qu'y a t il de divin dans le coran ?

Rappel du premier message :

bonjour

selon la croyance des musulmans, le coran est "divin" et il est "Parole de Dieu" au sens propre.
( c'est vraiment Dieu qui "parle" dans le Coran)

Mais pour les non musulmans, il n'y a rien dans le coran qui soit extraordinaire par rapport à d'autres livres philosophiques ou religieux dont on sait bien qu'ils ont été écrits par des hommes de leur temps. ( philosophes grecs, bible Juive, sermons du Bouddha, entretiens de Confucius, Evangiles ...)

la croyance des musulmans en la "divinité" du Coran a t elle pour eux un autre fondement que la foi?

Inutile de revenir sur les soi disant "miracles scientifiques" qui sont du concordisme et de la soi disant "inimitabilité" qui n'est qu'une figure de style puisque ni les critères de jugement ni la composition du jury ne sont définis.
ces sujets ont déjà été largement débattus et n'ont convaincu que ceux qui étaient déjà convaincus par avance.

Hicverax a écrit:

Ecoute cher Tomi, quand on parle de la perfection littéraire du Saint Coran, on ne peut te donner un exemple et te dire, voilà tu vois, le Coran est parfait !

La perfection est quelque chose qui saute aux yeux, qui est évidente. Le fait qu'un passage, dont le choix et la longueur t'est laissé, ne t'inspire pas, ne peut que conforter ceux qui ne croient pas à l'origine divine du Coran.
N'oublie pas que la charge de la preuve est du côté musulman.

J'étudie depuis assez longtemps le Coran en traduction et en arabe et je n'y ai rien remarqué d'extra-humain.

Quelques passages de belle poésie alternent avec d'autres d'une platitude indigne d'une origine divine. Le contenu est un repiquage, associé souvent à une réinterprétation, de la plupart des traditions religieuses présentes en Arabie au 7ème siècle.
Appeler ce repiquage un "rappel" ne lui donne pas la vertu d'être divin.

Tomi a écrit:

La perfection est quelque chose qui saute aux yeux, qui est évidente. Le fait qu'un passage, dont le choix et la longueur t'est laissé, ne t'inspire pas, ne peut que conforter ceux qui ne croient pas à l'origine divine du Coran.
N'oublie pas que la charge de la preuve est du côté musulman.

J'étudie depuis assez longtemps le Coran en traduction et en arabe et je n'y ai rien remarqué d'extra-humain.

Quelques passages de belle poésie alternent avec d'autres d'une platitude indigne d'une origine divine. Le contenu est un repiquage, associé souvent à une réinterprétation, de la plupart des traditions religieuses présentes en Arabie au 7ème siècle.
Appeler ce repiquage un "rappel" ne lui donne pas la vertu d'être divin.

Mon cher TOMI, il y a un message personnel dans ta messagerie !!!

Citation :

La perfection est quelque chose qui saute aux yeux, qui est évidente. Le fait qu'un passage, dont le choix et la longueur t'est laissé, ne t'inspire pas, ne peut que conforter ceux qui ne croient pas à l'origine divine du Coran.
N'oublie pas que la charge de la preuve est du côté musulman.

J'étudie depuis assez longtemps le Coran en traduction et en arabe et je n'y ai rien remarqué d'extra-humain.

Quelques passages de belle poésie alternent avec d'autres d'une platitude indigne d'une origine divine. Le contenu est un repiquage, associé souvent à une réinterprétation, de la plupart des traditions religieuses présentes en Arabie au 7ème siècle.
Appeler ce repiquage un "rappel" ne lui donne pas la vertu d'être divin.

D'accord cher TOMI. Il est fort dommage pour toi que tu sois passé à côté de cette découverte de la précision et de la beauté du Quran, après tant d'année d'études pourtant... M'enfin, tant pis.

Tomi a écrit:

Hicverax a écrit:

Le Noble Quran est un miracle. Chaque AYAT / VERSET est un miracle. Pour éviter de faire un exposé de 2000 lignes, je te propose donc, pour répondre à ta question d'aller voir ces 2 vidéos, certes longue, mais qui explique très bien au large public, en quoi le Quran est un miracle !

Ce n'est pas la première fois que je pose la question sur un forum musulman. 9 fois sur 10 les rares musulmans qui ont eu l'amabilité de me répondre se sont défilés en renvoyant le lecteur à des textes ou des vidéos.

Je constate que tu fais exactement pareil. En matière de religion, la plupart des musulmans ne font que répéter des leçons apprises. Mais lorsqu'on leur demande de réfléchir et d'argumenter par eux-mêmes, ils se défilent.

Soit tu es incapable de démontrer ce qui devrait pourtant être une évidence irréfutable pour toi, à savoir la perfection du Coran, soit cette perfection n'est que du bourrage de crâne et il est impossible de la montrer puisqu'elle n'existe pas.

Citation :

Tu verras dans la deuxième partie, les exemples, formulé par le Sheikh d'une façon pour que un large public puisse comprendre, qu'ils comprennent l'arabe ou pas. Donc si tu veux réellement la réponse à ta question, je te propose de regarder attentivement les 2 vidéos.

Salam

C'est à toi que j'ai posé la question, pas à des sites ou à des vidéos.
Rien n'empêche bien sûr que tu trouves des arguments dans la littérature musulmane, mais c'est à toi de venir nous les exposer à partir d'un passage du Coran que tu auras choisi.

j'aimerais te poser une question

imagine que tu croit a la résurection, comment va tu me convaincre avec TES MOTS?

éssai alors d'écrir un paragraphe venant de ton imagination pour me convaincre que la RESURECTION est véridique


(je dit bien que si tu croi, car meme si tu n'y croit pas, fait le quand meme comme ci tu croit)

Hicverax a écrit:

Citation :

La perfection est quelque chose qui saute aux yeux, qui est évidente. Le fait qu'un passage, dont le choix et la longueur t'est laissé, ne t'inspire pas, ne peut que conforter ceux qui ne croient pas à l'origine divine du Coran.
N'oublie pas que la charge de la preuve est du côté musulman.

J'étudie depuis assez longtemps le Coran en traduction et en arabe et je n'y ai rien remarqué d'extra-humain.

Quelques passages de belle poésie alternent avec d'autres d'une platitude indigne d'une origine divine. Le contenu est un repiquage, associé souvent à une réinterprétation, de la plupart des traditions religieuses présentes en Arabie au 7ème siècle.
Appeler ce repiquage un "rappel" ne lui donne pas la vertu d'être divin.

D'accord cher TOMI. Il est fort dommage pour toi que tu sois passé à côté de cette découverte de la précision et de la beauté du Quran, après tant d'année d'études pourtant... M'enfin, tant pis.

mais il n'a pas encor compris qu'il confirme lui meme le caractere divin, puisque DIEU connais les COEURS


SOURATE A-TAWBA
124. Et quand une Sourate est révélée, il en est parmi eux qui dit : "Quel est celui d'entre vous dont elle fait croître la foi ?" Quant aux croyants, elle fait certes croître leur fois, et ils s'en réjouissent.
125. Mais quant à ceux dont les coeurs sont malades elle ajoute une souillure à leur souillure, et ils meurent dans la mécréance.

Instant a écrit:

La proposition "Dieu existe" est problématique dans sa formulation même du fait de l'étymologie de "exister", "sortir de ", qui n'est qu'une manière très particulière et incomplète d'exprimer la réalité divine.
Guénon disait que se questionner sur l'existence de Dieu était un faux problème, un problème mal posé, il préférait la formule : "l'Etre est" ou "l'Etre est l'Etre" qui était à son avis la meilleure traduction de ce qui est souvent traduit par "je suis celui qui est" ou " "je suis celui qui sera" etc

je n'ai jamais lu René Guénon et de mon point de vue, la seule raison d'imaginer un Dieu, c'est pour qu'il soit la seule chose qui existe réellement.

Nous mêmes et tout ce que nous croyons exister ne sont que des signaux envoyés par nos 5 sens et interprétés par notre cerveau. cela n'a pas plus de réalité que les photos numériques reconstituées sur l'écran par le logiciel à partir des suites de 0 et 1 enregistrés dans un fichier, et qui disparaissent quand on éteint l'ordinateur.

ceci étant, je ne vois pas pourquoi cette seule et unique réalité s'inquiéterait de savoir si je mange du cochon

Citation :

Toutes les formes spirituelles ne se positionnent pas par rapport à un Dieu personnel et révélé de l'extérieur.

oui et heureusement !

"Ne confondons pas la religion et la spiritualité. La religion est une forme de spiritualité, mais ce n'est pas la seule. Il suffit de prendre un peu de recul, aussi bien dans le temps, du côté des grandes sagesses grecques, que dans l'espace, du côté de l'Orient bouddhiste ou taoïste, pour découvrir qu'il a existé, et qu'il existe encore, d'immenses spiritualités qui ne sont en rien des religions (des croyances en un Dieu). Ce que je cherche, dans mes livres, c'est justement cela : une spiritualité laïque, une spiritualité sans Dieu. C'est ce qu'on appelle traditionnellement la sagesse, qui m'intéresse davantage que la sainteté."
(André Comte-Sponville / Interview à "Sélection du Reader's Digest", mars 2005)

Citation :

Et même dans les monothéismes, il y a des formulations qui ne se placent pas par rapport à la dualité créateur-créature.

je n'en vois guère, sauf peut être dans les voies mystiques mais qui sont loin d'être majoritaires.

chrisredfeild a écrit:

mais il n'a pas encor compris qu'il confirme lui meme le caractere divin, puisque DIEU connais les COEURS


SOURATE A-TAWBA
124. Et quand une Sourate est révélée, il en est parmi eux qui dit : "Quel est celui d'entre vous dont elle fait croître la foi ?" Quant aux croyants, elle fait certes croître leur fois, et ils s'en réjouissent.
125. Mais quant à ceux dont les coeurs sont malades elle ajoute une souillure à leur souillure, et ils meurent dans la mécréance.

sais tu que c'est exactement ce que disaient les marxistes quand on critiquait le marxisme ?

ils disaient en général : "c'est normal que vous critiquiez puisque vous êtes des capitalistes et si les capitalistes nous critiquent c'est la preuve que nous avons raison"

remplace "croyant" par "marxiste" et "mécréant" par "capitaliste" et tu verras que ton verset marche aussi bien.

a la différence que personne parmi eux n'a dit avoir reçu la revelation

mais revenant au sujet

je vais demander aux gens parexemple d'écrit un paragraphe, ou chacun va éssayer de me convaincre que la RESURECTION est VERIDIQUE (meme s'il se peut qu'il ne croi pas en la résurection)

chrisredfeild a écrit:

a la différence que personne parmi eux n'a dit avoir reçu la revelation

pendant que tu me répondais, je cherchais des citations pour conforter ce que je disais plus haut sur la similitudesentre le discours marxiste et le dicours islamique.

en voilà extraites du "petit livre rouge" des pensées de Mao qui est aussi une sorte de "révélation" pour les Maoistes.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En ce qui nous concerne, qu'il s'agisse d'un individu, d'un parti, d'une armée ou d'une école, j'estime que l'absence d'attaques de l'ennemi contre nous est une mauvaise chose, car elle signifie nécessairement que nous faisons cause commune avec l'ennemi.
Si nous sommes attaqués par l'ennemi, c'est une bonne chose, car cela prouve que nous avons tracé une ligne de démarcation bien nette entre l'ennemi et nous.
Et si celui-ci nous attaque avec violence, nous peignant sous les couleurs les plus sombres et dénigrant tout ce que nous faisons, c'est encore mieux, car cela prouve non seulement que nous avons établi une ligne de démarcation nette entre l'ennemi et nous, mais encore que nous avons remporté des succès remarquables dans notre travail.

coran [4:89] Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier de Dieu. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur





Le but final de tout communiste, et pour lequel il doit lutter de toutes ses forces, c'est l'instauration définitive d'une société socialiste et d'une société communiste.

