qu'y a t il de divin dans le coran ?

Rappel du premier message :

bonjour

selon la croyance des musulmans, le coran est "divin" et il est "Parole de Dieu" au sens propre.
( c'est vraiment Dieu qui "parle" dans le Coran)

Mais pour les non musulmans, il n'y a rien dans le coran qui soit extraordinaire par rapport à d'autres livres philosophiques ou religieux dont on sait bien qu'ils ont été écrits par des hommes de leur temps. ( philosophes grecs, bible Juive, sermons du Bouddha, entretiens de Confucius, Evangiles ...)

la croyance des musulmans en la "divinité" du Coran a t elle pour eux un autre fondement que la foi?

Inutile de revenir sur les soi disant "miracles scientifiques" qui sont du concordisme et de la soi disant "inimitabilité" qui n'est qu'une figure de style puisque ni les critères de jugement ni la composition du jury ne sont définis.
ces sujets ont déjà été largement débattus et n'ont convaincu que ceux qui étaient déjà convaincus par avance.

Tomi a écrit:

chrisredfeild a écrit:

EST-CE QUE J'AI DIT QUE LA RESURECTION EST UNE CROYONCE PUREMENT CORANIQUE?

Tu reconnais donc avec moi que cette idée extrêmement importante de résurrection existait avant et en dehors du Coran.

n'éssai pas de gagner le TEMPS, tu sais bien que je n'ai jamais dit que SEUL LE CORAN PARLE DE LA RESURECTION.

meme l'EVANGILE parle de la RESURECTION.


donc, ne ruse pas, contente toi de REPONDE SELON CE QUE J'AI DIT, et lorsque j'ai dit que le CORAN est DIVIN sans aucun doute, mes arguments n'étaient pas qu'ils parlent de choses qu'aucun LIVRE N'A MENTIONNE AVANT LUI, mais mon argument était :

Citation :

alors le jour ou vous pouvez nous ramener une PAROLE CONVAINCANTE comme le fait le CORAN, alors ce jour la on peut vous donnez RAISON, mais vous ne le faites pas et jamais vous ne pouvez le FAIR

LE CORAN te convainc, mon argument était BASE SUR CECI.


celui qui ne peut concevoir la RESURECTION PAR EXEMPLE, lorsqu'il li les arguments coraniques, ils se dit que c'est finalement logique, meme s'il continue a nié ceci.

DONC NE GAGNE PAS LE TEMPS , REPOND DIRECTEMENT SELON CE QUE J'AI DIT

Citation :

Elle était connue des religions païennes. Je ne pense pas que les musulmans considèrent une seconde que ces religions sont d'origine divine.

tu éssai encor une foi, de gagner le TEMPS, et soit sur si tu continue dans cette VOIX je ne te REPONDRAIS PLUS

je n'ai pas parler des RELIGIONS PAIENNES monsieur, voila ce que j'ai dit :

Citation :

EST-CE QUE J'AI DIT QUE LA RESURECTION EST UNE CROYONCE PUREMENT CORANIQUE?

j'ai simplement dit qu'aucun LIVRE N'A REUSSI ET NE REUSSIRA PAS A TE FAIR ENTRER DANS TA TETE QUE LA RESURECTION EST UNE CHOSE LOGIQUE.



seul le CORAN le fait avec perfection , et c'est pourquoi TOUT LES MUSULMANS N'ONT AUNC DOUTE SUR CETTE VERITE quand les autres croyonce (meme les chrétiens) doutent toujours, et c'est parceque leur livre ne convainc pas , meme s'ils parle de la resurection

dans l'EVANGILE PAREXEMPLE, JESUS parle de la RESURECTION, mais est-ce qu'il y'a des textes qui convainc comme le CORAN? non.

peut tu me formuler un paragrpahe pour me convaincre que la RESURECTION EST VERIDIQUE?.

la seul chose que tu me dira est QUE DIEU PEUT TOUT FAIR ET TOUT ET TOUT, mais tu ne pourra pas REPONDRE COMME LE CORAN, et c'est un FAIT INDISCUTABLE

nous ne reocnnaissons pas les RELIGIONS PAIENNES mais on ne dit pas que le CHRISTIANNISEME EST UNE RELIGION PAIENNE.

donc, ne GAGNE PAS LE TEMPS.

Citation :

Citation :

j'ai simplement dit qu'aucun LIVRE N'A REUSSI ET NE REUSSIRA PAS A TE FAIR ENTRER DANS TA TETE QUE LA RESURECTION EST UNE CHOSE LOGIQUE.

Mais comment tu connais ce qui est dans ma tête? Je pense exactement le contraire de ce que tu m'attribues. Il est tout à fait évident que la résurrection est un concept que l'homme peut facilement imaginer, en observant pour commencer le cycle mort-renaissance de la végétation. Ensuite il suffit de l'adapter à la vie humaine. Certains ont même imaginé la réincarnation, d'autres le clonage.

encor une FOI, tu ne comprend pas, vraiment rien du tout, et je pense que j'ai dit dans la page precedente :

Citation :

mais concernant la RESURECTION, beaucoup n'y croit pas, et aucun lire SAINT n'a fait comme le CORAN en parlant de la résurection, et c'est pourquoi nous trouvons que meme parmi certains chétiens, ils ne croient pas a la RESURECTION puisque selon eux sa serrais IMPOSSIBLE.

pour les autres NON CROYANTS, c'est encor PIRE.

notre but n'est pas de les CONVAINCRES, mais de leurs montrer que SEUL LE CORAN leur montre que tout est POSSIBLE SELON DIEU

ce qui veut dire, que pour toi, LA RESURECTION EST ILLOGIQUE, IMPOSSIBLE.....mais lorsque tu li le CORAN, la RESURECTION SERA LOGIQUE, meme si tu n'y croit pas.

voila ce que j'ai voulu dire tout simplement, mais si tu ne comprend pas NOS PAROLES, alors a quoi sa sert de venir nous critiquer le CORAN alors que tu souffre toi meme de malcompréhension?

Citation :

Citation :

seul le CORAN le fait avec perfection

Rappel: c'est ce qu'on te demande de démontrer.

je vais te montrer ce verset coranique :

2.6. [Mais] certes les infidèles ne croient pas, cela leur est égal, que tu les avertisses ou non : ils ne croiront jamais.



a tu compris maintenant?


je vais te donner un signe.

si tu a ré&pondu exactement selon ce que j'ai dit, peut etre que je dirais qu'il n'est pas convaincu, mais lorsque je te vois répondre selon des choses que je n'ai pas dites, alors je comprend 2 choses :

1- SOIT tu a vu que réellement le CORAN convainc mais tu refuse d'y croire, alors tu éssai de gagner le temps.

2- soit tu souffre d'un probleme mental, et dans ce cas, je ne peut continuer le dialogue avec toi.

il n'y a pas de troisieme CHOIX, parceque celui qui n'est pas CONVAINCU, te REPONDRA MALGRE TOUT SELON CE QUE TU A DIT .

Citation :

Citation :

quand les autres croyonce (meme les chrétiens) doutent toujours, et c'est parceque leur livre ne convainc pas , meme s'ils parle de la resurection

Ca c'est de la méchanceté pure. Comment peux-tu affirmer que les chrétiens doutent de la résurrection?
Et qu'est-ce que tu connais des autres religions?

sais tu de quel RESURECTION AU MOINS JE PARLE?

Citation :

Citation :

dans l'EVANGILE PAREXEMPLE, JESUS parle de la RESURECTION, mais est-ce qu'iol y'a des textes qui convainc comme le CORAN? non.

Piste intéressante: est-ce que tu pourrais être plus précis dans ce petit début de démonstration?

bien sur :
3
JEAN
5.28
Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, et en sortiront.
5.29
Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.


donc, il y'a bien la RESURECTION au jour du JUGEMENT, et je parle de cette RESURECTION, donc évite de me citer des cas de CROYONCE DE RESURECTION PAIENNES QUI N'ONT RIEN AVOIR AVEC LA RESURECTION QUE NOUS TRAITONS ICI, a savoir, celle du JOUR DU JUGEMENT.

JE SUIS BIEN CLAIRE ICI, et je t'ai AVERTI que je parle de cette RESURECTION, donc n'éssai pas de gagner le temps en me parlant d'autres choses.

les chrétiens, beaucoup DOUTENT de la RESURECTION, car la RESURECTION C'est la RESURECTION DU CORPS ET DE L'AME, or beaucoup de chrétiens pensent que nous serons seulement ESPRIT.

ce n'est pas le CAS, nous serons REELLEMENT RESSUSSITE, CORPS ET AMES, et JESUS le dit, mais il n'y a pas de TEXTE dans l'EVANGILE qui te convainc, et c'est pourquoi beaucoup de chrétiens doutent, or tout les MUSULMANS ne doutent pas .

Citation :

Citation :

peut tu me formuler un paragrpahe pour me convaincre que la RESURECTION EST VERIDIQUE?

C'est à toi de nous convaincre.

SAIT TU QUE TU ES FAIBLE

je n'ai pas a te CONVAINCRE

tu a posé une question, et je t'ai répondu, et si tu veut renier comme un GAMIN (puisque tu agit exactement comme les GAMINS), c'est ton probleme, pas le MIEN, mais si tu cherche réellement le DIALOGUE, alors je te demande d'ESSAYER DE ME FORMULER UN PARAGRAPHE OU TU PEUT ARGUMENTER COMME LE FAIT LE CORAN EN FAVEUR DE LA RESURECTION.

de toute façon, tu ne peut le fair, et c'est pourquoi, depuis le DEBUT, tu éssai de gagner le TEMPS.

Citation :

Citation :

la seul chose que tu me dira est QUE DIEU PEUT TOUT FAIR ET TOUT ET TOUT, mais tu ne pourra pas REPONDRE COMME LE CORAN, et c'est un FAIT INDISCUTABLE

Puisque c'est "indiscutable" et que le Coran est "parfait", pourquoi devons-nous encore attendre que tu nous en fasses la démonstration?

je jure devant DIEU que A CAUSE DE CECI, je peut ARRETER TOUTE DISCUTION AVEC UN MINUS COMME TOI.

j'ai fait UNE DEMONSTRATION.

si elle n'est pas PARFAITE, tu aurais du la CRITIQUER, or tu fait l'impasse dans ces VERSETS, et c'est parceque tu n'a trouvé aucune critique, et donc tu GAGNE LE TEMPS.

je ne sais meme pas si je doit commenter le RESTE DE TA CITATION, j'attendrais néaumoins ton prochains commentaire, et si, je voit qu'il est COMME CELUI LA OU PIRE, soit sur, sa sera mon dernier messaga a toi, et je continuerais avec d'autres comme ROSARUM, qui ne croit pas, mais au moins, il argument comme un adulte.

