qu'y a t il de divin dans le coran ?

bonjour

selon la croyance des musulmans, le coran est "divin" et il est "Parole de Dieu" au sens propre.
( c'est vraiment Dieu qui "parle" dans le Coran)

Mais pour les non musulmans, il n'y a rien dans le coran qui soit extraordinaire par rapport à d'autres livres philosophiques ou religieux dont on sait bien qu'ils ont été écrits par des hommes de leur temps. ( philosophes grecs, bible Juive, sermons du Bouddha, entretiens de Confucius, Evangiles ...)

la croyance des musulmans en la "divinité" du Coran a t elle pour eux un autre fondement que la foi?

Inutile de revenir sur les soi disant "miracles scientifiques" qui sont du concordisme et de la soi disant "inimitabilité" qui n'est qu'une figure de style puisque ni les critères de jugement ni la composition du jury ne sont définis.
ces sujets ont déjà été largement débattus et n'ont convaincu que ceux qui étaient déjà convaincus par avance.

Bonjour

je ne vois pas l'utilité de ce fil

Pour un musulman, le moindre point diacritique dans le coran est divin. Le Coran est même incréé disent-ils

il est évident qu'il s'agit d'un dogme et donc il s'agit de Foi

Le camarguais a écrit:

Bonjour

je ne vois pas l'utilité de ce fil

Pour un musulman, le moindre point diacritique dans le coran est divin. Le Coran est même incréé disent-ils

il est évident qu'il s'agit d'un dogme et donc il s'agit de Foi

actuellement oui, mais ce dogme n'est pas venu tout seul,comme tous les dogmes, c'est une construction théologique humaine qui a une histoire.
de plus certains musulmans essaient de "prouver" ce dogme par la raison.

Oui c'est la victoire du hanbalisme (maddhab de l'imam Ahmed bin Hanbal) sur les mutazilites. C'est au 9e siècle si mes souvenir sont bons

Mais et alors ?

Le Coran s'il est incréé est supérieur à l'Intellect qui lui est considéré comme crée en Islam.
L'Intellect est assimilé au Qalam, le Qalam est source d'enseignement.
Pour raisonner et accorder une valeur au raisonnement, il faut supposer un lien entre la raison humaine et l'objet de son raisonnement. Le raisonnement peut porter jusqu'au Qalam, mais pas au-delà.
Au-delà c'est la réalité appelée le coeur qui intervient, le coeur est une faculté intuitive qui est supérieure à la raison, mais est nullement la négation de la raison. Ce n'est bien sûr pas l'organe extérieur, ni même le centre des sentiment qui est appelé coeur dans ce cas, même si la situation centrale de l'organe corporel et le centre des sentiments peuvent jouer le rôle de supports symboliques.
Ibn Arabi reconnait la raison comme une source de science, mais au plus haut niveau, il y a une science des secrets divins, dont la forme extérieure peut emprunter l'apparence de la raison dans le mode d'exposition, mais dont l'origine est supra-rationnelle.
On trouve la même chose dans certaines branches de l'hindouïsme ou du bouddhisme, la raison est utilisée soit à titre de méthode, comme appel/rappel d'une inspiration supra-rationnelle, soit à titre d'exposition de cette inspiration supra-rationnelle, dans la mesure ou elle peut être exposée par la raison.

rosarum a écrit:

bonjour

selon la croyance des musulmans, le coran est "divin" et il est "Parole de Dieu" au sens propre.
( c'est vraiment Dieu qui "parle" dans le Coran)

Mais pour les non musulmans, il n'y a rien dans le coran qui soit extraordinaire par rapport à d'autres livres philosophiques ou religieux dont on sait bien qu'ils ont été écrits par des hommes de leur temps. ( philosophes grecs, bible Juive, sermons du Bouddha, entretiens de Confucius, Evangiles ...)

la croyance des musulmans en la "divinité" du Coran a t elle pour eux un autre fondement que la foi?

Inutile de revenir sur les soi disant "miracles scientifiques" qui sont du concordisme et de la soi disant "inimitabilité" qui n'est qu'une figure de style puisque ni les critères de jugement ni la composition du jury ne sont définis.
ces sujets ont déjà été largement débattus et n'ont convaincu que ceux qui étaient déjà convaincus par avance.

il te suffit de le LIRE

si tu aura la FOI, c'est une PREUVE qu'il est DIVIN

si au contraire, TON COEUR s'éloignera, c'est aussi une preuve qu'il soit divin, puique DIEU dit :

sourate A-TAWBA
124. Et quand une Sourate est révélée, il en est parmi eux qui dit : "Quel est celui d'entre vous dont elle fait croître la foi ?" Quant aux croyants, elle fait certes croître leur fois, et ils s'en réjouissent.
125. Mais quant à ceux dont les coeurs sont malades elle ajoute une souillure à leur souillure, et ils meurent dans la mécréance.
126. Ne voient-ils pas que chaque année on les éprouve une ou deux fois ? Malgré cela, ils ne se repentent, ni ne se souviennent.
127. Et quand une Sourate est révélée, ils se regardent les uns les autres [et se disent] : "Quelqu'un vous voit-il ?" Puis ils se détournent. Qu'Dieu détourne leurs coeurs, puisque ce sont des gens qui ne comprennent rien.
128. Certes, un Messager pris parmi vous, est venu à vous, auquel pèsent lourd les difficultés que vous subissez, qui est plein de sollicitude pour vous, qui est compatissant et miséricordieux envers les croyants.
129. Alors, s'ils se détournent, dis : "Dieu me suffit. Il n'y a de divinité que Lui. En Lui je place ma confiance; et Il est Seigneur du Tròne immense".

Le camarguais a écrit:

Bonjour

je ne vois pas l'utilité de ce fil

Pour un musulman, le moindre point diacritique dans le coran est divin. Le Coran est même incréé disent-ils

NON TU TE TROMPE

le POINT DIACTIRIQUE c'est un POINT DIACRITIQUE


demain, je peut INVENTER D'AUTRES ALPHABET ARABE sans DIACRITIQUES mais qui distinguent le س et ش

oui, je peut le fair sans PROBLEME

ce qui est considérer comme DIVIN n'est pas la LETTRE, mais ce que tu ENTEND

Ce qui est divin, c'est le point oui.
Vous connaissez la religion du point ? Le point n' a pas d'étendue.
Le point est la trace de l'incréé, oui, et des points il y en a partout, donc Dieu est partout.
Surprenant, non ?

chrisredfeild a écrit:

Le camarguais a écrit:

Bonjour

je ne vois pas l'utilité de ce fil

Pour un musulman, le moindre point diacritique dans le coran est divin. Le Coran est même incréé disent-ils

NON TU TE TROMPE

le POINT DIACTIRIQUE c'est un POINT DIACRITIQUE


demain, je peut INVENTER D'AUTRES ALPHABET ARABE sans DIACRITIQUES mais qui distinguent le س et ش

oui, je peut le fair sans PROBLEME

ce qui est considérer comme DIVIN n'est pas la LETTRE, mais ce que tu ENTEND

intéressant...

donc selon toi, ce qui est divin, ce n'est pas le "papier" mais le "son" qui en sort quand on le récite ?

et pour ceux qui ne comprennent pas l'arabe ?

Le camarguais a écrit:

Oui c'est la victoire du hanbalisme (maddhab de l'imam Ahmed bin Hanbal) sur les mutazilites. C'est au 9e siècle si mes souvenir sont bons

Mais et alors ?

et alors j'aimerais en savoir un peu plus...

qu'est ce qui est divin dans le coran ?
pourquoi ?
comment ?
depuis quand ?

rosarum a écrit:

intéressant...

donc selon toi, ce qui est divin, ce n'est pas le "papier" mais le "son" qui en sort quand on le récite ?

EXACT

je dit souvent que vous confondez CORAN et MOUS-HAF

le livre en papier, celui qu'on a pris l'habitude de nommer CORAN, c'est en réalité le MOUS-HAF


mous-haf c'est tout suport en papier parexemple ou on écrit des choses....



toi, tu va me chanter une chonson, cette chonson tu lui donnera un titre, parexemple : FRERE JAQUE

cette chonson, sort avant tout de ta bouche, elle n'est pas necessairment écrite dans le papier.

demain tu va l'écrire dans un papier, mais le papier n'est pas la chonson.

exactement la meme chose pour le CORAN

DIEU a parlé, et on a enregistrer ce qu'il a dit dans des supports de PAPIER qui sont crée par DIEU evidement.


