qu'y a t il de divin dans le coran ?

Rappel du premier message :

bonjour

selon la croyance des musulmans, le coran est "divin" et il est "Parole de Dieu" au sens propre.
( c'est vraiment Dieu qui "parle" dans le Coran)

Mais pour les non musulmans, il n'y a rien dans le coran qui soit extraordinaire par rapport à d'autres livres philosophiques ou religieux dont on sait bien qu'ils ont été écrits par des hommes de leur temps. ( philosophes grecs, bible Juive, sermons du Bouddha, entretiens de Confucius, Evangiles ...)

la croyance des musulmans en la "divinité" du Coran a t elle pour eux un autre fondement que la foi?

Inutile de revenir sur les soi disant "miracles scientifiques" qui sont du concordisme et de la soi disant "inimitabilité" qui n'est qu'une figure de style puisque ni les critères de jugement ni la composition du jury ne sont définis.
ces sujets ont déjà été largement débattus et n'ont convaincu que ceux qui étaient déjà convaincus par avance.

ASHTAR a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

@ ASHTAR


Mon cher ASHTAR, as-tu lu cette demande de notre frère RACHID ?

"je vais demandé a ASHTAR s'il peut les traduire en français, puisque certains mots ici je ne sais comment les traduire (ma connaissance en français comme tu le remarque est un peu limité)"v...

J'ai lu ,mais je ne sais pas ce que il vise car je n'ai pas suivi ce sujet depuis le début et j'en suis désolé c'est pourquoi j'ai quant même posté une réponse .

C'est regrettable...

merci ASHTAR

la question était de traduire un hadith qui donne le contexte historique de la révélation de la sourate 96

personnellement,je pense que la plupart de ces hadiths ont été inventés pour "expliquer" le texte du coran qui à lui tout seul est parfois difficile à comprendre.
(quel sens donner à la sourate 96 si on n'avait pas l'histoire d'ABOU JAHL ? )

MAIS : sachant que ces hadiths ont été compilés bien après la mort du Prophète et que les exégèses tirées de ces hadith sont encore plus tardives, que comprenaient les musulmans du coran avant la naissance d'Ibn Kathir, Ibn Taymiya et tous les autres ?

rosarum a écrit:

ASHTAR a écrit:

Chers forumeurs;
pour comprendre le coran,il faut le situer dans le temps ,donc connaitre l'histoire des la péninsule arabique au temps de Mohamed ,ensuite la venue de Mohamed en tant que messager d'Allah ,son histoire sa confrontation avec sa tribu de la Mecque et les tribus voisines .

le problème c'est justement que cette histoire est très mal connue, les sources historiques et les recherches archéologiques en Arabie sont rares.

ce que rapporte la Tradition est forcément partial puisque rapporté par les partisans de Mohamed. Nous n'avons pas la version de ses adversaires.

Tout les objets appartenant au prophètes on été testés au carbone 14 et ont été authentifié !
meme le coran d'Othman qui est actuellement dans les rang de l'UNESCO est authentifié !

tout les places des guerres ou les lieux des évènements du coran son authentifiés .
Meme les lettres adréssées à Hercules le grand des romains par le prophète et à d'autres se trouvent actuellement et authentiques

rosarum a écrit:

ASHTAR a écrit:

Il ne faut pas oublier que le coran est une récitation continuelle depuis le venu de Mohamed saws ,et l'écriture n'est faite que pour figer la récitation .Depuis Mohamed tout le coran est lu quotidiennement à ce jour dans les mosquée ,deux fois le coran est lu dans chaque mois en plus des prières !
Une continuelle récitation que le coran qui est dans les livres n'est que secondaire !
Si le coran est descendu comme les tables de Moise alors on pourrait discuter de sa calligraphie de ses signes ,mais ce n'est pas le cas et personne ,je dis personne ne peut trouver le plus simple reproche au coran récité depuis Mohamed !
Les signes étaient ajouté pour que des gens comme vous non arabes puissent le lire convenablement et non pour retourner en arrière et nous monter par vos "preuves " les erreurs qui ont poussé les grammairiens de trouver la solution ,car si vous revenez au point de départ des musulmans non arabes qui ne savaient comment prononcer "A, I ,O ,AN, IN et ON " pour la lettre "ا " et en faire une thèse que le Coran récité est ce que vous dites ,alors vous n'avez aucun sens de la réalité historique !

cet argument est bon .....à condition qu'il soit exact que la récitation a été continue depuis Mohamed. Or il n'y a pas de preuves .

d'autre part la tradition rapporte que :

- la mise par écrit n'a pas été faite du vivant du Prophète. Il ne l'a donc pas validée.

- des scribes notaient les versets sur des supports provisoires au fur et à mesure de leur révélation.
quelle écriture et quelle langue utilisaient t ils ?
comment ces versets étaient t ils classés et récités ?

- la mise par écrit a été décidée parce qu'un grand nombre de ceux qui le connaissaient par coeur étaient morts.
donc tous les musulmans ne le connaissaient pas par coeur et il a pu y avoir rupture de la transmission orale

- par 2 fois les recensions (Omar et Othman) ont mis en évidence des divergences de versions.
ils ont du faire des choix, sont ils infaillibles ?

Tu veux des preuves sur la récitation dans les mosquées depuis Mohamed ?
Tu n'a qu'a entrer dans une mosquée et écouter et ensuite demander à un prieur depuis quant on récite dans les priere le coran ?
Tu aura ta réponse !

La mise à écrit est faite du vivant du prophète mais selon les moment de révélation au fur et à mesure :

CITATION:



Le Coran ne fut pas assemblé au sein d’un même livre du
vivant du Prophète - paix et bénédiction sur lui. Il était réparti sur divers
supports d’écriture tels que les feuilles de palmiers, les pierres plates, les
os et ce que l’on trouvait comme feuillets. Le Coran ne fut pas assemblé du
vivant du Prophète à cause de la continuité de la révélation et de la
probabilité de recevoir une révélation abrogeant certains versets. En outre, le
besoin de compiler le Coran ne se faisait pas sentir tant que le Messager était
parmi les musulmans, car il constituait une référence indéfectible concernant
le Livre sacré.


Puis, lorsque Abû Bakr devint le Calife des Musulmans, il
s’engagea activement dans les guerres d’apostasie. Un certain nombre de
musulmans périrent dans ces guerres, notamment lors de la bataille d’Al-Yamâmah
qui déboucha sur la mort de Musaylimah l’Imposteur et durant laquelle 1200
musulmans dont 39 grands Compagnons et 70 mémorisateurs du Coran atteignirent
le martyre

.


