qu'y a t il de divin dans le coran ?

Rappel du premier message :

bonjour

selon la croyance des musulmans, le coran est "divin" et il est "Parole de Dieu" au sens propre.
( c'est vraiment Dieu qui "parle" dans le Coran)

Mais pour les non musulmans, il n'y a rien dans le coran qui soit extraordinaire par rapport à d'autres livres philosophiques ou religieux dont on sait bien qu'ils ont été écrits par des hommes de leur temps. ( philosophes grecs, bible Juive, sermons du Bouddha, entretiens de Confucius, Evangiles ...)

la croyance des musulmans en la "divinité" du Coran a t elle pour eux un autre fondement que la foi?

Inutile de revenir sur les soi disant "miracles scientifiques" qui sont du concordisme et de la soi disant "inimitabilité" qui n'est qu'une figure de style puisque ni les critères de jugement ni la composition du jury ne sont définis.
ces sujets ont déjà été largement débattus et n'ont convaincu que ceux qui étaient déjà convaincus par avance.

mohameddddd a écrit:

Est-ce qu'on connait la date du déluge par rapport a celle de Babylone ? qu'est-ce qui nous empêche d'avancer que c'est les babyloniens que se sont inspirer de l'histoire biblique ?

les juifs ayant été déportés à Babylone, il y a toutes les raisons de penser que ce sont les juifs qui se sont inspirés des légendes babyloniennes qui sont antérieures à la bible.

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L’Épopée de Gilgamesh est un récit légendaire de l'ancienne Mésopotamie (Irak moderne). Actuellement reconnue comme l'Épopée la plus ancienne de l'humanité, la première version connue a été rédigée en akkadien, par un seul auteur semble-t-il, dans la Babylonie des XVIIIe siècle av. J.-C. ou XVIIe siècle av. J.-C. ; écrite en cunéïformes sur des tablettes d'argile, elle s'inspire de plusieurs récits, en particulier sumériens, composés vers la fin du IIIe millénaire ; elle est à rapprocher d'« Enki et Ninhursag », d'« Enûma Elish » et du « Poème du Supersage ». Elle a pour origine des récits mythiques ayant pour personnage principal le roi Gilgamesh, cinquième roi (peut-être légendaire) de la première dynastie d'Uruk (généralement datée de l'époque protodynastique III, vers -2700, -2500), selon la liste royale sumérienne composée pendant la première dynastie d'Isin (-2017, -1794). Selon l'opinion commune des assyriologues, le récit du Déluge, inspiré par l'Épopée babylonienne d'Atrahasis ou « Poème du Supersage », a été ajouté vers -1200, pour former texte « standard », comprenant onze tablettes, de l'épopée assyro-babylonienne. La douzième tablette, traduction de la seconde moitié du récit sumérien « Gilgamesh, Enkidu et le séjour des morts », a dû être ajoutée vers -700

Citation :

j'ai parcouru ton lien mais je vais le lire attentivement

prends ton temps, cela en vaut la peine car ainsi tu comprendras mieux mon point de vue qui est très proche de celui exposé dans ce lien.

stanley a écrit:

salut Asthar .

comme je t'avais dit , sur la question " à partir de quel momment parle t-on de légende "

concernant les mille et une nuit ..

sais tu que dans le coran Salomon se deplace en tapis volant ?

sources :

Surah 21:81
Et (Nous avons soumis) à Salomon le vent impétueux qui, par son ordre, se dirigea vers la terre que Nous avions bénie. Et Nous sommes à même de tout savoir,

Comme pas mal de versets du Coran, le sens est très flou et l'on est obligé de se référer aux explications des oulémas.

On prend donc le tafsir d'Ibn Kathir (en arabe) et on lit l'explication:

لَهُ بِسَاط مِنْ خَشَب يُوضَع عَلَيْهِ كُلّ مَا يُحْتَاج إِلَيْهِ مِنْ أُمُور الْمَمْلَكَة وَالْخَيْل وَالْجِمَال وَالْخِيَام وَالْجُنْد ثُمَّ يَأْمُر الرِّيح أَنْ تَحْمِلهُ فَتَدْخُل تَحْته ثُمَّ

Il avait un tapis fait de bois sur lequel on place tout ce dont on a besoin du royaume ; des chevaux, des chameaux, des tentes et des troupes, ensuite il commande le vent de le porter alors il entre au dessous de lui

ثُمَّ يَأْمُر الرِّيح أَنْ تَحْمِلهُ فَتَدْخُل تَحْته ثُمَّ تَحْمِلهُ وَتَرْفَعهُ وَتَسِير بِهِ وَتُظِلّهُ الطَّيْر تَقِيه الْحَرّ إِلَى حَيْثُ يَشَاء مِنْ الْأَرْض

Ensuite il ordonne au vent de porter, et le vent entre en dessous (du tapis), le soulève et va avec, avec les oiseaux qui le couvrent pour faire de l’ombre contre la chaleur, et ce partout ou (Salomon) veut sur terre