[3:200] Ô les croyants ! Soyez endurants. Incitez-vous à l'endurance. Luttez constamment (contre l'ennemi) et craignez Dieu, afin que vous réussissiez !



Les impérialistes et les réactionnaires du pays ne se résigneront jamais à leur défaite; ils se débattront jusqu'à la fin.

[2:120] Ni les Juifs, ni les Chrétiens ne seront jamais satisfaits de toi, jusqu'à ce que tu suives leur religion.....


et pour finir au sujet de la guerre :

L'histoire montre que les guerres se divisent en deux catégories: les guerres justes et les guerres injustes.
Toute guerre progressiste est juste et toute guerre qui fait obstacle au progrès est injuste.
Nous autres communistes, nous luttons contre toutes les guerres injustes qui entravent le progrès, mais nous ne sommes pas contre les guerres progressistes, les guerres justes.

il suffit de remplacer "guerre juste" par "guerre dans le sentier de Dieu" .....

premierement : le Coran est inimitable dans son caractere en Arabe.


deuxiement : meme lorsqu'il est traduit, il reste par son contenue inimitable.

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

a la différence que personne parmi eux n'a dit avoir reçu la revelation

pendant que tu me répondais, je cherchais des citations pour conforter ce que je disais plus haut sur la similitudesentre le discours marxiste et le dicours islamique.

en voilà extraites du "petit livre rouge" des pensées de Mao qui est aussi une sorte de "révélation" pour les Maoistes.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En ce qui nous concerne, qu'il s'agisse d'un individu, d'un parti, d'une armée ou d'une école, j'estime que l'absence d'attaques de l'ennemi contre nous est une mauvaise chose, car elle signifie nécessairement que nous faisons cause commune avec l'ennemi.
Si nous sommes attaqués par l'ennemi, c'est une bonne chose, car cela prouve que nous avons tracé une ligne de démarcation bien nette entre l'ennemi et nous.
Et si celui-ci nous attaque avec violence, nous peignant sous les couleurs les plus sombres et dénigrant tout ce que nous faisons, c'est encore mieux, car cela prouve non seulement que nous avons établi une ligne de démarcation nette entre l'ennemi et nous, mais encore que nous avons remporté des succès remarquables dans notre travail.

coran [4:89] Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier de Dieu. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur

et bien désolé de te décevoir, tout son COMMENTAIRE EST ERRONE.

il dit bien :

Citation :

j'estime que l'absence d'attaques de l'ennemi contre nous est une mauvaise chose, car elle signifie nécessairement que nous faisons cause commune avec l'ennemi.

déja, l'absence d'une attaque énnemi ne prouve pas que tu fait cause commune avec lui.

le CORAN ne dit pas ça, mais dit seulement :

Citation :

Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux !

soit : ILS AIMENT NOUS VOIR MECREANT COMME ILS LE SONT EUX MEME ET ALORS NOUS SERONS TOUS PAREILLES (nous serons tous mecreants).


la perfection du CORAN fait que DIEU n'a pas dit : Ils aimeraient vous voir mécréants, : alors vous seriez tous égaux

mais il a plutot dit : Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux

nous somme égaux DANS LA MECREANCE.

voila le sens coranique, et le coran ne dit pas que s'ils ne nous attaquent pas c'est une preuve que nous sommes égaux

donc, ce n'est pas la meme chose que de dire :

Citation :

j'estime que l'absence d'attaques de l'ennemi contre nous est une mauvaise chose, car elle signifie nécessairement que nous faisons cause commune avec l'ennemi.

d'ailleur combien le coran dans plusieurs passage parle de ceux qui ne nous attaque pas et qu'on doit etre bienfaisant envers eux, et pourtant, il ne dit pas que nous somme egal a eux.

ce que dit MAO est totalement FAUX meme d'un point de vue LOGIQUE, or le CORAN est parfait meme dans son discours.

Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux !

ou est l'érreur dans ce passage?

absolument aucune ERREUR et pourtant DIEU a utilisé trop peu de mot.



quand a cette phrase :

Citation :

Et si celui-ci nous attaque avec violence, nous peignant sous les couleurs les plus sombres et dénigrant tout ce que nous faisons, c'est encore mieux, car cela prouve non seulement que nous avons établi une ligne de démarcation nette entre l'ennemi et nous, mais encore que nous avons remporté des succès remarquables dans notre travail.

tu semble vouloir la comparer avec cette partie coranique:

Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier de Dieu. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur

le contenue n'est pas le meme, le verset parle plutot qu'en cas d'attaque on doit les attaquer, or MAO persiste a dire que lorsqu'on nous attaque c'est une bonne chose, car c'est une preuve qu'on ne fait pas cause commune avec eux, et il dit meme que l'absence de l'attaque est une mauvaise chose, ce que le CORAN ne dit pas, au contraire, le CORAN incite a fair la paix

d'ailleur, la suite du verset que tu a utilisé montre ceci :

89. Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier de Dieu. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur,
90. excepte ceux qui se joignent à un groupe avec lequel vous avez conclu une alliance, ou ceux qui viennent chez vous, le coeur serré d'avoir à vous combattre ou à combattre leur propre tribu. Si Dieu avait voulu, Il leur aurait donné l'audace (et la force) contre vous, et ils vous auraient certainement combattu. (Par conséquent,) s'ils restent neutres à votre égard et ne vous combattent point, et qu'ils vous offrent la paix, alors, Dieu ne vous donne pas de chemin contre eux.


Mao est a des ANNEES lumiere de l'enseignement CORANIQUE

tandis que DIEU enseigne un ENSEIGNEMENT PARFAIT, Mao se trompe de A a Z, et si tu apprend l'arabe et tu vérifie le CARACTERE INIMITABLE, alors tu ne pourra vraiment rien dire.

Citation :

Le but final de tout communiste, et pour lequel il doit lutter de toutes ses forces, c'est l'instauration définitive d'une société socialiste et d'une société communiste.



[3:200] Ô les croyants ! Soyez endurants. Incitez-vous à l'endurance. Luttez constamment (contre l'ennemi) et craignez Dieu, afin que vous réussissiez !

c'est pas la meme chose.

Mao parle ici de lutter pour instaurer le communisme.

DIEU dans le CORAN encourage les croyants a ENDURER afin de réussir non pas dans le sens d'instaurer l'ISLAM, mais DIEU ici parle de la REUSSITE qui est : GAGNER LE PARADIS.

donc, tu a choisi le verset qui ne doit etre choisi.

Citation :

Les impérialistes et les réactionnaires du pays ne se résigneront jamais à leur défaite; ils se débattront jusqu'à la fin.

[2:120] Ni les Juifs, ni les Chrétiens ne seront jamais satisfaits de toi, jusqu'à ce que tu suives leur religion.....

la preuve que Mao dit faux?

et bien, le communisme n'existe plus, en plus il parle de la DEFAITE DE QUI?

qui sont les impérialistes?


DIEU a t-il dit que les chrétiens ne résignerons jamais a leurs défaites?

c byzzare de formulé ceci, parcontre lorsque nous disons : IL NE SERA PAS SATISFAIT JUSQU'A CE QUE JE LE SUIS, c'est une phrase tout a fait juste et qui est juste meme dans la REALITE HISTORIQUE.

oui, LES CHRETIENS ET LES JUIFS ne serons pas SATISFAIT que lorsque nous suivons la religion, parcontre je crois que ce que dit Mao est faux meme d'un point de vue historique.

continue dans cette VOI, et tu vérra que le CORAN entier ne contient pas d'ERREUR, au contraire, tout ce qu'il dit n'est que PERFECTION

et si tu apprend l'ARABE, tu serra encor étonné d'entendre son caractere inimitable

Citation :

et pour finir au sujet de la guerre :

L'histoire montre que les guerres se divisent en deux catégories: les guerres justes et les guerres injustes.
Toute guerre progressiste est juste et toute guerre qui fait obstacle au progrès est injuste.
Nous autres communistes, nous luttons contre toutes les guerres injustes qui entravent le progrès, mais nous ne sommes pas contre les guerres progressistes, les guerres justes.

il suffit de remplacer "guerre juste" par "guerre dans le sentier de Dieu" .....

voila qu'il se trompe.

il dit bien :

Citation :

L'histoire montre que les guerres se divisent en deux catégories: les guerres justes et les guerres injustes.

il parle bien de l'histoire.

selon lui, l'histoire a montré qu'il y'a 2 type de guerres, UNE JUSTE, l'autre INJUSTE.

puis il dit :

Citation :

Toute guerre progressiste est juste

je vais lui poser une question (mais il est mort), est ce que l'inverse est correcte?

je veut dire est-ce que toute guerre juste est progressiste?

il semble d'apres la citation dire OUI, puisque il termine par :

Citation :

Nous autres communistes, nous luttons contre toutes les guerres injustes qui entravent le progrès, mais nous ne sommes pas contre les guerres progressistes, les guerres justes

donc pour lui, GUERRE JUSTE OU GUERRE PROGRESSISTE c'est la meme chose, l'un est équivalent a l'autre.

donc, selon lui, l'histoire a montré 2 type de guerres, l'une PROGRESSISTE, l'autre INJUSTE.


tu dit bien qu'on doit changer GUERRE JUSTE par GUERRE SAINTE (dans le sentier de DIEU).

dans ce cas, je doit te dire que le CORAN ne fait pas l'érreur de MAO

il ne dit pas qu'il y'a 2 type de GUERRES.

il y'a la guerre saintes.

il y'a aussi la guerre qui n'est pas SAINTE et qui est une guerre de légitime défence.

il y'a aussi la guerre injuste comme le dit Mao.


donc, je ne vais remplacer dans un paragraphe qui est lui meme érronée.

rosarum a écrit:

Instant a écrit:

La proposition "Dieu existe" est problématique dans sa formulation même du fait de l'étymologie de "exister", "sortir de ", qui n'est qu'une manière très particulière et incomplète d'exprimer la réalité divine.
Guénon disait que se questionner sur l'existence de Dieu était un faux problème, un problème mal posé, il préférait la formule : "l'Etre est" ou "l'Etre est l'Etre" qui était à son avis la meilleure traduction de ce qui est souvent traduit par "je suis celui qui est" ou " "je suis celui qui sera" etc

je n'ai jamais lu René Guénon et de mon point de vue, la seule raison d'imaginer un Dieu, c'est pour qu'il soit la seule chose qui existe réellement.