Les musulmans s’attristèrent sur la mort des
maîtres-récitateurs du Coran et craignirent qu’une partie du Coran ne soit
perdue par la mort de ses dépositaires. Par conséquent, ils proposèrent à Abû
Bakr - qu’Allâh l’agrée - de compiler le Coran dans un livre solidaire unique
certifié par un comité de grands récitateurs l’ayant reçu du Messager d’Allâh -
paix et bénédiction sur lui. Parmi les récitateurs les plus réputés, il y avait
: Zayd Ibn Thâbit, `Abd Allâh Ibn Mas`ûd, Ubayy Ibn Ka`b, `Alî Ibn Abî Tâlib,
Abû Mûsâ Al-Ash`arî et Sâlim l’affranchi de Abû Hudhayfah, ce dernier ayant
trouver le martyre lors de la bataille d’Al-Yamâmah.


On nomma Zayd pour superviser la compilation du Coran car il
avait assisté à la
Dernière Révision du Coran et était jeune et donc plus
endurant à la tâche. De par sa jeunesse, il était aussi moins arc-bouté sur son
opinion personnelle et moins fier de son passé, ce qui lui permettrait une
bonne écoute des grands Compagnons parmi les récitateurs et les mémorisateurs
et d’être plus attentif à la compilation sans privilégier sa propre
mémorisation .


2- Le hadîth d’Al-Bukhârî
Al-Bukhârî rapporte dans son Sahîh que Zayd Ibn Thâbit - qu’Allâh l’agrée - dit
: "Après la mort des gens d’Al-Yamâmah, Abû Bakr me convoqua. Je trouvai
chez lui `Umar Ibn Al-Khattâb. Abû Bakr - qu’Allâh l’agrée - dit :
"`Umar est venu me voir et pour me dire : ’La mort a prélevé un lourd
tribut sur les hommes le jour d’Al-Yamâmah et je crains que cela ne touche les
mémorisateurs sur les divers fronts si bien que l’on perdra une grande partie
du Coran s’ils ne le compilent pas. Je serais donc d’avis que tu compiles le
Coran. Abû Bakr demanda : comment puis-je faire une chose que le Messager
d’Allâh n’a pas faite ? Il dit : Par Allâh, c’est une entreprise bénéfique. Il
n’a cessé d’en discuter avec moi jusqu’à ce qu’Allâh ouvre ma poitrine et
que je partage l’opinion de `Omar".


Zayd dit : `Omar était assis et ne disait mot. Abû Bakr dit
: ’Tu es un homme jeune et sage et nous n’avons pas de suspicion à ton égard.
Tu écrivais la révélation pour le Messager d’Allâh - paix et bénédiction sur lui
- alors poursuis le Coran et compile-le.’ Par Allâh, si l’on m’avait chargé de
déplacer une montagne, cela aurait été moins lourd pour moi que la compilation
du Coran qu’il me demandait de faire. Je dis : comment feriez-vous une chose
que le Messager d’Allâh - paix et bénédiction sur lui - n’a pas faite ? Abû
Bakr dit : Par Allâh, c’est une entreprise bénéfique. Je n’ai cessé d’en
discuter avec lui jusqu’à ce qu’Allâh ouvre ma poitrine pour ce pourquoi Il
avait ouvert les poitrines d’Abû Bakr et de `Omar. Je m’employai donc à suivre
le Coran le compilant des feuillets, des omoplates, des feuilles de dattiers et
des poitrines des hommes.


Je trouvai deux versets de sourate At-Tawbah avec Abû
Khuzaymah Al-Ansârî et seulement avec lui : ’Certes, un Messager pris parmi
vous, est venu à vous, auquel pèsent lourd les difficultés que vous subissez,
qui est plein de sollicitude pour vous, qui est compatissant et miséricordieux
envers les croyants. § Alors, s’ils se détournent, dis : ‹Allah me suffit. Il
n’y a de divinité que Lui. En Lui je place ma confiance ; et Il est Seigneur du
Tròne immense›.’ Puis, pendant que nous copions les feuillets dans les codex,
il nous manqua deux versets de sourate Al-Ahzâb que j’entendais le Messager
d’Allâh - paix et bénédiction sur lui - réciter et que je ne trouvai qu’avec
Abû Khuzaymah Al-Ansârî, celui dont le témoignage valait celui de deux hommes
d’après le décret du Messager d’Allâh : ’Il est, parmi les croyants, des hommes
qui ont été sincères dans leur engagement envers Allah. Certains d’entre eux
ont atteint leur fin, et d’autres a


3- Eclaircissements
Nous avons cité le hadîth de Zayd Ibn Thâbit selon la transmission
d’Al-Bukhârî. Il y a unanimité quant à son authenticité mais il mérite quelques
éclaircissements comme suit :
-L’original du Coran était conservé dans les mémoires et récité dans les lieux
de prière.
-L’original du Coran était inscrit sur divers feuillets et peaux.
-L’oeuvre de Zayd et de ses assistants consistait à ordonner les feuillets et
les peaux, les réunir et les confronter aux mémoires et aux transmissions
multiples et concordantes.
Zayd ne se basa pas sur sa propre mémorisation ni sur sa mémoire ni sur ce
qu’il avait écrit pour le Messager d’Allâh alors qu’il était l’un des scribes
de la révélation les plus fiables. En fait, il compila tout ce qui a été
inscrit en matière de Coran et s’assit avec `Omar à la porte de la mosquée
disant : "Quiconque a appris quelque passage du Messager d’Allâh - paix et
bénédiction sur lui - qu’il nous l’apporte"






-Zayd et ses assistants prirent toutes les précautions
nécessaires : "On n’acceptait un passage que sur le témoignage de deux
personnes attestant qu’il avait été inscrit en présence du Messager d’Allâh -
paix et bénédiction sur lui"
-Zayd avait entendu la totalité du Coran du Messager d’Allâh. Des masses de
musulmans l’assimilèrent avec lui et l’inscrirent aussi. La mémorisation était
abondante et l’inscription était chose connue pour tous les passages du Coran
sauf pour deux versets de la fin de sourate At-Tawbah qui n’étaient inscrits
que chez Abû Khuzaymah Al-Ansârî, un homme singularisé par le Prophète en
rendant son témoignage équivalent à celui de deux hommes. Aussi ces deux
versets furent inscrits par Zayd à leur emplacement dans le codex.
-Le codex ainsi compilé fut conservé à l’image des actes notariaux que l’on
conserve pour l’avenir car il s’agit d’une réalité concrète non sujette à
contestation.