LE CORAN c'est ce que DIEU a dit, et lorsque DIEU parle, il ne crée pas SA PAROLE.

parcontre, lorque nous érivons sa parole dans le papier, alors cette ECRITURE EST CREE, puisque c'est de l'encre dans du papier.

la différence entre SUNNITES et moutazzilites n'est pas sur L'ECRITURE DANS LE PAPIER

tous disent que cette ECRITURE EST CREE

la différence c'est dans l'ORIGINE


DIEU ne crée pas sa parole, DIEU lorsqu'il a parlé a MOISE, il n'a pas CREE sa parole.

DIEU lorsqu'il a parlé a MOHAMAD par l'ANGE GABRIEL, il n'a pas CREE sa PAROLE.

les moutazilites prennent le CORAN comme une création qui est déscendu sur terre, or le coran n'est pas une création , le CORAN c'est juste la PAROLE DE DIEU, repeté par l'ange Gabriel et transmise a MOHAMAD

Citation :

et pour ceux qui ne comprennent pas l'arabe ?

la parole de DIEU reste incrée, et DIEU lorsqu'il a parlé a MOISE, il lui a parlé en hebreux, et moi je ne parle pas l'HEBREUX mais si vous me ramenez cette parole MOT PAR MOT, je vous direz toujours que ce que DIEU a dit a Moise n'est pas crée.


pour le CORAN en français, c'est une traduction et ce n'est pas du CORAN, et c'est pourquoi nous disons plutot : traduction raproché du CORAN

rosarum a écrit:

Le camarguais a écrit:

Oui c'est la victoire du hanbalisme (maddhab de l'imam Ahmed bin Hanbal) sur les mutazilites. C'est au 9e siècle si mes souvenir sont bons

Mais et alors ?

et alors j'aimerais en savoir un peu plus...

qu'est ce qui est divin dans le coran ?
pourquoi ?
comment ?
depuis quand ?

TOUT LE CORAN EST DIVIN

tout le CORAN c'est la parole de DIEU, c'est ce que DIEU a dit

les preuves sont nombreuses, et je vais montrer une réponse que j'ai déja dites dans un autre lien :

Citation :

ce dogme est appuué par le CORAN LUI MEME :

9.6. Et si l'un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu'il entende la parole de Dieu, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas.


et par les CENTAINES DE HADITH comme :


parexemple on a ce verset :

ALLAH DIT : 3.7. C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au coeur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Dieu. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : "Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur !" Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent

voila ce que le prophete a dit concernant ce verset

Al-Boukhari et Mouslim ont rapporté dans leurs recueils de hadiths authentiques, d'après Aïcha (qu'Allah soit satisfait d'elle) que le prophète (qu'Allah prie sur lui et le salue) a dit :-(Si vous voyez ceux qui suivent les versets à équivoque, ce sont ceux qu'Allah a mentionnés, méfiez-vous donc d'eux).


sa veut dire quoi la phrase que j'ai mis en rouge??

déja dans l'ésprit de notre prophete, c'est DIEU qui a dit ce verset, et dans le verset cité en premier, DIEU nomme le CORAN : PAROLE DE DIEU


on a encor plusieeurs hadiths ou le prophete ou ses compagnons avant de citer un verset coranique, ils disent : DIEU DIT....

sa veut dire, que du temp de notre prophete, le CORAN était vu comme LA PAROLE DE DIEU, et la parole de DIEU n'est pas crée.

DIEU ne crée pas ses ATTRIBUTS

parexemple, voila ce que fait un des comapagnons du prophete :

D'après Abou Hourayra (رضي الله عنه), le Prophète (صلى الله عليه و سلم) a dit: "Par Celui qui tient mon âme en sa main, la descente de Jésus fils de marie est imminente; il sera pour vous un arbitre juste, et cassera la croix, et tuera les porcs, et mettra fin à la guerre et il prodiguera des biens tels que personne n'en voudra plus. En ce moment, une seule prosternation sera meilleure que le monde et son contenu". Puis Abou Hourayra dit: "Lisez, si vous voulez, les propos d'Allah: « Il n’y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n’aura pas foi en lui avant sa mort. Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux » (4/159)". (Al-Boukhari 6/496 et Mouslim 2/189)

AVANT DE CITER LE VERSET CORANIQUE, il dit bien : LISEZ LES PROPOS D'ALLAH.

ou encor, ceci :


IBN ABBAS l’un des compagnons du prophète a dit:

« Lorsque DIEU décida d’élever JESUS fils de Marie, celui-ci entra dans la maison ou se trouvaient douze de ses disciples.

Jésus entra chez eux la tète ruisselante d’eau et leur dit : « il en est parmi vous qui me renieront douze foi après avoir cru en moi ! »

Il dit ensuite : « qui de vous accepte de prendre mon apparence et d’être tué a ma place et il sera avec moi aux mêmes degrés (au paradis)?

Un jeune homme se leva alors et dit : « MOI », il (jésus) lui dit : « assieds-toi ». Il répéta la même question et le même jeune homme qui se leva et répondit par OUI.

Jésus lui dit de s’assoir une nouvelle foi et répéta la même question. Une foi encor, ce fut le jeune homme qui se leva et répondit par OUI. Il (jésus) lui dit alors : « Oui, sa sera toi »

DIEU lui donna l’apparence de JESUS, tandis que celui-ci fut élevés au ciel par une ouverture dans la maison, les soldats vinrent alors et prirent le jeune homme qu’ils prirent pour JESUS ; ils le tuèrent et le crucifièrent.

Certains des disciples de JESUS le renièrent alors douze fois après avoir ajouté foi en lui.

Les chrétiens alors se divisèrent en trois catégories, la première a dit : « DIEU demeura parmi nous, autant qu’il voulut, ensuite il est monté au ciel » ; ce sont les Jacobites.

La deuxième a dit : « le fils de DIEU resta parmi nous, autant qu’il voulut, puis DIEU l’éleva vers lui » ; ce sont les Nestoriens.

La troisième a dit : « le serviteur et messager de DIEU vécut parmi nous, autant que DIEU voulut, puis DIEU l’éleva vers lui » ; ce sont les Monothéiste.

Les deux premières sectes se liguèrent contre les monothéistes et les tuèrent.

L’islam (l’unicité) se dissipa alors jusqu’au moment ou DIEU envoya Mohamad (sur lui la grâce).

IBN Abbas a dit : « c’est la le sens de la parole du très hauts : « Nous aidâmes donc ceux qui crurent contre leur ennemi, et ils triomphèrent » (61. 14)



tous, le PROPHETE, LES COMPAGONS lorsqu'ils lisait le coran, ils disaient tous : ALLAH DIT, LA PAROLE D'ALLAH......

le CORAN le confirme lui meme en nommons le CORAN : PAROLE DE DIEU

comment donc, tu me dit que ce dogme fut établi 2 siecles apres?.

Citation:
et pour ceux qui ne comprennent pas l'arabe ?


la parole de DIEU reste incrée, et DIEU lorsqu'il a parlé a MOISE, il lui a parlé en hebreux, et moi je ne parle pas l'HEBREUX mais si vous me ramenez cette parole MOT PAR MOT, je vous direz toujours que ce que DIEU a dit a Moise n'est pas crée.


pour le CORAN en français, c'est une traduction et ce n'est pas du CORAN, et c'est pourquoi nous disons plutot : traduction raproché du CORAN

Cher Chrisredfield, vous n'avez pas vraiment répondu à la question de Rosarum.

Les musulmans insistent toujours sur le fait qu'on ne peut comprendre le coran que dans sa version originale, en arabe.

Or, l'écrasante majorité des musulmans, à travers le monde, ne sont pas arabophones. Comment peuvent-ils donc comprendre le coran ?

Cordialement.

Théodechilde a écrit:

Citation:
et pour ceux qui ne comprennent pas l'arabe ?


la parole de DIEU reste incrée, et DIEU lorsqu'il a parlé a MOISE, il lui a parlé en hebreux, et moi je ne parle pas l'HEBREUX mais si vous me ramenez cette parole MOT PAR MOT, je vous direz toujours que ce que DIEU a dit a Moise n'est pas crée.


pour le CORAN en français, c'est une traduction et ce n'est pas du CORAN, et c'est pourquoi nous disons plutot : traduction raproché du CORAN

Cher Chrisredfield, vous n'avez pas vraiment répondu à la question de Rosarum.