يُوضَع لِسُلَيْمَان سِتّمِائَةِ أَلْف كُرْسِيّ فَيَجْلِس

On mettait à Soulayman 600 000 chaises alors il s’asseoit

مِمَّا يَلِيه مُؤْمِنُو الْإِنْس

Suivit par les croyants parmi les humains

ثُمَّ يَجْلِس مِنْ وَرَائِهِمْ مُؤْمِنُو الْجِنّ

Ensuite ils s’assoient derrière eux les croyants parmi les djinns

ثُمَّ يَأْمُر الطَّيْر فَتُظِلّهُمْ

Ensuite il ordonna aux oiseaux de leur faire de l’ombre

Wa Lisulaymāna Ar-Rīĥa `Āşifatan Tajrī Bi'amrihi 'Ilá Al-'Arđi Allatī Bāraknā Fīhā ۚ Wa Kunnā Bikulli Shay'in `Ālimīna [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[21.81] Et (Nous avons soumis) à Salomon le vent impétueux qui, par son ordre, se dirigea vers la terre que Nous avions bénie. Et Nous sommes à même de tout savoir,

وَلِسُلَيْمَانَ الرِّيحَ عَاصِفَة ً تَجْرِي بِأَمْرِهِ~ِ إِلَى الأَرْضِ الَّتِي بَارَكْنَا فِيهَا ۚ وَكُنَّا بِكُلِّ شَيْءٍ عَالِمِينَ

Wa Lisulaymāna Ar-Rīĥa Ghudūwuhā Shahrun Wa Rawāĥuhā Shahrun ۖ Wa 'Asalnā Lahu `Ayna Al-Qiţri ۖ Wa Mina Al-Jinni Man Ya`malu Bayna Yadayhi Bi'idhni Rabbihi ۖ Wa Man Yazigh Minhum `An 'Amrinā Nudhiqhu Min `Adhābi As-Sa`īri [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[34.12] Et à Salomon (Nous avons assujetti) le vent, dont le parcours du matin équivaut à un mois (de marche) et le parcours du soir, un mois aussi. Et pour lui nous avons fait couler la source de cuivre. Et parmi les djinns il y en a qui travaillaient sous ses ordres, par permission de son Seigneur. Quiconque d'entre eux, cependant, déviait de Notre ordre, Nous lui faisions goûter le châtiment de la fournaise.

وَلِسُلَيْمَانَ الرِّيحَ غُدُوُّهَا شَهْر ٌ وَرَوَاحُهَا شَهْر ٌ ۖ وَأَسَلْنَا لَه ُُ عَيْنَ الْقِطْرِ ۖ وَمِنَ الْجِنِّ مَنْ يَعْمَلُ بَيْنَ يَدَيْهِ بِإِذْنِ رَبِّه ِِ ۖ وَمَنْ يَزِغْ مِنْهُمْ عَنْ أَمْرِنَا نُذِقْهُ مِنْ عَذَابِ السَّعِيرِ

C'est vrai que le coran parle d'un royaume qui fut donné à Salomon un royaume que personne n'aura après lui .
Il avait les Djinns qui travaillent pour lui et Dieu lui a donné des miracles entre autre il donne l'ordre au vent de souffler des tempetes et il donna une source de cuivre en fusion qui coulait .

Mais le coran ne parle pas d'un Tapis volant .C'est l'apport de Al Hakim dans le moustadrak et l'Imam Ahmad de deux hadiths médiocres donc à rejeter car relaté par Abou Mi'chr Najih et Idriss bnou Sinane le hadiths sont médiocre et n'ont aucune valeur d'authenticité.

Aussi il faut rejeter catégoriquement ces explications sans preuves car elle ne sont pas de l'esprit du coran .

Jesus a marché sur l'eau c'est aussi un miracle !

Moise a donné la vie à son bâton qui devient un serpent à volonté et il a fait des miracle tels la mer qui fut scindée en deux laissant apparaitre une piste dans le lit de la mer les fléaux qui ont frappé les égyptiens ...

Donc Salomon avait des miracles et jamais un tapis volant ...

aurait tu hontes de voir ce que dit le coran sur salomon .

la torah , dit que durant le temps de Salomon reignait la paix , la properité , justice ET LA SCIENCE ..

le salomon coranique est un va en guerre sur un tapis volant et beaucoup plus grave encore .






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Ton raisonnement teindrai la route si le récit biblique concernait un prophète juif, Noé est le premier prophète après Adam c'est dire que son époque remonte a loin

j'ai entendu dire que l'histoire du déluge est mentionné aussi dans la culture indienne, sur que, vu son importance, le déluge n'a pas échappé aux cultures environnantes

@stanly tu commence a me(.....censuré)

Asthar . merci de ta reponse .

attention quand même ce ne sont pas n'importe quel rapporteur " c'est ibn kathir "


d'ailleur mohamed aussi a utilisé un tapis deployé pour rencontrer allah ?!