Nous mêmes et tout ce que nous croyons exister ne sont que des signaux envoyés par nos 5 sens et interprétés par notre cerveau. cela n'a pas plus de réalité que les photos numériques reconstituées sur l'écran par le logiciel à partir des suites de 0 et 1 enregistrés dans un fichier, et qui disparaissent quand on éteint l'ordinateur.

ceci étant, je ne vois pas pourquoi cette seule et unique réalité s'inquiéterait de savoir si je mange du cochon

Citation :

Toutes les formes spirituelles ne se positionnent pas par rapport à un Dieu personnel et révélé de l'extérieur.

oui et heureusement !

"Ne confondons pas la religion et la spiritualité. La religion est une forme de spiritualité, mais ce n'est pas la seule. Il suffit de prendre un peu de recul, aussi bien dans le temps, du côté des grandes sagesses grecques, que dans l'espace, du côté de l'Orient bouddhiste ou taoïste, pour découvrir qu'il a existé, et qu'il existe encore, d'immenses spiritualités qui ne sont en rien des religions (des croyances en un Dieu). Ce que je cherche, dans mes livres, c'est justement cela : une spiritualité laïque, une spiritualité sans Dieu. C'est ce qu'on appelle traditionnellement la sagesse, qui m'intéresse davantage que la sainteté."
(André Comte-Sponville / Interview à "Sélection du Reader's Digest", mars 2005)

Citation :

Et même dans les monothéismes, il y a des formulations qui ne se placent pas par rapport à la dualité créateur-créature.

je n'en vois guère, sauf peut être dans les voies mystiques mais qui sont loin d'être majoritaires.

Pour reprendre le vocabulaire de Guénon, dans les voies initiatiques. Ce n'est pas le fait majoritaire, ce qui ne veut pas dire que c'est le moins important, en ce qui me concerne, et qui concerne quelques-uns, du moins. L'accent est mis sur la réalisation intérieure, mais ce n'est en aucune façon une négation de la pratique extérieure.

Mais pour répondre à la question du divin, il faudrait savoir ce qu'on met sous ce mot, sachant qu'il n'y a pas de preuve au sens de preuve nécessaire et que ce qui compte c'est la foi, la conviction intime.

Pour Guénon la religion est caractérisée par 3 éléments : un dogme (qui constitue la partie intellectuelle, et qui peut être lu à plusieurs niveaux, dont certains niveaux métaphysiques), une morale (qui concerne la partie sentimentale de l'être ) et un culte (qui concerne la partie corporelle).
Dans les temps modernes, par suite de la dégénérescence de l'intellectualité, la partie sentimentale a pris de plus en plus d'importance.
Par exemple il y a dans l'hindouïsme six darshanas (six points de vue sur la doctrine), aucun n'est un dogme à proprement parler, aucun n'est exclusif.

chrisredfeild a écrit:

ce que dit MAO est totalement FAUX meme d'un point de vue LOGIQUE, or le CORAN est parfait meme dans son discours.

cher Chrisredfield, je ne prétend pas trouver la même chose chez Mao-zedong et chez Mao-met

mais il y a des similitudes dans la démarche :
- existence d'un dogme indiscutable
- volonté de répandre ce dogme sur la terre entière
- violence légitime pour atteindre ce but
- division du monde en deux camps antagonistes
et d'autre encore que je développerai dans un autre fil quand j'aurai le temps.

Hicverax a écrit:

Citation :

Est-ce qu'un musulman aurait le courage de nous proposer un passage du Coran et de nous montrer ce qu'il contient de divin?

Soyons précis: par divin, j'entends quelque chose qui n'est pas à la portée des humains, que cela concerne le style ou les idées, ou les deux en même temps.

Le Noble Quran est un miracle. Chaque AYAT / VERSET est un miracle. Pour éviter de faire un exposé de 2000 lignes, je te propose donc, pour répondre à ta question d'aller voir ces 2 vidéos, certes longue, mais qui explique très bien au large public, en quoi le Quran est un miracle !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] PART 1 (introduction)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] PART 2 (les exemples tirés du Noble Quran)

Tu verras dans la deuxième partie, les exemples, formulé par le Sheikh d'une façon pour que un large public puisse comprendre, qu'ils comprennent l'arabe ou pas. Donc si tu veux réellement la réponse à ta question, je te propose de regarder attentivement les 2 vidéos.

Salam

j'ai commencé à regarder la première video
c'est un bon orateur mais j'ai arrêté quand il a parlé de Maurice Bucaille.
il y a longtemps que j'ai lu son livre et mon opinion est faite : Bucaille n'est pas crédible.
si c'est pour nous débiter les grands classiques du concordisme, les eaux qui ne se mélangent pas, la descritption de l'embryon et toutes la propagande concordiste.... désolé mais je connais tout cela par coeur et n'ai pas de temps à perdre là dessus.

comme le dit Tomi soit tu as un argument sérieux et tu nous le présente toi même, soit c'est du bourrage de crâne.

Citation :

j'ai commencé à regarder la première video
c'est un bon orateur mais j'ai arrêté quand il a parlé de Maurice Bucaille.
il y a longtemps que j'ai lu son livre et mon opinion est faite : Bucaille n'est pas crédible.
si c'est pour nous débiter les grands classiques du concordisme, les eaux qui ne se mélangent pas, la descritption de l'embryon et toutes la propagande concordiste.... désolé mais je connais tout cela par coeur et n'ai pas de temps à perdre là dessus.

comme le dit Tomi soit tu as un argument sérieux et tu nous le présente toi même, soit c'est du bourrage de crâne.

je trouve vraiment dommage que tu te sois arrêté là, car le Cheikh ne parle pas de Maurice Bucaille par la suite. Il ne fait pas allusion à lui. Et ce qu'ils présentes n'a rien avoir avec les miracles scientifiques dont le scientifique Bucaille défend, dans la vidéo le cheikh présente un autre aspect du miracle qu'est le Saint Coran (La précision des mots, la puissance des mots, le style, les dialogues, etc..).

A chaque fois qu'un musulman ouvre la bouche, on nous fustige de phrase comme celle-ci :

"Bourrage de crâne"
"Prosélytisme"

Bla bla bla

C'est quoi tout ca ? Quelqu'un a posé la question de savoir en quoi le Coran est divin, j'ai proposé 2 vidéos qui présente bien l'aspect miraculeux du Coran pour des non arabophones car je ne peux vous faire moi-même un exposé sur le sujet sachant qu'il faut avoir la science nécessaire pour que le discours soit accessible à un public non arabophone, que ce n'est pas en donnant un simple exemple qu'on peut comprendre pourquoi pour nous les musulmans, le Coran est un miracle, et qu'en plus de cela, je n'ai pas vraiment le temps pour cela.

Quand on pose une question, la plupart du temps c'est qu'on est intéressé par la réponse, mais à ce que je vois, ce n'est pas le cas. Vous chercher simplement à poser une question, pour qu'on réponde, et puis pour que vous répliquez et essayiez de démonter notre réponse. Peut-être je me trompe, mais je trouve dommage que vous ayez une telle mentalité !

Si tu es réellement intéressé par la réponse au sujet, c'est à dire :

Pourquoi le Coran est un miracle pour nous ?

Et ben personellement, ma meilleur réponse sont ces 2 vidéos. Si tu n'es pas content et ne veut pas regarder les 2 vidéos, alors attend qu'un frère te fasse un exposé sur le sujet. M'enfin je doute que quelqu'un se lancera dans un telle travail qui demande bien des efforts !

PS :

De plus lorsque il parle de HAMAN c'est une PARENTHESE, donc tu peux la sauter si elle te gène réellement. Moi je trouve l'histoire plutôt intéressante mais pour quelqu'un qui ne croit pas, il est évident que ca le tracasse quand on parle de ce genre de chose..

Hicverax a écrit:

M'enfin je doute que quelqu'un se lancera dans un telle travail qui demande bien des efforts !

Une des caractéristiques de la perfection est d'être évidente. J'oserais même ajouter, évidente pour tous, pas seulement pour les membres d'une religion.

S'il faut déployer "bien des efforts" pour chercher de la perfection dans un passage du Coran, alors il ne s'agit certainement pas de perfection.

De quoi se compose le Coran? D'une successions d'idées, exprimées dans un certain style. Je ne vois vraiment pas où il faut faire des efforts pour citer ces idées, contenues dans un passage, et dire deux mots sur le style. Ou alors on ne sait pas lire le Coran, même en traduction.

Evidemment, le gros problème est qu'il s'agit de montrer que les idées et le style ne sont pas à la portée des humains.
Comme en réalité tout est d'origine humaine dans le Coran, je comprends que les musulmans préfèrent ne pas aborder le petit exercice que je leur propose.

Citation :

Une des caractéristiques de la perfection est d'être évidente. J'oserais même ajouter, évidente pour tous, pas seulement pour les membres d'une religion.

Pourtant, les arabophones qui ont étudié le Coran, te diront certes sans gêne, ni hésitation :

Le Coran est d'une beauté intouchable !

