qu'y a t il de divin dans le coran ?

Rappel du premier message :

bonjour

selon la croyance des musulmans, le coran est "divin" et il est "Parole de Dieu" au sens propre.
( c'est vraiment Dieu qui "parle" dans le Coran)

Mais pour les non musulmans, il n'y a rien dans le coran qui soit extraordinaire par rapport à d'autres livres philosophiques ou religieux dont on sait bien qu'ils ont été écrits par des hommes de leur temps. ( philosophes grecs, bible Juive, sermons du Bouddha, entretiens de Confucius, Evangiles ...)

la croyance des musulmans en la "divinité" du Coran a t elle pour eux un autre fondement que la foi?

Inutile de revenir sur les soi disant "miracles scientifiques" qui sont du concordisme et de la soi disant "inimitabilité" qui n'est qu'une figure de style puisque ni les critères de jugement ni la composition du jury ne sont définis.
ces sujets ont déjà été largement débattus et n'ont convaincu que ceux qui étaient déjà convaincus par avance.

Salut ASHTAR !

ASHTAR a écrit:

...
Mais vous savez aussi que dans l’Évangile jamais le père ne se manifeste étrange non ?

Mon cher ASHTAR, quand tu liras "attentivement" les évangiles tu pourras voir que le Père se manifeste trois fois...


La première fois c'est au moment où Jésus est baptisé par Jean Baptiste...
Voir ici => (Matthieu 3. 17 + Marc 1. 11 + Luc 3. 22)

La deuxième fois c'est au moment où Jésus laisse transparaître sa gloire...
Voir ici => (Matthieu 17. 5 + Marc 9. 7)
Et l'Apôtre Pierre en parle dans sa 2ème lettre quand il dit :
"Car il (Jésus) a reçu de Dieu le Père honneur et gloire quand est venue sur lui, de la gloire rayonnante de Dieu, une voix qui disait :
"Celui-ci est mon Fils bien-aimé,en lui j'ai mis tout mon amour."
Cette voix venant du ciel, nous l'avons entendue nous-mêmes quand nous étions avec lui sur la montagne sainte."
( 2 Pierre 1. 17-18 )

La troisième fois c'est au moment où Jésus dit à Son Père : "Père, glorifie ton nom !"
Là encore le Père se manifeste en faisant entendre une voix du ciel...
Alors, une voix vint du ciel : "Je l'ai glorifié, et je le glorifierai encore."
(Jean 12. 28)

Il suffit de lire les évangiles...
Mais il faut les lire "en cherchant" bien sûr...
Car Jésus nous dit :
"Qui cherche trouve..." (Matthieu 7. 8 + Luc 11. 10)

Arnaud Dumouch a écrit:

Le texte est là, mystérieux et il aboutit à la naissance d'Isaac, symbole d'une religion monothéiste qui croit en sa vie trinitaire.

Et dans les mêmes textes, on voit l'origine d'Ismaël, la religion du SERVITEUR, dont vous dites être le descendant.

C'est tout. Tirez en les conclusions.

Tout l'A T ne parle pas de trinité Isac ne conait que le Dieu Eternel et Unique que personne n'a vu la face .Et meme Moise ne connait pas de trinité mais un Dieu inconnus invisible .
Exode 3-14:
Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il
ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui
s'appelle "je suis" m'a envoyé vers vous.
IL n'est pas celui qui s'appelle le Père ,ni Le Fils ni Le Saint Esprit qui l'a envoyé !

[quote]

ASHTAR a écrit:

Tout l'A T ne parle pas de trinité Isac ne conait que le Dieu Eternel et Unique que personne n'a vu la face .Et meme Moise ne connait pas de trinité mais un Dieu inconnus invisible .
Exode 3-14:

Une chose est claire : Abraham a vu Dieu lui apparaître sous la forme de trois homme (ou anges) et il lui a parlé en ne voyant qu'un seul Dieu.

2000 ans plus tard, Jésus révèle que le Dieu unique est Père, Verbe et Saint Esprit.

Tite a écrit:

Salut ASHTAR !

ASHTAR a écrit:

...
Mais vous savez aussi que dans l’Évangile jamais le père ne se manifeste étrange non ?

Mon cher ASHTAR, quand tu liras "attentivement" les évangiles tu pourras voir que le Père se manifeste trois fois...


La première fois c'est au moment où Jésus est baptisé par Jean Baptiste...
Voir ici => (Matthieu 3. 17 + Marc 1. 11 + Luc 3. 22)

La deuxième fois c'est au moment où Jésus laisse transparaître sa gloire...
Voir ici => (Matthieu 17. 5 + Marc 9. 7)
Et l'Apôtre Pierre en parle dans sa 2ème lettre quand il dit :
"Car il (Jésus) a reçu de Dieu le Père honneur et gloire quand est venue sur lui, de la gloire rayonnante de Dieu, une voix qui disait :
"Celui-ci est mon Fils bien-aimé,en lui j'ai mis tout mon amour."
Cette voix venant du ciel, nous l'avons entendue nous-mêmes quand nous étions avec lui sur la montagne sainte."
( 2 Pierre 1. 17-18 )

La troisième fois c'est au moment où Jésus dit à Son Père : "Père, glorifie ton nom !"
Là encore le Père se manifeste en faisant entendre une voix du ciel...
Alors, une voix vint du ciel : "Je l'ai glorifié, et je le glorifierai encore."
(Jean 12. 28)

Il suffit de lire les évangiles...
Mais il faut les lire "en cherchant" bien sûr...
Car Jésus nous dit :
"Qui cherche trouve..." (Matthieu 7. 8 + Luc 11. 10)


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Si vous considérez Jesus un simple prophète vous allez coprendre autrement ces verset ;mais vous mettez dans votre esprit a priori jesus Dieu !
Or il est resté un simple homme parmi les hommes 33 ans ;Et voila dès qu'il est baptisé par un saint prophète Il devient UN DIEU ? alors que la voix parlait d'un "adoption " d'un homme considéré sans père !
Maintenant l'esprit saint descend sur lui et voilà que jesus en plus de son esprit qui était toujours avec lui il a reçu un SAINT ESPRIT ,maintenant il a 2 esprits en lui celui de jesus homm et celui du saint Esprit .

Le Père reste un simple voix qui vient peut etre du ciel jamais manifesté corporellement ou sous langue de feux ?!
Le saint Père reste l’icône caché de la trinité ne serai t il pas tout simplement L’Éternel de tout les temps jamais vu au paravent ?

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

Une chose est claire : Abraham a vu Dieu lui apparaître sous la forme de trois homme (ou anges) et il lui a parlé en ne voyant qu'un seul Dieu.

2000 ans plus tard, Jésus révèle que le Dieu unique est Père, Verbe et Saint Esprit.

Non Monsieur,moi ce que je comprend Abraham n'a pas vu Dieu materiellemnt car jamais personne ni avant lui ni après lui ne l'a vu car Dieu n'est pas une substance c'est lui qui crée les substances .Mais il l'a vue en songe d'ailleurs il dormais ,après son réveil il a vu les Trois anges en forme humaine et ceci est vérifié dans la Bible ,les anges se manifestent en forme humaine .