Les musulmans insistent toujours sur le fait qu'on ne peut comprendre le coran que dans sa version originale, en arabe.

Or, l'écrasante majorité des musulmans, à travers le monde, ne sont pas arabophones. Comment peuvent-ils donc comprendre le coran ?

Cordialement.

on ne dit pas ça

on ne dit pas qu'on ne peut le comprendre

on dit plutot que la traduction n'égale pas l'original arabe, mais la traduction te permet quand meme de comprendre.

Chrisredfeild a écrit:

Le camarguais a écrit:

Oui c'est la victoire du hanbalisme (maddhab de l'imam Ahmed bin Hanbal) sur les mutazilites. C'est au 9e siècle si mes souvenir sont bons

Mais et alors ?

DIEU ne crée pas sa parole, DIEU lorsqu'il a parlé a MOISE, il n'a pas CREE sa parole.

DIEU lorsqu'il a parlé a MOHAMAD par l'ANGE GABRIEL, il n'a pas CREE sa PAROLE.

les moutazilites prennent le CORAN comme une création qui est déscendu sur terre, or le coran n'est pas une création , le CORAN c'est juste la PAROLE DE DIEU, repeté par l'ange Gabriel et transmise a MOHAMAD

Mais la Bible est une création à partir de la Parole de DIEU . YHWH ne dicte pas Ses Paroles aux Prophètes de la Bible !

Et si les Moutazilites avaient eu raison ?!!!? Ne pas considérer le Coran comme Parole incréée permettrait aux Musulmans de ne pas être fixés sur la "lettre" du Texte ! de se libérer d'interprétations fondamentalistes comme pour le fameux verset 4, 56 ... ou pour les versets sur l'habillement des femmes !


Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

Et si les Moutazilites avaient eu raison ?!!!? Ne pas considérer le Coran comme Parole incréée permettrait aux Musulmans de ne pas être fixés sur la "lettre" du Texte ! de se libérer d'interprétations fondamentalistes comme pour le fameux verset 4, 56 ... ou pour les versets sur l'habillement des femmes !

Fraternellement

bien sûr mais je ne sens pas les musulmans prêts à sortir du piège dans lequel ils se sont eux même enfermés avec le dogme du coran incréé.

à terme ce dogme va devenir de plus en plus intenable face à l'élévation du niveau économique et culturel du monde musulman, mais le remettre en question revient à ébranler les fondements même de l'islam.
la 3me voie qui est celle d'une réforme en douceur de l'islam ne semble pas mure pour l'instant mais il faut l'espérer.

mario-franc_lazur a écrit:

Chrisredfeild a écrit:

DIEU ne crée pas sa parole, DIEU lorsqu'il a parlé a MOISE, il n'a pas CREE sa parole.

DIEU lorsqu'il a parlé a MOHAMAD par l'ANGE GABRIEL, il n'a pas CREE sa PAROLE.

les moutazilites prennent le CORAN comme une création qui est déscendu sur terre, or le coran n'est pas une création , le CORAN c'est juste la PAROLE DE DIEU, repeté par l'ange Gabriel et transmise a MOHAMAD

Mais la Bible est une création à partir de la Parole de DIEU . YHWH ne dicte pas Ses Paroles aux Prophètes de la Bible !

ah bon?

DIEU n'a rien dicté au prophete?

Salam,
Pour la question : le Coran est-il "divin" ?
il y a deux réponses possible :
1- Le Coran n'est pas "divin", il est comme tout le reste des livres écrits par des humains.
2- Le Coran est "divin", il est la parole de dieu mot par mot.

Pour ceux qui préféré la réponse n°1 , il faut savoir que malgré ça le Coran dépassera de loin les autres livres religieux.
Le 1er pont fort du Coran : c'est que le Coran est plus récent, la possibilité qu'il a subit des modification est la plus mince par rapport aux autres livres qui datent de plusieurs siècles avant lui.
Le 2eme point fort on trouvent toujours le Coran avec ça vrais langue de révélation, tant dit que pour des autres livre il ne reste que des traductions issu de d'autres traductions (une traduction signifie 'ce qui a compris le traducteur' qui peut ce trompé, dans une traduction ont ne traduisent pas les mots mais leurs signification, en ne peut plus parlé de la parole de dieu).
3eme point fort on connait bien ce lui qui a rassemblé le Coran par contre la plus part des hauteurs de la bible sont inconnu et même pour les 4 évangiles canonique de la Bible on ne connait que leurs prénoms.
4eme point fort : le style littéraire du Coran Arabe est très puissant sur plusieurs niveaux par rapport au autres écritures Arabes de tout les temps, les autres livre religieuse ne sont que des traductions et leurs et style littéraire est moins que la normale, quand dieux tout puissant parle il doit comme même avoir une littéraire de haut niveaux.
Alors si je suis neutre et dois faire un choix je choisirais sans doute le coran c'est le chois le plus logique.
je peut parlé des autres points forts mais je vais m'arrête la car la réponse n°2 est la plus intéressante.

Pour les musulmans la vrais repose c'est la n° 2.
Pour les musulmans le coran en arabe (je ne parle pas des traductions) est bien et belle la parle de dieu mot par mot sans interprétation ni traduction, le Coran est un ouvrage unique en son genre, son style est différent de tout les autres livres qu'ils soient religieux ou autres, le coran est le miracle du prophète Mohammed, le seul miracle qui vie jusqu'à nous jours et quand peut le vérifier, les autres miracles des autres Prophètes comme Moïse ou jésus s'ils existaient vraiment il sont partie avec eux, il faut avoir beaucoup de foi pour les croire, mais on peut pas les vérifier, par exemple si Jésus a marché sur l'eau beaucoup des ninjas chinois l'ont fait aussi si je croie leurs livres et leur histoires, c'est ici toute la différence, car un miracle ne peut être miraculeux que pour ceux qui le voient avec leurs yeux mais pas pour les autres, le seul miracle d'un prophète quand peut voire et testé de nous jours est le Coran et ça donne a réfléchir pour ceux qui cherchent la vérité,

En l'islam on est pas obligé d'avoir la foi pour tout sans poser des questions et sans comprendre. Celui qui lit le coran trouvera des centaines de versets qui incite a réfléchir, poser des questions, comprendre et avoir un esprits critique, le coran ne nous demande pas de croire sans être convaincu, et puisque les anciens livres divins ont été modifier dieu va préserve sans dernier livre de toute altérations ou modification, le coran l'affirme dans plusieurs versets, mais aussi pour avoir le cœur net faut avoir Les prouves qui le confirme.

Le Coran est un grand Miracle:
Le Coran est est "divin" comme parole (parole de dieu) et comme écriture (le dessin des mots et des lettres arabe) car c'est le prophète qui a décidé des dessins des mots comme l'ange Gabriel a lui montré, ce style d'écriture est appelé après l'écriture Arabe Othmanique qui contient quelque différences avec l'écriture Arabe normal (qui concerne les voyelles dans des cas précis) ceux qui font des recherche sur le codage numérique et mathématique du corna ils se basent sur cette norme d'écriture, il faut savoir que le Coran parle Arabe mais il parle aussi d'autre langage mathématique.

Le Coran est un ouvrage unique en son genre dans notre monde et dans toute l'histoire humaine, son style est unique, il est a la fois un chef-d'œuvre de littérature et de grammaire reconnu par tous les linguistique des monde qui ont étudier l'arabe et le coran, le coran est codé numériquement et mathématiquement sur plusieurs nivaux et avec plusieurs méthodes, chaque verset, chaque phrase, chaque mot et même chaque lettre est codé ce qui lui donne plusieurs significations par apport ou reste, il est impossible de rajouter ou enlever ou de modifier même par un synonyme n'importe qu'il mot du coran car ça va se voir tous de suite, au même temps le corans en arabe a un style qui ressemble a la poésie mais ce n'est de la poésie, chaque style de poésie a ces règles quand peut détecte et permettra au spécialistes de la poésie a produire la même chose, les règles de poésie du Coran restent indétectable jusqu'à nous jours malgré tous les efforts des musulmans et des non musulmans qui les cherches depuis 14 siècles, il y a deux sorte de poésie en arabe : la poésie libre qui ressemble a toute la poésie des autre langues et la poésie des mère, chaque mère est un ensable des règle de grammaire et de poésie très compliqué presque des équations mathématique, ce style n'existe pas dans d'autre langue, il est tellement bien fait qui tu peux dire que c'est de la magie, alors que le coran dépasse se style de très loin, et aucun des poètes n'arrive a dire quelque chose comme le coran, et en plus dans le coran on ne détectant aucune règle de poésie, maintenant dans la langue arabe il y a 4 styles de littératures :
1- littérature normale
2- poésie libre
3- poésie des mères
4- et le coran

Le coran est aussi un chef-d'œuvre de grammaire arabe, dé sa révélation le corans devient la base et la référence de la grammaire arabe.