Tomi a écrit:

Ma défunte mère, si pieuse, répétait souvent que les hommes préféraient vivre en libertin. Elle n'utilisait pas le même mot mais l'idée y était. Faudrait-il la considérer comme surhumaine?

voila lorsque le ridiculisme te touche

nous parlons globalement.

parexemple le CORAN dit que DIEU est miséricordieux, et tout le monde le dit d'ailleur.

mais dans l'ENSEMBLE, essai de me composé un livre semblable au CORAN

rosarum a écrit:

safae a écrit:

Peut tu me montrer de quel verset de la sourate 96 s'agit il ?

télécharge ce fichier qui contient les transparents qui accompagnent la conférence du Pr Kropp . ce dont je parle commence au N° 5

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je viens de le faire et je compte bien le lire, Merci

rosarum a écrit:

dans son exposé, le Pr Kropp dit qu'il a trouvé un hadith où Aïcha utilise le mot arabe naaSiya dans le sens de "celle qui cherche querelle", c'est à dire dans le sens syriaque et que ce sens existe aussi dans certains dictionnaires arabes mais n'est plus usité.

Ce qui est tout à fait normal, car le Syriaque a évolué en arabe classique, l'arabe classique en arabe moderne.

Donc quoi de plus normal de ne pas trouvé dans un dictionnaire arabe moderne, un sens syriaque?

rosarum a écrit:

libre à toi de penser que ce sont des absurdités et des fantasmes de chercheur.
la recherche progresse petit à petit et la vérité finira bien par apparaitre un jour.

On ne peut qu'encourager ces "scientifiques" a chercher davantage car pour l'instant les résultats qu'ils exposent ne montre que le manque de compréhension de l'arabe classique , et par là les erreurs d'interprétation et de traductions. Rien de plus.

En fait dans le Hadith de Aicha, l'expression exacte qu'elle dit c'est :" Ya laytani Kuntu nissyan manssiya" c'est la même que Marie l'a utilisé en accouchant Jésus.

Aicha a utilisé cette expression du fait qu'elle a regretté d'avoir combattu Ali, la traduction en "J'aurais voulu être une chose minable et delaissée ou oublié"

Je ne vois pas en quoi le sens " femme qui cherche les querelles" serait convenable pour décrire le sentiment de Aicha dans cette situation.

De plus le mot dont on fait référance dans l'exposé est Nassiya avec deux SS (mot utilisé dans la Sourate 96) et qui correspond en arabe à une lettre tout à fait différente de la lettre S legère (en prononciation), et que Aicha a utilisé dans sa phrase, donc ce "chercheur "confond deux mots, qui diffèrent seulement en une lettre, mais dont les sens diffèrent largement à cette cause.

Bref al moindre des choses quand on veut faire une étude critique du Coran: connaitre la langue Arabe

rosarum a écrit:

Hicverax a écrit:

Pourquoi donc, les spécialistes de la langue arabe qui ne sont pas musulmans, disent la même chose que nous ?

Tu ne comprendras pas, tant que tu n'étudieras pas le style du Coran, la précision de ses mots, la puissance des versets. Le Coran est un miracle littéraire.

- il y aussi des spécialistes de la langue arabe qui disent le contraire de vous :
il contient des mots araméens et hébreux , il est composé selon la rhétorique sémitique classique....

mais il reste ARABE

lorsque tu dit : JE VAIS ECRIRE UN CURRICULUM VITAE, c'est un mot latin que tu a utilisé, mais désormais, il fait partie la langue française.

lorsque tu dit >: CHIMIE

c'est un mot français que tu utilise, mais son origine est ARABE.

c'est la meme chose pour l'arabe et pour toute les langues.

l'ARABE utilise bien des termes HEBREUX ET ARAMEENS.

eux meme , assurément utilisent des termes ARABES, et ainsi de suite.
mais tout les termes utilisé par l'arabe font partie désormais de la langue arabe.

Citation :

- s'il faut connaitre et étudier l'arabe pour découvrir le "miracle" cela confirme mon opinion que l'islam est une religion faite par les arabes pour les arabes

dans ce cas, JESUS , parlait en araméen, sa religion est donc réservé pour les araméens.

cerains vont me dire que l'évangile orioginal est en GREQUE, je dirais alors : C'est la traduction de ce que disait JESUS en araméen, et assurément, il y'a des EREURS

Le Coran est lié à la particularité de la langue arabe, par exemple les rythmes qui peuvent reprendre la métrique de la poésie arabe ou certaines alliances sonores, allitérations, effectivement difficiles à rendre dans une autre langue.
Comme il y a des versets "pour les gens qui réfléchissent", il y a des versets "pour ceux qui écoutent", ce qui concerne la forme sonore et la musicalité du texte.
Dans les textes sacrés la vibration sonore ne s'adresse pas qu'au mental, mais à des degrés plus profonds de l'être, ce qui fait qu'un mot peut susciter des effets même chez quelqu'un qui ne comprend pas la langue en détail. C'était d'ailleurs la relation qu'avaient beaucoup de chrétiens avec le latin.
Quant à la compréhension mentale et rationnelle proprement dite, elle peut être approchée par les traductions, surtout si celui qui traduit a une compréhension intérieure du texte ; cette compréhension intérieure de l'esprit du texte est d'ailleurs indispensable même en ce qui concerne la littérature profane.

Je constate que jusqu'à maintenant aucun musulman n'ose prendre un passage du Coran pour en faire une analyse et démontrer son origine divine.

Ceux qui préfèrent répondre par des vidéos, auraient pu en emprunter les arguments et les utiliser dans leur démonstration.

chrisredfeild a écrit:

lorsque tu dit >: CHIMIE

c'est un mot français que tu utilise, mais son origine est ARABE.

Faux. Le mot chimie a été emprunté par les Arabes, soit au grec, soit au nom égyptien de l'Egypte.

Citation :

Je constate que jusqu'à maintenant aucun musulman n'ose prendre un passage du Coran pour en faire une analyse et démontrer son origine divine.

Ceux qui préfèrent répondre par des vidéos, auraient pu en emprunter les arguments et les utiliser dans leur démonstration.

Moi je constate que tu t'en contrefiche de nos réponses. Tu ne cherches pas à savoir mais à contredire. Celui qui a pour intention de comprendre, il comprendra, celui qui a pour intention de contredire (pour se rassurer faussement), il ne comprendra pas.

Sourate 21 : Les prophètes (Al-Anbiya)
43. Ont-ils donc des divinités en dehors de Nous, qui peuvent les protéger ? Mais celles-ci ne peuvent ni se secourir elles-mêmes, ni se faire assister contre Nous.
44. Au contraire Nous avons accordé une jouissance [temporaire] à ceux-là comme à leurs ancêtres jusqu'à un âge avancé. Ne voient-ils pas que Nous venons à la terre que Nous réduisons de tous còtés ? Seront-ils alors les vainqueurs ?
45. Dis : "Je vous avertis par ce qui m'est révélé". Les sourds, cependant, n'entendent pas l'appel quand on les avertit.
46. Si un souffle du châtiment de ton Seigneur les effleurait, ils diraient alors : "Malheur à nous ! Nous étions vraiment injustes".
47. Au Jour de la Résurrection, Nous placerons les balances exactes. Nulle âme ne sera lésée en rien, fût-ce du poids d'un grain de moutarde que Nous ferons venir. Nous suffisons largement pour dresser les comptes.

Tomi a ecrit:

Citation :

Je constate que jusqu'à maintenant aucun musulman n'ose prendre un passage du Coran pour en faire une analyse et démontrer son origine divine.

Si tu cherche la vérité il faut nous dire d'abord quoi comme preuve peut te convaincre, et tu reconnectera que le Coran est devin ainsi avec l'aide de Dieu nous te donnerons la preuve qui tu cherche si elle existe.

safae a écrit:

En fait dans le Hadith de Aicha, l'expression exacte qu'elle dit c'est :" Ya laytani Kuntu nissyan manssiya" c'est la même que Marie l'a utilisé en accouchant Jésus.

Aicha a utilisé cette expression du fait qu'elle a regretté d'avoir combattu Ali, la traduction en "J'aurais voulu être une chose minable et delaissée ou oublié"

Je ne vois pas en quoi le sens " femme qui cherche les querelles" serait convenable pour décrire le sentiment de Aicha dans cette situation.

De plus le mot dont on fait référance dans l'exposé est Nassiya avec deux SS (mot utilisé dans la Sourate 96) et qui correspond en arabe à une lettre tout à fait différente de la lettre S legère (en prononciation), et que Aicha a utilisé dans sa phrase, donc ce "chercheur "confond deux mots, qui diffèrent seulement en une lettre, mais dont les sens diffèrent largement à cette cause.

Bref al moindre des choses quand on veut faire une étude critique du Coran: connaitre la langue Arabe

ma chère Safae, ne connaissant pas un seul mot d'arabe et encore moins d'araméen, je ne me permettrai pas de juger ton niveau d'arabe.
Mais je pense tout de même qu'entre les cours d'arabe littéraire que tu as pu avoir à, l'école ou même à l'université, et les connaissance linguistiques du Pr Kropp dont c'est le métier depuis de longues années, je ferai plutôt confiance au Pr Kropp.

Manfred Kropp, directeur de l’Institut Allemand des Études Orientales de Beyrouth depuis
1999, a fait ses études en islamologie, histoire médiévale et études sémitiques aux
universités de Heidelberg et de Paris. En 1975 il a obtenu son doctorat avec une thèse
sur l’histoire arabe pré-islamique d’après les historiens musulmans (édition et
commentaire d’un texte d’un auteur andalou du 13e siècle). En 1984 il a soutenu la thèse
de son doctorat d’état avec une étude sur l’historiographie éthiopienne et sa tradition
manuscrite.

Il a été professeur d’études sémitiques à l’Université de Heidelberg de 1985 à 1989. À
l’Université de Lund (Suède) il a recouvert la chaire des études sémitiques de 1990 à
1991. Depuis 1991 il est professeur d’islamologie et des études sémitiques près de
l’Université de Mayence et il est actuellement en congé pour sa mission à Beyrouth.
Il a publié entre autre dans le domaine des études sémitiques, notamment en épigraphie
arabe pré-islamique et dans le domaine de l’histoire éthiopienne médiévale.

chrisredfeild a écrit:

rosarum a écrit:

- s'il faut connaitre et étudier l'arabe pour découvrir le "miracle" cela confirme mon opinion que l'islam est une religion faite par les arabes pour les arabes

dans ce cas, JESUS , parlait en araméen, sa religion est donc réservé pour les araméens.

non car personne ne prétend que les Evangiles sont "divins" et qu'il faut absolument les lire en grec pour s'en apercevoir.