- Le texte coranique fut établi par un tawâtur abondant
(transmissions parallèles concordantes et nombreuses), transmis par des masses
nombreuses que l’on ne peut soupçonner de connivence dans le mensonge et Dieu
se chargea de sa préservation. Son inscription fut conduite de la manière la
plus parfaite grâce au conseil de `Omar, la conviction d’Abû Bakr et l’énergie
de Zayd Ibn Thâbit et sa volonté sincère. Il s’agit là du document le plus
fiable que l’histoire connut et ne fut entaché de la moindre altération ni
changement : "Nulle modification aux paroles d’Allâh"


Sir William Muir dit également : "Selon toute vraisemblance,
le monde entier ne connait aucun livre hormis le Coran ayant traversé douze
siècles avec un texte aussi limpide et précis." (fin de citation )

rosarum a écrit:

ASHTAR a écrit:

J'ai lu ,mais je ne sais pas ce que il vise car je n'ai pas suivi ce sujet depuis le début et j'en suis désolé c'est pourquoi j'ai quant même posté une réponse .

C'est regrettable...

merci ASHTAR

la question était de traduire un hadith qui donne le contexte historique de la révélation de la sourate 96

personnellement,je pense que la plupart de ces hadiths ont été inventés pour "expliquer" le texte du coran qui à lui tout seul est parfois difficile à comprendre.
(quel sens donner à la sourate 96 si on n'avait pas l'histoire d'ABOU JAHL ? )

MAIS : sachant que ces hadiths ont été compilés bien après la mort du Prophète et que les exégèses tirées de ces hadith sont encore plus tardives, que comprenaient les musulmans du coran avant la naissance d'Ibn Kathir, Ibn Taymiya et tous les autres ?

Si les hadiths n'étaient écrits "tous" du vivant du prophète il n'en demeure pas qu'il furent écrit du vivant de ses compagnons qui les apprenaient autant que le coran durant la Califat omayade .
Sinon peut on savoir comment faire les prières et le temps de chacune en l'absence de versets qui nous montrent l'horaire ?!
Comment peut on faire la priere puisque aucun verset ne parlent du nombre de prosternation ! Ni comment faire le pèlerinage etc...etc...
le nombre de traditions transmises par quelques uns des compagnons du Prophète ([Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]) , que vous trouverez dans le tableau ci-dessous, vous donnera une idée plus exacte du grand nombre de ces récits.

Nom du compagnon	Nombre de traditions ( hadîth )
Aboû Houreira ( mort en 59 / 678 )	5374
Abdallâh ibn Abbas ( m. 68 / 687 )	2660
Aïcha ( m. 58 / 677 )	2220
Abdallâh ibn Omar ( m. 73 / 692 )	1630
Jâbir ibn Abdallâh ( m. 78 / 697 )	1560
Anas ibn Malik ( m. 93 / 711 )	1266
Aboû Saïd Al Khudri ( m. 74 / 693 )	1170

Voici les noms de ceux qui furent les derniers à rendre l'âme en différents endroits du monde islamique.

Nom	Lieu de décès	Année A.H / A.C
Aboû Umâma-l-Bâhilî	Syrie	86 /705
Abdallâh ibnou-l-Hârith	Egypte	86 /705
Abdallâh ibn Abî Awfâ	Al-Koûfah (Irak)	87 / 706
as-Sâ-ib ibn Yazîd	Médine	91 / 709
Anas ibn Mâlik	Al-Baçrah (Irak)	93 / 711

Tu trouvera qu'il est nécéssaire de savoir la sounna qui est partit en parallèle avec la révélation des verset coranique selon les événements ! Cette sounna était le menger et le boire du musulamn c'etait son seul souci quotidien et c'est pourquoi elle a perpétré !


Des milliers de compagnons se conformaient ainsi aux paroles de leur Maître bien-aimé qui dit :

« Propagez tout ce que vous entendez de moi », et

« Apprenez à ceux qui ne sont pas présents tout ce que vous entendez de moi et ce que vous me voyez faire »

Le Prophète ("Sur lui la bénédiction et la paix"), tout en insistant sur la propagation de ses paroles et ses actes, a également prévenu :

« Celui qui, à dessein, déforme mes enseignements ou propage des faussetés est condamné à la perdition »

On rapporte qu'Aboû Houreira avait dit une fois que personne, sauf Abdallah ibn Al As, ne possédait un plus grand recueil de hadîth que lui. La raison était que Abdallâh ibn Al As écrivait tout ce qu'il entendait du Prophète ("Sur lui la bénédiction et la paix"), alors qu'Aboû Houreira ne le faisait pas.

Un autre hadîth rapporté dans «As-Sunan» d'Aboû-Daoûd et dans « al-Musnad» d'Ibn Hanbal dit que Abdallâh ibn Amr avait, en une occasion, cessé d'écrire tout ce qu'on entendait du Prophète ("Sur lui la bénédiction et la paix") parce que celui-ci pouvait être d'humeur différente en différentes occasions : heureux ou mécontent, et que ses remarques en de telles occasions pouvaient ne pas s'appliquer à ceux qui n'étaient pas présents. Plus tard, Abdallâh ibn Amr souleva la question avec le Prophète ("Sur lui la bénédiction et la paix"), qui, indiquant ses lèvres, répondit :

« Vous pouvez écrire. Tout ce qui sort de ces lèvres est juste et correct. »

C'est sous le règne du calife Omar ibn Abdel'Aziz que le hadîth va connaître, pour la première fois, un travail d'assemblage relativement comparable à l'oeuvre dont le Coran avait été l'objet sous le califat d'Aboû-Bakr. Le Calife Omar ibn Abdel'Aziz qui mourut en l'an 101 A.H / 719 A.C, fut un brillant érudit et avait été le gouverneur de Médine avant d'être nommé Calife en 99 A.H / 717 A.C.

Aussitôt après son accession au Califat, il envoyât un édit à al-Qâdhî Aboû-Bakr ibn Muhammad ibn Amr ibn Hazm Al-Ansari (m.117 A.H / 735 A.C) disant : « Commencez à compiler les traditions du Prophète ("Sur lui la bénédiction et la paix") car je crains qu'elles ne se perdent graduellement ».


Tu parles d'ibn khatir ibn Taymiya alors que ces derniers sont des retardataires

rosarum a écrit:

la question était de traduire un hadith qui donne le contexte historique de la révélation de la sourate 96

personnellement,je pense que la plupart de ces hadiths ont été inventés pour "expliquer" le texte du coran qui à lui tout seul est parfois difficile à comprendre.
(quel sens donner à la sourate 96 si on n'avait pas l'histoire d'ABOU JAHL ? )

MAIS : sachant que ces hadiths ont été compilés bien après la mort du Prophète et que les exégèses tirées de ces hadith sont encore plus tardives, que comprenaient les musulmans du coran avant la naissance d'Ibn Kathir, Ibn Taymiya et tous les autres ?

I) Voici l'explication des versets:

13.Vois-tu s'il dément et tourne le dos ?