Alors reproduire quelque versets comme le coran en arabe ou avec une autre langue en respectant la complexité des grammaire , de la poésie, et codé chaque mot, chaque lettre, et chaque verset numériquement et mathématiquement est tous simplement impossible, sans oublier si on prennent n'importe qu'il verset et cherchent a dire la même chose en plus court ou en mieux (et sans prenant en compte les autre complexité de grammaire,puisée et codage ) on pourra pas car le coran a déjà trouvé la façon la plus courte et la plus belle. c'est un autre miracle du coran.

Alors il est impossible pour un être humain ou une autre créature d'écrire un ouvrage qui racontes des histoires, donne des lois de la société très développé, du code civile, parle de plusieurs phénomène de toutes les branche de la science moderne et faire des prophétie scientifique et autres en respectant toutes la complexité de la grammaire, de la poésie et du codage mathématique et statistique sur plusieurs nivaux et avec plusieurs méthodes.

Le fait que le coran ressemble à de la poésie non imitable, si je veux raconté du coran à quelqu'un je suis obligé de l'apprendre par cœur pour lui raconter comme il est, si je change quelque mots même par leurs synonyme ça va ce voie tout de suite ça devient autre chose mais pas du Coran, comme ça depuis ça révélation le coran est appris par cœur par les musulmans et transmit par récitation comme de la poésie, car malgré que le coran existe dans des livre manuscrit depuis 14 siècle il faut toujours entendre ça récitation pour le bien lire et le récité en suite,
Dieu et tellement sur que personne ne peut imiter le coran ni le modifier alors il a pris le risque de lancer un grand défi dans le coran et dans plusieurs versés, il dit : si vous dites que le prophète Mohammed a inventé le coran alors inventer juste une sourate pareil, vous ne pouvais pas le faire et vous ne le feriez pas. Fin.

Et je vais donnée quelque exemples de codage numérique et statistique (sachant qu'il y a des millier) concernant le codage numérique (statistique) dans le coran :
- Le mot MOIS est cité dans le coran 12 fois
- Le mot JOUR est cité dans le coran 365 fois et JOURS (au pluriel) 30 fois
- LA CREATION DES CIEUX cité dans le coran 7 fois et SEPT CIEUX cité dans le coran 7 fois
- RECOMPENSE 117 fois et PARDON 2x117=234 fois
- DIS 332 fois et ILS DISENT 332 fois
- SATAN 88 fois et ANGES 88 fois
- AMOUR 83 fois et OBEISSANCE 83 fois
- SOLEIL 33 fois et LUMIERE 33 fois
- DROIT CHEMIN 33 fois et MISERICORDE 33 fois
- Femme 23 fois et Homme 23 fois (égalité entre femme et homme)
- ….
et il y a des milliers comme ça

Je vais aussi cité une miracle mathématique que la plupart des gens ne la connaissent pas :
- le mot terre et cité dans le coran 13 fois et le mot mer 32 fois, SURPRISE! Si j'additionne 13+32=45, le 45 représente le 100% de la surface totale couverte par la terre et la merde a la fois de notre planète, puis je calcule le pourcentage pour la terre qui donne 13/45=28,888888888889
et le pourcentage pour la mer qui donne 32/45=71,111111111111 .
voilà le coron depuis 14 siècle ne donne le pourcentage qui occupe la terre (28,888888888889) et le pourcentage qui occupe les mers (71,111111111111) sur notre planète avec une précision miraculeuse correspond exactement a ce que la science du 20eme siècle a trouvé.

- Les chercheurs (musulmans et non musulmans) qui s'intéressent de nos jours ou décodage du coran nous sortent chaque jour des nouveaux miracles dernièrement il ont trouvé la vitesse de la lumière qui correspond exactement à ce que la science du 20eme siècle a troué, il ont même trouvé des vitesse plus grande que celle de la lumière (ça peut nous faire penser à la dernière découverte scientifique qui dit que le vitesse de l'ombre dépasse la vitesse de la lumière), et une vitesse négatif que pour l'instant elle restaura au domaine de la science fiction et il faudra encore quelque siècles pour que la science la comprendre.
Tout ça ne peut être expliqué par le hasard, ce lui qui a écrit le coran doit connaître toutes la science moderne, doit être le meilleur en littérature, en grammaire et en puisé, et doit dépassé les connaissance de son époque de plusieurs siècles et doit codé le coran mot par mot et lettre par lettre et que personne ne pourra reproduire la même chose que lui, il ne peut être que dieu.
Le coran ne cessera jamais de nous étonner, les chercheurs dans les sciences du coran disent que le Coran enferme du savoir et de l'information infini.

Citation :

Le 2eme point fort on trouvent toujours le Coran avec ça vrais langue de révélation, tant dit que pour des autres livre il ne reste que des traductions issu de d'autres traductions

Cher Bassir, cette affirmation est totalement erronée :

1) nous avons, encore aujourd'hui et inchangé, le texte de l'Ancien Testament tel qu'il a été rédigé en hébreu il y a plusieurs millénaires.

2) pour ce qui est du Nouveau Testament, c'est la même chose : le texte original en grec existe toujours.


(une traduction signifie 'ce qui a compris le traducteur' qui peut ce trompé, dans une traduction ont ne traduisent pas les mots mais leurs signification, en ne peut plus parlé de la parole de dieu).

Cher Bassir, le Christ a dit : "La lettre tue, mais l'Esprit vivifie".
Peu importe la langue utilisée, peu importent les mots, qui ne sont que des inventions humaines. Dieu a inspiré les prophètes, non avec des mots, mais en esprit. Toutes les langues évoluent (c'est pourquoi les traductions doivent être régulièrement actualisées). Ce qui compte, c'est le sens.

Théodechilde a écrit:

Citation :

Le 2eme point fort on trouvent toujours le Coran avec ça vrais langue de révélation, tant dit que pour des autres livre il ne reste que des traductions issu de d'autres traductions

Cher Bassir, cette affirmation est totalement erronée :

1) nous avons, encore aujourd'hui et inchangé, le texte de l'Ancien Testament tel qu'il a été rédigé en hébreu il y a plusieurs millénaires..

et pourtant les manuscrits de qumran montrent le contraire

ils sont certes proches des manuscrits actuels, mais il y'a quand meme des différences, et parfois des différences vraiment importante.

exemple : LE MANUSCRIT DE DANIEL (qumran).

Citation :

2) pour ce qui est du Nouveau Testament, c'est la même chose : le texte original en grec existe toujours.

le texte en greque c'est la traduction des paroles de JESUS de l'arameen vers le greque.

donc ce texte que vous dites etre l'original, il reste tout de meme une traduction, et lorsqu'on traduit d'une langue sémitique vers une langue greco romaine, il y'a assurément et FORCEMENT DES ERREURS, et ceci est clairement visible dans la traduction coranique.

les quelques érreurs dans les traductions coraniques ne sont pas VOULU, mais c'est parceque la différence entre les langues sémitiques et les langues européene sont de telles sorte que les érreurs sont inevitables.

heureusement que le CORAN ARABE existe toujours, donc pour raprocher le SENS on rajoute souvent les PARENTHESES, or dans votre CAS, on ne sais meme pas ou sont les érreurs , mais a 1000 % , il y'a des érreurs de traductions

Citation :

et pourtant les manuscrits de qumran montrent le contraire

ils sont certes proches des manuscrits actuels, mais il y'a quand meme des différences, et parfois des différences vraiment importante.

exemple : LE MANUSCRIT DE DANIEL (qumran).