Citation :

certains vont me dire que l'évangile orioginal est en GREQUE, je dirais alors : C'est la traduction de ce que disait JESUS en araméen, et assurément, il y'a des EREURS

oui et tu auras raison, une traduction n'est jamais parfaite, mais le tant que le sens reste le même, ce n'est pas très grave.

la différence c'est que quand on découvre et corrige une "erreur" dans les evangiles, les chrétiens s'en réjouissent car ainsi ils se rapprochent encore plus de Jesus, tandis que quand on découvre un erreur dans le coran, vous êtes prêt à dire n'importe quoi plutôt que d'admettre vos erreurs.

rosarum a écrit:

safae a écrit:

En fait dans le Hadith de Aicha, l'expression exacte qu'elle dit c'est :" Ya laytani Kuntu nissyan manssiya" c'est la même que Marie l'a utilisé en accouchant Jésus.

Aicha a utilisé cette expression du fait qu'elle a regretté d'avoir combattu Ali, la traduction en "J'aurais voulu être une chose minable et delaissée ou oublié"

Je ne vois pas en quoi le sens " femme qui cherche les querelles" serait convenable pour décrire le sentiment de Aicha dans cette situation.

De plus le mot dont on fait référance dans l'exposé est Nassiya avec deux SS (mot utilisé dans la Sourate 96) et qui correspond en arabe à une lettre tout à fait différente de la lettre S legère (en prononciation), et que Aicha a utilisé dans sa phrase, donc ce "chercheur "confond deux mots, qui diffèrent seulement en une lettre, mais dont les sens diffèrent largement à cette cause.

Bref al moindre des choses quand on veut faire une étude critique du Coran: connaitre la langue Arabe

ma chère Safae, ne connaissant pas un seul mot d'arabe et encore moins d'araméen, je ne me permettrai pas de juger ton niveau d'arabe.
Mais je pense tout de même qu'entre les cours d'arabe littéraire que tu as pu avoir à, l'école ou même à l'université, et les connaissance linguistiques du Pr Kropp dont c'est le métier depuis de longues années, je ferai plutôt confiance au Pr Kropp.

Manfred Kropp, directeur de l’Institut Allemand des Études Orientales de Beyrouth depuis
1999, a fait ses études en islamologie, histoire médiévale et études sémitiques aux
universités de Heidelberg et de Paris. En 1975 il a obtenu son doctorat avec une thèse
sur l’histoire arabe pré-islamique d’après les historiens musulmans (édition et
commentaire d’un texte d’un auteur andalou du 13e siècle). En 1984 il a soutenu la thèse
de son doctorat d’état avec une étude sur l’historiographie éthiopienne et sa tradition
manuscrite.

Il a été professeur d’études sémitiques à l’Université de Heidelberg de 1985 à 1989. À
l’Université de Lund (Suède) il a recouvert la chaire des études sémitiques de 1990 à
1991. Depuis 1991 il est professeur d’islamologie et des études sémitiques près de
l’Université de Mayence et il est actuellement en congé pour sa mission à Beyrouth.
Il a publié entre autre dans le domaine des études sémitiques, notamment en épigraphie
arabe pré-islamique et dans le domaine de l’histoire éthiopienne médiévale.

Alors je me demande comment un professeur aussi renomé, peut commettre une faute si flagrante en confondant deux lettres en Arabe le S lourd, et le S légers.


Je n'ai absolument pas besoin d'être hautement qualifiée en Arabe pour constater une telle erreur, qu'un enfant de 6 ans saurait reconnaitre.


Au lieu de lui faire total confiance, à ta place j'aurais pris la peine de vérifier en s'initiant un peu en Arabe. Si ton but est vraiment atteindre la vérité.

bassir a écrit:

Si tu cherche la vérité il faut nous dire d'abord quoi comme preuve peut te convaincre, et tu reconnectera que le Coran est devin ainsi avec l'aide de Dieu nous te donnerons la preuve qui tu cherche si elle existe.

Le titre de la discussion est "Qu'y a-t-il de divin dans le Coran?". Ce n'est pas moi qui l'a lancée.
Je me suis donc permis de demander à des musulmans de démontrer aux non-musulmans le caractère divin du Coran, à partir d'un passage du Coran qu'ils choisiront.

Pour qu'on soit d'accord sur ce qu'il y a apporter comme preuve, j'ai précisé hier ou avant-hier la chose suivante (je me répète): "par divin, j'entends quelque chose qui n'est pas à la portée des humains, que cela concerne le style ou les idées, ou les deux en même temps."
J'attends donc que les musulmans présentent leurs preuves. Le choix est à eux.

Ma position est simple: il n'y a rien de miraculeux, ou d'origine divine dans le Coran. Donc, pour moi, il est impossible de prouver quoique ce soit.

Hicverax a écrit:

Citation :

Je constate que jusqu'à maintenant aucun musulman n'ose prendre un passage du Coran pour en faire une analyse et démontrer son origine divine.

Ceux qui préfèrent répondre par des vidéos, auraient pu en emprunter les arguments et les utiliser dans leur démonstration.

Moi je constate que tu t'en contrefiche de nos réponses. Tu ne cherches pas à savoir mais à contredire. Celui qui a pour intention de comprendre, il comprendra, celui qui a pour intention de contredire (pour se rassurer faussement), il ne comprendra pas.

exact et la preuve vient lorsqu'il a dit ceci :

Citation :

Faux. Le mot chimie a été emprunté par les Arabes, soit au grec, soit au nom égyptien de l'Egypte.

il cherche juste a gagner le TEMPS puisqu'il n'a rien trouver a dire.

je lui dirais que RIEN ne change.

meme si ce terme vient du grec ou d'autres choses, PEU IMPORTE puisque j'ai dit avant :

Citation :

c'est la meme chose pour l'arabe et pour toute les langues.

l'ARABE utilise bien des termes HEBREUX ET ARAMEENS.

eux meme , assurément utilisent des termes ARABES, et ainsi de suite.
mais tout les termes utilisé par l'arabe font partie désormais de la langue arabe.

je rajoute alors, que TOUTE LES LANGUES AU FILS DES SIECLES ont utilisé des termes venants d'AUTRES LANGUES


ce qui veut dire que TA REPONSE n'a vraiment rien changé, et tu ne fait qu'ESSAYER DE GAGNER LE TEMPS.

et tu dit meme :

Citation :

Je constate que jusqu'à maintenant aucun musulman n'ose prendre un passage du Coran pour en faire une analyse et démontrer son origine divine.

je t'ai présenté un EXEMPLE DES VERSETS DE LA RESURECTION, et tu n'a meme pas VOULU LES ANALYSE.


je vais te dire maintenant ceci


NE COMMENTE PLUS CE QUE JE VIENT DE DIRE.

ENTRE MOI ET TOI, ce MESSAGE EST LE DERNIER

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

dans ce cas, JESUS , parlait en araméen, sa religion est donc réservé pour les araméens.

non car personne ne prétend que les Evangiles sont "divins" et qu'il faut absolument les lire en grec pour s'en apercevoir.

et c'est la ou tu te trompe.

pour les musulmans et les chrétiens, il y'a un POINT COMMUN.

si tu prend les 4 EVANGILES (on suppose qu'ils n'ont pas subit d'alteration); et si tu prend uniquement les PRECHES DE JESUS dans ces 4 EVANGILES.


pour les MUSULMANS, JESUS lorsqu'il PRECHE, il ne parle que par REVELATION, donc sa source est divine.

pour les chrétiens, JESUS est DIEU, donc meme ce qu'il dit ne peut qu'etre DIVIN.

donc, ces PAROLES qui pour les musulmans et chrétiens sont divines, ont bien était traduisent , puisqu'a l'origine elles étaient prononcé en ARAMEEN.

Citation :

Citation :

certains vont me dire que l'évangile orioginal est en GREQUE, je dirais alors : C'est la traduction de ce que disait JESUS en araméen, et assurément, il y'a des EREURS

oui et tu auras raison, une traduction n'est jamais parfaite, mais le tant que le sens reste le même, ce n'est pas très grave.

exact

Citation :

la différence c'est que quand on découvre et corrige une "erreur" dans les evangiles, les chrétiens s'en réjouissent car ainsi ils se rapprochent encore plus de Jesus, tandis que quand on découvre un erreur dans le coran, vous êtes prêt à dire n'importe quoi plutôt que d'admettre vos erreurs.

tu veut dire : QUAND ON DECOUVRE UNE ERREUR DANS LA TRADUCTION CORANIQUE?

Tomi a écrit:

Ma position est simple: il n'y a rien de miraculeux, ou d'origine divine dans le Coran. Donc, pour moi, il est impossible de prouver quoique ce soit.

Tout à fait.

Salut,
Tomi a ecrit

Citation :

Le titre de la discussion est "Qu'y a-t-il de divin dans le Coran?". Ce n'est pas moi qui l'a lancée.
Je me suis donc permis de demander à des musulmans de démontrer aux non-musulmans le caractère divin du Coran, à partir d'un passage du Coran qu'ils choisiront.

Pour qu'on soit d'accord sur ce qu'il y a apporter comme preuve, j'ai précisé hier ou avant-hier la chose suivante (je me répète): "par divin, j'entends quelque chose qui n'est pas à la portée des humains, que cela concerne le style ou les idées, ou les deux en même temps."
J'attends donc que les musulmans présentent leurs preuves. Le choix est à eux.

Ma position est simple: il n'y a rien de miraculeux, ou d'origine divine dans le Coran. Donc, pour moi, il est impossible de prouver quoique ce soit.

Dieu a déjà répondu dans le Coran a ta question ou a ton défi , il a dit clairement à plusieurs reprises: « ceux qui disent que le prophète Mohammed a inventé le Coran (le Coran n'est pas devin) alors qu'ils invente quelque sourates pareil de même niveaux, il ne le prouvent pas ».
Voilà Dieu a lancé le défi ça fait maintenant plus que 14 siècles et personne n'a réussi malgré les tentative des arabes et non arabe, le 1er qu'il a essayé de dire quelque chose comme le Coran est le nommé « Moussaillima » juste quelque mois après la mort du prophète il maitrisais la même langue que notre prophète il a échoué, d'autre aussi il ont fait la même chose dans la même période et ils ont échoué.

Tu croie que Dieu a lancer ce défi en prenant un grand risque s'il n'est pas sur que personne n'y arrivera ?

Et voilà je te fais ici un copie coller de ce que j'ai déjà écris en répondant à cette question et que je croie que tu ne la pas vu car tu ne la pas commenté. Prend le temps de le lire puis dit moi qui sont les points fort de la bible qui peuvent être au même niveaux que les points fort du Coran.

Citation :

Pour la question : le Coran est-il "divin" ?
il y a deux réponses possible :
1- Le Coran n'est pas "divin", il est comme tout le reste des livres écrits par des humains.
2- Le Coran est "divin", il est la parole de dieu mot par mot.