Ibn 'Abbas :

citation :

Muhammad se trouve alors au Lotus de la Limite, cet Arbre de Vie situé aux confins du Malakût entre le septième ciel et le ciel des Étoiles fixes et au pied duquel coulent les quatre fleuves paradisiaques faits d’eau, de lait, de vin et de miel (Coran, XLVII, 17). C’est là que Gabriel s’arrête et laisse Muhammad continuer son Ascension sur la deuxième monture nommé Rafraf, ou le Tapis déployé comme l’oiseau en vol, fait de couleur verte

stanley a écrit:

Asthar . merci de ta reponse .

attention quand même ce ne sont pas n'importe quel rapporteur " c'est ibn kathir "


d'ailleur mohamed aussi a utilisé un tapis deployé pour rencontrer allah ?!

Ibn 'Abbas :

citation :

Muhammad se trouve alors au Lotus de la Limite, cet Arbre de Vie situé aux confins du Malakût entre le septième ciel et le ciel des Étoiles fixes et au pied duquel coulent les quatre fleuves paradisiaques faits d’eau, de lait, de vin et de miel (Coran, XLVII, 17). C’est là que Gabriel s’arrête et laisse Muhammad continuer son Ascension sur la deuxième monture nommé Rafraf, ou le Tapis déployé comme l’oiseau en vol, fait de couleur verte

tu vois Ashtar ce n'est pas un chercheur de vérité
regarde comment il change les traduction
monture nommé Rafraf, ou le Tapis déployé comme l’oiseau en vol, fait de couleur verte[/b]
Ashtar pourquoi tu l'encourage ?
regarde sa chaine youtube [b]......AS[/b]

c'est une trés bonne idée , regarde la chaine .

tu vois quand tu veux ..

c'est une trés bonne idée , regarde la chaine .

j'ai regardé ta (censuré) meme si tu arrive a convaincre les débiles ce n'est pas eux qui font l'histoire

tu vois quand tu veux ..

tu pense que tu fait du bon boulot alors que c'est (censuré)

regarde l'islam il fait convertir les juifs sans avoir besoin des musulmans, tu vois la différence, tu crois que Adam gaiden a vu une chaine youtube pour se convertir

(......) AS

stanley a écrit:

aurait tu hontes de voir ce que dit le coran sur salomon .

la torah , dit que durant le temps de Salomon reignait la paix , la properité , justice ET LA SCIENCE ..

le salomon coranique est un va en guerre sur un tapis volant et beaucoup plus grave encore .


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Saloman du Coran n'avait pas besoin de faire la guerre car son royaume est un miracle !*
Un de ses vizir lui apporta le trône de la reine de Saba en un clin d’œil par une science inconnue .

STP n'avance pas des chose que la religion de l'islam ne dit pas MERCI

stanley a écrit:

Asthar . merci de ta reponse .

attention quand même ce ne sont pas n'importe quel rapporteur " c'est ibn kathir "


d'ailleur mohamed aussi a utilisé un tapis deployé pour rencontrer allah ?!

Ibn 'Abbas :

citation :

Muhammad se trouve alors au Lotus de la Limite, cet Arbre de Vie situé aux confins du Malakût entre le septième ciel et le ciel des Étoiles fixes et au pied duquel coulent les quatre fleuves paradisiaques faits d’eau, de lait, de vin et de miel (Coran, XLVII, 17). C’est là que Gabriel s’arrête et laisse Muhammad continuer son Ascension sur la deuxième monture nommé Rafraf, ou le Tapis déployé comme l’oiseau en vol, fait de couleur verte

Tu es mon cher sur le terrain spirituel les chose ne se comprennent pas matériellement §

ASHTAR a écrit:

stanley a écrit:

aurait tu hontes de voir ce que dit le coran sur salomon .

la torah , dit que durant le temps de Salomon reignait la paix , la properité , justice ET LA SCIENCE ..

le salomon coranique est un va en guerre sur un tapis volant et beaucoup plus grave encore .


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Saloman du Coran n'avait pas besoin de faire la guerre car son royaume est un miracle !*
Un de ses vizir lui apporta le trône de la reine de Saba en un clin d’œil par une science inconnue .

STP n'avance pas des chose que la religion de l'islam ne dit pas MERCI

conclusion aucuns rapport avec Salomon Biblique .

merci !!

stanley a écrit:

ASHTAR a écrit:

Saloman du Coran n'avait pas besoin de faire la guerre car son royaume est un miracle !*
Un de ses vizir lui apporta le trône de la reine de Saba en un clin d’œil par une science inconnue .

STP n'avance pas des chose que la religion de l'islam ne dit pas MERCI

conclusion aucuns rapport avec Salomon Biblique .

merci !!

Possible ...je n'ai pas lu ce chapitre sur Salomon et sa vie dans la bible

mohameddddd a écrit:

Ton raisonnement teindrai la route si le récit biblique concernait un prophète juif, Noé est le premier prophète après Adam c'est dire que son époque remonte a loin

il ne faut pas prendre la bible pour un livre d'histoire.
la datation de la terre selon la bible ne dépasserait pas 6000 ans !