Cher Chrisredfield, c'est la première fois que je vois mentionner cela. Et j'en suis surprise, car il me semble que les scribes juifs étaient justement très soucieux de ne surtout pas modifier les écritures, ne serait-ce que d'un iota.

Mais puisque vous avez l'air de bien connaître le sujet, pouvez-vous nous indiquer quelques exemples de ces différences ?



Citation

le texte en greque c'est la traduction des paroles de JESUS de l'arameen vers le greque.

or dans votre CAS, on ne sais meme pas ou sont les érreurs , mais a 1000 % , il y'a des érreurs de traductions

Puisque vous reconnaissez ne pas savoir où sont les erreurs, comment pouvez-vous affirmer que ces erreurs existent ? C'est une supposition gratuite de votre part, qui ne repose sur rien.

Par ailleurs, les Evangiles ne sont pas, comme vous semblez le penser, la transcription au mot à mot des paroles de Jésus. Ils sont avant tout un témoignage : témoignage de la vie du Christ, mais surtout de sa mort et de sa glorieuse résurrection.

Cordialement.

Théodechilde a écrit:

Citation :

et pourtant les manuscrits de qumran montrent le contraire

ils sont certes proches des manuscrits actuels, mais il y'a quand meme des différences, et parfois des différences vraiment importante.

exemple : LE MANUSCRIT DE DANIEL (qumran).

Cher Chrisredfield, c'est la première fois que je vois mentionner cela. Et j'en suis surprise, car il me semble que les scribes juifs étaient justement très soucieux de ne surtout pas modifier les écritures, ne serait-ce que d'un iota.

Mais puisque vous avez l'air de bien connaître le sujet, pouvez-vous nous indiquer quelques exemples de ces différences ?

et pourtant, il est connu parexemple que dans les manuscrits de qumran 2 MESSIES sont annoncé ainsi qu'un prophete.

ceci ne se trouve pas sur la bible actuelle.
donc, des différences existes entre les manuscrits de qumran et la bible actuelle, mais il y'a aussi des ressemblances.....

parcontre, concernant le manuscrit de DANIEL, je visait plutiot ce que je vais dire :

DANIEL annonce la venu d'un royaume de DIEU qui anéantira : BYZANCE, PERSE et BABYLONE et les dominera eternellement.

c'est EXACTEMENT l'exegese des CHRETIENS ET MUSULMANS (et surement les juifs).

ce ROYAUME d'apres DANIEL viendra directement apres BYZANCE, et jusqu'a preuve du CONTRAIRE seul l'ISLAM a accompli ceci, et il domine dans ces lieu SPIRITUELLEMENT ET MEME PAR SA PRESENCE et ceci depuis 1400 ans.

au 14 ieme siecle, le savant musulman IBN TAYMIYA a écrit concernant l'annonce de MOHAMAD dans la bible ceci :

Citation :

Daniel a dit () en ayant cité Mohammed par son nom () : « Tu arraches de ton arc rempli (ou ton arc est à moitié mis à nu) et les flèches s’abreuvent allégrement sous ton ordre Ô Mohammed ! » Ce passage explicite ne fait preuve d’aucune illusion ni d’ambiguïté. Si quelqu’un veut le contester qu’il nous désigne une autre personne du nom de Mohammed dont les flèches sont arrachées de leur carquois et dont les ordres ne sont pas refusés.

tu peut telecharger le livre entier ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ce livre, je l'ai sur mon pc depuis presque 2 ans, et j'ai dans le passé éviter de l'afficher, puisqu'on traiterra IBN TAYMIYA de menteur.


l'éssentiel, si tu telecharge le livre, tu lira qu'on bas de page tu lira ceci :

Citation :

Voici un passage de la version actuelle : « Je regardais dans les visions de la nuit, et voici qu’avec les nuées du ciel venait comme un Fils d’Homme ; il arriva jusqu’au Vieillard, et on le fit approcher en sa présence. Et il lui fut donné souveraineté, gloire et royauté : les gens de tous peuples, nations et langues le servaient. Sa souveraineté est une souveraineté éternelle qui ne passera pas, et sa royauté, une royauté qui ne sera jamais détruite. » Daniel ; 7.13-14 Ce texte ressemble à un autre passage de la Bible dont l’auteur s’est inspiré plus haut [voir : Habaquq ; 3.8-15]

donc, IBN TAYMIYA visais le verset de DANIEL 7.13 et 7.14, et il avait un manuscrit traduit en ARABE avec le nom : MOHAMAD.

je ne te demande pas de croire, mais BYZZAREMENT , dans ce lien NON ISLAMIQUE :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

tu lira exactement dans le PASSAGE 7.14 (soit le verset utilisé par IBN TAYMIYA ) ceci :

Citation :

3°/ 4Q246 ou Pseudo-Daniel

Ce texte en araméen commente la partie la plus apocalyptique de la vision du Prophète Daniel, spécialement cette phrase : “Voici venir comme un Fils de l’homme… son empire sera un empire éternel” (Dn 7,14). L’exploitation de cette vision de Daniel (Dn 7) est habituelle dans la littérature apocalyptique, que les judéo-nazaréens reprennent et complètent avec délices (c’est précisément dans ce passage de Daniel que l’on trouve la racine hmd du nom de Muhammad). Le Messie- Fils de l’Homme- Fils de Dieu jouira de la force de Dieu pour imposer partout sa domination guerrière : telle est la vision judéo-nazaréenne.

le lien est meme ANTI-ISLAMIQUE et pourtant, il n'a pas caché cette REALITE.

EXACTEMENT dans le meme verset, a savoir DANIEL 7.14, IBN TAYMIYA au 14 ieme siecle a mentionné le nom de MOHAMAD, et voila au 20 ieme siecle, on découvre exactement dans le meme passage, l'existence de la racine de MOHAMAD, et assurément c'est AHMAD l'autre nom de MOHAMAD.

est-ce une coincidence?

surtout que sa parle de celui qui anéantira et dominera BYZANCE, PERSE ET BABYLONE?

donc, CETTE DIFFERENCE entre la BIBLE DE QUMRAN et LA BIBLE actuelle est trop importante pour etre ignoré.

Citation :

Citation

le texte en greque c'est la traduction des paroles de JESUS de l'arameen vers le greque.

or dans votre CAS, on ne sais meme pas ou sont les érreurs , mais a 1000 % , il y'a des érreurs de traductions

Puisque vous reconnaissez ne pas savoir où sont les erreurs, comment pouvez-vous affirmer que ces erreurs existent ? C'est une supposition gratuite de votre part, qui ne repose sur rien.

je pense que tu a lu ce que j'ai écrit

il est impossible et je dit bien IMPOSSIBLE de ne pas commettre les ERREURS

ce n'est pas parceque j'affirme, mais il est IMPOSSIBLE.

si UN TEXTE CORANIQUE ARABE PRESENT n'a pas échaper aux ERREURS, comment veut tu alors qu'un texte disparus n'échape pas aux érreurs?

il y'a LES ERREURS, cc'est inevitable, et la force de l'ISLAM est qu'ils ont toujours le CORAN arabe pour fixé les érreurs, et lorsqu'on ne peut fair une TRADUCTION PRECISE, on rajoute souvent les parentheses afin de raprocher le SENS.

vous etes en faiblesse , et c'est pourquoi vous ne pouvez admettre ce qui est INEVITABLE, et les ERREURS sont inevitables, elles sont réelle

parfois le musulman grace au CORAN peut trouver quelques érreurs dans la bible, mais parfois ce n'est pas EVIDENT.

Citation :

Par ailleurs, les Evangiles ne sont pas, comme vous semblez le penser, la transcription au mot à mot des paroles de Jésus. Ils sont avant tout un témoignage : témoignage de la vie du Christ, mais surtout de sa mort et de sa glorieuse résurrection.

Cordialement.

et pourtant, l'EVANGILE, le seul EVANGILE est la revelation de DIEU a JESUS.

Théodechilde a écrit:

Chrisredfield a écrit :

et pourtant, l'EVANGILE, le seul EVANGILE est la revelation de DIEU a JESUS.