Ceci est aussi la version coranique .Et les juifs qu'en pensent ils ?sont il du meme avis que les chrétiens ? Non certainement .

Arnaud Dumouch a écrit:

chrisredfeild a écrit:

[

j'ai dit que c'est 3 ANGES qui sont venu et non DIEU LUI MEME.


vous le savez, et tout le monde le sais d'ailleur, mais vous voulez a tout pris justifier la trinité .

Je vous remets le texte :

Citation :

Genèse 18, 1 Yahvé lui apparut au Chêne de Mambré, tandis qu'il était assis à l'entrée de la tente, au plus chaud du jour.
Genèse 18, 2 Ayant levé les yeux, voilà qu'il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui ; dès qu'il les vit, il courut de l'entrée de la Tente à leur rencontre et se prosterna à terre.
Genèse 18, 3 Il dit : "Monseigneur, je t'en prie, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, veuille ne pas passer près de ton serviteur sans t'arrêter.

Il n'est pas dit : "Trois anges apparurent"

JE CONNAIS TRES BIEN LE TEXTE.

c'est une façon de dire que DIEU revele par les ANGES, et d'ailleur, LE CORAN confirme que se sont LES ANGES qui ont apparue.


ASSURMENT vous savez que ce texte ne parle point de trinité, mais c'est une façon de dire que DIEU revele sa parole a ses ANGES.

si ce verset est une PREUVE DE TRINITE, ALORS ABRAHAM ET MOISE seraient les PREMIERS A L'ENSEIGNER.

en plus, il EST BYZZARE de vous voire prendre ce TEXTE A LA LETTRE, quand les TEXTES CLAIRES QUI NIENT QUE JESUS est DIEU, vous les REJETEZ CONTRE LE MUR

Arnaud Dumouch a écrit:

chrisredfeild a écrit:

[

j'ai dit que c'est 3 ANGES qui sont venu et non DIEU LUI MEME.


vous le savez, et tout le monde le sais d'ailleur, mais vous voulez a tout pris justifier la trinité .

Je vous remets le texte :

Citation :

Genèse 18, 1 Yahvé lui apparut au Chêne de Mambré, tandis qu'il était assis à l'entrée de la tente, au plus chaud du jour.
Genèse 18, 2 Ayant levé les yeux, voilà qu'il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui ; dès qu'il les vit, il courut de l'entrée de la Tente à leur rencontre et se prosterna à terre.
Genèse 18, 3 Il dit : "Monseigneur, je t'en prie, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, veuille ne pas passer près de ton serviteur sans t'arrêter.

Il n'est pas dit : "Trois anges apparurent"

Mon cher Arnaud, il ne suffit pas de lire "Yahvé lui apparut" pour conclure que c'etait Dieu.

La bible nous enseigne suffisamment que Dieu se manifeste par le biais de ses serviteurs, que ce soit des anges ou des etres humains.

Lorsque qu'un prophete parle, c'est Dieu qui parle :


Parole de Moise :

7.10
Car Moïse a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.


alors qu'il est dit :

15.4
Car Dieu a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.


Ou encore Esaie :


Parole d'Esaie

Matthieu
15.7
Hypocrites, Esaïe a bien prophétisé sur vous, quand il a dit:
15.8
Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son cœur est éloigné de moi.


alors qu'il est dit :

Esaie
29.13
Le Seigneur dit : Quand ce peuple s'approche de moi, Il m'honore de la bouche et des lèvres ; Mais son cœur est éloigné de moi, Et la crainte qu'il a de moi N'est qu'un précepte de tradition humaine.


Quant aux anges qui apparurent devant Abraham, ce sont les memes (moins un) qui se sont rendus chez Loth.

Hors ces anges disent clairement qu'ils sont envoyés par Dieu :

19.13
Car nous allons détruire ce lieu, parce que le cri contre ses habitants est grand devant l'Éternel. L'Éternel nous a envoyés pour le détruire



Cordialement,

[quote="ASHTAR"]

Arnaud Dumouch a écrit:

Non Monsieur,moi ce que je comprend Abraham n'a pas vu Dieu materiellemnt car jamais personne ni avant lui ni après lui ne l'a vu car Dieu n'est pas une substance c'est lui qui crée les substances .Mais il l'a vue en songe d'ailleurs il dormais ,après son réveil il a vu les Trois anges en forme humaine et ceci est vérifié dans la Bible ,les anges se manifestent en forme humaine .

Ceci est aussi la version coranique .Et les juifs qu'en pensent ils ?sont il du meme avis que les chrétiens ? Non certainement .

Abraham n'a pas vu l'ESSENCE infinie de Dieu.

Il a vu Dieu SOUS L'IMAGE de trois hommes.

chrisredfeild a écrit:

JE CONNAIS TRES BIEN LE TEXTE.

c'est une façon de dire que DIEU revele par les ANGES, et d'ailleur, LE CORAN confirme que se sont LES ANGES qui ont apparue.


ASSURMENT vous savez que ce texte ne parle point de trinité, mais c'est une façon de dire que DIEU revele sa parole a ses ANGES.

Vous ne pouvez pas dire autrement puisque vous niez la vie intime et trinitaire du Dieu unique.

Pourtant, le texte est clair : Dieu apparaît à Abraham sous forme de trois hommes.

Citation :

si ce verset est une PREUVE DE TRINITE, ALORS ABRAHAM ET MOISE seraient les PREMIERS A L'ENSEIGNER.

[quote]
Abraham voit Dieu lui apparaître sous forme de trois hommes et il raconte le fait. Mais seul Jésus explique la vie intime de Dieu. Car Dieu révèle peu à peu et de plus en plus profondément qui il est. L'approfondissement n'est pas fini : un jour nous verrons de nos yeux la Trinité.

Citation :

en plus, il EST BYZZARE de vous voire prendre ce TEXTE A LA LETTRE, quand les TEXTES CLAIRES QUI NIENT QUE JESUS est DIEU, vous les REJETEZ CONTRE LE MUR

Absolument pas. Nous affirmons que tous les textes sont vrais, au sens propore : Jésus est VRAIMENT homme et il est VRAIMENT Dieu. Nous vons avons expliqué comment la personne de Jésus a deux natures.

[quote="Arnaud Dumouch"]

chrisredfeild a écrit:

JE CONNAIS TRES BIEN LE TEXTE.

c'est une façon de dire que DIEU revele par les ANGES, et d'ailleur, LE CORAN confirme que se sont LES ANGES qui ont apparue.


ASSURMENT vous savez que ce texte ne parle point de trinité, mais c'est une façon de dire que DIEU revele sa parole a ses ANGES.

Vous ne pouvez pas dire autrement puisque vous niez la vie intime et trinitaire du Dieu unique.

Pourtant, le texte est clair : Dieu apparaît à Abraham sous forme de trois hommes.

Citation :

si ce verset est une PREUVE DE TRINITE, ALORS ABRAHAM ET MOISE seraient les PREMIERS A L'ENSEIGNER.