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Certains ont même tenté de chiffrer ce temps. Ainsi, l'ecclésiastique anglais James Husher (1654) à établi, par le décompte des générations de la Bible, que la Terre avait été créée en 4004 av. J.C. En y additionnant nos deux millénaires, la Terre aurait donc quelques 6000 ans. On est porté aujourd'hui à sourire d'une telle démarche, mais il faut se reporter à l'époque: la Bible représentait la somme des connaissances, et Husher a appliqué une méthode tout à fait scientifique: le décompte des générations

conclusion : le Noé biblique n'a jamais existé.
c'est la légende de Gilgamesh version sémitique, avec les mêmes détails (arche, couples d'animaux etc....) mais avec une conclusion différente.

Citation :

j'ai entendu dire que l'histoire du déluge est mentionné aussi dans la culture indienne, sur que, vu son importance, le déluge n'a pas échappé aux cultures environnantes

dans ce cas il aurait été mondial ce que le coran ne dit pas.

mohameddddd a écrit:

stanley a écrit:

Asthar . merci de ta reponse .

attention quand même ce ne sont pas n'importe quel rapporteur " c'est ibn kathir "


d'ailleur mohamed aussi a utilisé un tapis deployé pour rencontrer allah ?!

Ibn 'Abbas :

citation :

Muhammad se trouve alors au Lotus de la Limite, cet Arbre de Vie situé aux confins du Malakût entre le septième ciel et le ciel des Étoiles fixes et au pied duquel coulent les quatre fleuves paradisiaques faits d’eau, de lait, de vin et de miel (Coran, XLVII, 17). C’est là que Gabriel s’arrête et laisse Muhammad continuer son Ascension sur la deuxième monture nommé Rafraf, ou le Tapis déployé comme l’oiseau en vol, fait de couleur verte

tu vois Ashtar ce n'est pas un chercheur de vérité
regarde comment il change les traduction
monture nommé Rafraf, ou le Tapis déployé comme l’oiseau en vol, fait de couleur verte[/b]
Ashtar pourquoi tu l'encourage ?
regarde sa chaine youtube ......AS

Je lui répond honnêtement et je ne savoir les cœurs des gens . En plus je n'ai pas assez de temps pour visionner la vidéo .

mohameddddd a écrit:

@ Rosarum

quelle sont les passages que te font dire que le message n'est pas divin
un par un stp

en voici un autre :

le coran dit que Dieu a créé les hommes et les djinns pour qu'ils l'adorent .
ceci est incohérent car :

- Dieu n'a pas besoin de cette adoration. (par définition il se suffit à lui même)

- rien de ce que peut faire une créature ne peut porter préjudice à Dieu (il est au dessus de toutes les créatures)

Dieu n'a donc aucune raison de punir ceux qui refusent de l'adorer ou de suivre ses commandements.
Or le coran dit le contraire à plusieurs reprises.

7000 années seulement ,la création ?

je poste une video (plus ludique) mais existe en texte libre /..

hors du sujet (MFL)

rosarum a écrit:

mohameddddd a écrit:

@ Rosarum

quelle sont les passages que te font dire que le message n'est pas divin
un par un stp

en voici un autre :

le coran dit que Dieu a créé les hommes et les djinns pour qu'ils l'adorent .
ceci est incohérent car :

- Dieu n'a pas besoin de cette adoration. (par définition il se suffit à lui même)

- rien de ce que peut faire une créature ne peut porter préjudice à Dieu (il est au dessus de toutes les créatures)

Dieu n'a donc aucune raison de punir ceux qui refusent de l'adorer ou de suivre ses commandements.
Or le coran dit le contraire à plusieurs reprises.

on a pas encore finit avec l'histoire de Noé (PPL)
stp regarde ta MP

rosarum a écrit:

mohameddddd a écrit:

@ Rosarum

quelle sont les passages que te font dire que le message n'est pas divin
un par un stp

en voici un autre :

le coran dit que Dieu a créé les hommes et les djinns pour qu'ils l'adorent .
ceci est incohérent car :

- Dieu n'a pas besoin de cette adoration. (par définition il se suffit à lui même)

- rien de ce que peut faire une créature ne peut porter préjudice à Dieu (il est au dessus de toutes les créatures)

Dieu n'a donc aucune raison de punir ceux qui refusent de l'adorer ou de suivre ses commandements.
Or le coran dit le contraire à plusieurs reprises.

c'est l'eternel question , quand a été crée l'enfer selon le coran ?

pourtant allah nomme ces versets "les verset détaillés "

rosarum a écrit:

mohameddddd a écrit:

@ Rosarum

quelle sont les passages que te font dire que le message n'est pas divin
un par un stp

en voici un autre :

le coran dit que Dieu a créé les hommes et les djinns pour qu'ils l'adorent .
ceci est incohérent car :

- Dieu n'a pas besoin de cette adoration. (par définition il se suffit à lui même)

- rien de ce que peut faire une créature ne peut porter préjudice à Dieu (il est au dessus de toutes les créatures)

Dieu n'a donc aucune raison de punir ceux qui refusent de l'adorer ou de suivre ses commandements.
Or le coran dit le contraire à plusieurs reprises.