Cher Chrisredfield, vous n'avez toujours pas compris la signification du mot "Evangile". Il ne s'agit pas d'un livre qui aurait été révélé à Jésus !
Evangile veut dire "Bonne Nouvelle", et cette bonne nouvelle, c'est le Christ, et le Salut qu'Il apporte à toute l'humanité.

Cordialement.

je pense que tu n'a pas encor compris que je parle selon la croyonce islamique, et selon la croyonce islamique, l'évangile est tel que je l'ai présenté.

et que pense tu des manuscrits de Daniel?

Est-t-il possible que vous parliez de choses différentes, malgré des noms qui se ressemblent ?

chrisredfeild a écrit:

et pourtant, l'EVANGILE, le seul EVANGILE est la revelation de DIEU a JESUS.

mais non car Jesus n'a jamais reçu de révélation.
Il "savait" sans avoir besoin de révélation. (contrairement à Moise et Mohamed)

Chrisredfield a écrit :

je pense que tu n'a pas encor compris que je parle selon la croyonce islamique, et selon la croyonce islamique, l'évangile est tel que je l'ai présenté.

Tel que vous l'avez présenté, c'est beaucoup dire, puisque justement vous ne pouvez rien présenter !

Vous évoquez un livre imaginaire que personne n'a jamais vu, dont il n'est fait mention nulle part avant l'apparition de l'islam et dont il ne subsiste aucune trace.

Et pour cause, puisque cette croyance repose sur une incompréhension du mot "Evangile" par l'auteur du coran...

Quant à ce que vous mentionnez à propos du livre de Daniel, je n'en pense pas grand chose pour l'instant. Tout ce que je sais, c'est que l'on n'a sans doute pas terminé de faire des découvertes à propos de la Bible. La Bible, ce n'est pas "un" livre, c'est un énorme ensemble de livres, de styles et d'origines différents, rédigés sur une très longue période par de nombreux auteurs, et il reste à définir si tous les manuscrits découverts à Qumran font partie de la Bible ou non...

Cordialement.

Cher Chrisredfield, je voulais revenir à ce que vous avez écrit au sujet des manuscrits de Qumran et du livre de Daniel.

Mais avant tout, permettez-moi quelques remarques :

Vous avez commencé par parler d'erreurs de traduction dans la Bible, en ajoutant que nous n'avions plus le texte dans la langue originale pour retrouver ces éventuelles erreurs.

Je vous ai fait observer que le texte original en hébreu existait toujours.

Vous avez alors évoqué un manuscrit du livre de Daniel qui aurait été retrouvé à Qumran et qui ne figurerait pas dans la Bible actuelle.

Premièrement, il est abusif d'utiliser cet exemple pour parler d'erreurs de traduction !

Deuxièmement, le manuscrit retrouvé n'a peut-être jamais fait partie de la Bible. Il s'agissait peut-être d'un document de travail utilisé par le scribe, et dont nous ignorons l'origine.

Votre problème, c'est que vous semblez tout ignorer de la rédaction de la Bible, des différentes sources dont elle s'inspire et de la manière dont les livres qui la composent ont été rassemblés.

Enfin, j'ai trouvé ceci sur le site de l'Alliance biblique française :

par Jean-Claude DUBS, Bibliste, chercheur associé au CNRS, auteur avec Jean-Pierre Bagot de l'ouvrage « Pour lire la Bible »

[i]"On peut dire que pour chaque livre biblique, que ce soit en hébreu, ou en grec, le dossier qumrânien est particulier. Mais une constante demeure au dessus de toutes ces quêtes particulières : et c'est le très peu de divergence, le très peu de différence qui distinguent nos Bibles modernes de ces collections de textes anciens, jamais reliés entre eux, sauf les douze petits prophètes, qui aussi loin qu'on remonte, habitent toujours un même rouleau."[/i]


Cordialement.

Théodechilde a écrit:

Chrisredfield a écrit :

je pense que tu n'a pas encor compris que je parle selon la croyonce islamique, et selon la croyonce islamique, l'évangile est tel que je l'ai présenté.

Tel que vous l'avez présenté, c'est beaucoup dire, puisque justement vous ne pouvez rien présenter !

Vous évoquez un livre imaginaire que personne n'a jamais vu, dont il n'est fait mention nulle part avant l'apparition de l'islam et dont il ne subsiste aucune trace.

mais lorsque nous disons LIVRE, ce n'est pas necessairement un LIVRE EN PAPIER, generalement, lorsque le CORAN parle de LIVRE, il parle plutoit de REVELATION

JESUS a bien reçu une revelation,

oui ou non?

LES MOTS QU'il a reçu sont appellé EVANGILE, et les mots que MOHAMAD a reçu sont appellé CORAN.

Citation :

Et pour cause, puisque cette croyance repose sur une incompréhension du mot "Evangile" par l'auteur du coran...

et c'est tout ce que vous arrivez a dire

Citation :

Quant à ce que vous mentionnez à propos du livre de Daniel, je n'en pense pas grand chose pour l'instant. Tout ce que je sais, c'est que l'on n'a sans doute pas terminé de faire des découvertes à propos de la Bible. La Bible, ce n'est pas "un" livre, c'est un énorme ensemble de livres, de styles et d'origines différents, rédigés sur une très longue période par de nombreux auteurs, et il reste à définir si tous les manuscrits découverts à Qumran font partie de la Bible ou non...

Cordialement.

mais c'est byzzare quand meme.

DANIEL selon les EXEGETES CHRETIENS ET MUSULMANS parle d'un royaume de DIEU qui anéantira BYZANCE, PERSE ET BABYLONE, et le prophete qui va crée ce royaume est justement prophetisé dans DANIEL 7.13 ET 7.14


Historiquement, seul l'ISLAM a accompli ceci meme spirtituellement, et la conincidence a voulu que IBN TAYMIYA au 14 ieme siecle possédais un manuscrit qui dans exactemetn 7.14 mentionne le nom de MOHAMAD, et les manuscrit de qumran exactement dans le meme passage de IBN TAYMIYA, a savoir 7.14, ils inclue aussi la racine du mot MOHAMAD, HMD qui ressemble étrangement a AHMAD



c'est quand meme beaucoup de coincidence, ne le trouve tu pas?

si tu me dira que sa parle d'un royaume chrétien spirituel, je te dirai alors que le christianniseme n'a jamais dominé spirituellement sur BYZANCE, PERSE ET BABYLONE

Chrisredfield a écrit :

JESUS a bien reçu une revelation,

oui ou non?

Non !


LES MOTS QU'il a reçu sont appellé EVANGILE, et les mots que MOHAMAD a reçu sont appellé CORAN.

Non !

Citation:

Et pour cause, puisque cette croyance repose sur une incompréhension du mot "Evangile" par l'auteur du coran...


et c'est tout ce que vous arrivez a dire

C'est tout ce qu'il y a à dire : l'Evangile, ce ne sont pas des mots que Jésus aurait reçus, c'est ce que Jésus a fait !

Je dois vous quitter pour l'instant. A plus tard.

chrisredfeild a écrit:

au 14 ieme siecle, le savant musulman IBN TAYMIYA a écrit concernant l'annonce de MOHAMAD dans la bible ceci :

Citation :

Daniel a dit () en ayant cité Mohammed par son nom () : « Tu arraches de ton arc rempli (ou ton arc est à moitié mis à nu) et les flèches s’abreuvent allégrement sous ton ordre Ô Mohammed ! » Ce passage explicite ne fait preuve d’aucune illusion ni d’ambiguïté. Si quelqu’un veut le contester qu’il nous désigne une autre personne du nom de Mohammed dont les flèches sont arrachées de leur carquois et dont les ordres ne sont pas refusés.

tu peut telecharger le livre entier ici :

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ce livre, je l'ai sur mon pc depuis presque 2 ans, et j'ai dans le passé éviter de l'afficher, puisqu'on traiterra IBN TAYMIYA de menteur.


l'éssentiel, si tu telecharge le livre, tu lira qu'on bas de page tu lira ceci :

Citation :