Citation :

Abraham voit Dieu lui apparaître sous forme de trois hommes et il raconte le fait. Mais seul Jésus explique la vie intime de Dieu. Car Dieu révèle peu à peu et de plus en plus profondément qui il est. L'approfondissement n'est pas fini : un jour nous verrons de nos yeux la Trinité.



Absolument pas. Nous affirmons que tous les textes sont vrais, au sens propore : Jésus est VRAIMENT homme et il est VRAIMENT Dieu. Nous vons avons expliqué comment la personne de Jésus a deux natures.

Ceci: "si ce verset est une PREUVE DE TRINITE, ALORS ABRAHAM ET MOISE seraient les PREMIERS A L'ENSEIGNER.":

Non pour cette simple raison:

Avant la Création, Dieu était Un!
Pendant la Création, Il détacha de Lui-même une Partie de sa Volonté pour agir indépendamment dans la Création et, de ce fait, devint Bi-unitaire.
Lorsqu’il devint nécessaire de donner un Médiateur à l’humanité égarée parce que celle-ci s’était enchaînée elle-même à la Terre, la Pureté de Dieu n’admettait pas de liaison directe avec elle autrement que par une incarnation;
Dieu sépara donc par Amour une Fraction de Lui-même en vue d’une incarnation passagère pour Lui permettre de se faire comprendre de nouveau de l’humanité et forma ainsi, par la naissance du Christ, la Trinité.

phœnix a écrit:

Non pour cette simple raison:

Avant la Création, Dieu était Un!
Pendant la Création, Il détacha de Lui-même une Partie de sa Volonté pour agir indépendamment dans la Création et, de ce fait, devint Bi-unitaire.
Lorsqu’il devint nécessaire de donner un Médiateur à l’humanité égarée parce que celle-ci s’était enchaînée elle-même à la Terre, la Pureté de Dieu n’admettait pas de liaison directe avec elle autrement que par une incarnation;
Dieu sépara donc par Amour une Fraction de Lui-même en vue d’une incarnation passagère pour Lui permettre de se faire comprendre de nouveau de l’humanité et forma ainsi, par la naissance du Christ, la Trinité.

Cette théologie là ne respecte pas l'unité de Dieu. Vous vous exprimez sans doute mal. "Une fraction de Dieu", ça n'existe pas. Dieu indivisible.

Arnaud Dumouch a écrit:

phœnix a écrit:

Non pour cette simple raison:

Avant la Création, Dieu était Un!
Pendant la Création, Il détacha de Lui-même une Partie de sa Volonté pour agir indépendamment dans la Création et, de ce fait, devint Bi-unitaire.
Lorsqu’il devint nécessaire de donner un Médiateur à l’humanité égarée parce que celle-ci s’était enchaînée elle-même à la Terre, la Pureté de Dieu n’admettait pas de liaison directe avec elle autrement que par une incarnation;
Dieu sépara donc par Amour une Fraction de Lui-même en vue d’une incarnation passagère pour Lui permettre de se faire comprendre de nouveau de l’humanité et forma ainsi, par la naissance du Christ, la Trinité.

Cette théologie là ne respecte pas l'unité de Dieu. Vous vous exprimez sans doute mal. "Une fraction de Dieu", ça n'existe pas. Dieu indivisible.

Si vous faites l'effort d'aller au fond des paroles ci-dessus, et de comprendre au-delà des mots, vous ne pourrez qu'adhérer !

Les mots ne sont PAS à prendre au sens terrestre, pas plus que le mot "Fils" dans l'expression "Fils de Dieu".

Je confirme donc:

Ainsi est Dieu le Père dans sa Toute-Puissance et sa Sagesse, ayant à sa droite en tant que "Fraction" de Lui-même, Dieu le Fils, l’Amour, et à sa gauche Dieu le Saint-Esprit, la Justice.
Les deux "Parties" sorties du Père et Lui appartenant intégralement, c’est la Trinité du Dieu unique.

Cette image vous parlera peut-être mieux:

De même que les bras du corps humain entreprennent des actes indépendants et lui appartiennent pour demeurer entier, ainsi les bras du corps humain ne peuvent entreprendre des actes indépendants qu’en liaison avec le tout. Ils sont donc absolument un avec lui.

Non, votre approche théologique ne passe pas. Le Fils est absolument identique (à 100%) au Père, car il n'est autre que la propre contemplation éternelle que le Père a de lui-même. Pas de fraction là dedans car le Verbe est parfaitement le Père qui se connait parfaitement et tout entier.

phœnix a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cette théologie là ne respecte pas l'unité de Dieu. Vous vous exprimez sans doute mal. "Une fraction de Dieu", ça n'existe pas. Dieu indivisible.

Si vous faites l'effort d'aller au fond des paroles ci-dessus, et de comprendre au-delà des mots, vous ne pourrez qu'adhérer !

Les mots ne sont PAS à prendre au sens terrestre, pas plus que le mot "Fils" dans l'expression "Fils de Dieu".

Je confirme donc:

Ainsi est Dieu le Père dans sa Toute-Puissance et sa Sagesse, ayant à sa droite en tant que "Fraction" de Lui-même, Dieu le Fils, l’Amour, et à sa gauche Dieu le Saint-Esprit, la Justice.
Les deux "Parties" sorties du Père et Lui appartenant intégralement, c’est la Trinité du Dieu unique.

Cette image vous parlera peut-être mieux:

De même que les bras du corps humain entreprennent des actes indépendants et lui appartiennent pour demeurer entier, ainsi les bras du corps humain ne peuvent entreprendre des actes indépendants qu’en liaison avec le tout. Ils sont donc absolument un avec lui.

Vous faites de Dieu un corps gigantesque qui commence par l'esprit et se termine par une simple bactérie qui nous aide dans la digestion ?!

Dieu est lui meme sans changement son existence est antérieur au temps car c'est lui meme le temps .La création est en face de lui alors que lui en est hors d'elle et indépendant de sa création tandis que sa création en dépend de sa simple pensée . S'il jamais il s'en détourne rien qu'un rien de temps plus de création !

C'est pour établir les assise d'un création qui marche comme un corps lié par ses partie que Dieu créa les chérubins les anges les diables,les hommes les animaux les insectes les microbes les virus ...et chaque hiérarchie est créée qu'un élément céleste ou terrestre ,selon le besoin de la création .

Dieu n'est ni père ni fils ni saint esprit Il est Dieu que rien ne lui ressemble et se suffit à lui même:

Ceux qui sont dans les cieux et la terre L’implorent. Chaque jour, Il accomplit une œuvre nouvelle. (55-29)

Ceux (les Anges "chérubins") qui portent le Trône et ceux qui l’entourent célèbrent les louanges de leur Seigneur, croient en Lui et implorent le pardon pour ceux qui croient: «Seigneur! Tu étends sur toute chose Ta miséricorde et Ta science. Pardonne donc à ceux qui se repentent et suivent Ton chemin et protège-les du châtiment de l’Enfer. (40-7)

ASHTAR a écrit:

Vous faites de Dieu un corps gigantesque qui commence par l'esprit et se termine par une simple bactérie qui nous aide dans la digestion ?!

