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 Dieu dans le Coran, s'est fait Livre divin

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Petero
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Petero

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MessageSujet: Dieu dans le Coran, s'est fait Livre divin   Dieu dans le Coran, s'est fait Livre divin EmptyDim 28 Nov 2010, 00:09

Quand les musulmans disent que le Coran est la Parole de Dieu incréé, qui préexistait avant la création, enfin de compte ils disent que le Verbe de Dieu, la Parole de Dieu, la Parole divine est devenu un livre.

Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est qu'il trouve inacceptable que Dieu ce soit abaissé en s'incarnant dans un être humain, Jésus ; par contre cela ne leur pose aucun problème que Dieu ce soit fait livre, ce soit matérialisé dans un livre qui est moin qu'un être humain !!!

Pourrais-il m'expliquer cet autre contradiction musulmane ?

Petero
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MessageSujet: Re: Dieu dans le Coran, s'est fait Livre divin   Dieu dans le Coran, s'est fait Livre divin EmptyDim 28 Nov 2010, 00:58

petero a écrit:
Quand les musulmans disent que le Coran est la Parole de Dieu incréé, qui préexistait avant la création, enfin de compte ils disent que le Verbe de Dieu, la Parole de Dieu, la Parole divine est devenu un livre.

Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est qu'il trouve inacceptable que Dieu ce soit abaissé en s'incarnant dans un être humain, Jésus ; par contre cela ne leur pose aucun problème que Dieu ce soit fait livre, ce soit matérialisé dans un livre qui est moin qu'un être humain !!!

Pourrais-il m'expliquer cet autre contradiction musulmane ?

Cher Petero,
Les musulmans considèrent effectivement le Coran comme une manifestation d'un attribut divin, le kalam, qui représente la capacité d'Allah à transmettre à ses prophètes certaines prédications relatives au bien et au mal, à la vie et à la mort, au paradis et à l'enfer, ainsi qu'aux lois fixant les limites entre le licite et l'illicite. En ce sens, il est, pour nous autres musulmans, l'expression incréée de cet attribut d'Allah adressée à l'intention de toute l'humanité, c'est-à-dire détenteur d'une vocation universelle, contrairement aux révélations précédentes qui étaient destinées en tout premier lieu à un peuple en particulier.

Mais et c'est un grand MAIS il ne s'agit pas des lettres et des pages, celles la avec les sons l'encre etc... sont bel et bien créées et ont certes une grande valeur mais pas celle de la parole. D'ailleurs ces même lettres et même pages peuvent servir a d'autres fins s'ils sont utilisé par des mécréants. Alors les musulmans aussi et plus que toi peut être nous croyons en ce sens que NOTRE seigneur JÉSUS CHRIST est la parole de DIEU mais pas son corps ses paroles ses cheveux tout ce qui a été vu ou touché par les humains qui gardent eux aussi toutes leurs valeurs incommensurables.
Le CORAN est clair a ce sujet il ne prête a aucune équivoque alors pourquoi créez vous a chaque fois l'amalgame entre DIEU et notre seigneur JÉSUS CHRIST créature sacrée qui n'est autre que la manifestation de sa parole incréée

Qu'est ce que ça veut dire un être divin. On est est tous d'accord que JÉSUS est un être divin. Quand on adore dieu on le devient. Alors que serais ce pour jésus qui en est le plus pur. Mais tout cela parce que Dieu l'a voulu Dieu a choisi JÉSUS de par sa pureté totale et sa prosternation devant la volonté divine. Dieu l'a revêtu de ses attributs et il est divin C'est un homme dont l'âme, le corps et tous les secrets de son existence ont été totalement pénétré par la présence divine au point ou rien d'autres n'y est et de ce fait cet HOMME aimé de DIEU est DIVIN......

Mais entendons nous bien ce n'est pas Dieu ce n'est pas le Fils de Dieu Il reste en son essence une parfaite créature de Dieu tant aimée par la divinité que même nos amis chrétiens ne purent résister a la diviniser. Les senteurs divines de Jésus et ses miracles ne peuvent en effet laisser indifférentes les âmes éprises mais grâce a Dieu un Homme nommé Mohamed que le salut soit sur lui, malgré les vents violents de l'Amour, nous a appris que notre seigneur reste une créature divine...


Dernière édition par LA REPONSE le Dim 28 Nov 2010, 01:29, édité 2 fois
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musulman





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MessageSujet: Re: Dieu dans le Coran, s'est fait Livre divin   Dieu dans le Coran, s'est fait Livre divin EmptyDim 28 Nov 2010, 01:07

petero a écrit:


Pourrais-il m'expliquer cet autre contradiction musulmane ?

Petero

justement.

pourrais tu m'expliquer ou est cette contradiction?

je croi plutot que c'est toi qui n'a pas bien compris la FOI DU MUSULMAN
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Petero

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MessageSujet: Re: Dieu dans le Coran, s'est fait Livre divin   Dieu dans le Coran, s'est fait Livre divin EmptyDim 28 Nov 2010, 08:36

LA REPONSE a écrit:

Cher Petero,
Les musulmans considèrent effectivement le Coran comme une manifestation d'un attribut divin, le kalam, qui représente la capacité d'Allah à transmettre à ses prophètes certaines prédications relatives au bien et au mal, à la vie et à la mort, au paradis et à l'enfer, ainsi qu'aux lois fixant les limites entre le licite et l'illicite. En ce sens, il est, pour nous autres musulmans, l'expression incréée de cet attribut d'Allah adressée à l'intention de toute l'humanité, c'est-à-dire détenteur d'une vocation universelle, contrairement aux révélations précédentes qui étaient destinées en tout premier lieu à un peuple en particulier.

Mais et c'est un grand MAIS il ne s'agit pas des lettres et des pages, celles la avec les sons l'encre etc... sont bel et bien créées et ont certes une grande valeur mais pas celle de la parole. D'ailleurs ces même lettres et même pages peuvent servir a d'autres fins s'ils sont utilisé par des mécréants. Alors les musulmans aussi et plus que toi peut être nous croyons en ce sens que NOTRE seigneur JÉSUS CHRIST est la parole de DIEU mais pas son corps ses paroles ses cheveux tout ce qui a été vu ou touché par les humains qui gardent eux aussi toutes leurs valeurs incommensurables.
Le CORAN est clair a ce sujet il ne prête a aucune équivoque alors pourquoi créez vous a chaque fois l'amalgame entre DIEU et notre seigneur JÉSUS CHRIST créature sacrée qui n'est autre que la manifestation de sa parole incréée.

Qu'est ce que ça veut dire un être divin. On est est tous d'accord que JÉSUS est un être divin. Quand on adore dieu on le devient.

ENFIN vous reconnez la divinité de Jésus cheers cheers cheers

même si c'est du bout des lèvres, je le reconnais, en disant que c'est l'adoration qui rend divin. Donc, tous ceux qui adorent Dieu sont des être divins !!!

Mais c'est quoi "l'être" pour vous ? Pour moi, l'être de quelqu'un c'est sa nature.

Lorsque vous parlez cher LA REPONSE, votre parole comment elle est formée ? Elle prend naissance dans votre cerveau en même temps que la pensée qui l'exprime, puis vous la faite sortir avec votre bouche, en faisant vibrer vos cordes vocales. La parole, sans votre nature humaine, elle ne peut existé comme une parole. Tout comme la parole qui s'est donné à Mohamed, comme à vos yeux elle existerait si elle ne passait pas par un livre pour s'exprimer et en même temps par un livre.

Ce que je veux dire, c'est que le Verbe de Dieu, Dieu qui dit "tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur ...." il est bien obligé de passer où par "la parole du prophète", où par "l'Ecriture Sainte".

Ce qui veut dire que c'est la Parole de Dieu qui est "incréé" et pas "le prophète" ou "le Coran" le livre en papier. Il n'empêche que pour s'exprimer, la Parole de Dieu est passé par l'esprit du prophète ce qui ne fut pas le cas pour Jésus et elle passe par l'Ecriture Sainte, la Bible pour nous et le Coran pour vous. Ce qui fait que je le répète, le prophète, la Bible ou le Coran ne sont pas effectivement "un prophète incréé, ou la bible incréé ou le Coran incréé qui préexisterait avant la création". C'est la Parole de Dieu, dont le prophète est l'expression, l'Ecriture l'expression, le Coran l'expression qui est incréé.