Voici un passage de la version actuelle : « Je regardais dans les visions de la nuit, et voici qu’avec les nuées du ciel venait comme un Fils d’Homme ; il arriva jusqu’au Vieillard, et on le fit approcher en sa présence. Et il lui fut donné souveraineté, gloire et royauté : les gens de tous peuples, nations et langues le servaient. Sa souveraineté est une souveraineté éternelle qui ne passera pas, et sa royauté, une royauté qui ne sera jamais détruite. » Daniel ; 7.13-14 Ce texte ressemble à un autre passage de la Bible dont l’auteur s’est inspiré plus haut [voir : Habaquq ; 3.8-15]

donc, IBN TAYMIYA visais le verset de DANIEL 7.13 et 7.14, et il avait un manuscrit traduit en ARABE avec le nom : MOHAMAD.

je ne te demande pas de croire, mais BYZZAREMENT , dans ce lien NON ISLAMIQUE :

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tu lira exactement dans le PASSAGE 7.14 (soit le verset utilisé par IBN TAYMIYA ) ceci :

Citation :

3°/ 4Q246 ou Pseudo-Daniel

Ce texte en araméen commente la partie la plus apocalyptique de la vision du Prophète Daniel, spécialement cette phrase : “Voici venir comme un Fils de l’homme… son empire sera un empire éternel” (Dn 7,14). L’exploitation de cette vision de Daniel (Dn 7) est habituelle dans la littérature apocalyptique, que les judéo-nazaréens reprennent et complètent avec délices (c’est précisément dans ce passage de Daniel que l’on trouve la racine hmd du nom de Muhammad). Le Messie- Fils de l’Homme- Fils de Dieu jouira de la force de Dieu pour imposer partout sa domination guerrière : telle est la vision judéo-nazaréenne.

le lien est meme ANTI-ISLAMIQUE et pourtant, il n'a pas caché cette REALITE.

Ibn Taymiya qui était musulman a traduit la racine "hmd" par Mohamed, mais en hébreu ou araméen cela veut dire autre chose :

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Le sens de la racine hmd tourne autour de l’idée de désirer, convoiter.

Elle se rencontre 42 fois dans la Bible : voyellisée en hâmad (désirer), hèmèd (séduisant, gentil) ou hèmedah (splendeur) : Genèse 2,9;3,6 ; Exode 20,17; 34,24 ; Deutéronome 5,21; 7,25 ; Josué 7,21 ; Premier livre de Samuel 9,20 ; Isaïe 1,29; 2,16; 27,2; 32,12; 44,9; 53,2 ; Proverbes 1,22; 6,65; 12,12; 21,20 ; Jérémie 3,19.12,10; 25,34 ; Ézéchiel 23,6.12.23; 26,12 ; Osée 13,15 ; Amos 5,11 ; Michée 2,2 ; Nahum 2,10 ; Agée 2,7 ; Zacharie 7,14 ; Psaumes 19,11; 39,12; 68,17; 106,24 ; Job 20,20 ; Cantique des cantiques 2,3 ; Daniel 11,8.37 ; Deuxième livre des Chroniques 21,20; 32,27; 36,10.

vas tu nous dire que Mohamed est cité 42 fois dans la bible ?

2) le lien n'est pas anti islamique mais il défend l'hypothèse que les premiers musulmans étaient des chrétiens "judeo nazaréens" et il montre les similitudes entre ces chrétiens et l'islam.

3) on ne sait pas qui a écrit les manuscrits de Q'ram.

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

au 14 ieme siecle, le savant musulman IBN TAYMIYA a écrit concernant l'annonce de MOHAMAD dans la bible ceci :



tu peut telecharger le livre entier ici :

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ce livre, je l'ai sur mon pc depuis presque 2 ans, et j'ai dans le passé éviter de l'afficher, puisqu'on traiterra IBN TAYMIYA de menteur.


l'éssentiel, si tu telecharge le livre, tu lira qu'on bas de page tu lira ceci :



donc, IBN TAYMIYA visais le verset de DANIEL 7.13 et 7.14, et il avait un manuscrit traduit en ARABE avec le nom : MOHAMAD.

je ne te demande pas de croire, mais BYZZAREMENT , dans ce lien NON ISLAMIQUE :

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tu lira exactement dans le PASSAGE 7.14 (soit le verset utilisé par IBN TAYMIYA ) ceci :


le lien est meme ANTI-ISLAMIQUE et pourtant, il n'a pas caché cette REALITE.

Ibn Taymiya qui était musulman a traduit la racine "hmd" par Mohamed, mais en hébreu ou araméen cela veut dire autre chose :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

premierement, ibn taymiya n'a rien traduit, il ne maitrise pas l'hebreux bien qu'il a déja dit dans un livre qu'il lui arrive parfois de comprendre le sens general d'une phrase, et c'est le cas pour beaucoup d'arabes, puisque la langue hebraique ressemble a la langue arabe.
mais ibn taymiya n'a pas traduit, il a juste utilisé les traductions faites par les juifs arabes.

dans ton lien, nous lisons éffectivement ceci :

Citation :

Le sens de la racine hmd tourne autour de l’idée de désirer, convoiter.

Elle se rencontre 42 fois dans la Bible : voyellisée en hâmad (désirer), hèmèd (séduisant, gentil) ou hèmedah (splendeur) : Genèse 2,9;3,6 ; Exode 20,17; 34,24 ; Deutéronome 5,21; 7,25 ; Josué 7,21 ; Premier livre de Samuel 9,20 ; Isaïe 1,29; 2,16; 27,2; 32,12; 44,9; 53,2 ; Proverbes 1,22; 6,65; 12,12; 21,20 ; Jérémie 3,19.12,10; 25,34 ; Ézéchiel 23,6.12.23; 26,12 ; Osée 13,15 ; Amos 5,11 ; Michée 2,2 ; Nahum 2,10 ; Agée 2,7 ; Zacharie 7,14 ; Psaumes 19,11; 39,12; 68,17; 106,24 ; Job 20,20 ; Cantique des cantiques 2,3 ; Daniel 11,8.37 ; Deuxième livre des Chroniques 21,20; 32,27; 36,10.

tu a du lire tout le lien ou tu tombera sur cette phrase :

Citation :

de l’Institut catholique de Paris, spécialiste du judaïsme, a mis en évidence l’équivalence existant entre le îš-hamudôt biblique et le mu-hammad arabe (le préfixe mu correspondant au îš hébraïque).

c'est exactement dans le lien que tu vient de me donner.

maintenant, il est logique que les chrétiens et les juifs ne veulent pas accepter MOHAMAD, ils sont alors forcé de donner une autres EXPLICATIONS.

on s'en fou pour le moment de leur EXPLICATION, l'ESSENTIEL, ce mot ETRANGE EXISTE et sa DEFINITION EST GLOBALEMENT LA MEME QUE CELLE DE MOHAMAD, et meme l'institut catholique a montrer l'EQUIVALENCE.

Citation :

vas tu nous dire que Mohamed est cité 42 fois dans la bible ?

2) le lien n'est pas anti islamique mais il défend l'hypothèse que les premiers musulmans étaient des chrétiens "judeo nazaréens" et il montre les similitudes entre ces chrétiens et l'islam.

3) on ne sait pas qui a écrit les manuscrits de Q'ram.

je ne sais pas, cepandant le CORAN dit clairment :

« Ceux à qui Nous avons donné le Livre reconnaissent (soit le Messager Mouhammad) comme ils reconnaissent leurs propres enfants. Ceux qui courent à leur propre perte sont ceux qui ne croient pas. » (verset 20 chap.6)



ce qui veut dire qu'a l'origine , MOHAMAD est clairement mentionné dans la BIBLE.

TOUT LES NOMS DES PROPHETES ONT UN SENS


ainsi, on dit que JESUS = DIEU SAUVE.



si alors on s'amuse a TRADUIRE LEUR NOM POUR EFFACER LEUR TRACE ALORS C'est un grand MAL.


7.13 et 7.14 parle exactement de cet HOMME qui dominera sur BYZANCE , PERSE ET BABYLONE :

7.13
Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu'un de semblable à un fils de l'homme; il s'avança vers l'ancien des jours, et on le fit approcher de lui.
7.14
On lui donna la domination, la gloire et le règne; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit.


alors pouvez vous me dire qui est cet HOMME?

