mais sur leur pseudo traduction qui n'est que [......]

C'est un autre sujet. Qu'attends-tu pour l'ouvrir ?

rje64 a écrit:

Par exemple, on a déjà cité Rom 9:6 qui prouve que Jésus est Dieu mais seulement avec les originaux ou les bonnes traductions.

Il y a tellement de versets qui prouvent que Jésus n'est pas Dieu que certaines personnes, pour essayer de prouver le contraire, se trouvent contraintes d'utiliser un verset extrèmement interprétable (et interprété) pour prétendre avoir ce qu'ils appellent une preuve.

rje64 a écrit:

Mais je leur repose ma question: Col. 1:16-17 nous dit que Jésus n'est pas une créature

Non, ces versets ne dient pas que Jésus est une créature, c'est le verset 15 qui le dit !

verset 15 : L'expression premier-né désigne Jésus-Christ comme le Fils engendré de Dieu, et le distingue nettement de la création elle-même. On comprend, toutefois, que les ariens, les sociniens, et tous les adversaires de la divinité de Christ, aient cru pouvoir s'appuyer de ce passage. "Car il faut avouer, dit Olshausen avec la candeur qui le distingue, que ces mots, dans le sens purement grammatical, peuvent signifier que Christ est lui-même mis au rang de la création. La possibilité d'entendre ainsi ce terme ressort du verset 18, où"premier-né d'entre les morts"signifie évidemment que Christ lui-même a été parmi les morts. Mais l'ensemble de notre passage parle d'une manière si décisive contre cette interprétation, qu'on est nécessairement conduit à en adopter une directement opposée."


Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

Moricio a écrit:

Non, c'est la doctrine de la Bible.


C'est un autre sujet. Qu'attends-tu pour l'ouvrir ?


Il y a tellement de versets qui prouvent que Jésus n'est pas Dieu que certaines personnes, pour essayer de prouver le contraire, se trouvent contraintes d'utiliser un verset extrèmement interprétable (et interprété) pour prétendre avoir ce qu'ils appellent une preuve.


Non, ces versets ne dient pas que Jésus est une créature, c'est le verset 15 qui le dit !

verset 15 : L'expression premier-né désigne Jésus-Christ comme le Fils engendré de Dieu, et le distingue nettement de la création elle-même. On comprend, toutefois, que les ariens, les sociniens, et tous les adversaires de la divinité de Christ, aient cru pouvoir s'appuyer de ce passage. "Car il faut avouer, dit Olshausen avec la candeur qui le distingue, que ces mots, dans le sens purement grammatical, peuvent signifier que Christ est lui-même mis au rang de la création. La possibilité d'entendre ainsi ce terme ressort du verset 18, où"premier-né d'entre les morts"signifie évidemment que Christ lui-même a été parmi les morts. Mais l'ensemble de notre passage parle d'une manière si décisive contre cette interprétation, qu'on est nécessairement conduit à en adopter une directement opposée."

Fraternellement

Mais l'expression "premier-né de toute la création" signifie "premier créé", ou "première créature". Tout comme l'expression "premier-né d'entre les morts" signifie "premier ressuscité pour la vie éternelle"

Cordialement

Moricio a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Moricio a écrit:

Non, c'est la doctrine de la Bible.


C'est un autre sujet. Qu'attends-tu pour l'ouvrir ?


Il y a tellement de versets qui prouvent que Jésus n'est pas Dieu que certaines personnes, pour essayer de prouver le contraire, se trouvent contraintes d'utiliser un verset extrèmement interprétable (et interprété) pour prétendre avoir ce qu'ils appellent une preuve.