Pour ceux qui préféré la réponse n°1 , il faut savoir que malgré ça le Coran dépassera de loin les autres livres religieux.
Le 1er pont fort du Coran : c'est que le Coran est plus récent, la possibilité qu'il a subit des modification est la plus mince par rapport aux autres livres qui datent de plusieurs siècles avant lui.
Le 2eme point fort on trouvent toujours le Coran avec ça vrais langue de révélation, tant dit que pour des autres livre il ne reste que des traductions issu de d'autres traductions (une traduction signifie 'ce qui a compris le traducteur' qui peut ce trompé, dans une traduction ont ne traduisent pas les mots mais leurs signification, en ne peut plus parlé de la parole de dieu).
3eme point fort on connait bien ce lui qui a rassemblé le Coran par contre la plus part des hauteurs de la bible sont inconnu et même pour les 4 évangiles canonique de la Bible on ne connait que leurs prénoms.
4eme point fort : le style littéraire du Coran Arabe est très puissant sur plusieurs niveaux par rapport au autres écritures Arabes de tout les temps, les autres livre religieuse ne sont que des traductions et leurs et style littéraire est moins que la normale, quand dieux tout puissant parle il doit comme même avoir une littéraire de haut niveaux.
Alors si je suis neutre et dois faire un choix je choisirais sans doute le coran c'est le chois le plus logique.
je peut parlé des autres points forts mais je vais m'arrête la car la réponse n°2 est la plus intéressante.

Pour les musulmans la vrais repose c'est la n° 2.
Pour les musulmans le coran en arabe (je ne parle pas des traductions) est bien et belle la parle de dieu mot par mot sans interprétation ni traduction, le Coran est un ouvrage unique en son genre, son style est différent de tout les autres livres qu'ils soient religieux ou autres, le coran est le miracle du prophète Mohammed, le seul miracle qui vie jusqu'à nous jours et quand peut le vérifier, les autres miracles des autres Prophètes comme Moïse ou jésus s'ils existaient vraiment il sont partie avec eux, il faut avoir beaucoup de foi pour les croire, mais on peut pas les vérifier, par exemple si Jésus a marché sur l'eau beaucoup des ninjas chinois l'ont fait aussi si je croie leurs livres et leur histoires, c'est ici toute la différence, car un miracle ne peut être miraculeux que pour ceux qui le voient avec leurs yeux mais pas pour les autres, le seul miracle d'un prophète quand peut voire et testé de nous jours est le Coran et ça donne a réfléchir pour ceux qui cherchent la vérité,

En l'islam on est pas obligé d'avoir la foi pour tout sans poser des questions et sans comprendre. Celui qui lit le coran trouvera des centaines de versets qui incite a réfléchir, poser des questions, comprendre et avoir un esprits critique, le coran ne nous demande pas de croire sans être convaincu, et puisque les anciens livres divins ont été modifier dieu va préserve sans dernier livre de toute altérations ou modification, le coran l'affirme dans plusieurs versets, mais aussi pour avoir le cœur net faut avoir Les prouves qui le confirme.

Le Coran est un grand Miracle:
Le Coran est est "divin" comme parole (parole de dieu) et comme écriture (le dessin des mots et des lettres arabe) car c'est le prophète qui a décidé des dessins des mots comme l'ange Gabriel a lui montré, ce style d'écriture est appelé après l'écriture Arabe Othmanique qui contient quelque différences avec l'écriture Arabe normal (qui concerne les voyelles dans des cas précis) ceux qui font des recherche sur le codage numérique et mathématique du corna ils se basent sur cette norme d'écriture, il faut savoir que le Coran parle Arabe mais il parle aussi d'autre langage mathématique.

Le Coran est un ouvrage unique en son genre dans notre monde et dans toute l'histoire humaine, son style est unique, il est a la fois un chef-d'œuvre de littérature et de grammaire reconnu par tous les linguistique des monde qui ont étudier l'arabe et le coran, le coran est codé numériquement et mathématiquement sur plusieurs nivaux et avec plusieurs méthodes, chaque verset, chaque phrase, chaque mot et même chaque lettre est codé ce qui lui donne plusieurs significations par apport ou reste, il est impossible de rajouter ou enlever ou de modifier même par un synonyme n'importe qu'il mot du coran car ça va se voir tous de suite, au même temps le Coran en arabe a un style qui ressemble a la poésie mais ce n'est de la poésie, chaque style de poésie a ces règles quand peut détecte et permettra au spécialistes de la poésie a produire la même chose, les règles de poésie du Coran restent indétectable jusqu'à nous jours malgré tous les efforts des musulmans et des non musulmans qui les cherches depuis 14 siècles, il y a deux sorte de poésie en arabe : la poésie libre qui ressemble a toute la poésie des autre langues et la poésie des mère, chaque mère est un ensable des règle de grammaire et de poésie très compliqué presque des équations mathématique, ce style n'existe pas dans d'autre langue, il est tellement bien fait qui tu peux dire que c'est de la magie, alors que le coran dépasse se style de très loin, et aucun des poètes n'arrive a dire quelque chose comme le coran, et en plus dans le coran on ne détectant aucune règle de poésie, maintenant dans la langue arabe il y a 4 styles de littératures :
1- littérature normale
2- poésie libre
3- poésie des mères
4- et le coran

Le coran est aussi un chef-d'œuvre de grammaire arabe, dé sa révélation le corans devient la base et la référence de la grammaire arabe.

Alors reproduire quelque versets comme le coran en arabe ou avec une autre langue en respectant la complexité des grammaire , de la poésie, et codé chaque mot, chaque lettre, et chaque verset numériquement et mathématiquement est tous simplement impossible, sans oublier si on prennent n'importe qu'il verset et cherchent a dire la même chose en plus court ou en mieux (et sans prenant en compte les autre complexité de grammaire,puisée et codage ) on pourra pas car le coran a déjà trouvé la façon la plus courte et la plus belle. c'est un autre miracle du coran.

Alors il est impossible pour un être humain ou une autre créature d'écrire un ouvrage qui racontes des histoires, donne des lois de la société très développé, du code civile, parle de plusieurs phénomène de toutes les branche de la science moderne et faire des prophétie scientifique et autres en respectant toutes la complexité de la grammaire, de la poésie et du codage mathématique et statistique sur plusieurs nivaux et avec plusieurs méthodes.

Le fait que le coran ressemble à de la poésie non imitable, si je veux raconté du coran à quelqu'un je suis obligé de l'apprendre par cœur pour lui raconter comme il est, si je change quelque mots même par leurs synonyme ça va ce voie tout de suite ça devient autre chose mais pas du Coran, comme ça depuis ça révélation le coran est appris par cœur par les musulmans et transmit par récitation comme de la poésie, car malgré que le coran existe dans des livre manuscrit depuis 14 siècle il faut toujours entendre ça récitation pour le bien lire et le récité en suite,
Dieu et tellement sur que personne ne peut imiter le coran ni le modifier alors il a pris le risque de lancer un grand défi dans le coran et dans plusieurs versés, il dit : si vous dites que le prophète Mohammed a inventé le coran alors inventer juste une sourate pareil, vous ne pouvais pas le faire et vous ne le feriez pas. Fin.

Et je vais donnée quelque exemples de codage numérique et statistique (sachant qu'il y a des millier) concernant le codage numérique (statistique) dans le coran :
- Le mot MOIS est cité dans le coran 12 fois
- Le mot JOUR est cité dans le coran 365 fois et JOURS (au pluriel) 30 fois
- LA CREATION DES CIEUX cité dans le coran 7 fois et SEPT CIEUX cité dans le coran 7 fois
- RECOMPENSE 117 fois et PARDON 2x117=234 fois
- DIS 332 fois et ILS DISENT 332 fois
- SATAN 88 fois et ANGES 88 fois
- AMOUR 83 fois et OBEISSANCE 83 fois
- SOLEIL 33 fois et LUMIERE 33 fois
- DROIT CHEMIN 33 fois et MISERICORDE 33 fois
- Femme 23 fois et Homme 23 fois (égalité entre femme et homme)
- ….
et il y a des milliers comme ça

Je vais aussi cité une miracle mathématique que la plupart des gens ne la connaissent pas :
- le mot terre et cité dans le coran 13 fois et le mot mer 32 fois, SURPRISE! Si j'additionne 13+32=45, le 45 représente le 100% de la surface totale couverte par la terre et la merde a la fois de notre planète, puis je calcule le pourcentage pour la terre qui donne 13/45=28,888888888889
et le pourcentage pour la mer qui donne 32/45=71,111111111111 .
voilà le coron depuis 14 siècle ne donne le pourcentage qui occupe la terre (28,888888888889) et le pourcentage qui occupe les mers (71,111111111111) sur notre planète avec une précision miraculeuse correspond exactement a ce que la science du 20eme siècle a trouvé.

- Les chercheurs (musulmans et non musulmans) qui s'intéressent de nos jours ou décodage du coran nous sortent chaque jour des nouveaux miracles dernièrement il ont trouvé la vitesse de la lumière qui correspond exactement à ce que la science du 20eme siècle a troué, il ont même trouvé des vitesse plus grande que celle de la lumière (ça peut nous faire penser à la dernière découverte scientifique qui dit que le vitesse de l'ombre dépasse la vitesse de la lumière), et une vitesse négatif que pour l'instant elle restaura au domaine de la science fiction et il faudra encore quelque siècles pour que la science la comprendre.
Tout ça ne peut être expliqué par le hasard, ce lui qui a écrit le coran doit connaître toutes la science moderne, doit être le meilleur en littérature, en grammaire et en puisé, et doit dépassé les connaissance de son époque de plusieurs siècles et doit codé le coran mot par mot et lettre par lettre et que personne ne pourra reproduire la même chose que lui, il ne peut être que dieu.
Le coran ne cessera jamais de nous étonner, les chercheurs dans les sciences du coran disent que le Coran enferme du savoir et de l'information infini.

Puis dis moi est ce que tu peu prouver que ce que raconte la Bible est devin ou encore moine que ça, juste qu'il est logique?

bassir a écrit:

Salut,
Tomi a ecrit
............................................................................

Puis dis moi est ce que tu peu prouver que ce que raconte la Bible est devin ou encore moine que ça, juste qu'il est logique?

Nul n'a jamais dit, mon cher BASSIR, que la Bible était incréée, ce qui rendrait en effet la Bible parfaitement divine; mais cela nul ne l'a jamais prétendu !!

Mario a ecrit

Citation :

Nul n'a jamais dit, mon cher BASSIR, que la Bible était incréée, ce qui rendrait en effet la Bible parfaitement divine; mais cela nul ne l'a jamais prétendu !!