Je te dirais une chose est ce que la terre peut elle changer son orbite ? peut elle reduire ses nuit et jours ou s'arreter d'elle meme ?

Non ,bien sur ...C'est là son adoration elle est soumise comme tout l'univers à Dieu !
Ton corps est lui meme soumis au loi de la nature qui son créé par Dieu et posé dans ton corps si tu veux que ton bras se soulève il se soulève car la soumission à Dieu du fait de sa nature ne lui permet pas de te contrarier !Mais un jours sa mère l'appelle (la nature et il se dissout en elle)

Il restece principe divin qui est en toi ,quand il refuse de se soumettre à son origine c'est qu'il est dans l'incapacité de se voir séparé de Dieu ...il se croit toujours qu'il est maitre de lui meme ! Or il a perdu cette caractéristique dès son souffle !

Celui qui réalise qu'il est dependant de son origine divin se sommet sans fléchir et c'est là leur adoration et en marque de soumission il réponde à l'appel de leur innovateur leur créateur qui les a rendu des individus alors qu'il n'en étaient pas !

Dieu se suffit effectivement à lui meme ,notre remerciement et notre dévotion pour sa majesté ne fait que nous élever après de lui pour mériter sa bénédiction et sa félicité .

Nous avons le droit de ne pas accepter cela mais est ce que notre créateur mérite qu'on l'ignore ?

Mes amis rester dans le vif du sujet et soyez cool ;si vous êtes fatigué reposez vous .
A demain in cha - Allah .

Merci de votre compréhension

Amicalement

ASHTAR a écrit:

pinson a écrit:

Hicverax a écrit:

On va essayer de te faire comprendre étape par étape en te questionnant ami Pinson.

Prenons comme exemple Moise qui est un grand prophète, sur ce point nous nous rejoignons. Est-ce que la Thora et les Lois qui lui (moise) ont été révélé sont la parole de Dieu ? Je ne pense pas que tu vas répondre par la négation, dans ce cas tu n'est plus chrétien, car la croyance de base est que la Thora a été révélé à Moise et que la Thora EST la parole de Dieu.

Maintenant j'ai une question à te posé :

Est-ce que la parole de Dieu est crée ?

Seul le Décalogue est PAROLE DE DIEU l'ami ! La Thora est un ensemble de 5 livres qui ont été écrits par des Hébreux du temps de Josias. Beaucoup considèrent même que finalement, s’agissant de la composition de la Torah (au sens du Pentateuque, les cinq premiers livres de la Bible), elle aurait été fixée après le retour de l’exil à Babylone et la restauration du judaïsme à Jérusalem!.

La foi des Chrétiens est que seules les Paroles de Jésus, VERBE incarné, sont Paroles de DIEU ...

@ + et cordialement

Il y a donc pour toi :le verbe incarné qui est la parole de Dieu
Et le Décalogue est aussi la parole de Dieu

En fait pour toi il deux parole de Dieu Jésus et le décalogue ?

Mais, mon cher ASHTAR, DIEU parle sans cesse, aux Prophètes, et c'est ce qu'on appelle l'Inspiration divine, aux mystiques, et c'est ce qu'on appelle "les révélations privées" ; par contre Il ne dicte jamais sa propre Parole, sauf pour le Décalogue, puisqu'I a écrit les 10 Commendements dans la pierre ! Quant-à Jésus, puisque, selon l'évangéliste Jean, il est le Verbe incarné, ce qu'il a dit est logiquement Parole de DIEU ...

Fraternellement

rosarum a écrit:

mohameddddd a écrit:

@ Rosarum

quelle sont les passages que te font dire que le message n'est pas divin
un par un stp

il y en a beaucoup... commençons par l'histoire de Noé.
on sait maintenant que cette histoire est une légende babylonienne, reprise par la Bible et ensuite par le Coran.

voir ici :

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Sujet (le déluge) à replacer ici :

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MERCI

ASHTAR a écrit:

pinson a écrit:

est incréé ce qui n'est pas créé, l'ami !

une question mon cher Pinson même si ce n'est pas le sujet :Le corps de jésus est ce qu'il est créé ou incréé ?

Le corps de Jésus, l'ami, a été créé dans le corps de Marie, puis a été glorifié, ( = divinisé ) avec sa résurrection !

pinson a écrit:

ASHTAR a écrit:

pinson a écrit:

est incréé ce qui n'est pas créé, l'ami !

une question mon cher Pinson même si ce n'est pas le sujet :Le corps de jésus est ce qu'il est créé ou incréé ?