Les versets Penses-tu qu'interdire à un adorateur de prier : leur descente s'est opérée au sujet d'Abu Jahl. Ce dernier menaça le Prophète صلى الله عليه و سلم, à cause de la prière que celui-ci faisait près de la Maison : alors Dieu l'édifia de la plus belle manière : penses-tu que ce soit suivre la guidance ou faire qu'on se prémunisse ? Autrement dit, que penses-tu si celui-là que tu contraries est dans la voie de rectitude avec ce qu'il fait ou ordonne de se prémunir, avec ce qu'il dit, pendant que toi, tu le menaces dans ses prières ?



14.Ne sait-il pas que vraiment Allah voit ?

Le verset ne sait-il pas que Dieu le voit ? : celui-là qui contrarie ce guidé ne sait-il pas que Dieu le voit, entend ses dires, et que par conséquent Il le rétribuera d'une rétribution accomplie.



15.Mais non! S'il ne cesse pas, Nous le saisirons certes, par le toupet,

Le verset Non ! faute à lui d'en finir, Nous l'entraînerons par la houppe : s'il ne cesse pas de s'entêter, de se rebeller, Nous l'attraperons au Jour de la résurrection.



16.le toupet d'un menteur, d'un pécheur.

Le verset houppe de mensonge et d'erreur : c'est la houppe d'Abu Jahl. Celui-ci ment dans son propos, et il est dans l'erreur avec ses actes.



17.Qu'il appelle donc son assemblée.

Le verset eh ! qu'il appelle son clan : qu'il appelle les siens, ainsi que toute sa tribu, pour être aidé, soutenu.



18. Nous appellerons les gardiens (de l'Enfer).

Le verset Nous appellerons les archanges : Nous appellerons les anges du châtiment, et ainsi il saura bien qui sera vainqueur : Notre parti ou le sien ?
Ibn Abbâs : Abu Jahl a dit : "Si je vois Muhammad prier près de la Ka'ba, je lui foulerai le cou." Ceci ayant parvenu au Prophète صلى الله عليه و سلم, il a dit : "S'il le fait, les anges le prendront."
Ibn Abbâs encore : L'Envoyé صلى الله عليه و سلم était entrain de prier près du Sanctuaire, quand arriva Abu Jahl ben Hichâm et lui dit : "Muhammad, ne t'ai-je pas interdit cela ?" Il le menaça. L'Envoyé صلى الله عليه و سلم lui parla alors rudement, le tança. Abu Jahl dit par conséquent : "Avec quoi me menaces-tu ? Par Dieu ! j'ai le plus nombreux clan de la vallée !" C'est pourquoi Dieu a fait descendre eh ! qu'il appelle son clan, Nous appellerons les archanges.
Ibn Abbâs encore : S'il avait appelé son clan, les anges du châtiment l'auraient saisi au même moment.



19.Non! Ne lui obéis pas; mais prosterne-toi et rapproche-toi.

Le verset Non ! ne le suis pas, mais prosterne-toi et de Dieu te rapproche ! : Muhammad ne lui obéis pas en ce qu'il t'interdit, prie où tu veux, sans lui accorder la moindre importance, car Dieu est ton Protecteur et ton Soutien, prosterne-toi et de Dieu te rapproche ! L'Envoyé صلى الله عليه و سلم, rapporte-t-on, a dit : "L'adorateur est très proche de Dieu, quand il se prosterne. Démultipliez donc l'invocation."

II) On ne peut pour cette sourate ne pas parler du contexte de la révélation et il est tres connu depuis les premiers musulmans l'importance du contexte de chaque sourate et les évènement qui ont causé sa descente .

chrisredfeild a écrit:

rosarum a écrit:

- la version originale n'existe pas.
- ceux qui ont ajouté les points diacritiques l'ont fait d'après leur lecture du coran (était ce la bonne ?)

et ton scientifique a aussi modifier LES DIACRITIQUES selon SA LECTURE DU CORAN.

qui est plus savant?

lui ou LES MUSULMANS qui pour eux la langue arabe n'a aucun mystere?


STP

présente moi des ARGUMENTS convainquant.

tout ce que je peux te dire, si la question t'intéresse, c'est que la version en anglais du livre de C Luxenberg peut être consultée ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

son analyse de la sourate 96 commence à la page 300 et ce dont nous parlons ici se trouve en page 317

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

et ton scientifique a aussi modifier LES DIACRITIQUES selon SA LECTURE DU CORAN.

qui est plus savant?

lui ou LES MUSULMANS qui pour eux la langue arabe n'a aucun mystere?


STP

présente moi des ARGUMENTS convainquant.

tout ce que je peux te dire, si la question t'intéresse, c'est que la version en anglais du livre de C Luxenberg peut être consultée ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

son analyse de la sourate 96 commence à la page 300 et ce dont nous parlons ici se trouve en page 317

je suis entraine de lire

parexemple, la ou il parle du mot : LA-NASSFAAN (avant derniere ligne de la page 316), il donne le sens exact.

ce n'est pas SAISIRE, et nous sommes contient de ceci,

LA-NASFAAN , c'est frapper, punir....et pour le moment, la traduction qu'on a utilisé est juste (je pense que certaine utilise le verbe SAISIR), mais en Arabe nous comprenons ce verbe comme punir, frapper...

parcontre, et désolé , mais je doit le dire.

a partir de la ou il dit : but more amazing than this , is the discovery that over and over.....


apres que tu detecte ce paragraphe, tu lira qu'il parle de la racine NASSA qui s'écrivent en Arabe : نصا

donc, tu voit meme cette forme en arabe que j'ai écrit moi meme et qui est la meme utilisé par cet homme.


tu li bien qu'il utilise le terme ROOT, or c'est faux, ce n'est pas une racine, mais c'est un verbe conjugais au passé simple.

son sens est : tenir le toupet

il dit meme que cette racine est le denominative de NAASSIYA qui s'écrit en ARABE : ناصية


or , c'est faux, déja c'est un verbe, et concernant la RACINE DE NAASSIYA, et bien, c'est elle LA RACINE.

la racine du verbe et toujours un nom et non le contraire.
en plus, au début, il était question de ce sens : ADVERSAIRE

j'ai enfin alors compris pourquoi il veut ce SENS


je vais te fair montrer comment il a proceder.