Donc on est bien d'accord, le Coran n'est pas incréé. Il n'est que l'expression de la parole de Mohamed que vous attribuez à Dieu, que Mohamed dit avoir reçu de Dieu par l'intermédiaire d'une parole reçue d'un esprit angélique, l'ange gabriel, qui lui-même l'a reçue de Dieu.

Et c'est là toute la différence qu'il existe avec Jésus.

LA REPONSE a écrit:
Alors que serais ce pour jésus qui en est le plus pur. Mais tout cela parce que Dieu l'a voulu Dieu a choisi JÉSUS de par sa pureté totale et sa prosternation devant la volonté divine. Dieu l'a revêtu de ses attributs et il est divin C'est un homme dont l'âme, le corps et tous les secrets de son existence ont été totalement pénétré par la présence divine au point ou rien d'autres n'y est et de ce fait cet HOMME aimé de DIEU est DIVIN......

Cet homme est humano-divin. Ce qui veut dire que c'est Dieu nous parlant qui a pris une nature humaine pour s'exprimer, pour que nous l'entendions, pour que nous recevions sa Vie éternelle. Dieu ne s'est pas servi d'un homme Jésus pour en faire un prophète par qui il va parler, comme il a fait avec tout les prophètes en leur donnant on Esprit qui est venu au secours de leur esprit humain, qui a parlé par leur esprit humain que les prophète mettait à son service. En Jésus, Dieu nous a parlé directement, sans passer par un humain qui lui était étranger. DIEU NOUS A PARLE PAR UNE NATURE HUMAINE QU'IL S'EST DONNE avec l'aide de Marie.

Ce qui veut dire que Jésus, en sa nature humaine, est plus qu'une expression de la Parole de Dieu, il est la Parole de Dieu, Dieu nous parlant, incarné. C'est Dieu qui a pris chair sans devenir la chaire humaine qui est devenu SA CHAIR. Jésus est Dieu, parce qu'il est en personne, le Verbe de Dieu, Dieu nous parlant par la médiation d'une nature humaine, la nature humaine qu'il s'est donné.

Si vous dite que le Coran c'est Dieu qui vous parle, ce n'est plus alors "une expression de sa Parole", c'est Dieu qui passe par la médiation du Coran pour vous parler. Ce qui veut dire que Dieu est devenu un Livre pour vous parler ; comme Il est devenu un homme, Jésus, pour nous parler.

Pourquoi reprochez-vous à Dieu de s'abaisser en devenant homme, alors qu'en disant que le Coran c'est la Parole incréé de Dieu, pour le faite s'abaisser pour devenir un Livre incréé.

Petero
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MessageSujet: Re: Dieu dans le Coran, s'est fait Livre divin   Dieu dans le Coran, s'est fait Livre divin EmptyDim 28 Nov 2010, 09:10

petero a écrit:
ENFIN vous reconnez la divinité de Jésus cheers cheers cheers

même si c'est du bout des lèvres, je le reconnais, en disant que c'est l'adoration qui rend divin. Donc, tous ceux qui adorent Dieu sont des être divins !!!

Si c'est cela la divinité de Jésus que vous ne cessiez de proclamez et qui est partagée par tout les prophètes et les pieuses personnes vous n'aviez qu'a nous le dire dès le début et ne pas nous faire perdre tout ce temps très précieux. Nous comprenons donc enfin ce que vous vouliez nous exprimer. Le coté divin qui est comme beaucoup de Chose dont la beauté est divine. En cela nous vous rejoignons parfaitement mais il faut seulement appeler les chose par leurs Noms. Il faut seulement comme vous venez parfaitement de le faire de s'éloigner de toute divinisation proprement dite comme le font contrairement a toi les autres chrétiens. Car pour les autres contrairement a ce que tu viens de confesser en me rejoignons que Jésus est DIVIN et c'est bien autre chose, ce dont d'ailleurs je te remercie infiniment.

Mais je vois quand même que tu butes encore en quelques points et je suis la pour t'aider. Alors oublie un peu la pensée qui exprime la parole , puis la fait sortir avec la bouche, en faisant vibrer vos cordes vocales. Il ne s'agit pas de cela et il faut comme tu viens de le faire encore faire de petits efforts et j'en suis sur ça ira .Ce passage de la parole dans le prologue de Jean exprime une métaphore qui traduit la lumière de la Parole de Dieu, lumière qui n’est pas limitée ni spécifique à Jésus.Jésus, en tant que messager de Dieu, reflète la parole divine, la lumière divine, la sagesse divine comme c'est précisé dans le Saint Coran..

Tu as donc compris que si concernant le Coran les lettres les mots les sons l'encre les feuilles de papier sont créés cela veut dire que le Corps de Jésus ses cheveux ses gestes ses paroles tout ce qui a été vu entendu ressenti touché par les humains ne sont donc qu'une création divine aussi noble soit elle. Si tu as compris je peut d'ores et déjà te féliciter car tu as rejoins enfin le Coran incréé qui proclame.
3-45. (Rappelle-toi,) quand les Anges dirent : « Marie, voilà qu'Allah t'annonce une parole de Sa part : son nom sera «al-Masih» «Hissa», fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés d'Allah» .

4-171. gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur



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Petero

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MessageSujet: Re: Dieu dans le Coran, s'est fait Livre divin   Dieu dans le Coran, s'est fait Livre divin EmptyDim 28 Nov 2010, 09:39

LA REPONSE a écrit:
Tu as donc compris que si les lettres les mots les sons l'encre les feuilles de papier sont créés cela veut dire que le Corps de Jésus ses cheveuveux ses gestes ses paroles tout ce qui a été vu entendu ressenti touché par les humains ne sont donc qu'une création divine aussi noble soit elle.

Même pas LA REPONSE. Un création ne peut pas être divine. Il n'y a que ce qui est incréé qui est divin. En Jésus, seul sa personne qui est le Verbe de Dieu est incréé, car le Verbe de Dieu c'est Dieu en personne qui nous parle ; Jésus qui parle c'est Dieu en personne, dans la personne de son Verbe qui nous parle.

C'est comme le Coran, le Livre que vous lisez, ce n'est pas une création divine. Le Livre en lui-même sur lequel est mis par écrit, matérialisée la parole que Mohamed a dicté, il n'est pas incréé, il est créé car fait de matière. Tout comme la parole que Mohamed a dicté, c'est pas une parole incréé, c'est une parole humaine qui a restitué une parole qu'un ange lui aurait annoncée, l'ange qui n'est pas lui-même un être incréé, mais un être immatériel créé par Dieu.

L'Eglise n'a jamais dit que la nature humaine de Jésus était divine et aucun des chrétiens qui sont sur ce forum n'a pensé ou dit cela. C'EST LA PERSONNE de Jésus qui est divine parce qu'elle préexistait avant la création, elle est même, comme Verbe, au principe de la création, elle est Dieu qui sort de lui-même pour créer, elle est Dieu qui s'est fait Verbe créateur. Dieu créé par son Verbe. On peut donc dire que Jésus, comme Verbe de Dieu, a créé avec Dieu ; il est Dieu créateur avec son Père.

Les prophètes qui sont venu avant Jésus, n'était pas des "verbes de Dieu" car Dieu n'a qu'une Parole incréé. C'était de homme qui mettait leur parole humaine au service de la Parole de Dieu, du Verbe de Dieu qui par l'Esprit Saint parlait à leur propre esprit.

Jésus, Lui, c'est le Verbe de Dieu, la Parole de Dieu AU SERVICE du Père qui l'engendre comme Parole.

LA REPONSE a écrit:
Si tu as compris je peut d'ores et déjà te féliciter car tu as rejoins enfin le Coran incréé qui proclame.

FAUX, le Coran tel que vous le recevez, dans un Livre, n'est pas incréé et le Coran ne proclame pas. C'est toujours une voix qui proclame, pas un livre. Pour proclamer la Parole de Dieu, il faut quelqu'un qui la lise et la restitue sous forme de paroles humaines qui sont les seules paroles que nous sommes capables de comprendre. Le diacre que je suis, proclame chaque dimanche la Parole de l'Evangile, la Parole de Jésus, la Parole de Dieu. Je me suis mis au service de Jésus, la Parole devenue chair et qui a été exprimé par le Livre de l'Evangile. Je ne suis que le serviteur de Jésus qui Lui est le serviteur de son Père qui l'engendre comme Parole, qui l'envoie comme Parole incréé enseigner et sauver les hommes ses créatures.