Le corps de Jésus, l'ami, a été créé dans le corps de Marie, puis a été glorifié, ( = divinisé ) avec sa résurrection !

Sujet (la nature de Jésus) à replacer ici :

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MERCI ...........

mario-franc_lazur a écrit:

Mais, mon cher ASHTAR, DIEU parle sans cesse, aux Prophètes, et c'est ce qu'on appelle l'Inspiration divine, aux mystiques, et c'est ce qu'on appelle "les révélations privées" ; par contre Il ne dicte jamais sa propre Parole, sauf pour le Décalogue, puisqu'I a écrit les 10 Commendements dans la pierre ! Quant-à Jésus, puisque, selon l'évangéliste Jean, il est le Verbe incarné, ce qu'il a dit est logiquement Parole de DIEU ...

Fraternellement

Donc la parole de Dieu est verbale ....comme le décalogue
Elle est incarnée Comme jésus ....Est ce bien ce que cela veut dire ?

Les hindous ont considérablement développé la théorie du son et de la parole, la science du mantra est au fond la même que celle du dhikr.
La parole a plusieurs degrés : suprême (para), subtil (sûkshma) et grossier (sthûla). Seul le dernier degré correspond au langage manifesté.
Le Verbe divin qui est à l'origine de la production du monde/des mondes est d'abord non manifesté, il est à la fois son et lumière.
La pratique méthodique du dhikr ou du mantra permet de remonter de l'état de parole manifestée à la parole primordiale, les langues sacrées sont opératives dans la réalisation spirituelle car elles ont été "parlées" par Dieu aussi bien à l'intérieur qu'à l'extérieur, le verbe divin entendu et vu dans les formes des lettres n'est que l'enveloppe extérieure.

ASHTAR a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Mais, mon cher ASHTAR, DIEU parle sans cesse, aux Prophètes, et c'est ce qu'on appelle l'Inspiration divine, aux mystiques, et c'est ce qu'on appelle "les révélations privées" ; par contre Il ne dicte jamais sa propre Parole, sauf pour le Décalogue, puisqu'I a écrit les 10 Commendements dans la pierre ! Quant-à Jésus, puisque, selon l'évangéliste Jean, il est le Verbe incarné, ce qu'il a dit est logiquement Parole de DIEU ...

Fraternellement

Donc la parole de Dieu est verbale ....comme le décalogue
Elle est incarnée Comme jésus ....Est ce bien ce que cela veut dire ?

OUI, je pense qu'on peut le dire comme cela, sans occulter la"brise légère" qui est Inspiration divine ...

mario-franc_lazur a écrit:

ASHTAR a écrit:

Donc la parole de Dieu est verbale ....comme le décalogue
Elle est incarnée Comme jésus ....Est ce bien ce que cela veut dire ?

OUI, je pense qu'on peut le dire comme cela, sans occulter la"brise légère" qui est Inspiration divine ...

Et la création : Univers visible et invisible est ce la parole de Dieu ?

La Parole de Dieu existe depuis toujours. Elle s'est incarnée en Jésus-Christ, elle est donc éternelle.
Le Coran est incréé. Le Coran reste un livre, un produit fini : la Parole de Dieu, que serait le Coran, est finit. Cela est impossible car Sa Parole est éternelle et infinie. Donc le Coran n'est pas la Parole de Dieu.

rosarum a écrit:

bonjour

selon la croyance des musulmans, le coran est "divin" et il est "Parole de Dieu" au sens propre.
( c'est vraiment Dieu qui "parle" dans le Coran)

Mais pour les non musulmans, il n'y a rien dans le coran qui soit extraordinaire par rapport à d'autres livres philosophiques ou religieux dont on sait bien qu'ils ont été écrits par des hommes de leur temps. ( philosophes grecs, bible Juive, sermons du Bouddha, entretiens de Confucius, Evangiles ...)

la croyance des musulmans en la "divinité" du Coran a t elle pour eux un autre fondement que la foi?

Bonjour,

Nous sommes tous (ange, jinn, homme, animal, vegetal, mineral) inspirés par Dieu. Par exemple, le nouveau né prend le sein de sa mère, le jeune animal est attaché à sa mère, etc). La foi, elle aussi, s'impose dans le coeur. Elle n'est pas acquise par la reflexion. Cette inspiration doit toutefois être distinguée de l'inspiration prophétique, plus directe et consciente.

La question à se poser est : " pourquoi est ce que je fréquente un forum religieux ? " La foi n'est elle pas déjà là ? Est ce que je ne la rejete tout simplement pas ?

Théodechilde a écrit:

Cher Bassir, le Christ a dit : "La lettre tue, mais l'Esprit vivifie".
Peu importe la langue utilisée, peu importent les mots, qui ne sont que des inventions humaines. Dieu a inspiré les prophètes, non avec des mots, mais en esprit. Toutes les langues évoluent (c'est pourquoi les traductions doivent être régulièrement actualisées). Ce qui compte, c'est le sens.