NAASSIYA = LE TOUPET.


on peut en tirer 2 verbes.

soit NASSA comme celui qui l'a cité en haut (en disant que c'est la racine) et dont le sens est : PRENDRE LE TOUPET.

soit alors : NAASSAA qui veut dire : PRENDRE PAR LE TOUPET

c'est connu en Arabe.

si tu prend un dictionnaire arabe ( pas ceux de poche évidement), tu trouverra parexemple ceci :

ناصى : يناصي مناصاة و نصاء الرجل غيره : قبض كل منهما بناصية الأخر, يقال : فلان يناصي فلان, أي ينازعه و يباريه

dans cette définition, tu aura alors un EXEMPLE :


je rappelle que le verbe : NAASSAA est dans le passé simple

au présent , il devient : YOUNNASSI

l'exemple est ainsi : FOULANE YOUNNASSI FOULANE , et mot par mot sa devient : UN TEL PREND PAR LE TOUPET UN TEL.

sa n'a aucun SENS peut etre pour vous, parcontre, en Arabe c'est comme ci je dit : UN TEL SE DISPUTE AVEC UN TEL.

et c'est la la conffusion


je vais éclairecire.

parexemple, en français, FAIR FACE = affronter....

et pourtant, FACE n'a rien avoir avec AFFRONTER.

c'est seulement dans ce contexte que FACE a pris le sens de AFFRONTER.

c'est la meme chose dans notre EXEMPLE.


NAASSIYA n'a pas le sens d'affronter, disputer.......

seulement lorsqu'elle est utilisé dans ce contexte : UN TEL le verbe de naassiya (naassa , younnassi ) un TEL

dans ce cas, le sens devient : AFFRONTER, DISPUTER.....


pour confirmer ce que je t'ai dit, cet HOMME lui meme utilise un EXEMPLE :

il cite la dispute entre AISHA et ZAYNAB.

ZAYNAB TOUNNASSI (verbe NAASSA conjugais au présent a la forme féminine) AISHA


ce qui veut dire : ZAYNAB dispute avec AISHA


mais lorsqu'il n'est pas dans ce CONTEXTE, il ne prend pas le sens de DISPUTER, mais il peut prendre le SENS de relier ou METTRE EN FACE.

si je dit : nissa-ou a chay-ine ghayrahou, sa veut dire : RELIER UNE CHOSE A UNE AUTRE. ou METTRE UNE CHOSE EN FACE D'UNE AUTRE

remarque commeje peut tiré le mot NISSA-OU du mot NAASSIYA.

nassiya = prendre par le toupet

nisa-ou = prise du toupet

mais dans notre exemple, le mot a pris le sens de relier, ou se mettre en face

ce qui veut dire que le VERBE NAASAA prend toujours des sens qui sont en relation avec : TETE.

parfois il prend selon le contexte le sens de EN FACE .

il a aussi pris le sens de disputer lorsqu'on est en FACE , c'est comme ci NOS TOUPETS sont face a face.

mais le sens original reste tout de meme : PRENDRE PAR LE TOUPET.

revenant a la racine de ce verbe NAASSAA qui est NAASSIYA.

c'est le toupet

ce n'est pas l'adversaire, ce n'est pas la dispute, mais c'est le toupet.

sa prend le sens de DISPUTE uniquement lorsque c'est UN VERBE et uniquement dans un CONTEXTE PRECIS a savoir celui que j'ai montré.

jusqu'a preuve du CONTRAIRE, le CORAN n'utilise pas le VERBE, il utilise uniquement le mot NASSIYA = LE TOUPET.

tu vient aussi de voir la GRANDE RESSEMBLANCE entre l'ARAMEEN et l'ARABE.

nos dictinnaires , contrairement a ce qu'il sous entend, ne cachent pas le sens de DISPUTER, mais par contre, ils precisent bien quand ce sens sera PRIS.


ce qui veut dire, que ce sens et ce contexte est CONNU PAR LES ARABES qui ont fait les diacrtiques, et les diacrtitiques étaient inséré a peine 80 ans apres la mort du PROPHETE, et alors ILS NE SONT PAS IGNORANTS de LEUR LANGUE.

il est LOIN D'AVOIR LEURS CONNAISSANCE EN ARABE.

le TERME NAASSAYA en ARABE n'existe meme pas, donc ils ne vont introduire une diacritique pour fair apparaitre un MOT INEXISTANT.

par contre, le terme NAASSIYA est CONNU par eux, par nous, et par tout les ARABES.


de cette RACINE , on a tiré 2 verbes : NASSAA (prendre le toupet) et NAASSAA (prendre par le toupet).

le deuxieme verbe exactement, selon son contexte peut prendre le SENS DE : DISPUTER et c'est connu en Arabe, alors qu'il sous entend que ce n'est connu qu'en araméen.

je dit bien qu'il sous entend, parcequ'il ne le dit pas directement, mais il sous entend

Donc l'expression et le geste "tenir le toupet ", "prendre par le toupet" avait, a peut-être encore, une signification connue chez les arabes. D'une manière analogue par exemple au fait de tenir quelqu'un par la barbe , qui signifie la colère ou la prise à parti ( propre aux sémites puisque ce dernier geste est attribué à Moïse losqu'il est en colère contre Aaron) ?

chrisredfeild a écrit:

rosarum a écrit:

tout ce que je peux te dire, si la question t'intéresse, c'est que la version en anglais du livre de C Luxenberg peut être consultée ici :

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son analyse de la sourate 96 commence à la page 300 et ce dont nous parlons ici se trouve en page 317

je suis en train de lire

je te remercie d'avoir pris le temps de regarder en détail.

chrisredfeild a écrit:

nos dictionnaires , contrairement a ce qu'il sous entend, ne cachent pas le sens de DISPUTER, mais par contre, ils precisent bien quand ce sens sera PRIS.


ce qui veut dire, que ce sens et ce contexte est CONNU PAR LES ARABES qui ont fait les diacrtiques, et les diacrtitiques étaient inséré a peine 80 ans apres la mort du PROPHETE, et alors ILS NE SONT PAS IGNORANTS de LEUR LANGUE.

il est LOIN D'AVOIR LEURS CONNAISSANCE EN ARABE.

le TERME NAASSAYA en ARABE n'existe meme pas, donc ils ne vont introduire une diacritique pour fair apparaitre un MOT INEXISTANT.

par contre, le terme NAASSIYA est CONNU par eux, par nous, et par tout les ARABES.


de cette RACINE , on a tiré 2 verbes : NASSAA (prendre le toupet) et NAASSAA (prendre par le toupet).

le deuxieme verbe exactement, selon son contexte peut prendre le SENS DE : DISPUTER et c'est connu en Arabe, alors qu'il sous entend que ce n'est connu qu'en araméen.

je dit bien qu'il sous entend, parce qu'il ne le dit pas directement, mais il sous entend

si je comprend bien ce que tu dis :

le sens de disputer (donc adversaire) existe en araméen et en arabe mais n'est pas possible dans ce verset à cause des règles de la langue arabe. ( la grammaire)