Comprends-tu la différence ? La nature humaine de Jésus n'est pas incréé, elle est une nature créé parce que former dans le sein de Marie avec un ovule et des cellules issues de la matière, comme tous nous sommes formés dans le sein de notre mère. Par contre, la personne qu'Il est, elle est Incréé, car c'est la personne que Dieu engendre comme Verbe pour faire sa volonté, pour se donner à Lui-même l'Être qu'Il Est et qu'ils sont ensemble, l'Esprit ; l'Esprit qui procède comme personne divine, elle aussi pour unir la personne du Père et de son Verbe, dans un même Amour, l'Amour qu'Il est en personne ; l'Amour que le Père et le Fils nous communique en nous faisant don de cet Esprit d'Amour qu'ils sont ensemble dans l'unité de leur nature divine.

Petero
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MessageSujet: Re: Dieu dans le Coran, s'est fait Livre divin   Dieu dans le Coran, s'est fait Livre divin EmptyDim 28 Nov 2010, 09:57

Le Verbe dans les lettres et le Verbe dans la chair.
La chair, c'est l'eau et la terre ( Adam est crée de terre et d'eau, en plus des dimensions plus subtiles du feu et de l'air ; les djinns sont de feu et d'air).
Les lettres contiennent aussi les 5 qualités sensibles, cependant leur dimension "charnelle" et gustative n'est pas perçue d'une manière aussi immédiate que la chair.
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MessageSujet: Re: Dieu dans le Coran, s'est fait Livre divin   Dieu dans le Coran, s'est fait Livre divin EmptyDim 28 Nov 2010, 10:21

petero a écrit:
L'Eglise n'a jamais dit que la nature humaine de Jésus était divine et aucun des chrétiens qui sont sur ce forum n'a pensé ou dit cela.

Cher Petero,
Pourquoi encore et toujours tourner en rond pourtant tout est clair et c'est l'évidence même. Le Coran est plus que clair a ce sujet. Si tu y crois dis le clairement et fermons la parenthèse. Lis bien et dis nous si tu crois en l'esprit de ce verset coranique
4-171. gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur

Le Coran n'est pas un livre comme tu l'entend d'ailleurs même sa confection comme livre a été faite après la mort du prophète. Vous commencez a comprendre petit a petit le secret du Coran qui n'est pas la reliure. En effet c'est du livre sacré dans une table gardée qu'il s'agit. Mais le Coran que nous avons en notre possession a bien sur la même importance et garde sa totale valeur. Vous dites que l'Eglise n'a jamais dit que la nature humaine de Jésus était divine mais elle précise en tout point que sa nature humaine est totalement et en tout les points et a chaque moment relié en son essence a sa nature divine. Donc ne vous cachez pas et sortez en plein jour. Pour vous par exemple le Corps de Jésus c'est Dieu quand c'est sa nature divine qui prend le dessus néanmoins c'est l'homme quand c'est l'homme qui se manifeste. Donc pour vous chaque chose en Jésus comporte les deux qualités en même temps.

En Islam tout ce qui est apparent en Jésus n'a rien a voir avec la divinité a part le fait d'en être totalement habité. C'est autre chose a ce que je sache. Peut tu nous dire que rien en le corps de Jésus n'est Dieu que rien en ses paroles non plus. Nous attendons...


Dernière édition par LA REPONSE le Dim 28 Nov 2010, 10:30, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dieu dans le Coran, s'est fait Livre divin   Dieu dans le Coran, s'est fait Livre divin EmptyDim 28 Nov 2010, 10:27

Il faudrait distinguer les différents corps de Jésus en théologie chrétienne.
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MessageSujet: Re: Dieu dans le Coran, s'est fait Livre divin   Dieu dans le Coran, s'est fait Livre divin EmptyDim 28 Nov 2010, 12:51

petero a écrit:


Pourrais-il m'expliquer cet autre contradiction musulmane ?

Petero

justement.

pourrais tu m'expliquer ou est cette contradiction?

je croi plutot que c'est toi qui n'a pas bien compris la FOI DU MUSULMAN
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MessageSujet: Re: Dieu dans le Coran, s'est fait Livre divin   Dieu dans le Coran, s'est fait Livre divin EmptyDim 28 Nov 2010, 14:03

LA REPONSE a écrit:
Pourquoi encore et toujours tourner en rond pourtant tout est clair et c'est l'évidence même.

Si je tourne en rond autour de ce que tu dis : "le Coran est incréé", c'est pour essayer de comprendre ce qui est peut-être une évidence pour toi, car c'est ta foi, mais ce qui ne l'est pas pour moi. Je tourne en rond autour de cette "expression" pour comprendre comme "le Coran" peu être incréé, sachant que c'est un Livre fait de papier maché sur laquelle on a mis par écris une parole reçu d'un homme, Mohamed, qui dit l'avoir reçu d'une autre créature, un ange, qui dit l'avoir lui-même reçue de Dieu.

[color=red]t;LA REPONSE"Le Coran est plus que clair a ce sujet. Si tu y crois dis le clairement et fermons la parenthèse. Lis bien et dis nous si tu crois en l'esprit de ce verset coranique 4-171. gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur

Et moi, au nom de Dieu, je vous dis : "Ô gens du Coran, n'exagérez pas votre Coran, et ne dites pas qu'il est incréé. Le Coran que Mohamed a dicté à ses scribes, n'est qu'un livre saint, certes, car il est la reproduction de parole que Mohamed dit venir de Dieu par l'intermédiaire de l'ange gabriel, mais il n'est pas incréé. Dieu est trop glorieux pour devenir un Livre incréé."

LA REPONSE a écrit:
Le Coran n'est pas un livre comme tu l'entend d'ailleurs même sa confection comme livre a été faite après la mort du prophète. Vous commencez a comprendre petit a petit le secret du Coran qui n'est pas la reliure. En effet c'est du livre sacré dans une table gardée qu'il s'agit. Mais le Coran que nous avons en notre possession a bien sur la même importance et garde sa totale valeur.

Le Coran, tu me l'as dit, pour vous, c'est "la manifestation" de la Parole de Dieu que Mohamed dit avoir reçu de l'ange Gabriel. Une manifestation n'est pas incréé. Le Coran est la manifestation créée d'une parole qui s'est faite "porte parole" de l'ange, qui lui-même était le porte parole de Dieu, selon Mohamed. Le Coran n'est pas "incréé", ce n'est pas possible.

LA REPONSE a écrit:
Vous dites que l'Eglise n'a jamais dit que la nature humaine de Jésus était divine mais elle précise en tout point que sa nature humaine est totalement et en tout les points et a chaque moment relié en son essence a sa nature divine.

L'Eglise dit que la nature humaine de Jésus et sa nature divine sont unie par le Verbe, sans se mélanger, sans se confondre. La nature divine de Jésus qu'il tient de son Père avec lequel il ne fait qu'Un Esprit, elle ne se mélange pas à sa nature humaine.

LA REPONSE a écrit:
Donc ne vous cachez pas et sortez en plein jour. Pour vous par exemple le Corps de Jésus c'est Dieu quand c'est sa nature divine qui prend le dessus néanmoins c'est l'homme quand c'est l'homme qui se manifeste. Donc pour vous chaque chose en Jésus comporte les deux qualités en même temps.

NON, ce n'est pas cela, vous n'avez pas compris. Quoi qu'il dise ou quoi qu'il fasse, la personne de Jésus, quand elle s'exprime, s'exprime non seulement par sa nature divine : l'Esprit, mais aussi par sa nature humaine. Tout ce que Jésus dit et fait, il le fait en union avec son Père, uni qu'Il est à Lui par son Esprit Saint qui est aussi l'Esprit de son Père, l'Esprit de Dieu. Tout ce que Jésus dit, c'est son Esprit divin, l'Esprit de Dieu, l'Esprit Saint qui lui fait dire ; car le Verbe ne peut être Parole de Dieu que par la puissance de l'Esprit de Dieu. Jésus dit et fais tout en passant par la Puissance de l'Esprit, de son propre Esprit qui est l'Esprit de Dieu.

LA REPONSE a écrit:
En Islam tout ce qui est apparent en Jésus n'a rien a voir avec la divinité a part le fait d'en être totalement habité.

Tu compares ce qui n'est pas comparable. Le Coran ne peut pas être habité par Dieu, par le Verbe de Dieu, car le Coran n'est pas un être humain, c'est un livre fait de papier sur laquelle on a reproduit avec de l'encre, la parole que Mohamed a dicté. Voilà pourquoi le Coran ne peut pas être "incréé" ; il ne peut pas être le Verbe de Dieu en personne.