Dieu est lui meme sans changement son existence est antérieur au temps car c'est lui meme le temps .La création est en face de lui alors que lui en est hors d'elle et indépendant de sa création tandis que sa création en dépend de sa simple pensée . S'il jamais il s'en détourne rien qu'un rien de temps plus de création !

C'est pour établir les assise d'un création qui marche comme un corps lié par ses partie que Dieu créa les chérubins les anges les diables,les hommes les animaux les insectes les microbes les virus ...et chaque hiérarchie est créée qu'un élément céleste ou terrestre ,selon le besoin de la création .

Dieu n'est ni père ni fils ni saint esprit Il est Dieu que rien ne lui ressemble et se suffit à lui même:

Ceux qui sont dans les cieux et la terre L’implorent. Chaque jour, Il accomplit une œuvre nouvelle. (55-29)

Ceux (les Anges "chérubins") qui portent le Trône et ceux qui l’entourent célèbrent les louanges de leur Seigneur, croient en Lui et implorent le pardon pour ceux qui croient: «Seigneur! Tu étends sur toute chose Ta miséricorde et Ta science. Pardonne donc à ceux qui se repentent et suivent Ton chemin et protège-les du châtiment de l’Enfer. (40-7)

Oui, nous partageons avec les musulmans et tenons d'Abraham et de Moïse cette théologie de l'unité absolue de Dieu, quelque soit sa vie intime.

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, votre approche théologique ne passe pas. Le Fils est absolument identique (à 100%) au Père, car il n'est autre que la propre contemplation éternelle que le Père a de lui-même. Pas de fraction là dedans car le Verbe est parfaitement le Père qui se connait parfaitement et tout entier.

Donc Dieu ne peut etre l'enveloppe charnelle que le fils portait parmi ses apôtres et lors de sa naissance de la Vierge ?!
Car si cette forme est ce qu'il contemple elle n'est un rien pour cent identique au Père .

Arnaud Dumouch a écrit:

ASHTAR a écrit:

Vous faites de Dieu un corps gigantesque qui commence par l'esprit et se termine par une simple bactérie qui nous aide dans la digestion ?!

Dieu est lui meme sans changement son existence est antérieur au temps car c'est lui meme le temps .La création est en face de lui alors que lui en est hors d'elle et indépendant de sa création tandis que sa création en dépend de sa simple pensée . S'il jamais il s'en détourne rien qu'un rien de temps plus de création !

C'est pour établir les assise d'un création qui marche comme un corps lié par ses partie que Dieu créa les chérubins les anges les diables,les hommes les animaux les insectes les microbes les virus ...et chaque hiérarchie est créée qu'un élément céleste ou terrestre ,selon le besoin de la création .

Dieu n'est ni père ni fils ni saint esprit Il est Dieu que rien ne lui ressemble et se suffit à lui même:

Ceux qui sont dans les cieux et la terre L’implorent. Chaque jour, Il accomplit une œuvre nouvelle. (55-29)

Ceux (les Anges "chérubins") qui portent le Trône et ceux qui l’entourent célèbrent les louanges de leur Seigneur, croient en Lui et implorent le pardon pour ceux qui croient: «Seigneur! Tu étends sur toute chose Ta miséricorde et Ta science. Pardonne donc à ceux qui se repentent et suivent Ton chemin et protège-les du châtiment de l’Enfer. (40-7)

Oui, nous partageons avec les musulmans et tenons d'Abraham et de Moïse cette théologie de l'unité absolue de Dieu, quelque soit sa vie intime.

Tu sais cher professeur qu'il y a une différence entre la compréhension soufi de la religion et celle sounnite .
Car eu croient en l'unité de l'existence qui est egale à l'unité de Dieu ! or les sounite ne voient unicité de Dieu isolée indépendante autosuffisante , et devant Dieu l'unité de l'existence "naturelle et cosmique " dépendante De l'unité de Dieu .

ASHTAR a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, votre approche théologique ne passe pas. Le Fils est absolument identique (à 100%) au Père, car il n'est autre que la propre contemplation éternelle que le Père a de lui-même. Pas de fraction là dedans car le Verbe est parfaitement le Père qui se connait parfaitement et tout entier.

Donc Dieu ne peut etre l'enveloppe charnelle que le fils portait parmi ses apôtres et lors de sa naissance de la Vierge ?!
Car si cette forme est ce qu'il contemple elle n'est un rien pour cent identique au Père .

L'incarnation est autre chose. Dieu s'unit une nature humaine et ce n'est pas cette nature humaine qui contient le Dieu infini.

C'est plutôt le Dieu infini qui contient la nature humaine finie qu'il s'est unit pour devenir homme.

ASHTAR a écrit:

Tu sais cher professeur qu'il y a une différence entre la compréhension soufi de la religion et celle sounnite .
Car eu croient en l'unité de l'existence qui est egale à l'unité de Dieu ! or les sounite ne voient unicité de Dieu isolée indépendante autosuffisante , et devant Dieu l'unité de l'existence "naturelle et cosmique " dépendante De l'unité de Dieu .

Ce n'est pas clair. Pouvez vous préciser ? Les Soufistes croient être une partie de Dieu et les Sunnites croient être autre chose que le Dieu infini ?

Si j'ai bien compris, alors nous partageons la foi des Sunnites.

Arnaud Dumouch a écrit:

ASHTAR a écrit:

Tu sais cher professeur qu'il y a une différence entre la compréhension soufi de la religion et celle sounnite .
Car eu croient en l'unité de l'existence qui est egale à l'unité de Dieu ! or les sounite ne voient unicité de Dieu isolée indépendante autosuffisante , et devant Dieu l'unité de l'existence "naturelle et cosmique " dépendante De l'unité de Dieu .

Ce n'est pas clair. Pouvez vous préciser ? Les Soufistes croient être une partie de Dieu et les Sunnites croient être autre chose que le Dieu infini ?

Si j'ai bien compris, alors nous partageons la foi des Sunnites.

Dans sa quête spirituelle le soufis suit une discipline qui le détache de choses matérielle ,il cherche ensuite son effacement pour que ne subsiste que Dieu en lui et en fin il se dissout dans Dieu et il n'est plus que Dieu !

Cette quête est une quête qui ne peut être vraie car l'homme n'est pas une partie de Dieu mais une création de Dieu ,il est isolé par son étre et dépendant par ses besoins ,si l'homme par sa discipline se détache du faux brillant de la vie Dieu le protège le guide le rapproche de lui mais jamais il ne peut" l'absorber ?! "

Les soufi pour la plus part sont dans une folie intérieure qui les égare de la vraie spiritualité .

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, votre approche théologique ne passe pas. Le Fils est absolument identique (à 100%) au Père, car il n'est autre que la propre contemplation éternelle que le Père a de lui-même. Pas de fraction là dedans car le Verbe est parfaitement le Père qui se connait parfaitement et tout entier.

Mais ce n'est qu'UNE affirmation qui ne résulte pas même de votre propre démarche !

Si vous saviez , au moins, l'origine de cette version que vous réfutez !!!