Cher Mario
Justement comment en peut construire notre foi et notre religion sur un livre qui n'est pas devin (parole de dieu)

bassir a écrit:

Mario a ecrit

Citation :

Nul n'a jamais dit, mon cher BASSIR, que la Bible était incréée, ce qui rendrait en effet la Bible parfaitement divine; mais cela nul ne l'a jamais prétendu !!

Cher Mario
Justement comment en peut construire notre foi et notre religion sur un livre qui n'est pas devin (parole de dieu)

C'est bien pour ça, mon cher BASSIR, que les Chrétiens construisent leur foi, non pas sur un Livre, mais sur une personne JESUS, dont toutes les Paroles sont divines !

safae a écrit:

Alors je me demande comment un professeur aussi renommé, peut commettre une faute si flagrante en confondant deux lettres en Arabe le S lourd, et le S légers..

ne t'inquiète pas pour lui, il n'y a aucune confusion de sa part.
Ce que dit le Pr Kropp dans la conférence, c'est que le coran contient une erreur de transcription ; erreur probablement commise par les scribes du calife Al Hajjaj ben Yusuf

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....ordonna une modernisation de l'écriture arabe afin de faciliter aux fidèles la lecture du Coran par la différentiation des lettres qui s'écrivaient de la même manière par des points et autres mesures.

d'autre part il dit qu'on retrouve dans le Lisan et dans un hadith de Aicha le mot arabe utilisé avec le sens araméen de "adversaire, opposant, chicaneur...."
il ne donne pas la référence du hadith mais il en donne la traduction.
"il n'y avait pas parmi les femmes du Prophète que Zaïna qui avait des litiges avec moi"

je laisse aux arabophones le soin de vérifier en espérant qu'ils sauront faire preuve d'objectivité s'ils sont musulmans.

chrisredfeild a écrit:

tu veut dire : QUAND ON DECOUVRE UNE ERREUR DANS LA TRADUCTION CORANIQUE?

non je parle d'une erreur de retranscription du coran au cours du temps comme celle évoquée dans mon message juste au dessus. (quand on lui a ajouté les points diacritiques ou bien les voyelles)

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

tu veut dire : QUAND ON DECOUVRE UNE ERREUR DANS LA TRADUCTION CORANIQUE?

non je parle d'une erreur de retranscription du coran au cours du temps comme celle évoquée dans mon message juste au dessus. (quand on lui a ajouté les points diacritiques ou bien les voyelles)

donc pour toi, ajouter les points diacrtiique c'est introduire une érreur?

si c'est pour toi, une érreur, alors tu n'a pas encor bien compris la CROYONCE ISLAMIQUE.


ton commentaire précedent ne montre aucune ERREUR, il montre juste l'avis d'un HOMME QUI IGNORE la langue arabe, puisque tu dit :

Citation :

d'autre part il dit qu'on retrouve dans le Lisan et dans un hadith de Aicha le mot arabe utilisé avec le sens araméen de "adversaire, opposant, chicaneur...."

déja, le sujet est CORAN et non un HADITH DE AICHA, en plus, connait-il l'arabe pour donné ce jugement?

ne sait-il pas que l'ARABE et l'ARAMEEN sont 2 langues qui se ressemblent trop?

si un mot prend un sens en araméen, alors assurément, il a le meme sens en ARABE.

chrisredfeild a écrit:

rosarum a écrit:

non je parle d'une erreur de retranscription du coran au cours du temps comme celle évoquée dans mon message juste au dessus. (quand on lui a ajouté les points diacritiques ou bien les voyelles)

donc pour toi, ajouter les points diacritique c'est introduire une erreur?

ceux qui les ont ajouté ont pu se tromper, personne n'est infaillible.

Citation :

ton commentaire précedent ne montre aucune ERREUR, il montre juste l'avis d'un HOMME QUI IGNORE la langue arabe, puisque tu dit :

Citation :

d'autre part il dit qu'on retrouve dans le Lisan et dans un hadith de Aicha le mot arabe utilisé avec le sens araméen de "adversaire, opposant, chicaneur...."

il connait la langue arabe du coran aussi bien que toi ,et même probablement mieux, mais le problème n'est pas là.

Citation :

déja, le sujet est CORAN et non un HADITH DE AICHA, en plus, connait-il l'arabe pour donné ce jugement?

ne sait-il pas que l'ARABE et l'ARAMEEN sont 2 langues qui se ressemblent trop?

si un mot prend un sens en araméen, alors assurément, il a le meme sens en ARABE.

c'est normal tu n'as pas vu la video où il explique ses recherches. je vais essayer de résumer ce que j'ai compris. (car je ne connais ni l'arabe ni l'araméen, mais lui est un spécialiste)

dans la sourate 96, le mot arabe naaSiya est compris par les musulmans comme signifiant "toupet" et le verset 15-16 est traduit par :

15. Mais non ! S'il ne cesse pas, Nous le saisirons certes, par le toupet,
16. le toupet d'un menteur, d'un pécheur.

ce qui ne veut rien dire, c'est un peu bizarre que Dieu saisisse le pécheur par les cheveux !

C Luxenberg remplace le mot arabe naaSiya par le mot syriaque naSSaayaa qui a le sens "d'adversaire" et le verset devient :

14 Ne sait t il pas qu'Allah le voit
15 Absolument tout . S'il ne s'arrête, en vérité, nous punirons l'adversaire
16 l'adversaire menteur et pécheur

ce qui a beaucoup plus de sens et est plus logique.

Or ce que dit le Pr Kropp, c'est que
- le mot arabe naaSiya avec le sens de "toupet" n'existe que dans le coran .
- le mot syriaque naaSaya existe aussi en arabe avec le sens d'adversaire, dans le dictionnaire Lisan al arab (je ne l'ai pas mais si tu en as un, tu peux regarder)
-dans un hadith, Aïcha utilise ce même mot arabe dans le sens "d'adversaire" à propos des autres femmes du Prophète qui lui cherchent querelle. (il s'agit de Zaïna)

la conclusion est que, depuis des siècles, les musulmans font une erreur dans la compréhension du coran, vraisemblablement à cause d'une erreur de point diacritique et que le travail de C Luxenberg a permis de retrouver le sens véritable du verset.

c'est sans doute impossible à admettre pour toi, mais pour un non musulman, c'est tout à fait possible et même très probable. Il n'y a aucune raison que le coran ait échappé aux erreurs de transmission au cours de ses 1400 ans d'histoire et cela ne retire rien à sa valeur puisque je n'ai jamais cru qu'il était divin.

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

donc pour toi, ajouter les points diacritique c'est introduire une erreur?

ceux qui les ont ajouté ont pu se tromper, personne n'est infaillible.

finalement c'est ton HYPOTHESE, mais sache qu'il n'y a pas d'ERREUR, autrement elle serais VISIBLE MEME ACTUELLEMENT.

Citation :

Citation :

ton commentaire précedent ne montre aucune ERREUR, il montre juste l'avis d'un HOMME QUI IGNORE la langue arabe, puisque tu dit :

il connait la langue arabe du coran aussi bien que toi ,et même probablement mieux, mais le problème n'est pas là.

Citation :

déja, le sujet est CORAN et non un HADITH DE AICHA, en plus, connait-il l'arabe pour donné ce jugement?

ne sait-il pas que l'ARABE et l'ARAMEEN sont 2 langues qui se ressemblent trop?

si un mot prend un sens en araméen, alors assurément, il a le meme sens en ARABE.

c'est normal tu n'as pas vu la video où il explique ses recherches. je vais essayer de résumer ce que j'ai compris. (car je ne connais ni l'arabe ni l'araméen, mais lui est un spécialiste)

pas besoin de la VOIR.

Citation :

dans la sourate 96, le mot arabe naaSiya est compris par les musulmans comme signifiant "toupet" et le verset 15-16 est traduit par :

15. Mais non ! S'il ne cesse pas, Nous le saisirons certes, par le toupet,
16. le toupet d'un menteur, d'un pécheur.

ce qui ne veut rien dire, c'est un peu bizarre que Dieu saisisse le pécheur par les cheveux !

C Luxenberg remplace le mot arabe naaSiya par le mot syriaque naSSaayaa qui a le sens "d'adversaire" et le verset devient :

14 Ne sait t il pas qu'Allah le voit
15 Absolument tout . S'il ne s'arrête, en vérité, nous punirons l'adversaire
16 l'adversaire menteur et pécheur

ce qui a beaucoup plus de sens et est plus logique.

et TON SAVANT FAIT RIRE

le verset coranique est ainsi en ARABE :

لنسفعا بالناصية ناصية كاذبة خاطئة فليدع ناديه سندع الزبانية

voit tu la LETTRE EN ROUGE?

ELLE SIGNIFIE PAR .

sa veut dire que ton SAVANT s'est TROMPE literallement, car si je prend SON MOT SYRIAQUE, alors son VERSET DEVIENT PLUTOT : NOUS PUNIRONS PAR l'ADVERSAIRE et non : NOUS PUNIRONS L'ADVERSAIRE.


a tu compris pourquoi j'ai dit que je n'ai pas besoin de voir la VIDEO?

je sais que sa sera UNE PERTE DE TEMP INUTIL, et il y'a surement d'autres ERREURS encor plus ridicule venant de ce FAUX SAVANT qui finalement , nous prouve qu'il ne connait meme pas l'ARABE.

il base alors sa critique sur QUOI?

sur l'IGNORANCE?

désolé, mais je ne suis pas de ceux qui écoutent les critiques des ignorants comme lui.

on va reprendre notre verset, puisque ce verset concerne ABOU JAHL.

la sourate commence ainsi :

1. Lis, au nom de ton Seigneur qui a créé,
2. qui a créé l'homme d'une adhérence.
3. Lis ! Ton Seigneur est le Très Noble,
4. qui a enseigné par la plume [le calame],
5. a enseigné à l'homme ce qu'il ne savait pas.
6. Prenez-garde ! Vraiment l'homme devient rebelle,
7. dès qu'il estime qu'il peut se suffire à lui-même (à cause de sa richesse).
8. Mais, c'est vers ton Seigneur qu'est le retour.


puis, elle poursuit par ce verset :


9. As-tu vu celui qui interdit
10. à un serviteur de Dieu (Muhammad) de célébrer la Salat ?

ces 2 versets sont déscendu sur ABOU JAHL qui persécutait le PROPHETE, alors toute la SUITE le concerne lui meme, et la suite est ainsi :

9. As-tu vu celui qui interdit
10. à un serviteur de Dieu (Muhammad) de célébrer la Salat ?
11. Vois-tu s'il est sur la bonne voie,
12. ou s'il ordonne la piété ?
13. Vois-tu s'il dément et tourne le dos ?
14. Ne sait-il pas que vraiment Dieu voit ?
15. Mais non ! S'il ne cesse pas, Nous le saisirons certes, par le toupet,
16. le toupet d'un menteur, d'un pécheur.
17. Qu'il appelle donc son assemblée.
18. Nous appellerons les gardiens (de l'Enfer).
19. Non ! Ne lui obéis pas; mais prosterne-toi et rapproche-toi