Par rapport à l'arabe classique, tu as surement raison, mais à l'époque du Prophète est ce que les règles de la langue arabe étaient déjà aussi claires et figées que maintenant ? toutes les tribus ne parlaient pas exactement le même arabe et à cette époque la grammaire arabe n'existait pas vraiment (il me semble que les règles de la grammaire arabe sont tirées du coran)

enfin, il se peut que C Luxenberg se trompe sur ce cas particulier, mais il en donne plusieurs dans son livre.
et même s'il se trompe complètement, il aura eu au moins le mérite d'ouvrir une voie de recherche "scientifique" sur les véritables origines du coran, car votre Tradition est tellement invraisemblable qu'il faut déjà avoir la foi pour y croire.

rosarum a écrit:

Par rapport à l'arabe classique, tu as surement raison, mais à l'époque du Prophète est ce que les règles de la langue arabe étaient déjà aussi claires et figées que maintenant ? toutes les tribus ne parlaient pas exactement le même arabe et à cette époque la grammaire arabe n'existait pas vraiment (il me semble que les règles de la grammaire arabe sont tirées du coran)

enfin, il se peut que C Luxenberg se trompe sur ce cas particulier, mais il en donne plusieurs dans son livre.
et même s'il se trompe complètement, il aura eu au moins le mérite d'ouvrir une voie de recherche "scientifique" sur les véritables origines du coran, car votre Tradition est tellement invraisemblable qu'il faut déjà avoir la foi pour y croire.

C'est ta méconnaissance de l'arabe qui te laisse dire cela .
Nous n'avons pas que le coran ,nous avons les poème d'avant l'Islam ,il sont structuré avec la même notion grammaticale que le coran !

Même dans le domaine profane, une oeuvre a sa propre logique et un auteur forge et utilise la langue d'une manière qui lui est propre, il peut jouer sur les mots, leur donner des sens imprévus ou allusifs, et le moins qu'on puisse attendre d'un écrivain c'est une certaine capacité d'innovation, la capacité de produire du langage, pas uniquement de suivre, ce n'est pas en regardant dans les dictionnaires du temps, quand il existent, que l'on peut tout comprendre, il y a le contexte, l'intention, la création.
Imaginons Shakespeare, il a écrit et fait jouer des pièces, il avait des collaborateurs a qui il confiait ses secrets. Plus tard des déviations sont apparues et certains ont voulu faire dire à Shakespeare ce qu'il n'avait pas voulu dire pour des raisons politiques ou autres.
Ce n'est pas une raison pour rejeter en bloc tous les témoignages de ses collaborateurs, qui sont au contraire au moins utiles, si ce n'est indispensables pour comprendre l'oeuvre.

Salut,
Cher Mario, tu voie pas que tu te contredis avec toi même, d'abord tu dis
Mario a ecrit

Citation :

Nul n'a jamais dit, mon cher BASSIR, que la Bible était incréée, ce qui rendrait en effet la Bible parfaitement divine; mais cela nul ne l'a jamais prétendu !!

puis tu dis

Citation :

C'est bien pour ça, mon cher BASSIR, que les Chrétiens construisent leur foi, non pas sur un Livre, mais sur une personne JESUS, dont toutes les Paroles sont divines !

la parole de Jésus existe dans la bible selon les chrétiens se forme de ce que vous appelez les Évangile, alors si tu dis que les paroles de Jésus sont devines ca veut dire que tu dis que les Évangile sont devines,
voila il y a au moine une partie dans la bible qu'est devine?

bassir a écrit:

Salut,
Cher Mario, tu voie pas que tu te contredis avec toi même, d'abord tu dis
Mario a ecrit

Citation :

Nul n'a jamais dit, mon cher BASSIR, que la Bible était incréée, ce qui rendrait en effet la Bible parfaitement divine; mais cela nul ne l'a jamais prétendu !!

puis tu dis

Citation :

C'est bien pour ça, mon cher BASSIR, que les Chrétiens construisent leur foi, non pas sur un Livre, mais sur une personne JESUS, dont toutes les Paroles sont divines !

la parole de Jésus existe dans la bible selon les chrétiens se forme de ce que vous appelez les Évangile, alors si tu dis que les paroles de Jésus sont devines ca veut dire que tu dis que les Évangile sont devines,
voila il y a au moine une partie dans la bible qu'est devine?

Pour moi, "divin", mon cher BASSIR, cela voudrait dire que la Bible aurait été dictée par DIEU, comme le Coran est dicté par DIEU, selon les Musulmans ! Or le Texte biblique n'a pas été dicté par DIEU !

Par contre, les paroles de Jésus, citées par les évangélistes , sont bien paroles de DIEU, puisque c'est Jésus , Parole de DIEU incarnée qui les a prononcées .

Et donc je ne pense pas qu'il y ait une contradiction !

Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

bassir a écrit:

Salut,
Cher Mario, tu voie pas que tu te contredis avec toi même, d'abord tu dis
Mario a ecrit

puis tu dis


la parole de Jésus existe dans la bible selon les chrétiens se forme de ce que vous appelez les Évangile, alors si tu dis que les paroles de Jésus sont devines ca veut dire que tu dis que les Évangile sont devines,
voila il y a au moine une partie dans la bible qu'est devine?

Pour moi, "divin", mon cher BASSIR, cela voudrait dire que la Bible aurait été dictée par DIEU, comme le Coran est dicté par DIEU, selon les Musulmans ! Or le Texte biblique n'a pas été dicté par DIEU !

Par contre, les paroles de Jésus, citées par les évangélistes , sont bien paroles de DIEU, puisque c'est Jésus , Parole de DIEU incarnée qui les a prononcées .

Et donc je ne pense pas qu'il y ait une contradiction !

Fraternellement

Cher Mario, je me permet de compléter ta réponse en renvoyant à ce site qui explique assez bien ce que veut dire que la bible est inspirée et dont je reproduis quelques extraits.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La révélation n’a rien à voir avec une quelconque « écriture automatique ». L’homme n’est pas non plus un simple secrétaire. L’amour que Dieu a pour sa créature, l’empêchait de l’utiliser comme une vulgaire machine » (De la Parole aux Actes)

....

Si Dieu est réellement l’auteur des livres qui constituent notre Bible, ces livres n’en ont pas moins un auteur humain. On peut en reconnaître le style personnel, la mentalité, la culture, la pensée, le milieu… L’œuvre de l’homme limiterait-elle l’œuvre de Dieu ? Il serait vain de vouloir discerner la part de l’un et de l’autre auteur. Autant chercher à doser en nos actes ce qui revient à la grâce et à notre liberté ! Dieu n’agit pas à côté de nous. Il agit en nous. Il guide avec respect notre liberté. Dans la Bible, on peut dire que tout est de Dieu et que tout est de l’homme ! Comme dans la musique disait un humoriste, où tout est du piano et tout est du pianiste !