Bonjour,

Ce n'est pas ainsi que je comprends cette parole :

L'homme doit rester partagé entre la crainte et l'espoir (ou la rigueur et la miséricorde) car s'il ne considère que la Transcendance, il n'éprouvera que de la crainte et n'envisagera que les seuls Noms de rigueur. Il s'agit alors des gens qui trahissent l'Esprit par crainte de la lettre.

Cependant, s'il ne considère que l'immanence du Principe, il n y aura aucune raison qu'il éprouve de la crainte car il n'envisagera que les Noms de miséricorde et ainsi il ne tiendra aucun compte des avertissements que la Loi donne, et fera en fait partie des transgresseurs.

La vocation de l'homme est d'unir ces opposés, être à l'image de Dieu sans être Dieu, être homme sans n'être que cela.

Ce problème de dualité (double qualification de l'homme) concerne les hommes qui luttent contre eux mêmes et se résout lorsque que ce combat est gagné c'est à dire dans l'état de non dualité (état dans lequel se résolvent les oppositions).

anaisunivers a écrit:

La Parole de Dieu existe depuis toujours. Elle s'est incarnée en Jésus-Christ, elle est donc éternelle.
Le Coran est incréé. Le Coran reste un livre, un produit fini : la Parole de Dieu, que serait le Coran, est finit. Cela est impossible car Sa Parole est éternelle et infinie. Donc le Coran n'est pas la Parole de Dieu.

Mais justement, ma chère ANAÏS, les Musulmans prétendent que le Coran est éternel, puisque incréé ....

Les Musulmans mettent leur foi et leur confiance en une Parole-Livre ; les Chrétiens mettent leur foi et leur confiance en une Parole-Personne !

anaisunivers a écrit:

La Parole de Dieu existe depuis toujours. Elle s'est incarnée en Jésus-Christ, elle est donc éternelle.
Le Coran est incréé. Le Coran reste un livre, un produit fini : la Parole de Dieu, que serait le Coran, est finit. Cela est impossible car Sa Parole est éternelle et infinie. Donc le Coran n'est pas la Parole de Dieu.

La parole, que enferme le livre créé qui le Coran, est la parole de Allah qui est incréé
le coran qui est entre tes mains est créé, il referme la parole incréé, éternelle, et infinie d'Allah
infinie dans le sens islamique pas dans le sens chrétien
le livre qui est entre tes mains va disparaitre un jours, et même aujourd'hui il est déchiré, brulé, noyé, est-ce que tu peux dire que la parole d'Allah est brulé, noyé, et déchiré

Jésus (PPL) est la conséquence de la parole, pas la parole elle-même, comme l'univers est le résultat de la parole

autre signification du verbe est l’âme, en effet quand Allah a formé Adam, YHWH lui a insufflé de son verbe : c'est la chose qui fait vivre le corps

Le Créateur envoie a chaque fœtus Son verbe avec un ange

ce message ne t'est pas adressé anasiunivers
Ca m'étonne pas que certain manipule les mots pour ce joué du sens des phrases, puisque qu’importe les moyens si la fin est bonne, Jean ne c'est-il pas permet le mensonge pour faire triomphé l'évangile ? Si l'exemple a suivre est comme ca, alors........

mohameddddd a écrit:

anaisunivers a écrit:

La Parole de Dieu existe depuis toujours. Elle s'est incarnée en Jésus-Christ, elle est donc éternelle.
Le Coran est incréé. Le Coran reste un livre, un produit fini : la Parole de Dieu, que serait le Coran, est finit. Cela est impossible car Sa Parole est éternelle et infinie. Donc le Coran n'est pas la Parole de Dieu.

La parole, que enferme le livre créé qui le Coran, est la parole de Allah qui est incréé
le coran qui est entre tes mains est créé, il referme la parole incréé, éternelle, et infinie d'Allah
infinie dans le sens islamique pas dans le sens chrétien

Jésus (PPL) est la conséquence de la parole, pas la parole elle-même, comme l'univers est le résultat de la parole

C'est comme si tu disais que le livre Coran est la conséquence de la parole éternelle de DIEU . Or tu affirme ci-dessus que le livre renferme cette parole . Ce n'est pas la même chose !

Or le corps humain de Jésus renferme la Parole de DIEU tout autant !

Si les Musulmans affirment que le Coran est divin, pourquoi refusent-ils d'admettre la logique chrétienne qui affiirme que Jésus est divin ?

moi aussi je renferme le verbe de Allah qui est la vie, ca fait pas de moi une divinité
Adam qui a reçu le verbe d'Allah, sans intermédiaire, serait selon cette logique plus divin que le Christ

anaisunivers a écrit:

La Parole de Dieu existe depuis toujours. Elle s'est incarnée en Jésus-Christ, elle est donc éternelle.
Le Coran est incréé. Le Coran reste un livre, un produit fini : la Parole de Dieu, que serait le Coran, est finit. Cela est impossible car Sa Parole est éternelle et infinie. Donc le Coran n'est pas la Parole de Dieu.