Il est universellement admis que le Coran est écrit avec l'élégance la plus extrême et une pureté de langage, dans le dialecte de Qoreich, le plus noble et le plus raffiné de tous les dialectes arabes... Le style du Coran est beau et fluide... et en de nombreux endroits, particulièrement ceux où la majesté et les attributs de Dieu sont décrits, sublime et magnifique... Il a tant de succès, et a une manière si étrange de captiver l'esprit de son audience, que plusieurs de ses contradicteurs pensaient être sous l'effet d'une magie et d'un enchantement. (Du livre de George Sale, The Koran: The Preliminary Discourse)

Le Coran a un rythme d'une beauté particulière et une cadence qui charme l'oreille. De nombreux Arabes chrétiens parlent de son style avec une chaleureuse admiration, et la plupart des Arabisants reconnaissent l'excellence de son style... En effet, on peut affirmer que dans la littérature arabe, considérable et féconde aussi bien dans le domaine de la poésie que dans celui de la prose, rien ne lui est comparable. (Du livre d'Alfred Guillaume, Islam)

Le Coran dans sa parure originale arabe a… une beauté et un charme qui lui sont propres. Conçu avec un style concis et exalté, ses phrases brèves, chargées de sens, souvent rimées, possèdent une force d'expression et une énergie explosive, qu'il est très difficile de rendre par une traduction littérale.(Du livre de John Naish, The Wisdom of the Qur'an)

ETC... ETC....

Citation :

S'il faut déployer "bien des efforts" pour chercher de la perfection dans un passage du Coran, alors il ne s'agit certainement pas de perfection.

Je n'ai pas dit ceci ! J'ai dit que ce n'est pas avec un simple exemple d'un verset qu'on te montrera que le Coran est inimitable. Pour comprendre en quoi le Coran est miraculeux simplement par son style, et par son texte, il faut bien évidemment étudier un minimum le Coran, ben d'après ce que tu me dis tu as étudier le Coran arabe pendant des années, m'enfin permet moi d'en douter fortement .. lol.

Je t'ai proposé donc une vidéo, et si tu étais réellement intéressé par la réponse à ta question, tu aurais regardé la vidéo pour comprendre en quoi toutes ses personnes trouvent le Coran d'une ultime beauté ! Mais d'après ce que je vois, tu ne cherches qu'a polémiquer. A partir de là, saches que je me fous absolument des tes phrases plus ou moins formulées intelligemment, et plus ou moins respectueuses, mais qui finalement ne dégage que du refus de compréhension et une sauce de :
"je suis la vérité, tu n'es qu'un fanatique musulman"

PS :

Tu es déiste ?!

Tu crois donc en Dieu, mais tu ne crois en aucun prophète ni révélation de Dieu ?!

Quelle est donc ce Dieu, qui fort heureusement n'est pas le nôtre, qui n'a aucune miséricorde pour l'homme au point de ne lui envoyer aucun messager ??????????????? Sympa de laisser l'homme patauger dans la marre... sans être guidé !

Notre Dieu, est un Dieu de Miséricorde, qui a envoyé des milliers de prophètes pour guider l'homme :

Il n’est point de peuple qu’un Prophète ne soit venu avertir (35 : 24)

Un Dieu Unique d'une Miséricorde inimaginable !

rosarum a écrit:

bonjour

selon la croyance des musulmans, le coran est "divin" et il est "Parole de Dieu" au sens propre.
( c'est vraiment Dieu qui "parle" dans le Coran)

Mais pour les non musulmans, il n'y a rien dans le coran qui soit extraordinaire par rapport à d'autres livres philosophiques ou religieux dont on sait bien qu'ils ont été écrits par des hommes de leur temps. ( philosophes grecs, bible Juive, sermons du Bouddha, entretiens de Confucius, Evangiles ...)

la croyance des musulmans en la "divinité" du Coran a t elle pour eux un autre fondement que la foi?

Inutile de revenir sur les soi disant "miracles scientifiques" qui sont du concordisme et de la soi disant "inimitabilité" qui n'est qu'une figure de style puisque ni les critères de jugement ni la composition du jury ne sont définis.
ces sujets ont déjà été largement débattus et n'ont convaincu que ceux qui étaient déjà convaincus par avance.

Ce qui est clair, c'est que l'Eglise catholique reconnait la présence dans le Coran, de certaines vérités magnifique.

Voilà ce qu'en dit le Concile Vatican II :


Vatican II, et ses textes sur l'islam :

Citation :

16 Enfin, quant à ceux qui n'ont pas encore reçu l'Evangile, sous des formes diverses, eux aussi sont ordonnés au peuple de Dieu(18 ). et, en premier lieu, ce peuple qui reçut les alliances et les promesses, et dont le Christ est issu selon la chair (cf. Rom. 9, 4-5 ), peuple très aimé du point de vue de l'élection, à cause des pères, car Dieu ne regrette rien de ses dons ni de son appel (cf. Rom. 11, 28-29 ). Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui professent avoir la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour.

La religion musulmane

Citation :

3. L'Eglise regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu Un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de ta terre (5), qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu'ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète; ils honorent sa mère virginale, Marie, et parfois même l'invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l'aumône et le jeûne.
Si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s'efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu'à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.

Et l'Eglise n'est pas naïf en regardant AUSSI ce que contient l'islam de positif et de préparant le coeur des hommes au Messie.

Cela n'empêche pas le bon sens sur le danger actuel de l'islam, d'abord pour lui-même, puis pour le monde entier, par sa tentation conquérante et nihiliste

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

ce que dit MAO est totalement FAUX meme d'un point de vue LOGIQUE, or le CORAN est parfait meme dans son discours.

cher Chrisredfield, je ne prétend pas trouver la même chose chez Mao-zedong et chez Mao-met

mais il y a des similitudes dans la démarche :
- existence d'un dogme indiscutable
- volonté de répandre ce dogme sur la terre entière
- violence légitime pour atteindre ce but
- division du monde en deux camps antagonistes
et d'autre encore que je développerai dans un autre fil quand j'aurai le temps.

je vais expliquer pourquoi le coran est inimitable.

1- il faut se retourner a l'ARABE pour voir son éloquence, mais pour les non arabes ils ne peuvent voir ceci.

2- il reste alors la traduction, et meme la traduction montre que l'auteur du CORAN est SURHUMAIN,

quand Mao commet des ERREURS MONUMENTAL , celle que moi meme (pourtant je ne suis pas un savant) a pu les trouver, le CORAN montre une perfection ABSOLUT dans ses REPONSES.


j'ai aussi demander une question


suposons que tu croit a la RESURECTION (je dit bien que je supore puisque je pense que tu n'y croit pas) , et tu veut me convaincre que la RESURECTION est réel.

que va tu me dire?

éssai juste de me formuler un paragraphe ou tu éssai de me convaincre que la RESURECTION est véridique

on va commencer a monter le caractere divin du CORAN, meme lorsqu'il est seulement traduit (donc meme lorsqu'il perd de son éloquence original)

parexemple, LA PLUPART croit a l'EXISTENCE DE DIEU.

le chrétien, le musulman, le juif, le déiste, l'agnostique et meme l'athée, TOUS CROIENT en l'existence de DIEU, le créateur, meme si certain en apparence veut nier ceci, mais au fond d'eux meme , au plus profond d'eux meme, si ils se posent a eux meme cette question :

qui appartient la terre et ceux qui y sont ?

leur réponse sera : A DIEU.


mais concernant la RESURECTION, beaucoup n'y croit pas, et aucun lire SAINT n'a fait comme le CORAN en parlant de la résurection, et c'est pourquoi nous trouvons que meme parmi certains chétiens, ils ne croient pas a la RESURECTION puisque selon eux sa serrais IMPOSSIBLE.

pour les autres NON CROYANTS, c'est encor PIRE.

notre but n'est pas de les CONVAINCRES, mais de leurs montrer que SEUL LE CORAN leur montre que tout est POSSIBLE SELON DIEU

aucun LIVRE NE PEUT REPONDRE COMME LE CORAN

parexemple nous avons ces VERSETS :

sourate AL-MOUMINOUNE (les croyons)

79. C'est Lui qui vous a répandus sur la terre, et c'est vers Lui que vous serez rassemblés.
80. Et c'est Lui qui donne la vie et qui donne la mort; et l'alternance de la nuit et du jour dépend de Lui. Ne raisonnerez-vous donc pas ?
81. Ils ont plutòt tenu les mêmes propos que les anciens.
82. Ils ont dit : "lorsque nous serons morts et que nous serons poussière et ossements, serons-nous vraiment ressuscités ?
83. On nous a promis cela, ainsi qu'à nos ancêtres auparavant; ce ne sont que de vieilles sornettes".
84. Dis : "A qui appartient la terre et ceux qui y sont ? si vous savez".
85. Ils diront : "A Dieu". Dis : "Ne vous souvenez-vous donc pas ?"
86. Dis : "Qui est le Seigneur des sept cieux et le Seigneur du Tròne sublime ?"
87. Ils diront : [ils appartiennent] "A Dieu". Dis : "Ne craignez-vous donc pas ?"
88. Dis : "Qui détient dans sa main la royauté absolue de toute chose, et qui protège et n'a pas besoin d'être protégé ? [Dites], si vous le savez !"
89. Ils diront : "Dieu". Dis : "Comment donc se fait-il que vous soyez ensorcelés ?" [au point de ne pas croire en Lui].
90. Nous leur avons plutòt apporté la vérité et ils sont assurément des menteurs.


on dirait vraiment que ces versets s'adressent a des gens qui sont ICI.

pouvez vous nous ramenez une PAROLE semblable a ceci et qui ne vient pas du CORAN?


vous allez nous dire que cette REPONSE peut etre dite par n'importe qui.

vous le dites parceque vous venez de la lire, mais si vous n'avez pas lu ceci, et je vous aurais dit de me prouver la resurection, jamais vous n'auriez pu formuler de tel PHRASES.

autres versets sur la RESURECTION :

Tout comme Nous avons commencé la première création, ainsi Nous la répéterons; c’est une promesse qui Nous incombe et Nous l’accomplirons !
(Sourate 21 El Anbiya/Les Prophètes V. 104)


voila un autre petit VERSET, mais finalement, il est EVIDENT et c'est pourquoi TOUT LES MUSULMANS n'ont aucun DOUTE sur cette VERITE.

et que dire de cette SOURATE :



sourate la résurection (al-qiyama) :