C'est ABOU JAHL qui sera PRIS PAR LE TOUPET, et tout ces versets parlent de lui, et en ARABE, le mot NAASSIYA est CONNU par ceux qui parle l'arabe litérraire, et c'est le HAUT DE LA TETE

quand au mot NASSIYA, sa veut dire : OUBLIER, et je pense que le HADITH de AISHA dont tu fait réference, inclut plutot le mot NASSIYA et non NAASSIYA.

mais je vais te montrer ce que tu a dit :

Citation :

il connait la langue arabe du coran aussi bien que toi ,et même probablement mieux, mais le problème n'est pas là.

soit, il connait l'ARABE mieux que moi, et alors, IL VIENT DE TRICHER

soit, il ne connait pas l'ARABE.


lorsqu'il traduite par ce verset :

15 Absolument tout . S'il ne s'arrête, en vérité, nous punirons l'adversaire


alors qu'il suprime le " PAR" qui fait toute la DIFFERENCE, alors désolé, mais je doit te dire que s'il comprend l'ARABE, alors c'est un TRICHEUR.



je vais utilisé" sa TRADUCTION, mais je vais AUSSI par HONNTETE inclure le " PAR" qu'il a honteusement suprimé.


le contexte devient alors :

9. As-tu vu celui qui interdit
10. à un serviteur de Dieu (Muhammad) de célébrer la Salat ?
11. Vois-tu s'il est sur la bonne voie,
12. ou s'il ordonne la piété ?
13. Vois-tu s'il dément et tourne le dos ?
14. Ne sait-il pas que vraiment Dieu voit ?
15. Mais non ! S'il ne cesse pas, Nous le punirons certes, par l'adversaire,
16. UN ADVERSAIRE (et non l'adversaire comme il a fait) menteur, un pécheur.
17. Qu'il appelle donc son assemblée.
18. Nous appellerons les gardiens (de l'Enfer).
19. Non ! Ne lui obéis pas; mais prosterne-toi et rapproche-toi


et bien, alors désolé, c'"est La QU'il n'y 'a pas de SENS.

il sera saisie par l'adversaire?

un adversaire menteur pécheur?

DIEU va donc le punir par un PECHEUR MENTEUR?


parcontre lorsque je li la vrai traduction :

9. As-tu vu celui qui interdit
10. à un serviteur de Dieu (Muhammad) de célébrer la Salat ?
11. Vois-tu s'il est sur la bonne voie,
12. ou s'il ordonne la piété ?
13. Vois-tu s'il dément et tourne le dos ?
14. Ne sait-il pas que vraiment Dieu voit ?
15. Mais non ! S'il ne cesse pas, Nous le punirons certes, par le toupet,
16. un toupet menteur ,pécheur.
17. Qu'il appelle donc son assemblée.
18. Nous appellerons les gardiens (de l'Enfer).
19. Non ! Ne lui obéis pas; mais prosterne-toi et rapproche-toi



ainsi, ABOU JAHL sera puni par son TOUPET, ce toupet que DIEU décrit comme étant menteur et pécheur, ce qui veut dire en ARABE que c'est ABOU JAHL qui est MENTEUR PECHEUR

on ARABE litéraire, nous disons par exemple : UN TEL EST LA NAASSIYA de son peuple, ce qui veut dire qu'il est leur chef.

ainsi, ce chef est nommé : LA NAASSIYA.

ce qui s'applique dans notre verset.

NAASSIYA MENTEUSES (puisque ce terme en arabe est féminin) pécheuse, mais elle désigne ABOU JAHL.

encor une foi, cet HOMME, soit il ne connait pas l'ARABE, et donc ces CRITIQUES n'ont aucune valeur.

soit, il connait l'ARABE, mais il RUSE comme beaucoup d'ailleur.

le probleme est qu'il peut RUSER CONTRE VOUS, parcontre , pense tu qu'il peut le fair contre nous?

la suppréssion de " PAR", est un signe, et elle peut etre détecter par n'importe quel ARABE , meme celui qui ne maitrise pas l'arabe littéraire.

Citation :

Or ce que dit le Pr Kropp, c'est que
- le mot arabe naaSiya avec le sens de "toupet" n'existe que dans le coran .

DIEU merci que NOS DICTIONNAIRES ARABES affirmentt le contraire.

Citation :

- le mot syriaque naaSaya existe aussi en arabe avec le sens d'adversaire, dans le dictionnaire Lisan al arab (je ne l'ai pas mais si tu en as un, tu peux regarder)
-dans un hadith, Aïcha utilise ce même mot arabe dans le sens "d'adversaire" à propos des autres femmes du Prophète qui lui cherchent querelle. (il s'agit de Zaïna)

nous aimerions avoir le HADITH en ARABE pour vérifier, mais dans tout les CAS, rien ne change, puisque tout ce que tu raporte de lui est FAUX.

Citation :

la conclusion est que, depuis des siècles, les musulmans font une erreur dans la compréhension du coran, vraisemblablement à cause d'une erreur de point diacritique et que le travail de C Luxenberg a permis de retrouver le sens véritable du verset.

c'est probablement impossible à admettre pour toi, mais pour un non musulman, c'est tout à fait possible et même très probable. Il n'y a aucune raison que le coran ait échappé aux erreurs de transmission au cours de ses 1400 ans d'histoire.

pas besoin de commenter cette conclusion qui est basé sur une études érronnées

Ce ne serait pas un problème que le Coran utilise une expression d'un manière originale et unique.
Mais, et sans exclure d'autres sens, l'âme est réputée dans différentes formes spirituelles s'enfuir par le crâne au moment de la mort, comme elle est rentrée par le crâne (la fontanelle exactement) au moment de la naissance. Elle remonte le long du corps en abandonnant successivement toutes ses parties (cf le verset "lorsque la jambe s'enroulera à la jambe" et le verset "lorsqu'elle parviendra au menton").
Voir aussi la signification du scalp chez les indiens américains.
Donc le "toupet" peut très bien désigner le lieu par où Allah saisira l'être en question, le lieu par lequel cet être échappera à son corps.

chrisredfeild a écrit:

pas besoin de commenter cette conclusion qui est basé sur une études érronnées

erronée selon toi, mais l'arabe que tu connais n'est pas tout à fait celui du Prophète.
c'est l'arabe classique qui a été fabriqué à partir du coran et non le contraire.

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Il faut rappeler que le Coran est un texte écrit en un ensemble de consonnes dépourvues de signes diacritiques et donc de voyelles. Le rajout de ces signes et des voyelles est en fait, en soi, une première opération interprétative. Ensuite, le réflexe le plus naturel pour interpréter le difficile langage des sourates consiste à plonger dans le Lîssan al ‘Arab ou dans l’un des commentaires classiques de l’exégèse musulmane, à pêcher ainsi du prêt-à-porter interprétatif, sans nulle distance critique. Par la suite, bien sûr, on pourra plus ou moins agrémenter le tout de hadiths. Or, c’est là où le bât blesse. Cette confiance aveugle en la connaissance linguistique d’exégètes venus plusieurs siècles après le Prophète s’avère problématique. La difficulté ne vient pas seulement du fait que les commentateurs présentent généralement, dans un souci d’exhaustivité, plusieurs interprétations d’un seul passage, parfois jusqu’à une vingtaine, et contradictoires de surcroît. Il vient surtout de leur ignorance de l’arabo-araméen, disparu car suppléé par la nouvelle langue du culte musulman, mais resté indélébile dans le texte même du Coran. Cette ignorance les a engagé à faire des efforts colossaux pour rendre clairs les versets les plus controversés : au final, ils n’ont produit que des rationalisations plus ou moins sophistiquées et des mirages d’explication exégétique.

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L'arabe classique n'est pas la langue du Coran

Selon Luxenberg, le milieu qui a vu se développer le dernier monothéisme n'est linguistiquement ni homogène, ni monolingue. Les mots coraniques qui embarrassaient les commentateurs, les tournures de ce texte qui frisaient le "mauvais arabe" ne sont pas du "mauvais arabe" mais du "bon araméen" (ou du syro-araméen). Culturellement, il convient de parler d'une langue arabo-araméenne à laquelle Mohammad (saws) eut recours pour transmettre son message, vu que l'arabe était éparpillés en dialectes et était peu standardisé. Il a fallu attendre l'oeuvre des Grammairiens Si Bouwayh et Al Khalîl Ibn Ahmed pour que cette fixation des dialectes arabes en une langue classique soit enfin parachevée. Or, à l'époque du Prophète, il y avait soit des dialectes arabes, soit la langue liturgique syro-araméenne qui a servi à la christianisation de ces populations. Cette langue était même devenue une sorte de lingua franca parlée dans toute la péninsule arabique (et non seulement une langue écrite à usage liturgique) Or, Mohammad (saws) usa des deux, ce qui donna un Coran récité en arabo-araméen. Ceux qui élaborèrent, bien après la mort du Prophète, ce que l'on appelle la Tradition, vinrent après l'oeuvre des grammairiens arabes et ne connurent que l'arabe devenu classique. La situation linguistique a beaucoup changé entre temps et l'ancienne langue syro-araméenne a complètement été suppléée par la langue du nouveau culte musulman.

chrisredfeild a écrit:

rosarum a écrit:

ceux qui les ont ajouté ont pu se tromper, personne n'est infaillible.

finalement c'est ton HYPOTHESE, mais sache qu'il n'y a pas d'ERREUR, autrement elle serais VISIBLE MEME ACTUELLEMENT.

- la version originale n'existe pas.
- ceux qui ont ajouté les points diacritiques l'ont fait d'après leur lecture du coran (était ce la bonne ?)
- ils ont pu se tromper comme tout le monde en écrivant ou recopiant.

chrisredfeild a écrit:

soit, il connait l'ARABE mieux que moi, et alors, IL VIENT DE TRICHER

soit, il ne connait pas l'ARABE.

tout le monde peut se tromper, mais ce serait étonnant de la part d'un spécialiste.
il n'a aucune raison de tricher car son étude est purement linguistique et pas du tout religieuse. Que sa conclusion soit vraie ou fausse ne change rien à ses croyances. (contrairement à toi)

Citation :

ainsi, ABOU JAHL sera puni par son TOUPET, ce toupet que DIEU décrit comme étant menteur et pécheur, ce qui veut dire en ARABE que c'est ABOU JAHL qui est MENTEUR PECHEUR

mais c'est de la pure conjecture, le coran ne parle pas du tout de cet ABOU JAHL.
l'étude porte exclusivement sur le texte coranique.

ton scientifique a bien dit ceci :

Citation :

Cette confiance aveugle en la connaissance linguistique d’exégètes venus plusieurs siècles après le Prophète s’avère problématique.

peut tu nous dire que les diacritiques ont été AJOUTE?

selon lui il dit bien : PLUSIEURS SIECLES APRES LE PROPHETE


va te renseigner alors, et dit moi si ce qu'il dit est VRAI.