Je ne cesse de ne pas comprendre les chrétiens (de religion!) qui ne se posent PAS UN INSTANT la question de savoir s'ils ne sont pas en train de reproduire l'attitude des pharisiens face à cette Vérité qui dérangeait : Jésus !!!

phœnix a écrit:

Citation :

Avant la Création, Dieu était Un!
Pendant
la Création, Il détacha de Lui-même une Partie de sa Volonté pour agir
indépendamment dans la Création et, de ce fait, devint Bi-unitaire.
Lorsqu’il
devint nécessaire de donner un Médiateur à l’humanité égarée parce que
celle-ci s’était enchaînée elle-même à la Terre, la Pureté de Dieu n’admettait pas de liaison directe avec elle autrement que par une incarnation;
Dieu sépara donc par Amour une Fraction de Lui-même en vue d’une
incarnation passagère pour Lui permettre de se faire comprendre de
nouveau de l’humanité et forma ainsi, par la naissance du Christ, la Trinité.

Puisque tu es à l'image de Dieu ...lorsque ta volonté se détache de toi va t elle rester unie à toi ? y a t il quelque chose qui te diminue comme une partie de toi meme ?

Pour nous une volonté peut devenir une usine ...un parti politique ...une chaise ...mais jamais cette volonté reste en nous elle devient indépendant de nous nous recevons certainement les éloges ...les bénéfices mais cette volonté n'est plus partie de nous .

Dieu par sa volonté il créé ex nihilo ou à partir de sa création il re-crée .Mais il en reçoit en contre partie les louanges et meme des (...) Mais jamais sa volonté ne devient son égal ni un autre Dieu ?!

Cher Phoenix, c'est que nous ne recevons pas la foi chrétienne de nous-mêmes mais de l'Eglise.

ASHTAR a écrit:

phœnix a écrit:

Citation :

Avant la Création, Dieu était Un!
Pendant
la Création, Il détacha de Lui-même une Partie de sa Volonté pour agir
indépendamment dans la Création et, de ce fait, devint Bi-unitaire.
Lorsqu’il
devint nécessaire de donner un Médiateur à l’humanité égarée parce que
celle-ci s’était enchaînée elle-même à la Terre, la Pureté de Dieu n’admettait pas de liaison directe avec elle autrement que par une incarnation;
Dieu sépara donc par Amour une Fraction de Lui-même en vue d’une
incarnation passagère pour Lui permettre de se faire comprendre de
nouveau de l’humanité et forma ainsi, par la naissance du Christ, la Trinité.

Puisque tu es à l'image de Dieu ...lorsque ta volonté se détache de toi va t elle rester unie à toi ? y a t il quelque chose qui te diminue comme une partie de toi meme ?

Pour nous une volonté peut devenir une usine ...un parti politique ...une chaise ...mais jamais cette volonté reste en nous elle devient indépendant de nous nous recevons certainement les éloges ...les bénéfices mais cette volonté n'est plus partie de nous .

Dieu par sa volonté il créé ex nihilo ou à partir de sa création il re-crée .Mais il en reçoit en contre partie les louanges et meme des (...) Mais jamais sa volonté ne devient son égal ni un autre Dieu ?!

Vous niez quelque chose que, pourtant vous devez savoir !?
Votre vouloir, contrairement à ce que vous dites, reste "attaché" à vous: vous êtes comme un émetteur.
Mais ce vouloir vous revient un jour, et vous devenez récepteur : c'est ce qui est connu sous le nom de "Loi des semailles et des moissons".

Ou, sous la forme: "ce que l'on sème, on le récolte un jour " etc...

On parle , encore une fois, de SPIRITUALITÉ, pas de "matérialité.
Et, qui aurait la prétention de concevoir Le Divin !!??

Seul Le Divin peut nous Enseigner sur Le Divin: ce sont les Propos que je partage avec vous .



.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Phoenix, c'est que nous ne recevons pas la foi chrétienne de nous-mêmes mais de l'Eglise.

Alors, à "Qui" dois-je ma foi chrétienne (non de religion mais de conviction !) puisque mon parcours m'a permis d'aller au devant de la foi SANS aucun appuie dogmatique ou religieux !?

De reconnaître Jésus et de concevoir La trinité .

Pour le moins, nous croyons aux mêmes Grandes Valeurs: Un Seul Dieu, Tri-Unitaire.
Vous, au travers d'une Eglise; moi, en l'absence de toute église et de tout apport religieux !

.

ASHTAR a écrit:

Dans sa quête spirituelle le soufis suit une discipline qui le détache de choses matérielle ,il cherche ensuite son effacement pour que ne subsiste que Dieu en lui et en fin il se dissout dans Dieu et il n'est plus que Dieu !

Cette quête est une quête qui ne peut être vraie

Tu écris : « Cette quête est une quête qui ne peut être vraie. »

Tu te trompes lourdement ; je vous remets ici les paroles d'un grand mystique bengali. C'est hallucinant de clarté. Très intéressant !

Voici ces paroles :


« Vous ne pouvez pas concevoir Dieu, L'imaginer ou Le percevoir autrement que comme une personne (Esprit de Dieu, Volonté etc.). Cela résulte de la constitution même de votre "moi". Mais parfois, il plaît à Dieu d'effacer le "moi", c'est-à-dire de fondre l'égo conditionné dans le non-conditionné (en Lui-même].
Dans cet état, le Saint ne peut rien dire de Dieu. Comme la poupée de sel, dès qu'il entre en contact avec le puissant océan, il s'y perd ! Et une fois qu'il en revient, c'est-à-dire une fois qu'il est dans le monde relatif, sa bouche ne peut rien dire de Dieu.
Quand le Saint, [sous la volonté de Dieu], redescend de cet état vers le plan de conscience sensorielle, il reste quand même un "moi" très mince (comme une ligne, une longueur sans largeur), une individualité tout juste suffisante pour conserver la vision spirituelle. Cela lui permet de voir l'âme et le monde, aussi bien que lui même, comme Dieu Se manifestant dans ces formes multiples et variées. Mais Dieu Lui-même est au delà de tout attribut, il est comme l'air qui transporte les odeurs bonnes et mauvaises, mais ne s'en imprègne jamais. L'Absolu, ou L'être non conditionné par quoi que ce soit : ni par le temps, ni par l'espace, ni par la causalité. Comment des paroles pourraient-elles l'exprimer ? Dieu est comme l'océan insondable. On ne peut rien en dire. L'être au delà des bornes de la relativité, de toute existence.

Donc parfois, il plaît à Dieu d'effacer le "moi", c'est-à-dire de fondre l'égo conditionné dans le non-conditionné (en Lui-même]. Bien sûr, cet état n'est pas irréversible. Quand le Saint, [sous la volonté de Dieu], redescend de cet état vers le plan de conscience sensorielle, il reste quand même un "moi" très mince, une individualité tout juste suffisante pour conserver la vision spirituelle. Mais Dieu n'a pas prévu cela pour tous les hommes. La plupart d'entre eux en effet ne peuvent dépouiller l'égo ni en cette vie, ni en aucune autre dans un avenir rapproché. Aussi les hommes ordinaires doivent-ils, méditer sur le Dieu personnel et communier avec Lui, d’où la nécessité d'un Dieu personnel. Donc, pour la plupart de Ses adorateurs, il plait à Dieu de conserver ce "moi" chez Ses adorateurs, de converser avec eux. »

Djebrail a écrit:

ASHTAR a écrit:

Dans sa quête spirituelle le soufis suit une discipline qui le détache de choses matérielle ,il cherche ensuite son effacement pour que ne subsiste que Dieu en lui et en fin il se dissout dans Dieu et il n'est plus que Dieu !