1. Non! Je jure par le jour de la Résurrection!
2. Mais non! , Je jure par l'âme qui ne cesse de se blâmer. .
3. L'homme, pense-t-il que Nous ne réunirons jamais ses os?
4. Mais si! Nous sommes Capable de remettre à leur place les extrémités de ses doigts. .
5. L'homme voudrait plutôt continuer à vivre en libertin.
6. Il interroge : "A quand, le Jour de la Résurrection?"
7. Lorsque la vue sera éblouie,
8. et que la lune s'éclipsera,
9. et que le soleil et la lune serons réunis,
10. l'homme, ce jour-là, dira : "Où fuir?"
11. Non! Point de refuge!
12. Vers ton Seigneur sera, ce jour-là, le retour.
13. L'homme sera informé ce jour-là de ce qu'il aura avancé et de ce qu'il aura remis à plus tard.
14. Mais l'homme sera un témoin perspicace contre lui-même,
15. quand même il présenterait ses excuses.
16. Ne remue pas ta langue pour hâter sa récitation :
17. Son rassemblement (dans ton coeur et sa fixation dans ta mémoire) Nous incombent, ainsi que la façon de le réciter. .
18. Quand donc Nous le récitons , suis sa récitation.
19. A Nous, ensuite incombera son explication.
20. Mais vous aimez plutôt [la vie] éphémère,
21. et vous délaissez l'au-delà.
22. Ce jour-là, il y aura des visages resplendissants
23. qui regarderont leur Seigneur;
24. et il y aura ce jour-là, des visages assombris,
25. qui s'attendent à subir une catastrophe.
26. Mais non! Quand [l'âme] en arrive aux clavicules
27. et qu'on dit : "Qui est exorciseur? "
28. et qu'il [l'agonisant] est convaincu que c'est la séparation (la mort),
29. et que la jambe s'enlace à la jambe,
30. c'est vers ton Seigneur, ce jour-là que tu seras conduit.
31. Mais il n'a ni cru, ni fait la Salat;
32. par contre, il a démenti et tourné le dos,
33. puis il s'en est allé vers sa famille, marchant avec orgueil.
34. "Malheur à toi, malheur!"
35. Et encore malheur à toi, malheur!
36. L'homme pense-t-il qu'on le laissera sans obligation à observer?
37. N'était-il pas une goutte de sperme éjaculé?
38. Et ensuite une adhérence Puis [Allah] l'a créée et formée harmonieusement;
39. puis en a fait alors les deux éléments de couple : le mâle et la femelle?
40. Celui-là (Allah) n'est-Il pas capable de faire revivre les morts?



alors le jour ou vous pouvez nous ramener une PAROLE CONVAINCANTE comme le fait le CORAN, alors ce jour la on peut vous donnez RAISON, mais vous ne le faites pas et jamais vous ne pouvez le FAIR


apres la RESURECTION, vous pouvez choisir n'importe quel sujet et on vérra comment le CORAN le traite et comment VOS PSEUDO PHILOSOPHE LE TRAITE

Citation :

De Chrisredfeild


et que dire de cette SOURATE :
sourate la résurection (al-qiyama) :

1. Non! Je jure par le jour de la Résurrection!
2. Mais non! , Je jure par l'âme qui ne cesse de se blâmer. .
3. L'homme, pense-t-il que Nous ne réunirons jamais ses os?
4. Mais si! Nous sommes Capable de remettre à leur place les extrémités de ses doigts. .
5. L'homme voudrait plutôt continuer à vivre en libertin.
6. Il interroge : "A quand, le Jour de la Résurrection?"
7. Lorsque la vue sera éblouie,
8. et que la lune s'éclipsera,
9. et que le soleil et la lune serons réunis,
10. l'homme, ce jour-là, dira : "Où fuir?"
11. Non! Point de refuge!
12. Vers ton Seigneur sera, ce jour-là, le retour.
13. L'homme sera informé ce jour-là de ce qu'il aura avancé et de ce qu'il aura remis à plus tard.
14. Mais l'homme sera un témoin perspicace contre lui-même,
15. quand même il présenterait ses excuses.
16. Ne remue pas ta langue pour hâter sa récitation :
17. Son rassemblement (dans ton coeur et sa fixation dans ta mémoire) Nous incombent, ainsi que la façon de le réciter. .
18. Quand donc Nous le récitons , suis sa récitation.
19. A Nous, ensuite incombera son explication.
20. Mais vous aimez plutôt [la vie] éphémère,
21. et vous délaissez l'au-delà.
22. Ce jour-là, il y aura des visages resplendissants
23. qui regarderont leur Seigneur;
24. et il y aura ce jour-là, des visages assombris,
25. qui s'attendent à subir une catastrophe.
26. Mais non! Quand [l'âme] en arrive aux clavicules
27. et qu'on dit : "Qui est exorciseur? "
28. et qu'il [l'agonisant] est convaincu que c'est la séparation (la mort),
29. et que la jambe s'enlace à la jambe,
30. c'est vers ton Seigneur, ce jour-là que tu seras conduit.
31. Mais il n'a ni cru, ni fait la Salat;
32. par contre, il a démenti et tourné le dos,
33. puis il s'en est allé vers sa famille, marchant avec orgueil.
34. "Malheur à toi, malheur!"
35. Et encore malheur à toi, malheur!
36. L'homme pense-t-il qu'on le laissera sans obligation à observer?
37. N'était-il pas une goutte de sperme éjaculé?
38. Et ensuite une adhérence Puis [Allah] l'a créée et formée harmonieusement;
39. puis en a fait alors les deux éléments de couple : le mâle et la femelle?
40. Celui-là (Allah) n'est-Il pas capable de faire revivre les morts?



alors le jour ou vous pouvez nous ramener une PAROLE CONVAINCANTE comme le fait le CORAN, alors ce jour la on peut vous donnez RAISON, mais vous ne le faites pas et jamais vous ne pouvez le FAIRE

Je vois qu'il y a des progrès, et que les souvenirs reviennent. Maintenant que des textes sont proposés, il reste à prouver le caractère non-humain de ces paroles.

Personnellement, en lisant ce passage et d'autres, je retrouve une série de d'affirmations de différentes religions sur la fin des temps. Donc que du banal pour moi.

Faut-il être le plus sublime des philosophes pour trouver que "l'homme voudrait plutôt continuer à vivre en libertin", et avoir une imagination prodigieuse pour pouvoir dire "Mais si! Nous sommes capable de remettre à leur place les extrémités de ses doigts"?

Mais je laisse les musulmans faire leur démonstration.

Tomi a écrit:

Je vois qu'il y a des progrès, et que les souvenirs reviennent. Maintenant que des textes sont proposés, il reste à prouver le caractère non-humain de ces paroles.

Personnellement, en lisant ce passage et d'autres, je retrouve une série de d'affirmations de différentes religions sur la fin des temps. Donc que du banal pour moi.

je jure par dieu que tu vien de me fair rire.

EST-CE QUE J'AI DIT QUE LA RESURECTION EST UNE CROYONCE PUREMENT CORANIQUE?

j'ai simplement dit qu'aucun LIVRE N'A REUSSI ET NE REUSSIRA PAS A TE FAIR ENTRER DANS TA TETE QUE LA RESURECTION EST UNE CHOSE LOGIQUE.



seul le CORAN le fait avec perfection , et c'est pourquoi TOUT LES MUSULMANS N'ONT AUNC DOUTE SUR CETTE VERITE quand les autres croyonce (meme les chrétiens) doutent toujours, et c'est parceque leur livre ne convainc pas , meme s'ils parle de la resurection

dans l'EVANGILE PAREXEMPLE, JESUS parle de la RESURECTION, mais est-ce qu'iol y'a des textes qui convainc comme le CORAN? non.

peut tu me formuler un paragrpahe pour me convaincre que la RESURECTION EST VERIDIQUE?.

la seul chose que tu me dira est QUE DIEU PEUT TOUT FAIR ET TOUT ET TOUT, mais tu ne pourra pas REPONDRE COMME LE CORAN, et c'est un FAIT INDISCUTABLE

Citation :

Faut-il être le plus sublime des philosophes pour trouver que "l'homme voudrait plutôt continuer à vivre en libertin", et avoir une imagination prodigieuse pour pouvoir dire "Mais si! Nous sommes capable de remettre à leur place les extrémités de ses doigts"?

Mais je laisse les musulmans faire leur démonstration.

non, il ne faut pas etre un philosophe, mais plutot il faut etre SURHUMAIN, parceque comme je l'ai dit dans cette citation (et tu vient de le confirmer) :

Citation :

vous allez nous dire que cette REPONSE peut etre dite par n'importe qui.

vous le dites parceque vous venez de la lire, mais si vous n'avez pas lu ceci, et je vous aurais dit de me prouver la resurection, jamais vous n'auriez pu formuler de tel PHRASES.

vraiment, tu agit d'une maniere CLASSIQUE connu par tout le monde.

j'aurais du ne pas affiocher ces VERSETS et te mettre a l'EPREUVE, et soit sur, tu ne produira jamais de semblable

dans la negation , vous etes les champion, mais lorsqu'on vous met a l'EPREUVE, vous devenez ridicule

Hicverax a écrit:

Quand on pose une question, la plupart du temps c'est qu'on est intéressé par la réponse, mais à ce que je vois, ce n'est pas le cas. Vous chercher simplement à poser une question, pour qu'on réponde, et puis pour que vous répliquez et essayiez de démonter notre réponse. Peut-être je me trompe, mais je trouve dommage que vous ayez une telle mentalité !

Si tu es réellement intéressé par la réponse au sujet, c'est à dire :

Pourquoi le Coran est un miracle pour nous ?

pourquoi le coran est il un miracle pour vous ? mais tout simplement parce que cela fait partie de vos croyances, comme la trinité fait partie des croyances chrétiennes.

la question est plutot : le coran est t il vraiment un miracle ?

car si c'est le cas, même un non croyant devrait s'en apercevoir.


mais bon, je vais regarder la suite des videos....

A+

Citation :

pourquoi le coran est il un miracle pour vous ? mais tout simplement parce que cela fait partie de vos croyances, comme la trinité fait partie des croyances chrétiennes.

Pourquoi donc, les spécialistes de la langue arabe qui ne sont pas musulmans, disent la même chose que nous ?

Tu ne comprendras pas, tant que tu n'étudieras pas le style du Coran, la précision de ses mots, la puissance des versets. Le Coran est un miracle littéraire.

Citation :

car si c'est le cas, même un non croyant devrait s'en apercevoir.

Justement, ils s'en aperçoivent les non-croyants qui ont étudié le Coran.

Citation :

mais bon, je vais regarder la suite des videos....

Bon visionnage, tu auras un bon petit début en matière de connaissance sur le Coran.

Cordialement.

chrisredfeild a écrit:

EST-CE QUE J'AI DIT QUE LA RESURECTION EST UNE CROYONCE PUREMENT CORANIQUE?

Tu reconnais donc avec moi que cette idée extrêmement importante de résurrection existait avant et en dehors du Coran. Elle était connue des religions païennes. Je ne pense pas que les musulmans considèrent une seconde que ces religions sont d'origine divine.

Citation :

j'ai simplement dit qu'aucun LIVRE N'A REUSSI ET NE REUSSIRA PAS A TE FAIR ENTRER DANS TA TETE QUE LA RESURECTION EST UNE CHOSE LOGIQUE.