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

finalement c'est ton HYPOTHESE, mais sache qu'il n'y a pas d'ERREUR, autrement elle serais VISIBLE MEME ACTUELLEMENT.

- la version originale n'existe pas.
- ceux qui ont ajouté les points diacritiques l'ont fait d'après leur lecture du coran (était ce la bonne ?)

et ton scientifique a aussi modifier LES DIACRITIQUES selon SA LECTURE DU CORAN.

qui est plus savant?

lui ou LES MUSULMANS qui pour eux la langue arabe n'a aucun mystere?


STP

présente moi des ARGUMENTS convainquant.

Citation :

- ils ont pu se tromper comme tout le monde en écrivant ou recopiant.

ils ont pu ?

a peine 80 ans apres le prophete, alors que tout le monde maitrisé le CORAN, des MILIONS DE MUSULMANS connaissaient le CORAN, alors ILS ONT PU SE TROMPE et un SEUL SCIENTIFIQUE VENUS 1400 ANS APRES QUI N'EST MEME PAS ARABE a montrer leur ERREUR en introduisant un mot qui n'est meme pas arabe, et en suprimant le MOT ARABE NAASSIYA en faisant croire que ce mot n'est pas arabe, tout en suprimant l'article " PAR" ?


sache que le mot NAASSAYA n'existe meme pas dans nos DICTIONNAIRE, donc ils se sont trompé comment?


parcontre le mot NAASIYA existe dans nos dictionnaires

donc ils se sont trompé ou?

Citation :

chrisredfeild a écrit:

soit, il connait l'ARABE mieux que moi, et alors, IL VIENT DE TRICHER

soit, il ne connait pas l'ARABE.

tout le monde peut se tromper, mais ce serait étonnant de la part d'un spécialiste.

il est plus spécialiste qu"'eux peut etre?


STP

DES ARGUMENTS CONVAINQUANT ET PAS N'IMPORTE QUOI

tu t'accroche a son EXPLICATION non pas parcequ'elle te convainc, mais parcequ'elle REPOND UNIQUEMENT A TES SOUHAITS


il a suprimer le " PAR " et je n'ai pas besoin de sa connaissance pour voir ceci, et sa connaissance n'égle pas la connaisssance des MUSULMANS , surtout les PREMIERS QUI CONNAISSAIENT LE CORAN ET L'ARABE avec PERFECTION.

Citation :

il n'a aucune raison de tricher car son étude est purement linguistique et pas du tout religieuse. Que sa conclusion soit vraie ou fausse ne change rien à ses croyances. (contrairement à toi)

il a TRICHE ou alors, il prétend connaitre l'arabe mais il ne la connais pas vraiment.

Citation :

Citation :

ainsi, ABOU JAHL sera puni par son TOUPET, ce toupet que DIEU décrit comme étant menteur et pécheur, ce qui veut dire en ARABE que c'est ABOU JAHL qui est MENTEUR PECHEUR

mais c'est de la pure conjecture, le coran ne parle pas du tout de cet ABOU JAHL.
l'étude porte exclusivement sur le texte coranique.

il y'a les HADITHS, il y'a les LIVRES DE L'EXEGESES CORANIQUE, et STP

pour toi, le CORAN est FICTION, donc ne me dit pas que les HADITHS SONT FICTIONS, puisque pour toi les 2 sources sont FICTIONS

si tu me dira que les HADITHS SONT FICTIONS, sa sous entend que tu croit a la DIVINITE DU CORAN.


ces VERSETS PARLENT DE ABOU JAHL, et QUE TU LE VEUT OU NON, le mot NAASSAYA n'existe meme pas dans nos dictionnaire, alors que le MOT NAASSIYA est connu en ARABE, ce qui veut dire que meme sans diacrtique , lorsque se mot se presente a moi, je ne peut que le lire : NAASSIYA

voila les 2 hadiths qui prouvent que ces versets sont revelé pour ABU JAHL

الآية الرابعة قوله تعالى : { أرأيت الذي ينهى عبدا إذا صلى } : فيها مسألتان :

المسألة الأولى ثبت عن ابن عباس عن النبي صلى الله عليه وسلم { أنه لما قال أبو جهل : لئن رأيت محمدا لأطأن على عنقه . فقال محمد صلى الله عليه وسلم : لو فعل لأخذته الملائكة عيانا } خرجه الترمذي وغيره .
وروى الترمذي أيضا عن ابن عباس قال : { كان النبي صلى الله عليه وسلم يصلي ، فجاء أبو جهل فقال : ألم أنهك عن هذا ؟ ألم أنهك عن هذا ؟ فانصرف النبي صلى الله عليه وسلم فزبره ، فقال أبو جهل : إنك لتعلم ما بها ناد أكثر مني ، فنزلت : { فليدع ناديه سندع الزبانية } فقال ابن عباس : والله لو دعا ناديه لأخذته زبانية الله }


je vais demandé a ASHTAR s'il peut les traduire en français, puisque certains mots ici je ne sais comment les traduire (ma connaissance en français comme tu le remarque est un peu limité)

je vais éssayer malgré tout de traduire :

le deuxieme hadith (puisqu'il est plus explicite que le premier)


TIRMITHI a raporté que IBN ABBAS (compagnon du prophete ) a raconté : le prophete fesait la priere, alors ABOU JAHL est venu en lui disant : NE t'ai je pas interdit de prier? ne t'ai je pas interdit de prier?
le prophete s'est éloigné, alors ABOUI JAHL lui a interdit la priere en disant : tu sais que son assemblé ne surpasse la mienne, alors ce verset fut revelé :
17. Qu'il appelle donc son assemblée.
18. Nous appellerons les gardiens (de l'Enfer).

ibn ABBAS a ajouté alors : je jure par DIEU que s'il a appellé son ASSEMBLE, LES GARDIENS DE L'ENFER (les anges qui gardent l'enfer) l'auraient saisie.



voila la PREUVE que ces VERSETS SONT REVELER POUR ABOU JAHL

tu va me dire qu'on les a inventé, et pourtant, je n'arrive pas a croire cet argument, puisque selon toi, meme le CORAN est inventé.

ce qui veut dire que normalement, tu devrais voir que celui qui a inventé le CORAN a lui meme inventé les HADITHS.

tu devrais voir ceci :

MOHAMAD A INVENTE LE CORAN ET IL A INVENTE DES VERSETS JUSTE POUR REPONDRE A ABOU JAHL

si tu raisonne comme sa, a la limite, je te comprend, mais si ton raisonnement est autre que celui ci, du genre que SEUL LES HADITHS SONT INVENTE, alors c'est comme ci tu sous entend que LE CORAN EST VRAI.

chrisredfeild a écrit:

rosarum a écrit:

- ceux qui ont ajouté les points diacritiques l'ont fait d'après leur lecture du coran (était ce la bonne ?)

et ton scientifique a aussi modifier LES DIACRITIQUES selon SA LECTURE DU CORAN.

OUI et si le résultat est un texte plus clair et plus cohérent que la version "officielle" on peut se demander lequel est le plus conforme à l'original.

Chers forumeurs;
pour comprendre le coran,il faut le situer dans le temps ,donc connaitre l'histoire des la péninsule arabique au temps de Mohamed ,ensuite la venue de Mohamed en tant que messager d'Allah ,son histoire sa confrontation avec sa tribu de la Mecque et les tribus voisines .
La première des Choses qu'on doit remarquer c'est la langue arabe et l'apogée de la poésie au point qu'il y avaient un souk tres connu lors de l'avènement de l'islam souk OKAD qui était le lieu de rencontre des meilleurs poète de ce temps !
la poèsie adopte les rythmes qu'on appelle (Bahr singulier de Bouhour)les mers de la poèsie !
on compte dès lors au moins 16 mers :voir les rythmes ici:

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Or le coran est une version unique tout en étant rythmé il n'est pas de la poésie !D'ailleurs Abou Jahl ayant bien entendu le coran avait choisi de dire que Mohamed était un poète !
Un sage des arabe tres connu est venu au Messager d'Allah pour lui présenter un marché pour arreter de réciter le coran en lui offrant des offres materiels que les Coraichites on proposé :Mais le Prophète lui dit "A tu finis Père de Walid ?"Il lui répond "oui "pui il lui dit " écoutes ce que je vais dire...." et il lui récita Sourate Foussilat jusqu'au verset :S’ils
s’en détournent, alors dis-leur; «Je vous ai avertis d’une foudre
semblable à celle qui frappa les ‘Aad et les Ṯamūd». (41-13).Alors il lui met sa main sur la bouche l'implorant de ne pas continuer et il est revenu à son peuple d'un autre visage que celui avec lequel il est parti :et il a dit :"J'ai entendu de lui des paroles qui ne sont ni les paroles des Djinns ,ni des humain ,par Dieu il a un délice et un ornement ,son haut est fruité et son bas est coulant il est supérieur et toute parole est inférieure à lui !"

Il ne faut pas oublier que le coran est une récitation continuelle depuis le venu de Mohamed saws ,et l'écriture n'est faite que pour figer la récitation .Depuis Mohamed tout le coran est lu quotidiennement à ce jour dans les mosquée ,deux fois le coran est lu dans chaque mois en plus des prières !
Une continuelle récitation que le coran qui est dans les livres n'est que secondaire !
Si le coran est descendu comme les tables de Moise alors on pourrait discuter de sa calligraphie de ses signes ,mais ce n'est pas le cas et personne ,je dis personne ne peut trouver le plus simple reproche au coran récité depuis Mohamed !
Les signes étaient ajouté pour que des gns comme vous non arabes puissent le lire convenablement et non pour retourner en arriere et nous monter par vos "preuves " les erreurs qui ont poussé les grammairiens de trouver la solution ,car si vous revenez au point de départ des musulmans non arabes qui ne savaient comment porononcer "A, I ,O ,AN, IN et ON " pour la lettre "ا " et en faire une thèse que le Coran récité est ce que vous dites ,alors vous n'avez aucun sens de la réalité historique !

Il faut à mon sens écouter le coran meme si vous n'etes pas arabe ni musulman en voici un cite ou vous trouvez le réci et la lecture est en bas de la page :

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.

@ ASHTAR


Mon cher ASHTAR, as-tu lu cette demande de notre frère RACHID ?

"je vais demandé a ASHTAR s'il peut les traduire en français, puisque certains mots ici je ne sais comment les traduire (ma connaissance en français comme tu le remarque est un peu limité)"v...

mario-franc_lazur a écrit:

@ ASHTAR


Mon cher ASHTAR, as-tu lu cette demande de notre frère RACHID ?