Non, ces versets ne disent pas que Jésus est une créature, c'est le verset 15 qui le dit !

verset 15 : L'expression premier-né désigne Jésus-Christ comme le Fils engendré de Dieu, et le distingue nettement de la création elle-même. On comprend, toutefois, que les ariens, les sociniens, et tous les adversaires de la divinité de Christ, aient cru pouvoir s'appuyer de ce passage. "Car il faut avouer, dit Olshausen avec la candeur qui le distingue, que ces mots, dans le sens purement grammatical, peuvent signifier que Christ est lui-même mis au rang de la création. La possibilité d'entendre ainsi ce terme ressort du verset 18, où"premier-né d'entre les morts"signifie évidemment que Christ lui-même a été parmi les morts. Mais l'ensemble de notre passage parle d'une manière si décisive contre cette interprétation, qu'on est nécessairement conduit à en adopter une directement opposée."

Fraternellement

Mais l'expression "premier-né de toute la création" signifie "premier créé", ou "première créature". Tout comme l'expression "premier-né d'entre les morts" signifie "premier ressuscité pour la vie éternelle"

Cordialement

Non, mon cher MORICIO, car "né" n'est  pas "créé". ("né" = "engendré"). Le Verbe est engendré par le Père "et le Verbe est fait chair et il a habité parmi nous"(Jean).

mario-franc_lazur a écrit:

Moricio a écrit:

Mais l'expression "premier-né de toute la création" signifie "premier créé", ou "première créature". Tout comme l'expression "premier-né d'entre les morts" signifie "premier ressuscité pour la vie éternelle"

Cordialement

Non, mon cher MORICIO, car "né" n'est  pas "créé". ("né" = "engendré").

Être né d'un couple humain n'est pas être créé, c'est être engendré mais être né de Dieu c'est différent, puisque engendrer c'est procréer, et que Dieu ne procrée pas. Donc lorsqu'il engendre, Dieu créé, et Premier né de toute la création signifie donc Premier créé. Engendrer ne s'applique d'ailleurs qu'à cette première créature vu que c'est la seule que Dieu créa directement, sans intermédiaire.

Cordialement

Moricio a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Moricio a écrit:

Mais l'expression "premier-né de toute la création" signifie "premier créé", ou "première créature". Tout comme l'expression "premier-né d'entre les morts" signifie "premier ressuscité pour la vie éternelle"

Cordialement

Non, mon cher MORICIO, car "né" n'est  pas "créé". ("né" = "engendré").

Être né d'un couple humain n'est pas être créé, c'est être engendré mais être né de Dieu c'est différent, puisque engendrer c'est procréer, et que Dieu ne procrée pas. Donc lorsqu'il engendre, Dieu créé, et Premier né de toute la création signifie donc Premier créé. Engendrer ne s'applique d'ailleurs qu'à cette première créature vu que c'est la seule que Dieu créa directement, sans intermédiaire.

Cordialement

Quand tu me parles, ta pensée engendre ta parole, et ta pensée comme ta parole c'est bien toi.

En DIEU idem : La Pensée (appelée Père) engendre une Parole ( appelée Fils), Parole créatrice, comme il est dit dans la Genèse.

C"est ce que nous apprend l'évangéliste Jean :

01 AU COMMENCEMENT était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu.

02 Il était au commencement auprès de Dieu.

03 C’est par lui que tout est venu à l’existence, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui.

04 En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes.

mario-franc_lazur a écrit:

Moricio a écrit:

Être né d'un couple humain n'est pas être créé, c'est être engendré mais être né de Dieu c'est différent, puisque engendrer c'est procréer, et que Dieu ne procrée pas. Donc lorsqu'il engendre, Dieu créé, et Premier né de toute la création signifie donc Premier créé. Engendrer ne s'applique d'ailleurs qu'à cette première créature vu que c'est la seule que Dieu créa directement, sans intermédiaire.

Cordialement

Quand tu me parles, ta pensée engendre ta parole, et ta pensée comme ta parole c'est bien toi.

Oui.

mario-franc_lazur a écrit:

En DIEU idem

Donc, comme Dieu, je suis une personne.

mario-franc_lazur a écrit:

C"est ce que nous apprend l'évangéliste Jean :

01 AU COMMENCEMENT était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu.

02 Il était au commencement auprès de Dieu.

Sauf que Dieu auprès de Dieu, ça fait deux Dieux. Dans le verset 1 le premier mot "dieu" (ton théon) désigne une individualité, une personnalité (DIEU), alors que le deuxième mot "dieu" (théos) tel qu'il est disposé dans la phrase et sans article défini a une valeur adjective et indique une qualité chez la personne. C'est à dire que le Verbe était de condition divine ou un être divin.

mario-franc_lazur a écrit:

C’est par lui que tout est venu à l’existence, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui.