...

On s’imagine souvent que l’inspiration rend tout historique. Et qu’elle exige une lecture essentiellement littérale. Il n’en est rien. Il peut y avoir de la poésie inspirée, du drame inspiré, même de la fiction inspirée (une parabole par exemple) Le livre de Jonas n’est sans doute pas de l’histoire pure, mais une sorte de longue parabole. Il nous transmet une vérité sur le désir du Créateur de voir toutes les nations se convertir à la confession de son nom et à une morale qui apporte de bonheur à tous… et nous pouvons accueillir cette vérité comme une parole inspirée de Dieu pour nous !

...

Faut-il comprendre que les écrivains sacrés ont été garantis par l’Esprit de toute erreur en matière historique Aucun d’entre eux ne semble revendiquer la prétention à l’infaillibilité absolue.
La préface de l’Evangile de Luc est particulièrement significative à ce propos.

Luc à conscience de faire l’œuvre d’un historien consciencieux. Il se documente aux sources les plus sûres. Il s’informe exactement de tout (Lc 1.1-4)… pour dire cela autrement, il cherche les meilleures garanties… précisément parce qu’il est conscient de faire une œuvre humaine, il travaille avec une scrupuleuse fidélité.

Il ne prétend nulle part que son texte soit l’œuvre directe du Saint Esprit ! Les garanties dont il s’entourent prouvent le contraire.

...

Pour une approche saine de cette Parole inspirée, il convient de signaler deux déviances malheureusement assez classiques.



La première consiste à ne voir que son aspect humain, à la manière de ces Juifs qui refusaient de suivre Jésus parce qu’ils le connaissaient trop bien…Il n’est que le fils du charpentier, un simple villageois de Nazareth…(Matthieu 13.55)

Ainsi certains adeptes d’une théologie dite libérale, ne regardent la Bible que comme un document humain, vénérable sans doute, mais pas plus, qu’il faut disséquer, analyser, critiquer pour en découvrir les origines, les sources et finalement lui faire dire… à peu près ce que l’on veut ! Il va sans dire que telle n’est pas notre approche !



Un autre danger consiste à refuser ou à réduire plus ou moins totalement son aspect humain pour n’en garder qu’une vision proche de celle des Musulmans vis à vis du Coran dont il assurent qu’il a été dicté par Allah à son prophète d’une façon très mécanique, très matérielle, très littérale. Mais ainsi, le texte est figé, sans vitalité avec, à la limite, un risque d’idolâtrie du texte ! Rien à voir avec la Bible qui demeure jaillissante, pleine de vie.

et ce qui me parait le plus important et que l'on oublie souvent de mentionner :

Car l’Esprit qui a soufflé sur les auteurs de la Bible, souffle aujourd’hui sur ses lecteurs dont les cœurs s’ouvrent. L’Esprit nous dévoile ainsi ses trésors inestimables.

Hicverax a écrit:

rosarum a écrit:

mais bon, je vais regarder la suite des videos....

Bon visionnage, tu auras un bon petit début en matière de connaissance sur le Coran.

Cordialement.

j'ai regardé la première video et le début de la 2me.
je dois reconnaitre que c'est fort bien fait et, sans un solide esprit cartésien et un sens critique en alerte, je comprend que l'on puisse s'y laisser prendre.
La méthode est celle des tele-évangélistes (d'ailleurs c'est une video made in USA il me semble)
la recette des uns comme des autres consiste à jouer sur l'émotionnel, le fantastique, le merveilleux, le miraculeux etc....pour endormir la raison et le sens critique.
par exemple, quand il raconte l'histoire de celui qui s'est bouché les oreilles pour ne pas être ensorcelé par le Coran pour moi, cela me rappelle l'histoire d'Ulysse, qui voulait entendre le chant des sirènes et qui pour ne pas y succomber s'est fait attacher au mât de son navire. (donc nul "miracle" mais un mythe)
bref, de belles histoire fort bien racontées , mais si on analyse les arguments rationnels et concrets, il n'y a pas grand chose.
Ce genre de video me semble plutôt à usage interne pour les musulmans, car pour y trouver quelque chose de convainquant, il faut déjà avoir accepté l'essentiel de la foi musulmane.

PS : j'ai commencé la 2me video, mais j'ai arrêté assez vite.
c'est pareil, le conférencier suppose que l'on ne met pas en doute l'authenticité du coran, sinon rien ne tient plus.

Citation :

"j'ai regardé la première video et le début de la 2me.
je dois reconnaitre que c'est fort bien fait et, sans un solide esprit cartésien et un sens critique en alerte, je comprend que l'on puisse s'y laisser prendre."

Et ben comme celà tu comprends un peu mieux en quoi le Coran est miraculeux rien que dans sa forme littéraire. La précision des mots est absolument remarquable. Il n'y a pas à se laisser prendre, le Cheikh nous montre simplement une analyse littéraire du Coran, non pas de ses miracles scientifiques, mais dans sa forme écrite.

Je pense maintenant tu comprends un peu mieux ma réponse (Quand je disais que ce n'est pas en 1 exemple qu'on comprend en quoi le Coran est miraculeux).

Les histoires sont peu importantes dans cette vidéo, le plus important c'est quand il parle de la "pratique", de la forme écrite du Coran. Evidemment que pour toi les histoires racontées sont des hérésies.

Salam

rosarum a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

bassir a écrit:

Salut,
Cher Mario, tu voie pas que tu te contredis avec toi même, d'abord tu dis
Mario a ecrit

puis tu dis

la parole de Jésus existe dans la bible selon les chrétiens se forme de ce que vous appelez les Évangile, alors si tu dis que les paroles de Jésus sont devines ca veut dire que tu dis que les Évangile sont divines,
voila il y a au moine une partie dans la bible qu'est devine?

Pour moi, "divin", mon cher BASSIR, cela voudrait dire que la Bible aurait été dictée par DIEU, comme le Coran est dicté par DIEU, selon les Musulmans ! Or le Texte biblique n'a pas été dicté par DIEU !

Par contre, les paroles de Jésus, citées par les évangélistes , sont bien paroles de DIEU, puisque c'est Jésus , Parole de DIEU incarnée qui les a prononcées .

Et donc je ne pense pas qu'il y ait une contradiction !

Fraternellement

Cher Mario, je me permet de compléter ta réponse en renvoyant à ce site qui explique assez bien ce que veut dire que la bible est inspirée et dont je reproduis quelques extraits.

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J'aimerais, mon cher ROSARUM, que tu fasses un copier/coller de cet extrait et que tu le postes sur :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

MERCI par avance .

Salam chers formeurs et désolé pour le retard, en éffet on a reçu chez nous des invités qui resterons encors quelque jours, donc il se peut que je ne puisse répondre pendant ces jours, mais je ferais de mon mieux inchallah.