Mais comment tu connais ce qui est dans ma tête? Je pense exactement le contraire de ce que tu m'attribues. Il est tout à fait évident que la résurrection est un concept que l'homme peut facilement imaginer, en observant pour commencer le cycle mort-renaissance de la végétation. Ensuite il suffit de l'adapter à la vie humaine. Certains ont même imaginé la réincarnation, d'autres le clonage.

Citation :

seul le CORAN le fait avec perfection

Rappel: c'est ce qu'on te demande de démontrer.

Citation :

quand les autres croyonce (meme les chrétiens) doutent toujours, et c'est parceque leur livre ne convainc pas , meme s'ils parle de la resurection

Ca c'est de la méchanceté pure. Comment peux-tu affirmer que les chrétiens doutent de la résurrection?
Et qu'est-ce que tu connais des autres religions?

Citation :

dans l'EVANGILE PAREXEMPLE, JESUS parle de la RESURECTION, mais est-ce qu'iol y'a des textes qui convainc comme le CORAN? non.

Piste intéressante: est-ce que tu pourrais être plus précis dans ce petit début de démonstration?

Citation :

peut tu me formuler un paragrpahe pour me convaincre que la RESURECTION EST VERIDIQUE?

C'est à toi de nous convaincre.

Citation :

la seul chose que tu me dira est QUE DIEU PEUT TOUT FAIR ET TOUT ET TOUT, mais tu ne pourra pas REPONDRE COMME LE CORAN, et c'est un FAIT INDISCUTABLE

Puisque c'est "indiscutable" et que le Coran est "parfait", pourquoi devons-nous encore attendre que tu nous en fasses la démonstration?

Citation :

Faut-il être le plus sublime des philosophes pour trouver que "l'homme voudrait plutôt continuer à vivre en libertin", et avoir une imagination prodigieuse pour pouvoir dire "Mais si! Nous sommes capable de remettre à leur place les extrémités de ses doigts"?


non, il ne faut pas etre un philosophe, mais plutot il faut etre SURHUMAIN...........

vous le dites parceque vous venez de la lire, mais si vous n'avez pas lu ceci, et je vous aurais dit de me prouver la resurection, jamais vous n'auriez pu formuler de tel PHRASES.

Restons sérieux. Comment peux-tu affirmer que des platitudes comme "l'homme voudrait plutôt continuer à vivre en libertin" ou "Mais si! Nous sommes capable de remettre à leur place les extrémités de ses doigts" est "surhumain".
Est-ce que tu as lu autre chose que le Coran dans ta vie?

Ma défunte mère, si pieuse, répétait souvent que les hommes préféraient vivre en libertin. Elle n'utilisait pas le même mot mais l'idée y était. Faudrait-il la considérer comme surhumaine?

Hicverax a écrit:

Pourquoi donc, les spécialistes de la langue arabe qui ne sont pas musulmans, disent la même chose que nous ?

Quels spécialistes par exemple?

Citation :

Tu ne comprendras pas, tant que tu n'étudieras pas le style du Coran, la précision de ses mots, la puissance des versets. Le Coran est un miracle littéraire.

Soit tu lis le Coran en arabe, et alors tu dois pouvoir nous démontrer la "puissance " de son style à partir d'un extrait,
soit tu répètes une leçon apprise sans être capable de la vérifier par toi-même.

Citation :

Quels spécialistes par exemple?

Tu connais l'histoire des arabes au 7e siècle ? Connais-tu leur attachement à la poésie ? En ce temps là, la poésie était au top de sa forme, et les plus grand poètes étaient stupéfiait quand ils écoutaient le Coran.

Maintenant je te passe quelques exemple d'aveux face à la puissance littéraire du Saint Coran :

Citation :

...Les Mecquois exigeaient toujours de lui un miracle, et avec une assurance et une confiance remarquables, Mohammad (psl) en appela au Coran lui-même, comme preuve suprême de sa mission. Comme tous les Arabes, ils possédaient la connaissance du langage et de la rhétorique. S'il était l'auteur du Coran, alors ils pouvaient rivaliser avec lui. Laisse-les produire dix versets semblables à ceux du Coran. S'ils n'y parviennent pas (et il est évident qu'ils n'y parviendraient pas), alors laisse-les accepter le Coran comme un miracle d'une évidence exceptionnelle.259 (Le très célèbre arabisant Hamilton Gibb de l'Université d'Oxford)

En tant que monument littéraire le Coran parle de lui-même, une production unique dans la littérature arabe, qui n'a pas de précurseur ni de successeur dans son propre idiome. Les musulmans de tous âges s'accordent pour proclamer son inimitabilité pas seulement par rapport à son contenu mais aussi par rapport à son style.260 (Hamilton Gibb de l'Université d'Oxford)

L'influence du Coran sur le développement littéraire de la langue arabe a été incommensurable, et s'exerça dans de nombreux domaines. Ses idées, son langage, ses rimes se propagèrent à travers toutes les oeuvres subséquentes et ce dans une mesure plus ou moins grande. Ses caractéristiques linguistiques n'ont jamais pu être imitées, que ce soit par la prose des instances du siècle suivant ou dans les textes en proses qui furent écrits ultérieurement. Mais c'était au moins partiellement grâce à la flexibilité transmise par le Coran à l'arabe littéraire idiomatique, que ce dernier put se développer si rapidement et s'ajuster aux nouveaux besoins du gouvernement impérial et à une société en plein essor.261 (Hamilton Gibb)

Chaque fois qu'on lui demandait un miracle, prouvant l'authenticité de sa mission, le Prophète Mohammad (pbsl) leur mentionnait la composition du Coran et son excellence comme preuve de son origine divine. Et en réalité, même pour les non-musulmans, il n'y a rien de plus merveilleux que son langage à la plénitude et au rythme saisissants… L'amplitude de ses syllabes à la cadence grandiose et au rythme remarquable a joué un grand rôle dans la conversion des plus hostiles et des plus sceptiques.262 (De l'article écrit par Paul Casanova, L'Enseignement de I'Arabe au College de France)

Il s'agit d'une révélation littérale de Dieu [le Coran], dictée au Prophète Mohammad [pbsl] par l'Archange Gabriel, parfait jusqu'à la moindre lettre. C'est un miracle omniprésent témoin de lui-même et de Mohammad, le Prophète de Dieu [pbsl]. Ses qualités miraculeuses résident en partie dans son style, si parfait et si imposant qu'aucun être humain ni aucun djinn ne pourraient produire ne serait-ce qu'un seul chapitre comparable à sa plus courte sourate, et en partie dans le contenu de ses enseignements, ses prophéties, et ses informations d'une précision étonnante, que [le Prophète] Mohammad [pbsl] n'aurait jamais pu rassembler de lui-même.263 (Du livre de Harry Gaylord Dorman, Towards Understanding Islam)

Le Coran dans sa parure originale arabe a… une beauté et un charme qui lui sont propres. Conçu avec un style concis et exalté, ses phrases brèves, chargées de sens, souvent rimées, possèdent une force d'expression et une énergie explosive, qu'il est très difficile de rendre par une traduction littérale.265 (Du livre de John Naish, The Wisdom of the Qur'an)

Il est universellement admis que le Coran est écrit avec l'élégance la plus extrême et une pureté de langage, dans le dialecte de Qoreich, le plus noble et le plus raffiné de tous les dialectes arabes... Le style du Coran est beau et fluide... et en de nombreux endroits, particulièrement ceux où la majesté et les attributs de Dieu sont décrits, sublime et magnifique... Il a tant de succès, et a une manière si étrange de captiver l'esprit de son audience, que plusieurs de ses contradicteurs pensaient être sous l'effet d'une magie et d'un enchantement.266 (Du livre de George Sale, The Koran: The Preliminary Discourse)

BREF.............. je vais m'arrêter là !

Citation :

Soit tu lis le Coran en arabe, et alors tu dois pouvoir nous démontrer la "puissance " de son style à partir d'un extrait,
soit tu répètes une leçon apprise sans être capable de la vérifier par toi-même.

Ben, on va mettre les choses au claires :

Tu ne me donnes pas d'ordre sur ce que je dois faire.
Je suis assez grand pour décider comment répondre.

J'ai deja expliqué que ce n'est pas avec un exemple qu'on arrive à montrer à une personne, que le Coran est surhumain. Regarde les vidéos, si tu veux pas, ne regarde pas.

Le Coran est extrêmement éloquent, Dieu a utilisé des mots très précis pour chaque verset. La précision des mots choisis par Dieu est minutieuse et même parfois, c'est une seul lettre qui fait toute la différence comme Makka et Bakka par exemple !

Vraiment tu crois que je suis là pour te prouver quoi que ce soit alors que tu refuses d'accepter mes réponses, tu crois que je vais me soumettre à tes exigences ? Tu me prends pour qui ! Soit tu veux avoir une petite base, et dans ce cas, va voir les 2 vidéos, mais plutôt je dirais que tu as peur d'aller voir,... monsieur qui a soit disant fait des années d'études du texte arabe du Coran...
Je ne suis pas du beurre qu'on tartine hein mon ami !

Hicverax a écrit:

Citation :

pourquoi le coran est il un miracle pour vous ? mais tout simplement parce que cela fait partie de vos croyances, comme la trinité fait partie des croyances chrétiennes.

Pourquoi donc, les spécialistes de la langue arabe qui ne sont pas musulmans, disent la même chose que nous ?

Tu ne comprendras pas, tant que tu n'étudieras pas le style du Coran, la précision de ses mots, la puissance des versets. Le Coran est un miracle littéraire.

- il y aussi des spécialistes de la langue arabe qui disent le contraire de vous :
il contient des mots araméens et hébreux , il est composé selon la rhétorique sémitique classique....
Le coran est imprécis, ambigu, ce qui se voit par les divergences entre les traductions selon les auteurs.

- s'il faut connaitre et étudier l'arabe pour découvrir le "miracle" cela confirme mon opinion que l'islam est une religion faite par les arabes pour les arabes

- enfin le caractère "beau" "ou sublime" est très subjectif en littérature comme dans tous les autres arts : musique peinture, sculpture...(personnellement, je ne trouve pas que la langue arabe ait une "sonorité" agréable à l'oreille)

Citation :

- il y aussi des spécialistes de la langue arabe qui disent le contraire de vous :
il contient des mots araméens et hébreux , il est composé selon la rhétorique sémitique classique....

Je crois que je t'avais déjà répondu à cette accusation, tu t'en souviens ? Mais pourquoi toujours revenir en arrière à chaque fois ?