Jésus, Lui, est le Verbe de Dieu en personne. La personne de Jésus qui s'exprime par la médiation de la nature humaine dans laquelle il a été engendré par Marie, c'est le Verbe de Dieu, la Parole de Dieu en personne. Ce n'est pas la nature humaine avec laquelle il s'exprime qui est incréé, c'est la personne qui s'exprime par cette nature. On ne peut pas dire cela du Coran.

Ce serait différent si Mohamed avait été le Verbe de Dieu qui s'est incarné, comme Il s'est incarné en devenant dans le sein de Marie, un homme. Mohamed n'est qu'un prophète, qui comme tous les prophètes s'est mis au service de la parole que l'Ange lui a donné et qu'il a pris pour la Parole incréée de Dieu.

Jésus, je le répète, c'est directement le Verbe de Dieu qui sert celui qui l'engendre comme Parole, qui s'engendre en Lui comme Parole incréé.

LA REPONSE a écrit:
C'est autre chose a ce que je sache. Peut tu nous dire que rien en le corps de Jésus n'est Dieu que rien en ses paroles non plus. Nous attendons...

Sa nature humaine est devenu la nature humaine de Dieu. Dieu en Jésus, s'est donné une nature humaine qu'il associe à sa nature divine sans qu'elles se mélangent et se confondent. Dieu a donné au Dieu qui parle par son Verbe, son propre Verbe qu'il engendre comme personne, une nature humaine que sa Parole assume comme elle assume la nature divine. Quand à sa personne, la personne qui assume cette nature humaine, même si elle passe par la parole qu'il prononce avec ses cordes vocales, reste une personne divine. La parole que Jésus a prononcé, reste la parole humaine d'une personne divine tout en étant aussi une parole divine, la parole de Dieu. La Parole divine, quand elle s'exprime par la nature humaine de Jésus, elle reste incarnée dans la parole humaine de Jésus.

La Parole de Jésus, elle est pleinement humaine et pleinement divine en même temps.

Petero
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Petero

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MessageSujet: Re: Dieu dans le Coran, s'est fait Livre divin   Dieu dans le Coran, s'est fait Livre divin EmptyDim 28 Nov 2010, 14:06

Instant a écrit:
Il faudrait distinguer les différents corps de Jésus en théologie chrétienne.

Il n'y a, en théologie catholique, qu'un seul Corps de Jésus ; son corps de chair devenu Corps Mystique pour tous les chrétiens ; nouvelle demeure de Dieu, Lieu où Dieu se donne, fait don de sa Vie éternelle.

Petero
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MessageSujet: Re: Dieu dans le Coran, s'est fait Livre divin   Dieu dans le Coran, s'est fait Livre divin EmptyDim 28 Nov 2010, 14:11

pour PETERO, j'attend toujours la réponse a ça

chrisredfeild a écrit:
petero a écrit:


Pourrais-il m'expliquer cet autre contradiction musulmane ?

Petero

justement.

pourrais tu m'expliquer ou est cette contradiction?

je croi plutot que c'est toi qui n'a pas bien compris la FOI DU MUSULMAN
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MessageSujet: Re: Dieu dans le Coran, s'est fait Livre divin   Dieu dans le Coran, s'est fait Livre divin EmptyDim 28 Nov 2010, 14:20

chrisredfeild a écrit:
pourrais tu m'expliquer ou est cette contradiction?

La contradiction elle est dans le fait que :

Vous nous dites que Dieu ne peut pas s'abaisser en se faisant homme, c'est indigne de Lui.
Et vous nous dites que Dieu s'est abaisser en se faisant Coran que vous dites incréé.

Comment expliquez-vous cette contradiction, que Dieu n'hésite pas à s'abaisser en devenant un Livre incréé, alors que selon vous il se s'abaissera jamais pour se faire homme ?

Chrisredfield a écrit:
je croi plutot que c'est toi qui n'a pas bien compris la FOI DU MUSULMAN

Alors raison de plus pour répondre à cette contradiction. Je n'attends que cela, que vous m'expliquiez pourquoi Jésus ne s'abaisserait pas à se faire homme alors qu'il s'abaisse à se faire Livre incréé.

Petero
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MessageSujet: Re: Dieu dans le Coran, s'est fait Livre divin   Dieu dans le Coran, s'est fait Livre divin EmptyDim 28 Nov 2010, 14:21

petero a écrit:
Et vous nous dites que Dieu s'est abaisser en se faisant Coran que vous dites incréé.

on a dit ça?

tu es sur?
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MessageSujet: Re: Dieu dans le Coran, s'est fait Livre divin   Dieu dans le Coran, s'est fait Livre divin EmptyDim 28 Nov 2010, 14:29

chrisredfeild a écrit:
petero a écrit:
Et vous nous dites que Dieu s'est abaisser en se faisant Coran que vous dites incréé.

on a dit ça?

tu es sur?

Vous dites cela quand vous dites que le Coran est incréé. Quand je dis à un musulman : "montre moi le Coran", il me montre "un livre". Que disent les musulmans à propos de ce livre ? C'est un Livre Divin, car c'est la Parole incréé de Dieu. C'est pas ce que disent les musulmans ?

Petero
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MessageSujet: Re: Dieu dans le Coran, s'est fait Livre divin   Dieu dans le Coran, s'est fait Livre divin EmptyDim 28 Nov 2010, 14:44

petero a écrit:
chrisredfeild a écrit:


on a dit ça?

tu es sur?

Vous dites cela quand vous dites que le Coran est incréé. Quand je dis à un musulman : "montre moi le Coran", il me montre "un livre". Que disent les musulmans à propos de ce livre ? C'est un Livre Divin, car c'est la Parole incréé de Dieu. C'est pas ce que disent les musulmans ?

Petero


donc, comme je l'ai dit au DEBUT, tu n'a pas compris la FOI DU MUSULMAN.


le LIVRE , c'est un SUPORT.

le livre que tu touche et qui est FABRIQUER en papier, nous l'appelons le : MOUS-HAF.

il est crée bien sur.


mais DIEU parle, et DIEU ne cree pas sa parole, par exemple DIEU a dit :

SOURATE AL FATIHA
1. Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
2. Louange à Dieu, Seigneur de l'univers.
3. Le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux,
4. Maître du Jour de la rétribution.
5. C'est Toi [Seul] que nous adorons, et c'est Toi [Seul] dont nous implorons secours.
6. Guide-nous dans le droit chemin,
7. le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés.



nous croyons que DIEU a dit réellement ça.

donc, lorsque DIEU l'a dit, l'a t-il créee?


NON, et meme toi, tu sais que DIEU ne cree pas sa PAROLE.


si alors, cette SOURATE est écrite avec du STILO dans le PAPIER, alors, le STYLO, l'ENCRE, le PAPIER sont bien evidement crée, et on ne dit pas que DIEU vient d'étre INCARNe DANS CE PAPIER.


on a juste écrit la PAROLE DE DIEU, et je sais que tu va surment alterer ceci, donc, je prefere l'expliquer maintenant :

on ecrit la parole de DIEU , ce qui veut dire, qu'on a ecrit ce que DIEU a dit tout simplement.


ce que DIEU a dit, on l'appelle le CORAN, le CORAN est écrit dans un LIVRE créee , qu'on l'appelle le MOUS-HAF.

avec le TEMPS et pour abreger, les musulmans ont pris l'habitude de dire soit MOUS-HAF soit CORAN, mais ils savent que ce qu'ils tienent en réalité entre leur mains n'est qu'un livre créee ou on a écrit la parole de DIEU, et la parole de DIEU n'est pas créé.

donc, le CORAN n'est pas CREE et il n'est pas une INCARNATION.


DIEU a dit un méssage a MOHAMAD, MOHAMAD l'a REPETER, et on a fini par ecrir ce MESSAGE dans un suport de PAPIER CREE bien évidement.

donc, tu n'a vraiment rien compris dans la foi du MUSULMAN
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MessageSujet: Re: Dieu dans le Coran, s'est fait Livre divin   Dieu dans le Coran, s'est fait Livre divin EmptyDim 28 Nov 2010, 16:53

chrisredfeild a écrit:
donc, comme je l'ai dit au DEBUT, tu n'a pas compris la FOI DU MUSULMAN.

Chrisredfield, mon ami,

J'en ai compris une partie, mais pas encore tout. Il faut m'excuser.