Cette quête est une quête qui ne peut être vraie

Tu écris : « Cette quête est une quête qui ne peut être vraie. »

Tu te trompes lourdement ; je vous remets ici les paroles d'un grand mystique bengali. C'est hallucinant de clarté. Très intéressant !

Voici ces paroles :


« Vous ne pouvez pas concevoir Dieu, L'imaginer ou Le percevoir autrement que comme une personne (Esprit de Dieu, Volonté etc.). Cela résulte de la constitution même de votre "moi". Mais parfois, il plaît à Dieu d'effacer le "moi", c'est-à-dire de fondre l'égo conditionné dans le non-conditionné (en Lui-même].
Dans cet état, le Saint ne peut rien dire de Dieu. Comme la poupée de sel, dès qu'il entre en contact avec le puissant océan, il s'y perd ! Et une fois qu'il en revient, c'est-à-dire une fois qu'il est dans le monde relatif, sa bouche ne peut rien dire de Dieu.
Quand le Saint, [sous la volonté de Dieu], redescend de cet état vers le plan de conscience sensorielle, il reste quand même un "moi" très mince (comme une ligne, une longueur sans largeur), une individualité tout juste suffisante pour conserver la vision spirituelle. Cela lui permet de voir l'âme et le monde, aussi bien que lui même, comme Dieu Se manifestant dans ces formes multiples et variées. Mais Dieu Lui-même est au delà de tout attribut, il est comme l'air qui transporte les odeurs bonnes et mauvaises, mais ne s'en imprègne jamais. L'Absolu, ou L'être non conditionné par quoi que ce soit : ni par le temps, ni par l'espace, ni par la causalité. Comment des paroles pourraient-elles l'exprimer ? Dieu est comme l'océan insondable. On ne peut rien en dire. L'être au delà des bornes de la relativité, de toute existence.

Donc parfois, il plaît à Dieu d'effacer le "moi", c'est-à-dire de fondre l'égo conditionné dans le non-conditionné (en Lui-même]. Bien sûr, cet état n'est pas irréversible. Quand le Saint, [sous la volonté de Dieu], redescend de cet état vers le plan de conscience sensorielle, il reste quand même un "moi" très mince, une individualité tout juste suffisante pour conserver la vision spirituelle. Mais Dieu n'a pas prévu cela pour tous les hommes. La plupart d'entre eux en effet ne peuvent dépouiller l'égo ni en cette vie, ni en aucune autre dans un avenir rapproché. Aussi les hommes ordinaires doivent-ils, méditer sur le Dieu personnel et communier avec Lui, d’où la nécessité d'un Dieu personnel. Donc, pour la plupart de Ses adorateurs, il plait à Dieu de conserver ce "moi" chez Ses adorateurs, de converser avec eux. »

C'est à un moindre niveau, ce qui semble se passer pour certains qui se trouvent confrontés aux NDE !?

Cet "indicible" qu'aucun mot ne peut transcrire.

Ceci, parce que l'on est loin, très loin, du mental , de l'intellect, donc, du cerveau.
On "devient" ce que nous sommes en vérité: pur esprit dans le spirituel.

Nous devrions, et nous pourrions approcher de cet état même à l'état de veille si nous n'étions pas assujettis depuis si longtemps à notre intellect qui "emmure" littéralement l'esprit !

Vous comprenez mieux la difficulté ( voire, l'impossibilité !) de se faire comprendre des autres sur un forum :

Plus on est "proche" de La Vérité, plus les mots nous manquent !

phœnix a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Phoenix, c'est que nous ne recevons pas la foi chrétienne de nous-mêmes mais de l'Eglise.

Alors, à "Qui" dois-je ma foi chrétienne (non de religion mais de conviction !) puisque mon parcours m'a permis d'aller au devant de la foi SANS aucun appuie dogmatique ou religieux !?

De reconnaître Jésus et de concevoir La trinité .

Pour le moins, nous croyons aux mêmes Grandes Valeurs: Un Seul Dieu, Tri-Unitaire.
Vous, au travers d'une Eglise; moi, en l'absence de toute église et de tout apport religieux !

.

Vous ne devriez pas faire cela. Vous perdez un temps fou et vous risquez de vous tromper, si vous n'avez pas l'aide de Jésus par son Eglise, dans l'interprétation de certains textes.

Car certains textes sont symboliques et d'autres non. Comment discerner seul ?

Arnaud Dumouch a écrit:

phœnix a écrit:

Alors, à "Qui" dois-je ma foi chrétienne (non de religion mais de conviction !) puisque mon parcours m'a permis d'aller au devant de la foi SANS aucun appuie dogmatique ou religieux !?

De reconnaître Jésus et de concevoir La trinité .

Pour le moins, nous croyons aux mêmes Grandes Valeurs: Un Seul Dieu, Tri-Unitaire.
Vous, au travers d'une Eglise; moi, en l'absence de toute église et de tout apport religieux !

.

Vous ne devriez pas faire cela. Vous perdez un temps fou et vous risquez de vous tromper, si vous n'avez pas l'aide de Jésus par son Eglise, dans l'interprétation de certains textes.

Car certains textes sont symboliques et d'autres non. Comment discerner seul ?

Déjà, je n'avais pas le choix, étant issu d'une famille totalement athée et anticléricale !

Ensuite, vous avez cet instrument que l'on appelle ...l' INTUITION !

Et, ma foi, je peux témoigner que ma compréhension, sans aucune aide (extérieure en tout cas: je ne nie pas qu'une aide m'ait "accompagné") s'est avérée fiable; ce qui m'a été attesté par d'autres et par des recoupements.

Cela dit, je suis bien conscient que mon ressenti des Écritures m'appartient mais, ne devrait-il pas en être ainsi pour
chacun !?

Qui se demande pourquoi Jésus n'a pas écrit lui-même Sa Parole !?
Qui se demande pourquoi Jésus n'a pas même sollicité l'un ou l'autre pour consigner Son Enseignement !?
Trouve-ton trace de cette volonté de transmission par écrit dans Sa Parole ?

Pourquoi douter que c'était voulu, que c'était Sa Volonté !?

Ceci, afin que Sa Parole VIVE en chacun de nous , et ne soit pas "déposée" à coté de nous, sur un piédestal !?

Juste un questionnement...

Cher Phenoix, Jésus a donné des instrument pour vous aider (les saints et leur lecture, le Magistère infaillible). Servez vous en.

phœnix a écrit:

pinson a écrit:

Yahvéh lui apparut ..................... Trois hommes = Yahvéh lui apparut sous la forme de trois anges ....

Cela me semble clair !

à +, les amis

Mais vous soulignez vos contradictions: "sous la forme de trois anges" !!!

Dieu se "résume" pour vous à "la forme de trois anges" !!??