Citation :

Le coran est imprécis, ambigu, ce qui se voit par les divergences entre les traductions selon les auteurs.

le Coran imprécis ? Ce sont plus des spécialistes dans ce cas lol. Les divergeances au niveau des traductions n'a rien avoir avec la précision du Coran, car le Coran, est très très précis sur les mots, et ceci fait parti d'un des miracles littéraire de celui-ci. Les traductions divergent car du moment qu'on traduit le sens d'un verset, le traducteur a plusieurs manière de le faire, et ceci dépend donc du traducteur.

Citation :

- s'il faut connaitre et étudier l'arabe pour découvrir le "miracle" cela confirme mon opinion que l'islam est une religion faite par les arabes pour les arabes

Premièrement, il faut reconnaître qu'il n'y a qu'un seul Dieu, et il faut reconnaître que le prophète Mohammad est le dernier des prophètes, avoir foie au jour du jugement, à l'enfer et au paradis, ... après apprendre l'arabe n'est pas obligatoire, donc ton avis est complètement faux. Ce qui est obligatoire, c'est la prière, le jeune du mois de ramadan, le hajj, la zakat. Donc non, pour être soumis à Dieu, pas besoin d'être arabe lol.

[2:286]
286. Dieu n'impose à aucune âme une charge supérieure à sa capacité. Elle sera récompensée du bien qu'elle aura fait, punie du mal qu'elle aura fait.

Et il est à rappeler aussi que la majorité de la Oumma, n'est pas arabe.

Sourate 41 : Les versets détaillés (Fussilat):

44. Si Nous en avions fait un Coran en une langue autre que l'arabe, ils auraient dit : "Pourquoi ses versets n'ont-ils pas été exposés clairement ? quoi ? Un [Coran] non-arabe et [un Messager] arabe ?" Dis : "pour ceux qui croient, il est une guidée et une guérison". Et quant à ceux qui ne croient pas, il est une surdité dans leurs oreilles et ils sont frappés aveuglement en ce qui le concerne; ceux- là sont appelés d'un endroit lointain.
45. Nous avons effectivement donné à Moïse le Livre. Puis, il y eut controverse là-dessus. Et si ce n'était une parole préalable de ton Seigneur, on aurait certainement tranché entre eux. Ils sont vraiment, à son sujet, dans un doute troublant.
46. Quiconque fait une bonne oeuvre, c'est pour son bien. Et quiconque fait le mal, il le fait à ses dépens. Ton Seigneur, cependant, n'est point injuste envers les serviteurs.

Citation :

- enfin le caractère "beau" "ou sublime" est très subjectif en littérature comme dans tous les autres arts : musique peinture, sculpture...(personnellement, je ne trouve pas que la langue arabe ait une "sonorité" agréable à l'oreille)

Je t'accorde ce point, surtout pour ce qui est de la sonorité. Mais ne trouves-tu pas cette adhan (appel à la prière) magnifique par exemple ?

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Mais quand je parle de précision du Coran, de l'éloquence des versets, de la puissance de ceux-ci, ca n'a rien de subjectif, c'est pourquoi le séminaire que je t'ai envoyé est une analyse objective qui ne parle pas de miracle scientifique mais de la partie textuel plutôt.

que penses-tu alors du séminaire sur la Parole Divine que je t'ai envoyé ?

rosarum a écrit:

- il y aussi des spécialistes de la langue arabe qui disent le contraire de vous :
il contient des mots araméens et hébreux , il est composé selon la rhétorique sémitique classique....
Le coran est imprécis, ambigu, ce qui se voit par les divergences entre les traductions selon les auteurs.

- s'il faut connaitre et étudier l'arabe pour découvrir le "miracle" cela confirme mon opinion que l'islam est une religion faite par les arabes pour les arabes

- enfin le caractère "beau" "ou sublime" est très subjectif en littérature comme dans tous les autres arts : musique peinture, sculpture...(personnellement, je ne trouve pas que la langue arabe ait une "sonorité" agréable à l'oreille)

Excusez moi, mais dire que "le Coran contient des mots araméens ou hebreus" ne peut que témoigner de l'ignorance de ce spécialiste en philologie.
L'Arabe est une langue fille du Syriaque, lui même issue de l'araméen qui est une langue soeur de l'hebreux.

Qu'on trouve dans le Coran des expressions qui ressemble à l'araméen ou l'hébreux n'a rien de révélateur dans la mesure que ces expressions étaient déjà utilisées dans le naguage des arabes de l'époque.

Et entant qu'arabophone, en voyant les traductions du Coran en français, je ne peut aussi que voir la négligence de ces traducteurs du sens classique des mots, et de leurs ignorance aussi en matière d'exegèse.

Hicverax a écrit:

le Coran imprécis ? Ce sont plus des spécialistes dans ce cas lol. Les divergeances au niveau des traductions n'a rien avoir avec la précision du Coran, car le Coran, est très très précis sur les mots, et ceci fait parti d'un des miracles littéraire de celui-ci. Les traductions divergent car du moment qu'on traduit le sens d'un verset, le traducteur a plusieurs manière de le faire, et ceci dépend donc du traducteur.

si le sens d'un verset dépend du traducteur c'est bien parce que le texte original n'est pas clair ni précis et peut être compris de plusieurs façons.

cf analyses faites par Olfa Youssef

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safae a écrit:

Excusez moi, mais dire que "le Coran contient des mots araméens ou hebreus" ne peut que témoigner de l'ignorance de ce spécialiste en philologie.
L'Arabe est une langue fille du Syriaque, lui même issue de l'araméen qui est une langue soeur de l'hebreux.

oui et c'est ce qui permet, à partir de la même racine de consonnes de reconstruire des mots différents.
or dans certains cas, remplacer le mot arabe par le mot araméen ou hébreux bâti sur les mêmes consonnes permet de donner au verset un sens différent mais qui est meilleur que le sens donné à partir de l'arabe.

je ne sais pas si je suis clair mais voici un exemple plus détaillé

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Citation :

si le sens d'un verset dépend du traducteur c'est bien parce que le texte original n'est pas clair ni précis et peut être compris de plusieurs façons.

Noon je n'ai pas dit ceci ! Le sens est le même toujours. Le sens ne change pas, mais le traducteur peut choisir la manière dont il va traduire le sens arabe en francais ou anglais ou italien ! C'est une traduction quoi ! Mais le sens ne change pas.

Bref

le Coran est très claire et très précis !

En tout cas je te remercie pour ton inquiétude. Lol

Le mieux c'est quand la capacité de synthèse s'unit à la précision, car une indication très précise ne sera valable que dans une seule situation . On pourrait considérer que chaque traduction ( et c'est valable pour toute langue sacrée et tout texte sacré) cristallise et fige un des sens contenus dans l'original, non que ce sens précis n'existe pas dans l'original, mais parce que ce sens précis n'étant pas formalisé, ne s'oppose pas à l'existence des autres sens mais cohabite en harmonie avec eux.

rosarum a écrit:

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Je ne comprends pas, ce désire obssetionnel de Luxenberg , de vouloir prouver coute que coute et par n'importe quel moyen, même absurde soit il, que dans la langue Arabe de l'époque où le Coran a été revelé, les mots ne pouvaient avoir qu'un seul sens

Certe il est connaisseur en Syriaque, mais pas en Arabe, car visiblement il ignore que le mot "Sariya" est issu de "Saraa" en rabe qui peut dire
Couler
Marcher
Monter d'ailleur la sourate (AlIsraa) est issue de ce verbe: le voyae nocturne o le prophète est monté au ciel.

donc pourquoi aller chercher des occurences araméenne ou syriaque alors que des possibilitées de sens existent déjà en langue Arabe

et encore oser dire que c'est le verbe 'l ahada' veulent dire blasphème..là c'est le top du délire...

safae a écrit:

rosarum a écrit:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je ne comprends pas, ce désire obssetionnel de Luxenberg , de vouloir prouver coute que coute et par n'importe quel moyen, même absurde soit il, que dans la langue Arabe de l'époque où le Coran a été revelé, les mots ne pouvaient avoir qu'un seul sens

Certe il est connaisseur en Syriaque, mais pas en Arabe, car visiblement il ignore que le mot "Sariya" est issu de "Saraa" en rabe qui peut dire
Couler
Marcher
Monter d'ailleur la sourate (AlIsraa) est issue de ce verbe: le voyage nocturne o le prophète est monté au ciel.

donc pourquoi aller chercher des occurences araméenne ou syriaque alors que des possibilitées de sens existent déjà en langue Arabe

oui le syriaque n'est pas toujours nécessaire mais il aide dans certains cas à faire le bon choix parmi les différents sens possibles du mot en arabe.

par exemple pour la sourate 96 le professeur Kropp arrive à peu près la même traduction que Luxemberg en restant dans la langue arabe. (il s'agit du "toupet" qui est complètement absurde dans la sourate et qu'il faut traduire par "adversaire". Or ce sens existe aussi en arabe mais n'est pas le sens retenu dans le coran "officiel")
ceci laisse penser que ceux qui ont voyellisé le coran ont pu commettre quelques erreurs mais c'est évidemment impossible à admettre pour un croyant.

rosarum a écrit:

safae a écrit:

Je ne comprends pas, ce désire obssetionnel de Luxenberg , de vouloir prouver coute que coute et par n'importe quel moyen, même absurde soit il, que dans la langue Arabe de l'époque où le Coran a été revelé, les mots ne pouvaient avoir qu'un seul sens

Certe il est connaisseur en Syriaque, mais pas en Arabe, car visiblement il ignore que le mot "Sariya" est issu de "Saraa" en rabe qui peut dire
Couler
Marcher
Monter d'ailleur la sourate (AlIsraa) est issue de ce verbe: le voyage nocturne o le prophète est monté au ciel.

donc pourquoi aller chercher des occurences araméenne ou syriaque alors que des possibilitées de sens existent déjà en langue Arabe

oui le syriaque n'est pas toujours nécessaire mais il aide dans certains cas à faire le bon choix parmi les différents sens possibles du mot en arabe.

Pour comprendre le sens du Coran, le syriaque n'est d'aucune utilité, parceque je ne comprends pas pourquoi ces pseudo chercheur se cassent la tête en remontant vers un vocabulaire disparu, et oublient les alternatives qui leurs sont offertes au sein même de la langue arabe.

rosarum a écrit:

par exemple pour la sourate 96 le professeur Kropp arrive à peu près la même traduction que Luxemberg en restant dans la langue arabe. (il s'agit du "toupet" qui est complètement absurde dans la sourate et qu'il faut traduire par "adversaire". Or ce sens existe aussi en arabe mais n'est pas le sens retenu dans le coran "officiel")

Peut tu me montrer de quel verset de la sourate 96 s'agit il ?

rosarum a écrit:

ceci laisse penser que ceux qui ont voyellisé le coran ont pu commettre quelques erreurs mais c'est évidemment impossible à admettre pour un croyant.