Chrisredfield a écrit:
le LIVRE , c'est un SUPPORT. le livre que tu touche et qui est FABRIQUER en papier, nous l'appelons le : MOUS-HAF. il est crée bien sur. mais DIEU parle, et DIEU ne cree pas sa parole, par exemple DIEU a dit :

SOURATE AL FATIHA
1. Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
2. Louange à Dieu, Seigneur de l'univers.
3. Le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux,
4. Maître du Jour de la rétribution.
5. C'est Toi [Seul] que nous adorons, et c'est Toi [Seul] dont nous implorons secours.
6. Guide-nous dans le droit chemin,
7. le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés.

T'es certain que t'a pris la bonne sourate !!!

Car dans cette sourate, selon moi, c'est pas Dieu qui parle !!!

Si c'est Dieu qui parle cela veut alors dire que dans cette sourate, Dieu se parle à Lui-même puisqu'il dit :

"Louange à Dieu ..... c'est toi que nous adorons .... c'est toi que nous implorons .... guide-nous sur le droit chemin".

Quel Dieu, Dieu loue ?
A quel Dieu, Dieu dit : "c'est toi que nous adorons, etc ....." ?

Pour moi, c'est Mohamed qui adresse cette invocation à Dieu et pas Dieu qui s'invoque lui-même ou invoque un autre Dieu. Et tous les musulmans, à la suite de Mohamed, disent cette invocation sortie du coeur et de la bouche de Mohamed pour l'adresser à Dieu.

Chrisredfield a écrit:
nous croyons que DIEU a dit réellement ça.

A moins que c'est ce que Dieu demande qu'on lui dise. Dans ce cas c'est plus sa Parole, c'est la parole qu'il nous demande de dire.

Au fait, pourquoi avoir donné à la révélation que Mohamed aurait reçu de l'Ange, qui l'aurait reçue de Dieu pour lui, le nom de "Coran" et pas "Révélation" ? Le mot "Coran" j'ai vu que cela voulait dire : "lecture" en arabe "al qur'an".

Une révélation c'est pourtant pas "une lecture". Une révélation c'est pas quelque chose qu'on lit, c'est quelque chose que l'on entend ?

Petero

Chrisredfiel a écrit:
on ecrit la parole de DIEU , ce qui veut dire, qu'on a ecrit ce que DIEU a dit tout simplement.

Vous avez d'abord écris ce que les témoins de ce que Mohamed ont dit ou écris. Dieu est passé par "la parole de l'ange", puis "la parole de Mohamed", puis "la parole de ceux qui ont écouté Mohamed parlé de ce que l'ange lui avait dit, disons qui a dicté ce que l'ange lui avait dicté.

Chrisredfield a écrit:
ce que DIEU a dit, on l'appelle le CORAN

Pourquoi "le Coran", "la lecture" ? Ah !!! Ok, je comprends. Parce que le Coran c'est une révélation qui a été "lue" à Mohamed par l'ange gabriel. C'est la lecture de la Parole de Dieu par l'ange Gabriel. Donc, si je comprends bien, l'Ange aurait lu un livre incréé, un livre divin sur lequel Dieu aurait écrit sa Parole.

Petero
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MessageSujet: Re: Dieu dans le Coran, s'est fait Livre divin   Dieu dans le Coran, s'est fait Livre divin EmptyDim 28 Nov 2010, 17:16

Car dans cette sourate, selon moi, c'est pas Dieu qui parle !!!

Si c'est Dieu qui parle cela veut alors dire que dans cette sourate, Dieu se parle à Lui-même puisqu'il dit :

"Louange à Dieu ..... c'est toi que nous adorons .... c'est toi que nous implorons .... guide-nous sur le droit chemin".

Quel Dieu, Dieu loue ?
A quel Dieu, Dieu dit : "c'est toi que nous adorons, etc ....." ?

Pour moi, c'est Mohamed qui adresse cette invocation à Dieu et pas Dieu qui s'invoque lui-même ou invoque un autre Dieu. Et tous les musulmans, à la suite de Mohamed, disent cette invocation sortie du coeur et de la bouche de Mohamed pour l'adresser à Dieu.


Pas vraiment, Dieu dit qu'il a auprès de lui le texte originel en langage des cieux, le Coran a été descendu en langue arabe pour que les hommes le comprennent et d'ailleur c'est pour cela qui s'appelle Coran [c'est à dire lecture].
Donc rien que le fait qu'il soit descendu des cieux vers la Terre a changé sa forme mais pas son sens. Dans le but que les hommes puissent le comprendre.


Chrisredfield a écrit:
nous croyons que DIEU a dit réellement ça.

A moins que c'est ce que Dieu demande qu'on lui dise. Dans ce cas c'est plus sa Parole, c'est la parole qu'il nous demande de dire.

Donc voilà oui exactement, c'est ce qu'il demande qu'on dise


Au fait, pourquoi avoir donné à la révélation que Mohamed aurait reçu de l'Ange, qui l'aurait reçue de Dieu pour lui, le nom de "Coran" et pas "Révélation" ? Le mot "Coran" j'ai vu que cela voulait dire : "lecture" en arabe "al qur'an".

Car il faut que celui qui mérite le paradis fasse un minimum d'effort en lisant le coran. Donc c'est le tout premier message que tout musulman est censé comprendre avant meme de lire le contenu.

Une révélation c'est pourtant pas "une lecture". Une révélation c'est pas quelque chose qu'on lit, c'est quelque chose que l'on entend ?

Justement c'est ce qui est écrit qui dure dans le temps, la parole s'oublie. tandis que le coran qui se lit implique forcément qu'il doit être écrit d'abord.


Petero

Chrisredfiel a écrit:
on ecrit la parole de DIEU , ce qui veut dire, qu'on a ecrit ce que DIEU a dit tout simplement.

Vous avez d'abord écris ce que les témoins de ce que Mohamed ont dit ou écris. Dieu est passé par "la parole de l'ange", puis "la parole de Mohamed", puis "la parole de ceux qui ont écouté Mohamed parlé de ce que l'ange lui avait dit, disons qui a dicté ce que l'ange lui avait dicté.

Tu veux dire quoi?

Chrisredfield a écrit:
ce que DIEU a dit, on l'appelle le CORAN

Pourquoi "le Coran", "la lecture" ? Ah !!! Ok, je comprends. Parce que le Coran c'est une révélation qui a été "lue" à Mohamed par l'ange gabriel. C'est la lecture de la Parole de Dieu par l'ange Gabriel. Donc, si je comprends bien, l'Ange aurait lu un livre incréé, un livre divin sur lequel Dieu aurait écrit sa Parole.

Le Coran a été récitée à Mohamed (paix et salut à lui), qui ont été appris directement par notre prophète comme si l'ange Gabriel a écrit les verset dans son coeur, c'est dés lors que l'écriture des versets se fait.

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MessageSujet: Re: Dieu dans le Coran, s'est fait Livre divin   Dieu dans le Coran, s'est fait Livre divin EmptyDim 28 Nov 2010, 17:35

[quote="riad"]Donc voilà oui exactement, c'est ce qu'il demande qu'on dise[/color]

Ok, je comprends mieux. Le Coran c'est Dieu qui vous a dicté en passant par Mohamed à qui son Ange l'a dicté, toutes les invocations que vous deviez lui adresser pour le satisfaire.

Ce qui veut dire que le musulman n'adresse jamais une parole personnelle à Dieu, il ne lui demande jamais rien, il ne fait que répéter ce que Dieu veut qu'il dise ; comme un perroquet. lol!

Petero
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MessageSujet: Re: Dieu dans le Coran, s'est fait Livre divin   Dieu dans le Coran, s'est fait Livre divin EmptyDim 28 Nov 2010, 23:22

petero a écrit:
Ce qui veut dire que le musulman n'adresse jamais une parole personnelle à Dieu, il ne lui demande jamais rien, il ne fait que répéter ce que Dieu veut qu'il dise ;

Nous comprenons parfaitement que cela puisse vous échapper. Pour un Dieu qui s'abaisse nous vous présentons un Dieu auprès duquel on est tenu de s'élever .
Pourtant c'est lié même a l’existence de Dieu dans la profession de foi et l'adoration du croyant. Comment voulez-vous que l'homme puisse glorifier Dieu son seigneur tout puissant, c'est-à-dire comment peut il affirmer Sa transcendance.
"Glorifier Dieu dans une formule lapidaire, c'est Le critiquer", car"on ne peut affirmer la transcendance de l'Etre transcendant ; le faire c'est justement Lui enlever Sa propre transcendance".