Il ne peut s'agir de Dieu Lui-Même qui est Insubstanciel et Incorporel, Il n'a donc PAS "d'apparence" sauf de Se manifester en prenant "Corps" comme dans le cas de Jésus ou sous "formes" qui peuvent L’ÉVOQUER.
.

C'est ce que PINSON disait, il m'avait semblé ....

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Phenoix, Jésus a donné des instrument pour vous aider (les saints et leur lecture, le Magistère infaillible). Servez vous en.

Je comprends !

Mais, de votre coté, pensez-vous encore apprendre des autres ? Je parle de ceux qui, comme moi et tant d'autres, ont choisi (ou pas choisi) d'emprunter un chemin qui ne vous parait pas "tenir le route" à coté du votre ?

J'ai toujours en moi, ( pour vous !) cette inquiétante question:
" mais cette conviction que votre Eglise détient le juste Enseignement et La Vraie Parole de Jésus ne vous expose-t-elle pas aux mêmes dangers qu'autrefoiss les pharisiens, convaincus , eux aussi, que seule leur "chapelle" était dans La Vérité et que seules leurs interprétations "tenaient la route" !?"

Comment ne pas se poser cette question ?
Comment ne pas douter ?
Comment ne pas se demander, au moins de temps en temps, au moins une fois : "ne suis-je pas en train de reproduire ce que firent les pharisiens ?"

phœnix a écrit:

Plus on est "proche" de La Vérité, plus les mots nous manquent !

C'est tout à fait le propos.

Mais l'expression « se fondre en Dieu » ne signifie pas que « l'ego », ou le « moi » disparaît. Cela signifie simplement que « l'ego » (ou le « moi ») est pleinement conscient de Dieu, c'est-à-dire que « l'ego » subsiste en Dieu, ou demeure pleinement en Dieu. Tous les mystiques le décrivent comme « Béatitude éternelle ». C'est tout ce qu'ils peuvent en dire.

Djebrail a écrit:

ASHTAR a écrit:

Dans sa quête spirituelle le soufis suit une discipline qui le détache de choses matérielle ,il cherche ensuite son effacement pour que ne subsiste que Dieu en lui et en fin il se dissout dans Dieu et il n'est plus que Dieu !

Cette quête est une quête qui ne peut être vraie

Tu écris : « Cette quête est une quête qui ne peut être vraie. »

Tu te trompes lourdement ; je vous remets ici les paroles d'un grand mystique bengali. C'est hallucinant de clarté. Très intéressant !

Voici ces paroles :


« Vous ne pouvez pas concevoir Dieu, L'imaginer ou Le percevoir autrement que comme une personne (Esprit de Dieu, Volonté etc.). Cela résulte de la constitution même de votre "moi". Mais parfois, il plaît à Dieu d'effacer le "moi", c'est-à-dire de fondre l'égo conditionné dans le non-conditionné (en Lui-même].
Dans cet état, le Saint ne peut rien dire de Dieu. Comme la poupée de sel, dès qu'il entre en contact avec le puissant océan, il s'y perd ! Et une fois qu'il en revient, c'est-à-dire une fois qu'il est dans le monde relatif, sa bouche ne peut rien dire de Dieu.
Quand le Saint, [sous la volonté de Dieu], redescend de cet état vers le plan de conscience sensorielle, il reste quand même un "moi" très mince (comme une ligne, une longueur sans largeur), une individualité tout juste suffisante pour conserver la vision spirituelle. Cela lui permet de voir l'âme et le monde, aussi bien que lui même, comme Dieu Se manifestant dans ces formes multiples et variées. Mais Dieu Lui-même est au delà de tout attribut, il est comme l'air qui transporte les odeurs bonnes et mauvaises, mais ne s'en imprègne jamais. L'Absolu, ou L'être non conditionné par quoi que ce soit : ni par le temps, ni par l'espace, ni par la causalité. Comment des paroles pourraient-elles l'exprimer ? Dieu est comme l'océan insondable. On ne peut rien en dire. L'être au delà des bornes de la relativité, de toute existence.

Donc parfois, il plaît à Dieu d'effacer le "moi", c'est-à-dire de fondre l'égo conditionné dans le non-conditionné (en Lui-même]. Bien sûr, cet état n'est pas irréversible. Quand le Saint, [sous la volonté de Dieu], redescend de cet état vers le plan de conscience sensorielle, il reste quand même un "moi" très mince, une individualité tout juste suffisante pour conserver la vision spirituelle. Mais Dieu n'a pas prévu cela pour tous les hommes. La plupart d'entre eux en effet ne peuvent dépouiller l'égo ni en cette vie, ni en aucune autre dans un avenir rapproché. Aussi les hommes ordinaires doivent-ils, méditer sur le Dieu personnel et communier avec Lui, d’où la nécessité d'un Dieu personnel. Donc, pour la plupart de Ses adorateurs, il plait à Dieu de conserver ce "moi" chez Ses adorateurs, de converser avec eux. »

Le meilleur hadith Qodsi (paroles d'Allah qui n'est pas le coran) parle d'une "protection divine" du saint homme
par Allah :

Dieu dit : « Celui qui fait montre d’hostilité envers l’un de Mes saints, Je lui déclare la guerre. Rien ne rapproche plus Mon serviteur de Moi que les obligations que Je lui ai imposées ; et il ne cesse de se rapprocher de Moi par les actes surérogatoires jusqu’à ce que Je l’aime. Et quand Je l’aime, Je suis son ouïe, sa vue, sa main et son pied, avec lesquels il entend, voit, saisit et marche. S’il Me demande, assurément Je l’exaucerai ; s’il cherche asile près de Moi, certes Je le lui accorderai. »

Le saint homme ne peut sortir de ce cadre il ne put se dire "je suis Allah "comme Al Hallaj ,car même ce grain de sel en se dissolvant dans ce qu'il croit Allah (l'océan) il ne fait que se dissoudre dans la Science d'Allah et non dans son être c'est pourquoi il voit il entend par d'autres voies non sensorielles qui une fois de retour de son voyage spirituel redevient lui même avec une science en plus .C'est tout .

Il est vrai que quelques saint hommes acquiert des pouvoir spirituel en baignat leur esprit dans cet océan et leur corps peut se "spiritualiser " et fasse par l'esprit des prodiges (tel marcher sur l'eau ou voler dans les airs ou voir le loin ou voyager d'un point à un autre en un clin d'oeil) mais il savent que ces pouvoir sont celle de l'esprit et non du corps et que c'est par la grace d'Allah qu'ils les ont ouvert alors qu'ils étaient là ,latent en leur coeurs.

Djebrail a écrit:

phœnix a écrit:

Plus on est "proche" de La Vérité, plus les mots nous manquent !

C'est tout à fait le propos.