JESUS???

meme spirituellement, il n'a pas dominé sur ses nations.

alors qui est cet homme qui doit apparaitre juste apres le royaume de byzance?

désolé, mais la raicine du mot MOHAMAD exactement dans 7.14 n'est pas un HASARD, et la traduction donné par IBN TAYMIYA alors qu'il n'avait meme pas les manuscrits de la mer morte, montre comment les traductions a travers les époques ont vraiment changer et d'une maniere a changer literalement le sens de la bible.

pour cacher quoi???

pour cacher que MOHAMAD est clairement prédit??

assurément, c'est l'une des raisons, et il y'a surment d'autres raisons

Est-ce qu'un musulman aurait le courage de nous proposer un passage du Coran et de nous montrer ce qu'il contient de divin?

Soyons précis: par divin, j'entends quelque chose qui n'est pas à la portée des humains, que cela concerne le style ou les idées, ou les deux en même temps.

Dieu parle toujours le langage des hommes, non pas tant parce que les hommes ont inventé Dieu, mais parce c'est évidemment totalement nécessaire pour être compris pas les hommes.
Alors qu'est ce qui permet de dire que ceci est divin, pas humain ?
Il faut bien que l'homme, potentiellement au mois ait en lui un parcelle subsistante du divin, la trace adamique, Adam qui était l'image de Dieu, ou alors un lieu vierge susceptible de recevoir cette trace divine.

Instant a écrit:

Dieu parle toujours le langage des hommes, non pas tant parce que les hommes ont inventé Dieu, mais parce c'est évidemment totalement nécessaire pour être compris pas les hommes.

certes, pour être compris des hommes il faut se mettre à leur portée, mais cela ne peut faire complètement oublier cette célèbre réplique de Voltaire

"si les triangles avaient un Dieu, il aurait trois cotés"

mais surtout, pour être compris des hommes il faudrait déjà que Dieu, non seulement existe, mais de plus en éprouve le désir (puisqu'il ne peut pas éprouver de besoin)

or ceci reste une hypothèse des plus hasardeuses et à mon humble avis très mprobable.

Citation :

Alors qu'est ce qui permet de dire que ceci est divin, pas humain ?
Il faut bien que l'homme, potentiellement au mois ait en lui un parcelle subsistante du divin, la trace adamique, Adam qui était l'image de Dieu, ou alors un lieu vierge susceptible de recevoir cette trace divine.

s'il y a en l'homme une parcelle divine, alors c'est au dedans qu'il faut chercher et surement pas dans des Livres, aussi "saints" soient ils.

Les livres saints nous disent bien de chercher en dedans, en fait en dedans et en dehors (le Coran dit dans les horizons et en eux-mêmes).
On peut imaginer en effet que Dieu parle triangle aux triangles, si toutefois ils ont la possibilité de comprendre un langage.
La proposition "Dieu existe" est problématique dans sa formulation même du fait de l'étymologie de "exister", "sortir de ", qui n'est qu'une manière très particulière et incomplète d'exprimer la réalité divine.
Guénon disait que se questionner sur l'existence de Dieu était un faux problème, un problème mal posé, il préférait la formule : "l'Etre est" ou "l'Etre est l'Etre" qui était à son avis la meilleure traduction de ce qui est souvent traduit par "je suis celui qui est" ou " "je suis celui qui sera" etc
Toutes les formes spirituelles ne se positionnent pas par rapport à un Dieu personnel et révélé de l'extérieur.
Et même dans les monothéismes, il y a des formulations qui ne se placent pas par rapport à la dualité créateur-créature.

Citation :

Est-ce qu'un musulman aurait le courage de nous proposer un passage du Coran et de nous montrer ce qu'il contient de divin?

Soyons précis: par divin, j'entends quelque chose qui n'est pas à la portée des humains, que cela concerne le style ou les idées, ou les deux en même temps.

Le Noble Quran est un miracle. Chaque AYAT / VERSET est un miracle. Pour éviter de faire un exposé de 2000 lignes, je te propose donc, pour répondre à ta question d'aller voir ces 2 vidéos, certes longue, mais qui explique très bien au large public, en quoi le Quran est un miracle !

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Tu verras dans la deuxième partie, les exemples, formulé par le Sheikh d'une façon pour que un large public puisse comprendre, qu'ils comprennent l'arabe ou pas. Donc si tu veux réellement la réponse à ta question, je te propose de regarder attentivement les 2 vidéos.

Salam

Hicverax a écrit:

Le Noble Quran est un miracle. Chaque AYAT / VERSET est un miracle. Pour éviter de faire un exposé de 2000 lignes, je te propose donc, pour répondre à ta question d'aller voir ces 2 vidéos, certes longue, mais qui explique très bien au large public, en quoi le Quran est un miracle !

Ce n'est pas la première fois que je pose la question sur un forum musulman. 9 fois sur 10 les rares musulmans qui ont eu l'amabilité de me répondre se sont défilés en renvoyant le lecteur à des textes ou des vidéos.

Je constate que tu fais exactement pareil. En matière de religion, la plupart des musulmans ne font que répéter des leçons apprises. Mais lorsqu'on leur demande de réfléchir et d'argumenter par eux-mêmes, ils se défilent.

Soit tu es incapable de démontrer ce qui devrait pourtant être une évidence irréfutable pour toi, à savoir la perfection du Coran, soit cette perfection n'est que du bourrage de crâne et il est impossible de la montrer puisqu'elle n'existe pas.

Citation :

Tu verras dans la deuxième partie, les exemples, formulé par le Sheikh d'une façon pour que un large public puisse comprendre, qu'ils comprennent l'arabe ou pas. Donc si tu veux réellement la réponse à ta question, je te propose de regarder attentivement les 2 vidéos.

Salam

C'est à toi que j'ai posé la question, pas à des sites ou à des vidéos.
Rien n'empêche bien sûr que tu trouves des arguments dans la littérature musulmane, mais c'est à toi de venir nous les exposer à partir d'un passage du Coran que tu auras choisi.

Citation :

Ce n'est pas la première fois que je pose la question sur un forum musulman. 9 fois sur 10 les rares musulmans qui ont eu l'amabilité de me répondre se sont défilés en renvoyant le lecteur à des textes ou des vidéos.

Je constate que tu fais exactement pareil. En matière de religion, la plupart des musulmans ne font que répéter des leçons apprises. Mais lorsqu'on leur demande de réfléchir et d'argumenter par eux-mêmes, ils se défilent.

Soit tu es incapable de démontrer ce qui devrait pourtant être une évidence irréfutable pour toi, à savoir la perfection du Coran, soit cette perfection n'est que du bourrage de crâne et il est impossible de la montrer puisqu'elle n'existe pas.

Ecoute cher Tomi, quand on parle de la perfection littéraire du Saint Coran, on ne peut te donner un exemple et te dire, voilà tu vois, le Coran est parfait !

C'est un sujet très vaste. Et pour comprendre en quoi le Coran est parfait, il faut étudier le Saint Coran, c'est pas avec un exemple qu'on remarque ceci mon ami ! Désolé de ne pas faire moi-même une étude approfondie du Saint Coran, de 1, je n'ai pas le temps nécessaire aujourd'hui, donc si je le fais il faudra être patient, et de 2, j'ai beaucoup moins de compétence et de savoir que le Cheikh qui a fait le séminaire dans les vidéos que je t'ai posté. Si ton objectif est de savoir pourquoi le Coran ne peut être écrit par un humain, la meilleur solution que j'ai à t'offrir personellement, c'est ca. Ne t'en fait pas ce n'est pas du bourrage de crâne, c'est juste un homme qui a fait des études et qui donne un séminaire sur la Parole Divine, accessible à un large public (arabe ou pas).

Bonne journée

Hicverax a écrit:

Ecoute cher Tomi, quand on parle de la perfection littéraire du Saint Coran, on ne peut te donner un exemple et te dire, voilà tu vois, le Coran est parfait !

La perfection est quelque chose qui saute aux yeux, qui est évidente. Le fait qu'un passage, dont le choix et la longueur t'est laissé, ne t'inspire pas, ne peut que conforter ceux qui ne croient pas à l'origine divine du Coran.
N'oublie pas que la charge de la preuve est du côté musulman.

J'étudie depuis assez longtemps le Coran en traduction et en arabe et je n'y ai rien remarqué d'extra-humain.

Quelques passages de belle poésie alternent avec d'autres d'une platitude indigne d'une origine divine. Le contenu est un repiquage, associé souvent à une réinterprétation, de la plupart des traditions religieuses présentes en Arabie au 7ème siècle.
Appeler ce repiquage un "rappel" ne lui donne pas la vertu d'être divin.