On ne peut donc glorifier Dieu dans toute la plénitude qu'en citant Ses propres paroles. ses propres paroles doivent avoir son caractère divin et éternel. Sinon tout ne sera que relatif alors qu'il ne convient a la divinité que d’être adoré dans toute son absoluté.
Effectivement il faut bien qu'il soit adoré comme il convient a sa seigneurie par ce qui est éternel. Sinon quelque soit la profondeur de l'adoration et de l'Amour elle reste relative et ne peut par conséquent en aucune atteindre la divinité.

C'est justement parce que Dieu est éternel, la façon dont les humains l'imaginent est variable, il est au delà de ce que l'on peut imaginer on doit donc admettre que pour l'atteindre réellement on doit se baser ce qui vient de lui et non de nous. Dans ce contexte le Coran incréé et éternel nous permet d'adorer le seigneur comme il l'est et comme il le veut. Sans éternité du Coran il ne peut y avoir qu'imagination humaine variable selon les générations et les tempéraments...

La prière c'est la Louange et la Glorification du divin seigneur. Seulement elle ne peut convenir a la Seigneurie que si cette louange, c'est Dieu qui l'adresse à lui-même dans toute son universalité. Ce n'est que dans ce cas que vraiment Dieu est totalement loué pour ce qu'Il est. Ainsi par exemple le Coran éternel est un livre Saint ou Dieu se Glorifie par sa louange"(Coran 110: 3)"N'as tu pas vu que glorifient Dieu ceux qui sont dans les cieux et la terre, ainsi que les oiseaux en rangées. Chacun sait sa prière et sa glorification et Dieu sait ce qu'ils font"( 24: 41). Le croyant en lisant la Parole de l’Éternel et en le louant, cette louange en effet est celle de Dieu puisque c'est sa parole. Elle remplit donc les deux conditions aussi bien de la louange du serviteur qui se soumet a l'ordre divin que de celle du Divin Seigneur auquel appartient justement la Parole. Cette rencontre c'est cela la prière dont l'Union d'Amour est l'Apogée.

On ne peut donc glorifier Dieu en sa présence qu'en citant Ses propres paroles. Vous l'avez compris ce n'est qu'ainsi qu'on peut véritablement prier en affranchissant l'éloge de Dieu de toute limite humaine, tout en l'accomplissant, puisque tels sont la nature et le devoir de l'homme. Par la Grace divine un livre sacré nous est donné en ce sens et il comporte tout ces conditions.....

Mais bien sur en Islam et dans la prière il n'y a pas que le Coran. Plusieurs invocations d'ordre humain ont lieu a titre de complément en ce sens mais la parole divine incréée reste la seule qui puisse traverser les dimensions humaines et parvenir comme il se doit a la seigneurie divine en emmenant avec elles les invocations et les âmes des amoureux de Dieu.......
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MessageSujet: Re: Dieu dans le Coran, s'est fait Livre divin   Dieu dans le Coran, s'est fait Livre divin EmptyLun 29 Nov 2010, 15:49

LA REPONSE a écrit:
Nous comprenons parfaitement que cela puisse vous échapper. Pour un Dieu qui s'abaisse nous vous présentons un Dieu auprès duquel on est tenu de s'élever.

Désolé, LA REPONSE, mais l'homme était incapable de s'élever jusqu'à Dieu, jusque dans le Cieux. Seul Dieu peut s'abaisser jusqu'à l'homme en se faisant homme pour l'élever avec Lui jusque dans les Cieux, sa demeure.

LA REPONSE a écrit:
Pourtant c'est lié même a l’existence de Dieu dans la profession de foi et l'adoration du croyant. Comment voulez-vous que l'homme puisse glorifier Dieu son seigneur tout puissant, c'est-à-dire comment peut il affirmer Sa transcendance. "Glorifier Dieu dans une formule lapidaire, c'est Le critiquer", car"on ne peut affirmer la transcendance de l'Etre transcendant ; le faire c'est justement Lui enlever Sa propre transcendance".

L'homme, sans l'aide de Dieu, ne peut pas "glorifier Dieu". Voilà pourquoi Dieu s'est incarné, est devenu homme, s'est donné par sa Parole, son Verbe, une nature humaine, pour que l'homme puisse le glorifier par la puissance de son Esprit. C'est Dieu Lui-même, par son Verbe, dans la Puissance de son Esprit, l'Esprit de son Verbe puisque c'est le même, qui se glorifie dans l'homme, en tout homme.

Jésus était rempli de la gloire de Dieu, en sa nature divine unie sans se confondre ou se mélanger à sa nature humaine. Jésus est venu pour faire entrer la nature humaine dans la gloire de Dieu. Cette gloire de Dieu, sa divinité, sa trenscendance, il l'a montre à ses 3 Apôtres Pierre, Jacques et Jean quand sur le Thabor, toute la gloire de sa divinité leur apparaît au travers de son humanité. A ce moment là, son humanité n'avait pas encore été glorifié, ce qui n'empêchait pas que la plénitude de sa gloire, le gloire de Dieu, la divinité de Dieu HABITAIT CORPORELLEMENT en Lui.

Il aura fallut la résurrection, quand l'Esprit s'est saisi de sa chair, de sa nature humaine, pour que la chair de Jésus, sa nature humaine, soit glorifié, soit rempli en son essence, de la divinité, pour que son humanité soit revêtue des propriété de sa divinité, sans qu'elle change de nature. Oui, la nature humaine de Jésus, tout en restant humaine est devenu divine en son essence. Que savons-nous de l'essence de la matière, de la chair humaine ? Rien. Dieu peut changer l'essence de la matière, la divinisant, sans changer cette matière. Et on le voit avec le Pain de l'Eucharistie. Le Pain reste du pain, la matière du pain ne change pas et pourtant en son essence, le pain devient vraiment la chair du Christ, sa Vie, son être. Dieu est capable de réaliser une telle oeuvre. Quand je coupe un morceau d'ostie en 4, Jésus n'est pas coupé en 4, il reste totalement présent en chaque morceau d'ostie, sans se multiplier.

LA REPONSE a écrit:
On ne peut donc glorifier Dieu dans toute la plénitude qu'en citant Ses propres paroles.

NON, on ne glorifie pas Dieu en récitant ses propre paroles. On lui rend gloire, on le loue, mais on ne le glorifie pas et comme je vous l'ai dit, l'homme sans l'aide de l'Esprit de Dieu, ne peut pas glorifier Dieu. On glorifie Dieu quand on le fait être Dieu en nous, par nous et avec nous, par la grâce créé qu'il répand en nous qui est la Charité. On glorifie Dieu quand on vie de son Amour ; quand par son Amour que nous faisons vivre, nous le faisons vivre en nous, advenir comme Dieu en nous.

LA REPONSE a écrit:
ses propres paroles doivent avoir son caractère divin et éternel.

Les paroles que vous récitez, en récitant par coeur les invocations données par le Coran, sont des paroles humaines, ce sont vos paroles. Pour dire les Parole de Dieu, la vraie Parole de Dieu, il faut avoir le Verbe de Dieu en soi et son Esprit. C'est le Verbe qui avec nous, dit Dieu à Dieu. C'est l'Esprit de Dieu qui parle en nous, par nous et avec nous. Le Coran ne fait pas intervenir l'Esprit de Dieu. Le Coran fait intervenir votre propre esprit qui va dire ce qu'il aura appris en entendant un autre esprit humain, un autre parole humaine lire le Coran. Dans la lecture du Coran, l'Esprit de Dieu n'intervient pas, car le Coran ce n'est pas la Parole de Dieu, même si Dieu béni ces paroles humaines que vous lui adressez et les accueille. Par ses paroles humaines vous lui rendez gloire, mais à aucun moment vous le glorifiez en vous.

LA REPONSE a écrit:
Sinon tout ne sera que relatif alors qu'il ne convient a la divinité que d’être adoré dans toute son absoluté. Effectivement il faut bien qu'il soit adoré comme il convient a sa seigneurie par ce qui est éternel. Sinon quelque soit la profondeur de l'adoration et de l'Amour elle reste relative et ne peut par conséquent en aucune atteindre la divinité.

La gloire qui convient à Dieu c'est l'Amour qu'il se donne à Lui-même par son Verbe dans l'Esprit. Il n'y a rien que l'homme puisse donner à Dieu et qui glorifie Dieu sinon son propre Amour ; Dieu donne son Amour et sa gloire à l'homme pour que l'homme le glorifie et lui donne la seule gloire que Dieu puisse recevoir, le seul Amour qu'il puisse recevoir, l'Amour et la gloire qui viennent de Lui. L'homme est appelé à redonner Dieu à Dieu, à redonner à Dieu la gloire qu'il lui donne par son Fils Jésus, qui partage sa gloire depuis toute éternité.