Mais l'expression « se fondre en Dieu » ne signifie pas que « l'ego », ou le « moi » disparaît. Cela signifie simplement que « l'ego » (ou le « moi ») est pleinement conscient de Dieu, c'est-à-dire que « l'ego » subsiste en Dieu, ou demeure pleinement en Dieu. Tous les mystiques le décrivent comme « Béatitude éternelle ». C'est tout ce qu'ils peuvent en dire.

une béatitude qui peut devenir "une folie" et le mystique se confond avec l'océan ne vie que pour cette science et perd le devoir de servitude d'Allah ,ne fait plus ses prieres ni sa zakat ni son jeune ,ne fait plus son haj et se croit qu'il n'est plus un commun esclave de Dieu .le coran nous donne l'exemple de "Baoura" un saint juif :
Sourate Al A'araf:
Et raconte-leur l’histoire de celui à qui Nous avions donné Nos signes et qui s’en écarta. Le Diable, donc, l’entraîna dans sa suite et il devint ainsi du nombre des égarés. (175) Et si Nous avions voulu, Nous l’aurions élevé par ces mêmes enseignements, mais il s’inclina vers la terre et suivit sa propre passion. Il est semblable à un chien qui halète si tu l’attaques, et qui halète aussi si tu le laisses. Tel est l’exemple des gens qui traitent de mensonges Nos signes. Eh bien, raconte le récit. Peut-être réfléchiront-ils! (176)

mario-franc_lazur a écrit:

phœnix a écrit:

Mais vous soulignez vos contradictions: "sous la forme de trois anges" !!!

Dieu se "résume" pour vous à "la forme de trois anges" !!??

Il ne peut s'agir de Dieu Lui-Même qui est Insubstanciel et Incorporel, Il n'a donc PAS "d'apparence" sauf de Se manifester en prenant "Corps" comme dans le cas de Jésus ou sous "formes" qui peuvent L’ÉVOQUER.
.

C'est ce que PINSON disait, il m'avait semblé ....

Je confirme , qu'à l'encontre de beaucoup, ma conviction est que Jésus n'est pas Dieu "dans son intégralité"...!
Il appartient au Divin, Il est partie de Dieu, ce qui est d'ailleurs , justement et pleinement dit par: "Verbe de Dieu" .

Le Verbe ne peut être assimilé au Père !
C'est bien pourquoi on utilise cette expres​sion(qui froisse tant les musulmans!) "Le Fils de Dieu" !
Dieu Lui-Même n’apparaît PAS face à l'être humain qui ne pourrait le supporter . C'est dit aussi.

Face aux Hommes, Dieu doit se "revêtir" d'une enveloppe charnelle , comme dans le cas de Jésus ou "se manifester" comme le montre la séquence de l'hospitalité d'Abraham.

ASHTAR a écrit:

Le saint homme ne peut sortir de ce cadre il ne put se dire "je suis Allah "comme Al Hallaj ,

Une béatitude qui peut devenir "une folie" et le mystique se confond avec l'océan de vie et perd le devoir de servitude d'Allah

La phrase de Hallaj « Anal Haqq » signifie simplement : « je suis le Vrai (= Haqq) », « je suis le Réel », dans le sens : « je ne suis rien ; c'est Dieu qui vit en moi, c'est Dieu qui me donne mon être ».

Question :

Qu'est-ce que tu es au regard de Dieu ?

Une créature. Qu'est-ce que la créature au regard du Tout-subsistant ? Elle n'est rien ; c'est Dieu qui lui donne l'existence, c'est Dieu qui la maintient en vie. Prononcer « Anal Haqq », c'est donc une marque d'extrême humilité. Le mystique ne se confond pas avec l'océan de vie !

Citation :

Question :

Qu'est-ce que tu es au regard de Dieu ?

Une créature. Qu'est-ce que la créature au regard du Tout-subsistant ? Elle n'est rien ; c'est Dieu qui lui donne l'existence, c'est Dieu qui la maintient en vie. Prononcer « Anal Haqq », c'est donc une marque d'extrême humilité. Le mystique ne se confond pas avec l'océan de vie !

"Ana Al Haqq" équivaut à je suis Allah car le haqq est Allah
Il en est ainsi parce qu’Allah est la Vérité, et que tout ce qu’ils invoquent en dehors de Lui est le Faux, et qu’Allah, c’est Lui le Haut, le Grand. (31-30)
ذلك بان الله هو الحق وان ما يدعون من دونه الباطل وان الله هو العلي الكبير

Donc le sujet d'allah ne peut etre al haqq

ASHTAR a écrit:

"Ana Al Haqq" équivaut à je suis Allah car le haqq est Allah
Il en est ainsi parce qu’Allah est la Vérité, et que tout ce qu’ils invoquent en dehors de Lui est le Faux, et qu’Allah, c’est Lui le Haut, le Grand. (31-30)


Donc le sujet d'allah ne peut etre al haqq

Dieu habite au plus profond de chaque homme. Prononcer « Anal Haqq », ce n'est pas se confondre avec Dieu ! Prononcer « Anal Haqq », c'est affirmer l'Unicité absolue, car rien n'existe « en dehors » de Dieu, c'est-à-dire que tout est en Dieu, ou Dieu est en toute chose (immanence), mais Dieu est bien sûr au-delà de tout (transcendance).

Le Coran dit :

« A Allah seul appartiennent l'Est et l'Ouest. Où que vous vous tourniez, la Face d'Allah est donc là, car Allah a la grâce immense ; Il est Omniscient. » (2:115)

Djebrail a écrit:

ASHTAR a écrit:

"Ana Al Haqq" équivaut à je suis Allah car le haqq est Allah
Il en est ainsi parce qu’Allah est la Vérité, et que tout ce qu’ils invoquent en dehors de Lui est le Faux, et qu’Allah, c’est Lui le Haut, le Grand. (31-30)


Donc le sujet d'allah ne peut etre al haqq

Dieu habite au plus profond de chaque homme. Prononcer « Anal Haqq », ce n'est pas se confondre avec Dieu ! Prononcer « Anal Haqq », c'est affirmer l'Unicité absolue, car rien n'existe en dehors de Dieu. Le Coran dit :

« A Allah seul appartiennent l'Est et l'Ouest. Où que vous vous tourniez, la Face d'Allah est donc là, car Allah a la grâce immense ; Il est Omniscient. » (2:115)

ذلك بان الله هو الحق وان ما يدعون من دونه الباطل وان الله هو العلي الكبير

Je crois que tu ne lis pas l'arabe le coran est explicite on ne peut dire je suis "la vérité" car Al Haqq est un nom d'Allah

Ils sont ensuite ramenés vers Allah, leur vrai Maître. C’est à Lui qu’appartient le jugement et Il est le plus prompt des juges. (6-62)
ثم ردوا الى الله مولاهم الحق الا له الحكم وهو اسرع الحاسبين qui pourrait se traduire par "Il sont ramenés à leur seigneur "Al Haqq"(nom d'Allah ) C’est à Lui qu’appartient le jugement et Il est le plus prompt des juges. (6-62) "

Tel est Allah, votre vrai Seigneur. Au delà de la vérité qu’y a-t-il donc sinon l’égarement? Comment alors pouvez-vous, vous détourner?» (10-32)
فذلكم الله ربكم الحق فماذا بعد الحق الا الضلال فانى تصرفون

الحق al haqq est le nom de Dieu il ne peut etre le nom de son sujet ni le partager avec lui ,je suis désolé .L'arabe est explicite ,