Tant que les pseudo chercheur fondent leurs théorie sur des abssurdités et des fantasmes, rien n'est encore prouvé

safae a écrit:

Peut tu me montrer de quel verset de la sourate 96 s'agit il ?

télécharge ce fichier qui contient les transparents qui accompagnent la conférence du Pr Kropp . ce dont je parle commence au N° 5

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dans son exposé, le Pr Kropp dit qu'il a trouvé un hadith où Aïcha utilise le mot arabe naaSiya dans le sens de "celle qui cherche querelle", c'est à dire dans le sens syriaque et que ce sens existe aussi dans certains dictionnaires arabes mais n'est plus usité.

libre à toi de penser que ce sont des absurdités et des fantasmes de chercheur.
la recherche progresse petit à petit et la vérité finira bien par apparaitre un jour.

Citation :

et la vérité finira bien par apparaitre un jour

J'en doute pas une seconde.

Tomi a écrit:

chrisredfeild a écrit:

EST-CE QUE J'AI DIT QUE LA RESURECTION EST UNE CROYONCE PUREMENT CORANIQUE?

Tu reconnais donc avec moi que cette idée extrêmement importante de résurrection existait avant et en dehors du Coran.

n'éssai pas de gagner le TEMPS, tu sais bien que je n'ai jamais dit que SEUL LE CORAN PARLE DE LA RESURECTION.

meme l'EVANGILE parle de la RESURECTION.


donc, ne ruse pas, contente toi de REPONDE SELON CE QUE J'AI DIT, et lorsque j'ai dit que le CORAN est DIVIN sans aucun doute, mes arguments n'étaient pas qu'ils parlent de choses qu'aucun LIVRE N'A MENTIONNE AVANT LUI, mais mon argument était :

Citation :

alors le jour ou vous pouvez nous ramener une PAROLE CONVAINCANTE comme le fait le CORAN, alors ce jour la on peut vous donnez RAISON, mais vous ne le faites pas et jamais vous ne pouvez le FAIR

LE CORAN te convainc, mon argument était BASE SUR CECI.


celui qui ne peut concevoir la RESURECTION PAR EXEMPLE, lorsqu'il li les arguments coraniques, ils se dit que c'est finalement logique, meme s'il continue a nié ceci.

DONC NE GAGNE PAS LE TEMPS , REPOND DIRECTEMENT SELON CE QUE J'AI DIT

Citation :

Elle était connue des religions païennes. Je ne pense pas que les musulmans considèrent une seconde que ces religions sont d'origine divine.

tu éssai encor une foi, de gagner le TEMPS, et soit sur si tu continue dans cette VOIX je ne te REPONDRAIS PLUS

je n'ai pas parler des RELIGIONS PAIENNES monsieur, voila ce que j'ai dit :

Citation :

EST-CE QUE J'AI DIT QUE LA RESURECTION EST UNE CROYONCE PUREMENT CORANIQUE?

j'ai simplement dit qu'aucun LIVRE N'A REUSSI ET NE REUSSIRA PAS A TE FAIR ENTRER DANS TA TETE QUE LA RESURECTION EST UNE CHOSE LOGIQUE.



seul le CORAN le fait avec perfection , et c'est pourquoi TOUT LES MUSULMANS N'ONT AUNC DOUTE SUR CETTE VERITE quand les autres croyonce (meme les chrétiens) doutent toujours, et c'est parceque leur livre ne convainc pas , meme s'ils parle de la resurection

dans l'EVANGILE PAREXEMPLE, JESUS parle de la RESURECTION, mais est-ce qu'il y'a des textes qui convainc comme le CORAN? non.

peut tu me formuler un paragrpahe pour me convaincre que la RESURECTION EST VERIDIQUE?.

la seul chose que tu me dira est QUE DIEU PEUT TOUT FAIR ET TOUT ET TOUT, mais tu ne pourra pas REPONDRE COMME LE CORAN, et c'est un FAIT INDISCUTABLE

nous ne reocnnaissons pas les RELIGIONS PAIENNES mais on ne dit pas que le CHRISTIANNISEME EST UNE RELIGION PAIENNE.

donc, ne GAGNE PAS LE TEMPS.

Citation :

Citation :

j'ai simplement dit qu'aucun LIVRE N'A REUSSI ET NE REUSSIRA PAS A TE FAIR ENTRER DANS TA TETE QUE LA RESURECTION EST UNE CHOSE LOGIQUE.

Mais comment tu connais ce qui est dans ma tête? Je pense exactement le contraire de ce que tu m'attribues. Il est tout à fait évident que la résurrection est un concept que l'homme peut facilement imaginer, en observant pour commencer le cycle mort-renaissance de la végétation. Ensuite il suffit de l'adapter à la vie humaine. Certains ont même imaginé la réincarnation, d'autres le clonage.

encor une FOI, tu ne comprend pas, vraiment rien du tout, et je pense que j'ai dit dans la page precedente :

Citation :

mais concernant la RESURECTION, beaucoup n'y croit pas, et aucun lire SAINT n'a fait comme le CORAN en parlant de la résurection, et c'est pourquoi nous trouvons que meme parmi certains chétiens, ils ne croient pas a la RESURECTION puisque selon eux sa serrais IMPOSSIBLE.

pour les autres NON CROYANTS, c'est encor PIRE.

notre but n'est pas de les CONVAINCRES, mais de leurs montrer que SEUL LE CORAN leur montre que tout est POSSIBLE SELON DIEU

ce qui veut dire, que pour toi, LA RESURECTION EST ILLOGIQUE, IMPOSSIBLE.....mais lorsque tu li le CORAN, la RESURECTION SERA LOGIQUE, meme si tu n'y croit pas.

voila ce que j'ai voulu dire tout simplement, mais si tu ne comprend pas NOS PAROLES, alors a quoi sa sert de venir nous critiquer le CORAN alors que tu souffre toi meme de malcompréhension?

Citation :

Citation :

seul le CORAN le fait avec perfection

Rappel: c'est ce qu'on te demande de démontrer.

je vais te montrer ce verset coranique :

2.6. [Mais] certes les infidèles ne croient pas, cela leur est égal, que tu les avertisses ou non : ils ne croiront jamais.



a tu compris maintenant?


je vais te donner un signe.

si tu a ré&pondu exactement selon ce que j'ai dit, peut etre que je dirais qu'il n'est pas convaincu, mais lorsque je te vois répondre selon des choses que je n'ai pas dites, alors je comprend 2 choses :

1- SOIT tu a vu que réellement le CORAN convainc mais tu refuse d'y croire, alors tu éssai de gagner le temps.

2- soit tu souffre d'un probleme mental, et dans ce cas, je ne peut continuer le dialogue avec toi.

il n'y a pas de troisieme CHOIX, parceque celui qui n'est pas CONVAINCU, te REPONDRA MALGRE TOUT SELON CE QUE TU A DIT .

Citation :

Citation :

quand les autres croyonce (meme les chrétiens) doutent toujours, et c'est parceque leur livre ne convainc pas , meme s'ils parle de la resurection

Ca c'est de la méchanceté pure. Comment peux-tu affirmer que les chrétiens doutent de la résurrection?
Et qu'est-ce que tu connais des autres religions?

sais tu de quel RESURECTION AU MOINS JE PARLE?

Citation :

Citation :

dans l'EVANGILE PAREXEMPLE, JESUS parle de la RESURECTION, mais est-ce qu'iol y'a des textes qui convainc comme le CORAN? non.

Piste intéressante: est-ce que tu pourrais être plus précis dans ce petit début de démonstration?

bien sur :
3
JEAN
5.28
Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, et en sortiront.
5.29
Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.


donc, il y'a bien la RESURECTION au jour du JUGEMENT, et je parle de cette RESURECTION, donc évite de me citer des cas de CROYONCE DE RESURECTION PAIENNES QUI N'ONT RIEN AVOIR AVEC LA RESURECTION QUE NOUS TRAITONS ICI, a savoir, celle du JOUR DU JUGEMENT.

JE SUIS BIEN CLAIRE ICI, et je t'ai AVERTI que je parle de cette RESURECTION, donc n'éssai pas de gagner le temps en me parlant d'autres choses.

les chrétiens, beaucoup DOUTENT de la RESURECTION, car la RESURECTION C'est la RESURECTION DU CORPS ET DE L'AME, or beaucoup de chrétiens pensent que nous serons seulement ESPRIT.

ce n'est pas le CAS, nous serons REELLEMENT RESSUSSITE, CORPS ET AMES, et JESUS le dit, mais il n'y a pas de TEXTE dans l'EVANGILE qui te convainc, et c'est pourquoi beaucoup de chrétiens doutent, or tout les MUSULMANS ne doutent pas .

Citation :

Citation :

peut tu me formuler un paragrpahe pour me convaincre que la RESURECTION EST VERIDIQUE?

C'est à toi de nous convaincre.

SAIT TU QUE TU ES FAIBLE

je n'ai pas a te CONVAINCRE

tu a posé une question, et je t'ai répondu, et si tu veut renier comme un GAMIN (puisque tu agit exactement comme les GAMINS), c'est ton probleme, pas le MIEN, mais si tu cherche réellement le DIALOGUE, alors je te demande d'ESSAYER DE ME FORMULER UN PARAGRAPHE OU TU PEUT ARGUMENTER COMME LE FAIT LE CORAN EN FAVEUR DE LA RESURECTION.

de toute façon, tu ne peut le fair, et c'est pourquoi, depuis le DEBUT, tu éssai de gagner le TEMPS.

Citation :

Citation :

la seul chose que tu me dira est QUE DIEU PEUT TOUT FAIR ET TOUT ET TOUT, mais tu ne pourra pas REPONDRE COMME LE CORAN, et c'est un FAIT INDISCUTABLE

Puisque c'est "indiscutable" et que le Coran est "parfait", pourquoi devons-nous encore attendre que tu nous en fasses la démonstration?

je jure devant DIEU que A CAUSE DE CECI, je peut ARRETER TOUTE DISCUTION AVEC UN MINUS COMME TOI.

j'ai fait UNE DEMONSTRATION.

si elle n'est pas PARFAITE, tu aurais du la CRITIQUER, or tu fait l'impasse dans ces VERSETS, et c'est parceque tu n'a trouvé aucune critique, et donc tu GAGNE LE TEMPS.

je ne sais meme pas si je doit commenter le RESTE DE TA CITATION, j'attendrais néaumoins ton prochains commentaire, et si, je voit qu'il est COMME CELUI LA OU PIRE, soit sur, sa sera mon dernier messaga a toi, et je continuerais avec d'autres comme ROSARUM, qui ne croit pas, mais au moins, il argument comme un adulte.