LA REPONSE a écrit:
C'est justement parce que Dieu est éternel, la façon dont les humains l'imaginent est variable, il est au delà de ce que l'on peut imaginer on doit donc admettre que pour l'atteindre réellement on doit se baser ce qui vient de lui et non de nous.

Enfin !!! Ce qui vient de Lui et qu'on lui redonne, c'est Lui-même, c'est son Esprit qui est sa Vie, l'Amour dont il est comblé depuis toute éternité en Lui-même par son Verbe ; l'Amour dont il comble son Verbe qui le lui redonne et que le Père Lui redonne pour qu'ensemble ils soient UN SEUL DIEU, UN SEUL ESPRIT D'AMOUR ABSOLU.

LA REPONSE a écrit:
Dans ce contexte le Coran incréé et éternel nous permet d'adorer le seigneur comme il l'est et comme il le veut. Sans éternité du Coran il ne peut y avoir qu'imagination humaine variable selon les générations et les tempéraments...

Oui, vous l'adorez, mais vous ne le glorifiez pas. Pour glorifier Dieu il faut redonner Dieu à Dieu qui se donne à nous en son Fils, son Verbe devenu homme pour que nous puissions le recevoir et lui redonner en étant Fils avec son Fils et en son Fils consubstantiel à nous selon la chair.

LA REPONSE a écrit:
La prière c'est la Louange et la Glorification du divin seigneur. Seulement elle ne peut convenir a la Seigneurie que si cette louange, c'est Dieu qui l'adresse à lui-même dans toute son universalité.

Elle ne peut convenir au divin Seigneur que ce qu'il reçoit c'est Lui-même. Dieu ne peut rien recevoir d'un homme, ni même une parole qui vient de Lui, si c'est pas Son Verbe totalement divin comme Lui qui le lui donne par nous, avec nous et en nous. Pour redonner Dieu à Dieu, il faut que Dieu se donne à nous totalement ; car Dieu ne se donne pas par petit morceau. Quand Dieu se donne, il se donne toujours en plénitude. Dans la Charité, la grâce que son Esprit Saint répand en nos coeur, Dieu se donne en plénitude à l'homme pour que l'homme Lui donne la seul chose que Dieu puisse recevoir, Lui-même.

Petero
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MessageSujet: Re: Dieu dans le Coran, s'est fait Livre divin   Dieu dans le Coran, s'est fait Livre divin EmptyMar 30 Nov 2010, 01:28

petero a écrit:
LA REPONSE a écrit:
Nous comprenons parfaitement que cela puisse vous échapper. Pour un Dieu qui s'abaisse nous vous présentons un Dieu auprès duquel on est tenu de s'élever.

Désolé, LA REPONSE, mais l'homme était incapable de s'élever jusqu'à Dieu, jusque dans le Cieux. Seul Dieu peut s'abaisser jusqu'à l'homme en se faisant homme pour l'élever avec Lui jusque dans les Cieux, sa demeure.

Dieu Si tu ne le sais pas n'a aucun besoin de s'abaisser a l'homme pour qu'enfin il puisse l’élever a lui. C'est une aberration qui ne convient aucunement a la divinité...

Mais je pense toutefois que tu viens de saisir l'importance que revêt le fait de lire un livre éternel venant de dieu et que c'est le seul moyen d'adorer la divinité dans son absolue Seigneurie et de ce fait s'élever a lui nous délivrant du relatif auquel nous nous identifions. La nécessité d'un livre éternel en ce sens est donc plus que nécessaire..La prière par la récitation des propres paroles du Seigneur devient le voyage par excellence qui doit porter ses fruits spirituels. Tu es assez intelligent pour ne pas connaitre l'adage «Tout voyageur est cheminant, mais tout cheminant n’est pas nécessairement voyageur»

La Parole divine, descendue dans un langage humain, est claire, mais le dévoilement de son sens dépend de la réceptivité du récitant et de l’auditeur. L’un et l’autre participe, à un degré ou à un autre, du voyage du Coran qui descend et remonte en eux et par eux. L’interprète, quant à lui, l’accompagne dans son voyage; plus qu'un voyageur, il est le passeur d’un monde à l’autre. Mais l’Homme n’est pas seulement le fruit que le Coran doit cueillir au terme de son voyage. Il s’identifie à lui, si bien que les saints, les hommes parfaits, reçoivent le Coran et le retiennent par coeur sans même l’avoir appris . Entre l’un et l’autre, les analogies abondent: le Coran contient tous les signes de l’univers de même que l’Homme est l’exemplaire de la création.

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MessageSujet: Re: Dieu dans le Coran, s'est fait Livre divin   Dieu dans le Coran, s'est fait Livre divin EmptyMar 30 Nov 2010, 07:29

LA REPONSE a écrit:
La Parole divine, descendue dans un langage humain, est claire, mais le dévoilement de son sens dépend de la réceptivité du récitant et de l’auditeur.

La Parole de Dieu c'est Dieu Lui-même en personne qui nous parle. Je suis désolé, cmais dire que la Parole de Dieu descend dans un langage humain c'est dire qu'elle s'incarne, car un lange est humain quand il sort de la nature humaine, quand il sort d'un corps humain. Ton langage est humain par ce que c'est le langage d'un homme. Ce serait le langage d'un Dieu, tu parlerais de "langage divin".

C'est bien ce que je disait, Dieu, selon les musulman, s'est incarné dans Mohamed qui a dicté le Coran, transformant la Parole de Dieu en langage humain. C'est pas ce qu'ils croient, car Dieu ne s'abaisserait jamais à se faire homme et pourtant c'est ce qu'ils disent sans s'en rendre compte en disant comme vous LA REPONSE que la Parole de Dieu est descendue dans un langage humain. Pour que le langage de Dieu devienne humain, il faut que Dieu devienne humain. Et c'est ce qu'il a fait en Jésus-Christ, son Fils.

Dieu est devenu homme pour que son langage divin que les hommes sont incapables de comprendre parce qu'ils ne sont pas Dieu, le langage de l'Esprit, le langage de l'Amour, soit reçu des hommes. Jésus est vraiment Dieu devenu homme pour que nous entendions ce qu'il avait à nous dire, en langage humain et surtout pour qu'il puisse offrir sa Vie en sacrifice pour la rémisson de nos péchés et surtout la guérison de nos âme et surtout pour nous sortir de l'enfer et nous éviter l'enfer éternel.

LA REPONSE a écrit:
L’un et l’autre participe, à un degré ou à un autre, du voyage du Coran qui descend et remonte en eux et par eux.

NON, c'est Jésus qui joue ce rôle et pas le Coran. Le Coran c'est la parole d'un homme, celle de Mohamed qui a essayé de s'élever jusqu'à Dieu et qu'il a fait écrire dans un livre qu'il a attribué à Dieu, mais qui est sa propre création. Jésus c'est la Parole de Dieu, son Verbe qui est descendu du Ciel pour nous élever vers le Ciel par la puissance de son Esprit, l'Esprit de Dieu, l'Esprit Saint. C'est l'Esprit Saint qui nous fait faire le voyage jusqu'à Dieu, au départ qui consistent à des allers et retours, comme un fiancé rend visite à son fiancé et qui à la fin s'intalle définitivement par les liens du mariage spirituel ou mystique que lui accorde Dieu qui l'épouse.

Petero
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MessageSujet: Re: Dieu dans le Coran, s'est fait Livre divin   Dieu dans le Coran, s'est fait Livre divin EmptyMar 30 Nov 2010, 09:47

petero a écrit:
Ton langage est humain par ce que c'est le langage d'un homme. Ce serait le langage d'un Dieu, tu parlerais de "langage divin".

Le langage est humain lorsqu'il est émis ou reçu par l'homme. Mais quand le message provient de Dieu il détient en lui-même toute les secrets divins. Jésus en communiquant avec les hommes était parfaitement homme n'est ce pas. C'est ce parfaitement homme qui communiqua avec les hommes alors comment expliquez vous que le parole divine telle que vous présentez puisse parvenir aux hommes.Jésus était parfaitement hommes au point ou il devait prier et manger et boire tout, donc tout ce que comporte l'idée d'homme avec les limites qui s'en suivent...Vous remettez en cause soit la parfaite humanité de Jésus soit l'impossibilité pour l'homme de recevoir un message de Dieu.