"je vais demandé a ASHTAR s'il peut les traduire en français, puisque certains mots ici je ne sais comment les traduire (ma connaissance en français comme tu le remarque est un peu limité)"v...

J'ai lu ,mais je ne sais pas ce que il vise car je n'ai pas suivi ce sujet depuis le début et j'en suis désolé c'est pourquoi j'ai quant même posté une réponse .

C'est regrettable...

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

et ton scientifique a aussi modifier LES DIACRITIQUES selon SA LECTURE DU CORAN.

OUI et si le résultat est un texte plus clair et plus cohérent que la version "officielle" on peut se demander lequel est le plus conforme à l'original.

mais qui n'est pas ARABE, puisqu'en arabe, le terme NAASSIYA est connu, or le terme NAASSAYA , je doit dire que je ne le connais pas et je ne l'ai pas trouver dans mon dictionnaire, et lorsque je fait une recherche sur GOOGLE, il n'y a que NAASSIYA qui apparait, et je ne voit aucune trace de NAASSAYA.


ce terme n'est pas ARABE, il n'est meme pas ARABISE, il ne fait partie du dictionnaire ARABE.

lorsque je dit qu'il n'est pas ARABISE, je veut dire par la qu'il y'a des mots perse mais qui sont arabisé, des mots hebreux ou aramée qui sont aussi arabisé.....

et toute les langues du monde entier s'inspire entre elles.

parcontre le mt : NASSAYA n'existe pas en ARABE, or le CORAN EST REVELE EN ARABE (les termes purement arabe et les termes arabisé)


ceci d'une part.

en plus, SON EXPLICATION EST CLAIRE si le CORAN ne contenait pas le " PAR"
or, ce faux scientifique a du SUPRIMER AUSSI LE " PAR".


donc, le probleme n'est pas que son TEXTE serais juste ou faux, mais est-ce que son TEXTE est conforme au CORAN ARABE?

le CORAN ARABE dit clairement : LA NASSFAANE BI A-NAASSIYA.

nous punirons par (BI) ANNASSIYA

ANNASSAYA n'existe pas, donc c'est comme ci tu formule cette phrase :

je vais punir par THE ROPE (corde)

est-ce que c'est juste linguistiquement de dire ceci?

tu mélange du français et de l'anglais en une seul phrase?

ce n'est pas comme de dire : JE VAIS FAIR DU CAMPING


CAMPING est un MOT ANGLAIS, mais il est aussi devenu français, et c'est pourquoi j'ai dit que le CORAN utilise des termes ARABES et des termes ARABISE, or NAASSAYA n'est ni ARABE , ni ARABISE.


donc encor une foi, pense tu que le PROPHETE et les PREMIERS MUSULMANS se sont trompé dans cette diacritique?

pour eux, lorsqu'ils lisent le CORAN, il est claire qu'ils vont introduire les diacritiques selon la langue du CORAN et non selon une langue ETRANGERE ou un MOT ETRANGER A LEUR LANGUE.

donc, vraiment, en particulier, dans cette question de NAASSIYA, il n'y a aucune ERREUR POSSIBLE

Salam ASHTAR et MARIO


j'ai juste voulu savoir si LA TRADUCTION que j'ai faite concernant ces hadiths est bonne :

chrisredfeild a écrit:

voila les 2 hadiths qui prouvent que ces versets sont revelé pour ABU JAHL

الآية الرابعة قوله تعالى : { أرأيت الذي ينهى عبدا إذا صلى } : فيها مسألتان :

المسألة الأولى ثبت عن ابن عباس عن النبي صلى الله عليه وسلم { أنه لما قال أبو جهل : لئن رأيت محمدا لأطأن على عنقه . فقال محمد صلى الله عليه وسلم : لو فعل لأخذته الملائكة عيانا } خرجه الترمذي وغيره .
وروى الترمذي أيضا عن ابن عباس قال : { كان النبي صلى الله عليه وسلم يصلي ، فجاء أبو جهل فقال : ألم أنهك عن هذا ؟ ألم أنهك عن هذا ؟ فانصرف النبي صلى الله عليه وسلم فزبره ، فقال أبو جهل : إنك لتعلم ما بها ناد أكثر مني ، فنزلت : { فليدع ناديه سندع الزبانية } فقال ابن عباس : والله لو دعا ناديه لأخذته زبانية الله }


je vais demandé a ASHTAR s'il peut les traduire en français, puisque certains mots ici je ne sais comment les traduire (ma connaissance en français comme tu le remarque est un peu limité)

je vais éssayer malgré tout de traduire :

le deuxieme hadith (puisqu'il est plus explicite que le premier)


TIRMITHI a raporté que IBN ABBAS (compagnon du prophete ) a raconté : le prophete fesait la priere, alors ABOU JAHL est venu en lui disant : NE t'ai je pas interdit de prier? ne t'ai je pas interdit de prier?
le prophete s'est éloigné, alors ABOUI JAHL lui a interdit la priere en disant : tu sais que son assemblé ne surpasse la mienne, alors ce verset fut revelé :
17. Qu'il appelle donc son assemblée.
18. Nous appellerons les gardiens (de l'Enfer).

ibn ABBAS a ajouté alors : je jure par DIEU que s'il a appellé son ASSEMBLE, LES GARDIENS DE L'ENFER (les anges qui gardent l'enfer) l'auraient saisie.



voila la PREUVE que ces VERSETS SONT REVELER POUR ABOU JAHL

tu va me dire qu'on les a inventé, et pourtant, je n'arrive pas a croire cet argument, puisque selon toi, meme le CORAN est inventé.

ce qui veut dire que normalement, tu devrais voir que celui qui a inventé le CORAN a lui meme inventé les HADITHS.

tu devrais voir ceci :

MOHAMAD A INVENTE LE CORAN ET IL A INVENTE DES VERSETS JUSTE POUR REPONDRE A ABOU JAHL

si tu raisonne comme sa, a la limite, je te comprend, mais si ton raisonnement est autre que celui ci, du genre que SEUL LES HADITHS SONT INVENTE, alors c'est comme ci tu sous entend que LE CORAN EST VRAI.

ps : je n'ai traduit que le deuxieme hadith qui est plus explicite

normalement, la traduction est bonne, mais on sais jamais

ASHTAR a écrit:

Chers forumeurs;
pour comprendre le coran,il faut le situer dans le temps ,donc connaitre l'histoire des la péninsule arabique au temps de Mohamed ,ensuite la venue de Mohamed en tant que messager d'Allah ,son histoire sa confrontation avec sa tribu de la Mecque et les tribus voisines .

le problème c'est justement que cette histoire est très mal connue, les sources historiques et les recherches archéologiques en Arabie sont rares.

ce que rapporte la Tradition est forcément partial puisque rapporté par les partisans de Mohamed. Nous n'avons pas la version de ses adversaires.

Citation :

Il ne faut pas oublier que le coran est une récitation continuelle depuis le venu de Mohamed saws ,et l'écriture n'est faite que pour figer la récitation .Depuis Mohamed tout le coran est lu quotidiennement à ce jour dans les mosquée ,deux fois le coran est lu dans chaque mois en plus des prières !
Une continuelle récitation que le coran qui est dans les livres n'est que secondaire !
Si le coran est descendu comme les tables de Moise alors on pourrait discuter de sa calligraphie de ses signes ,mais ce n'est pas le cas et personne ,je dis personne ne peut trouver le plus simple reproche au coran récité depuis Mohamed !
Les signes étaient ajouté pour que des gens comme vous non arabes puissent le lire convenablement et non pour retourner en arrière et nous monter par vos "preuves " les erreurs qui ont poussé les grammairiens de trouver la solution ,car si vous revenez au point de départ des musulmans non arabes qui ne savaient comment prononcer "A, I ,O ,AN, IN et ON " pour la lettre "ا " et en faire une thèse que le Coran récité est ce que vous dites ,alors vous n'avez aucun sens de la réalité historique !

cet argument est bon .....à condition qu'il soit exact que la récitation a été continue depuis Mohamed. Or il n'y a pas de preuves .

d'autre part la tradition rapporte que :

- la mise par écrit n'a pas été faite du vivant du Prophète. Il ne l'a donc pas validée.

- des scribes notaient les versets sur des supports provisoires au fur et à mesure de leur révélation.
quelle écriture et quelle langue utilisaient t ils ?
comment ces versets étaient t ils classés et récités ?

- la mise par écrit a été décidée parce qu'un grand nombre de ceux qui le connaissaient par coeur étaient morts.
donc tous les musulmans ne le connaissaient pas par coeur et il a pu y avoir rupture de la transmission orale

- par 2 fois les recensions (Omar et Othman) ont mis en évidence des divergences de versions.
ils ont du faire des choix, sont ils infaillibles ?

rosarum a écrit:

- la version originale n'existe pas.
- ceux qui ont ajouté les points diacritiques l'ont fait d'après leur lecture du coran (était ce la bonne ?)
- ils ont pu se tromper comme tout le monde en écrivant ou recopiant.

-On ne peut dire une version originale du Coran ???
Le coran est une récitation ! avant d’être un livre ,le prophète le récitait...les compagnons le récitait ...les gens arabes le récitait il ne lisait pas sur un livre on le passait de bouche à oreille avant tout !
Si son écriture débutait avec sa révélation c'est une chose secondaire ,car la salat (prière)ne peut se faire qu'avec le coran obligatoirement !
- Il y avait sept lecture selon les tribus arabes ,et ces lecture son toujours en vigueur ,et les "récitateurs" les connaissent .et ceci change les signes diacritiques
-on ne peut se tromper en arabe car la récitation du cheikh précède celle de l’étudiant depuis l’avènement de l'Islam !

ASHTAR a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

@ ASHTAR


Mon cher ASHTAR, as-tu lu cette demande de notre frère RACHID ?

"je vais demandé a ASHTAR s'il peut les traduire en français, puisque certains mots ici je ne sais comment les traduire (ma connaissance en français comme tu le remarque est un peu limité)"v...

J'ai lu ,mais je ne sais pas ce que il vise car je n'ai pas suivi ce sujet depuis le début et j'en suis désolé c'est pourquoi j'ai quant même posté une réponse .

C'est regrettable...

merci ASHTAR

la question était de traduire un hadith qui donne le contexte historique de la révélation de la sourate 96

personnellement,je pense que la plupart de ces hadiths ont été inventés pour "expliquer" le texte du coran qui à lui tout seul est parfois difficile à comprendre.
(quel sens donner à la sourate 96 si on n'avait pas l'histoire d'ABOU JAHL ? )

MAIS : sachant que ces hadiths ont été compilés bien après la mort du Prophète et que les exégèses tirées de ces hadith sont encore plus tardives, que comprenaient les musulmans du coran avant la naissance d'Ibn Kathir, Ibn Taymiya et tous les autres ?