Par lui, c'est à dire par son intermédiaire, puisque tout vient du Père.

Cordialement

Moricio a écrit:

pinson a écrit:

Oh si!!! verset 7 : " Voici que mon retour est proche"; le retour de qui , l'ami?

Est-il question d'un retour dans ce verset ? Pas si sûr, d'ailleurs, à part celle que tu as cité (BJ), toutes les traductions disent je viens bientôt (ou équivalent) et pas mon retour est proche. Et lorsque je parlais des versets précédents, dans la discussion en cours, il s'agit des versets 12 à 15.

Et quelle est la différence?

pinson a écrit:

Moricio a écrit:

Est-il question d'un retour dans ce verset ? Pas si sûr, d'ailleurs, à part celle que tu as cité (BJ), toutes les traductions disent je viens bientôt (ou équivalent) et pas mon retour est proche. Et lorsque je parlais des versets précédents, dans la discussion en cours, il s'agit des versets 12 à 15.

Et quelle est la différence?

S'il s'agissait d'un simple retour, Jésus reviendrait physiquement. Mais le texte parle d'une présence (parousia) au cours de laquelle tout oeil le verra, ce qui ne peut signifier que ce que tout oeil verra ce sont les effets de la dite présence.

Moricio a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

[.
C"est ce que nous apprend l'évangéliste Jean :

01 AU COMMENCEMENT était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu.

02 Il était au commencement auprès de Dieu.

Sauf que Dieu auprès de Dieu, ça fait deux Dieux.

Avec Dieu, ou "auprès de Dieu" : la préposition que nous traduisons ainsi ne signifie pas seulement que la Parole était auprès de Dieu, dans sa société ; elle nous la présente dans un mouvement constant vers lui, réalisant avec lui la communion vivante et intime de l'amour. Cette nuance se retrouve au verset 18 "le Fils unique qui est dans le sein du Père." Jean emploie la même préposition dans sa première épître, (1Jean 1.2) en parlant de "la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée."

Fraternellement.

mario-franc_lazur a écrit:

Moricio a écrit:

Sauf que Dieu auprès de Dieu, ça fait deux Dieux.

Avec Dieu, ou "auprès de Dieu" : la préposition que nous traduisons ainsi ne signifie pas seulement que la Parole était auprès de Dieu, dans sa société ; elle nous la présente dans un mouvement constant vers lui, réalisant avec lui la communion vivante et intime de l'amour. Cette nuance se retrouve au verset 18 "le Fils unique qui est dans le sein du Père." Jean emploie la même préposition dans sa première épître, (1Jean 1.2) en parlant de "la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée."

Fraternellement.

Cela révèle l'intimité du lien qui unit Dieu à son fils, mais certainement pas que Jésus serait lui-même Dieu.

Cordialement

Moricio a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Moricio a écrit:

Sauf que Dieu auprès de Dieu, ça fait deux Dieux.

Avec Dieu, ou "auprès de Dieu" : la préposition que nous traduisons ainsi ne signifie pas seulement que la Parole était auprès de Dieu, dans sa société ; elle nous la présente dans un mouvement constant vers lui, réalisant avec lui la communion vivante et intime de l'amour. Cette nuance se retrouve au verset 18 "le Fils unique qui est dans le sein du Père." Jean emploie la même préposition dans sa première épître, (1Jean 1.2) en parlant de "la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée."

Fraternellement.

Cela révèle l'intimité du lien qui unit Dieu à son fils, mais certainement pas que Jésus serait lui-même Dieu.

Cordialement

Jésus n'est pas DIEU : il est le Verbe éternel de DIEU incarné en une chair appelée Jésus.