Mais vous dites que jésus est la parole de Dieu avant même qu'elle ne soit incarnée ? Mais son corps c'est quoi ? Un receptacle de cette parole divine ? Ce réceptacle est Créé n'est ce pas ? Il est créé par qui ? Est ce par Jésus ? Par le Père ou par le saint Esprit ...ou par les trois ?
Ce corps n'est pas éternel ...il est apparu bébé et disparut dans le ciel ! donc il est non éternel .
C'est Jesus que les gens ont Connu en vécu avec ont côtoyé mangé avec et écoutait ses prêches c'est ce jesus corporel qui a lavé les pied des apotres ! c'est lui qui les a guidé vers le royaume de SON PÈRE .
Et ce même jesus qui disait le Père est plus grand que moi !
Qui est ce Père ?
Et pourquoi ce père est votre Père aussi ,car les autres leur Père est Satan !
Jesus est une parole du Père ...le père est le seul Dieu mal interprété par les évangélistes Il a envoyé jésus son prophète et son Messie ,son "Fils par adoption" comme vous l'etes par adoption" Car le Père ne peut engendrer "mais il parle en parabole !

Jean 17:3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

Si le père est le vrai Dieu alors qui est Jésus ?

La preuve la plus simple et la plus claire

le père......ne peut se matérialiser dans un corps
le fils selon le dogme chrétien.....peut le faire
conclusion le père est différent du fils

Luc 3:22 et le Saint-Esprit descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix fit entendre du ciel ces paroles : Tu es mon Fils bien-aimé; en toi j'ai mis toute mon affection.

Voila le fils(1) qui font son baptême sur la terre, le saint-esprit(2) dans sous forme de colombe, et voila le père(3) qui parle depuis le ciel,

ils sont bien trois et non pas un seul
chacun d'eux est un Dieu immuable a part entière, égaux dans leur essence

oui vous me direz: en réalité ils ne sont pas trois mais un seul, et c'était la même croyance que Eusèbe de Césarée qui était le plus virulent adversaire d'Athanase d'Alexandrie (le véritable inventeur de la trinité consubstantiel, et qu'est-ce lui arrivé ? condamner parce qu'il disait que Dieu est hypostase unique (principe premier) mais qu'a trois nom, il se révèle comme le père, ou comme le fils ou comme le saint-esprit
Donc pour l'église celui qui dit : le père est le fils, est le saint-esprit, est un innovateur, c-a-d que l'église sur ce fait admet l'existence de trois Dieux distinct, et que les trois sont chacun un hypostase et donc un Dieu a part entière et a une essence distinct des deux autres, en claire une comité avec trois membres.

dernière chose
Luc 3:22 dit : une voix se fit entendre du ciel ces paroles : Tu es mon Fils bien-aimé; en toi j'ai mis toute mon affection.

la voix de qui ?
la voix du père ??!! celui qui au cieux !!!

Jean 5:37 Et le Père qui m'a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi. Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez point vu sa face,

Jean aurait-il oublié qu'il a entendu la voix, qui venait plusieurs fois du ciel, pour témoigner de Jésus (PPL)

Mathieu 17:5 Comme il parlait encore, une nuée lumineuse les couvrit. Et voici, une voix fit entendre de la nuée ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection : écoutez-le !
Mathieu 3:17 Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection.

deux fois qu'ils ont entendu la voix, mais Jésus a dit jamais
vous n'avez entendu sa voix !

moi je crois Jésus !!

mario-franc_lazur a écrit:

Or le corps humain de Jésus renferme la Parole de DIEU tout autant !

Bonsoir,

Le corps humain de Jésus reçoit la révélation, tout comme le dernier Prophète saws reçoit la révélation. Pourquoi cette révélation est reçu dans le corps (le centre de l'individualité symbolisé par le coeur) ? Parce que le mental est trop limité.

Le 1er a reçu la révélation dans le ventre de sa mère puisqu'il parlait dès le berceau et le 2nd a reçu la révélation la nuit de laylatul qadr.

mohameddddd a écrit:

anaisunivers a écrit:

La Parole de Dieu existe depuis toujours. Elle s'est incarnée en Jésus-Christ, elle est donc éternelle.
Le Coran est incréé. Le Coran reste un livre, un produit fini : la Parole de Dieu, que serait le Coran, est finit. Cela est impossible car Sa Parole est éternelle et infinie. Donc le Coran n'est pas la Parole de Dieu.

La parole, que enferme le livre créé qui le Coran, est la parole de Allah qui est incréé
le coran qui est entre tes mains est créé, il referme la parole incréé, éternelle, et infinie d'Allah
infinie dans le sens islamique pas dans le sens chrétien

que veux tu dire par là ? (ce que j'ai mis en rouge)

Le coran contient environ 6300 versets cela est bien insuffisant pour contenir la "Parole de Dieu" qui est infinie.
le fini ne peut pas contenir l'infini.