Par contre nous disons que le caractère inépuisable du message coranique et la multiplicité des niveaux d’approfondissement des significations qu'il contient quand le serviteur dont le regard intérieur est illuminé – celui qui est dirigé par une lumière de son Seigneur-celui-là obtient chaque fois qu’il récite un verset une compréhension nouvelle distincte de celle qu’il avait obtenue. Donc c'est grâce a la sainteté que peut obtenir l’accès aux significations intérieures du Coran lesquelles, sans abolir le sens littéral lui donnent une profondeur et une portée nouvelle. Il est connu que la sainteté est un état d’anéantissement ou l'homme dépasse ses limites humaines et peut en ce sens communiquer d'une manière vivante avec les cieux...Seul en connaît la valeur du Coran celui qui y a goûté, qui en a contemplé la demeure initiatique comme un état intérieur et à qui le Réel parle par les versets sur l’intime de son être....

Il faut savoir qu'a travers les temps l’amour spirituel a toujours présupposé un dépassement de l’égocentrisme, et confère donc une certaine sagesse : Dans l’amour spirituel, l’amant verra son intellect et sa science illuminées par la sagesse, il sera sage par son intellect et par sa sagesse, il sera savant… C’est dire qu’il saura ce qu’est l’amour, quelle en est la signification et quelle en est la réalité… »
L’amour spirituel comme on le sait a donc pour objet la Beauté divine, qui est un aspect de l’Infinité ; par cet objet, le désir devient lucide… C’est par son objet, la Beauté, que l’amour coïncide virtuellement avec la connaissance. Et l'amoureux recevra nécessairement la lecture du Coran selon son degré d'amour et de sa sainteté par le divin Seigneur...Nous comprenons le sens ésotérique de la parole d'Allah le Très-Haut qui a dit : « Que seuls les purifiés touchent », c'est-à-dire les purifiés de toute impureté, souillure etc.....
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MessageSujet: Re: Dieu dans le Coran, s'est fait Livre divin   Dieu dans le Coran, s'est fait Livre divin EmptyMar 30 Nov 2010, 10:32

La production du son va du non-manifesté au manifesté à travers les différents degrés.
Les lettres sont d'abord principielles, puis subtiles, puis grossières. Les lettres que nos prononçons ou lisons sont les lettres grossières.Ces lettres grossières ont leurs racines dans les lettres divines.
Le soufisme considère que la science propre à Jésus est la science des lettres, laquelle est liée au souffle, ce dernier à la respiration intérieure dans son aspect subtil, et enfin à l'esprit.
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MessageSujet: Re: Dieu dans le Coran, s'est fait Livre divin   Dieu dans le Coran, s'est fait Livre divin EmptyMar 30 Nov 2010, 10:50

Instant a écrit:
La production du son va du non-manifesté au manifesté à travers les différents degrés.
Les lettres sont d'abord principielles, puis subtiles, puis grossières. Les lettres que nos prononçons ou lisons sont les lettres grossières.Ces lettres grossières ont leurs racines dans les lettres divines.
Le soufisme considère que la science propre à Jésus est la science des lettres, laquelle est liée au souffle, ce dernier à la respiration intérieure dans son aspect subtil, et enfin à l'esprit.

La conception théophanique de Christ ou "Christos Angelos", des premiers siècles ayant suivi sa mort présentée comme le reflet de l’un des attributs divin mais non son incarnation est une idée qui fut malheureusement par la suite totalement évincée par la christologie paulinienne ayant fait prévaloir le dogme de l’incarnation. Or, cette conception se rapproche effectivement de la vision dans le Soufisme ou Dieu manifeste ses Attributs sans s’y incarner au travers des prophètes et des saints.

La Parole divine poursuit donc le même parcours pour ceux qui peuvent s'effacer pour recevoir les senteurs divins de la parole et ne pas se limiter a la lettre. Sinon une lecture littérale sage pourrait suffire dans l'adoration du divin seigneur..
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Petero

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MessageSujet: Re: Dieu dans le Coran, s'est fait Livre divin   Dieu dans le Coran, s'est fait Livre divin EmptyMar 30 Nov 2010, 12:16

LA REPONSE a écrit:
Le langage est humain lorsqu'il est émis ou reçu par l'homme. Mais quand le message provient de Dieu il détient en lui-même toute les secrets divins.

C'est exactement ce que dit Jésus, pleinement homme et pleinement Dieu, connaissant tous les secrets divins : "Nul ne connaît le Père sinon le Fils" (Matthieu 11, 27).... 10 15 comme le Père me connaît et que je connais le Père (Jean)

Comment le Père connaît Jésus ? Comme il nous connaît, intimement, sans que rien lui soit caché ; il nous connaît de l'intérieur car c'est Lui qui nous donne l'existence et l'être. Eh bien c'est comme cela que Jésus dit connaître Dieu, aussi intimement que Lui le connaît et nous connaît. Ce qui veut dire que Jésus a de Dieu, la même connaissance qu'Il a de Lui-même, une connaissance PARFAITE qu'aucun homme ne peut avoir sans être Dieu Lui-même. La connaissance que Jésus a de Dieu, elle est divine et totale, ce qui se comprend puisqu'Il est son Verbe, la Parole avec laquelle il se dit à Lui-même ce qu'Il Est, Dieu.

C'est quand même bizare que t'es pas capable de comprendre les Paroles de Jésus qui sont pourtant très claires.

Tout ce qui est à Dieu, est à Jésus, à son Fils, son Esprit et sa Vie car c'est tout ce que Dieu a en propre.


par ce que "tout ce qui est au Père appartient en propre au Fils : 17 10 tout ce qui est à toi est à moi (Jean) Ce qui veut dire que même la nature du Père est à Jésus : TOUT ce qui est au Père appartient à Jésus.

LA REPONSE a écrit:
Jésus en communiquant avec les hommes était parfaitement homme n'est ce pas.

Oui ET PARFAIMENT DIEU, puisque tout ce qui est a Dieu est A LUI.

LA REPONSE a écrit:
C'est ce parfaitement homme qui communiqua avec les hommes

Et c'est aussi en parfaitement Dieu qu'il communiqua avec eux par la médiation de sa nature et du langage humain qu'il pronça avec sa nature humaine.

LA REPONSE a écrit:
alors comment expliquez vous que le parole divine telle que vous présentez puisse parvenir aux hommes.

Parce que Dieu, une personne divine est capable de s'incarner, de naître comme homme et de vivre comme un homme sans que cela porte atteinte à sa nature divine ; sans que sa nature divine en soit altérée ou limité par sa nature humaine, car dans cette inneffable union, assumé dans la personne de son Verbe, Dieu ne mélange pas la nature humaine de son Fils à sa nature divine, à la nature divine de son Fils qui est en Lui.

LA REPONSE a écrit:
Jésus était parfaitement hommes au point ou il devait prier et manger et boire tout, donc tout ce que comporte l'idée d'homme avec les limites qui s'en suivent...Vous remettez en cause soit la parfaite humanité de Jésus soit l'impossibilité pour l'homme de recevoir un message de Dieu.

Je remets rien en cause. Je remets tout en cause votre conception de Dieu, l'idée que vous vous faites de Dieu, c'est tout. Du moins c'est Dieu Lui-même qui remet en cause l'idée humaine que vous vous faites de lui est que vous divinisez. Vous divinisez votre idée sur Dieu, votre pensée humaine sur Dieu. Alors que moi je ne divinise rien, je témoigne de la Révélation que Dieu me fait de Lui-même en son Fils Jésus.

Le créateur de l'Univers, il a été un embryon, un foetus, un petit bébé qui a fait pipi et caca dans ses langes ; il a têité le sein de sa Mère Marie, il a été bercé sur ses genoux, portés sur les épaules de son père Joseph, il a érecté comme tous les hommes sans avoir des pensées mauvaises. Notre Seigneur et notre Dieu, en son Verbe devenu chair, il a été pleinement homme exceptés dans le péché. Je sais, pour vous c'est indigne de Dieu. Eh bien, Dieu, il a créé l'homme bon et pas indigne de Lui. Dieu est infiniment heureux d'être devenu en son Fils, un homme comme nous, un homme parfait, d'avoir partagé la condition humaine et de la partager encore. Dieu, en devenant homme, a fait le plus cadeau qu'il pouvait faire à sa créature qu'il n'a pas créé indigne de Lui. L'homme pour Dieu, n'est pas un être vil, c'est l'être qu'il a créé pour devenir l'un de Lui, en son Fils.

Petero
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