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

nos dictionnaires , contrairement a ce qu'il sous entend, ne cachent pas le sens de DISPUTER, mais par contre, ils precisent bien quand ce sens sera PRIS.


ce qui veut dire, que ce sens et ce contexte est CONNU PAR LES ARABES qui ont fait les diacrtiques, et les diacrtitiques étaient inséré a peine 80 ans apres la mort du PROPHETE, et alors ILS NE SONT PAS IGNORANTS de LEUR LANGUE.

il est LOIN D'AVOIR LEURS CONNAISSANCE EN ARABE.

le TERME NAASSAYA en ARABE n'existe meme pas, donc ils ne vont introduire une diacritique pour fair apparaitre un MOT INEXISTANT.

par contre, le terme NAASSIYA est CONNU par eux, par nous, et par tout les ARABES.


de cette RACINE , on a tiré 2 verbes : NASSAA (prendre le toupet) et NAASSAA (prendre par le toupet).

le deuxieme verbe exactement, selon son contexte peut prendre le SENS DE : DISPUTER et c'est connu en Arabe, alors qu'il sous entend que ce n'est connu qu'en araméen.

je dit bien qu'il sous entend, parce qu'il ne le dit pas directement, mais il sous entend

si je comprend bien ce que tu dis :

le sens de disputer (donc adversaire) existe en araméen et en arabe mais n'est pas possible dans ce verset à cause des règles de la langue arabe. ( la grammaire)

le sens de disputer existe uniquement lorsque j'utilise LE VERBE NAASSAYA, et uniquement dans ce genre de phrase : UN TEL NAASSAA UN TEL

= UN TEL s'est disputé avec un TEL.

sa prend ce sens uniquement dans ce genre de PHRASE et uniquement lorsqu'il est utilisé en VERBE, mais lorsque c'est le mot NAASSIYA qui est utilisé seul alors sa ne prend pas se sens.

le terme NAASSIYA = TOUPET


c'est comme ci tu dira : FACE

puis tu utilise ce genre de PHRASE : je fait face a cet personne

le terme FACE ici avec le verbe FAIRE prend le sens de AFFRONTER, mais FACE ne signifie pas AFFRONTER


c'est exactement la meme chose pour TOUPET

UN TEL NAASSAA UN TEL , veut dire qu'un tel a affronter (ou disputer ) avec un TEL, mais lorsque je prend le MOT NAASSIYA (qui est différent de verbe NAASSAA), alors le sens n'est pas du tout DISPUTER ou AFFRONTER...mais le sens est uniquement TOUPET.

Citation :

Par rapport à l'arabe classique, tu as surement raison, mais à l'époque du Prophète est ce que les règles de la langue arabe étaient déjà aussi claires et figées que maintenant ? toutes les tribus ne parlaient pas exactement le même arabe et à cette époque la grammaire arabe n'existait pas vraiment (il me semble que les règles de la grammaire arabe sont tirées du coran)

par contre la, nous savons une chose.

l'ARABE du temp de noptre prophete était de loin mieux que celui actuel.

lorsque nous lisons les livres des anciens IMAMS tel que AHMAD parexemple qui a vaicu a peine 150 ans apres la mort du prophete, nous voyons un véritable décalage entre leur niveau et notre niveau.

pour eux, l'arabe c'est dans le SANG.
en plus, les diacritiques étaient rajouté combien de temps apres la mort du PROPHETE?

dans ce lien , tu li ceci :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Une étude comparative a été faite avec le Coran disponible partout actuellement et le texte des feuillets disponibles à la BnF n’a pas de différence avec celui-ci, hormis l’absence presque totale de points et traits diacritiques14, qui ont été systématisés au temps du calife Ali ibn abu Talib, qui commanda à Abu al-Aswad al-Du‘ali (en) d’écrire un ouvrage sur la grammaire. Celui-ci inventa les voyelles, encore inexistantes dans l’écriture arabe auparavant. Ces voyelles constistant en des traits diacritiques furent appliquées dans les manuscrits du Coran de façon systématisée plus tardivement15. Les points diacritiques permettant de différencier certaines consonnes existaient quant à eux, mais étaient utilisés exceptionnellement jusqu’alors, pour des mots prêtant à des ambiguïtés fortes, comme en témoignent les papyrus PERF nº 558 (daté en 22H / 642), le papyrus bilingue P. Mich. 6714 (daté en 22–54H / 642–674).

puis tu lira ceci :

Citation :

Selon le philologue Christoph Luxenberg, les points diacritiques ont commencé à apparaître en arabe au tournant du VIIIe siècle sur l'ordre de Al-Hajjaj ben Yousef, gouverneur de l'Irak (694-714).

et le prophete est mort en 632.

ce qui veut dire qu'au pire des cas, les diacritiques étaient ajouté en 714 (la mort de hajjaj ibn youssef), donc a peu pres 80 ans apres la mort du PROPHETE.

donc 80 ans, c'est un chiffre qui correspond au PIRE CAS, a savoir l'année de la mort de YOUSSEF HAJJAD, or meme cette période est insignifiante pour une religion nouvelle, ou surement plus d'un million de musulmans étaient sur terre connaissaient soit TOUT LE CORAN, soit une partie du CORAN(lorsque le prophete mohamad est rentré a la mecque , il y"'avait déja plus de 1400000 de pélérins musulmans qui sont une partie de tout les musulmans de l'époque de mohamad)
n'oubliant pas que la BIBLE hebraique a aussi vue l'introduction de diacritique, mais ce fut des SIECLES APRES et non 80 ans (au pire des cas).

Citation :

enfin, il se peut que C Luxenberg se trompe sur ce cas particulier, mais il en donne plusieurs dans son livre.
et même s'il se trompe complètement, il aura eu au moins le mérite d'ouvrir une voie de recherche "scientifique" sur les véritables origines du coran, car votre Tradition est tellement invraisemblable qu'il faut déjà avoir la foi pour y croire.

je pense que j'ai déja eu un débat avec un forumeurs (dans un autre forum ou celui la, j'ai oublié) , et je pense que ce fut concernant ce livre (je ne suis pas sur), et je me souvient que parexemple, il par le du terme KAWTHAR qui selon lui , les ARABES ne connaissent pas la DEFINITION, or c'est faux, nous connaissons que c'est un FLEUVE DU PARADIS.
je n'ai cité le KAWTHAR que pour montrer un exemple, car dans le lien que je t'ai donné en HAUT, tu lira :

Citation :

Christoph Luxenberg remarque que le Coran présente souvent une langue très ambiguë et même parfois inexplicable. Il affirme que même des savants musulmans trouvent que certains passages sont difficiles à saisir et ont rédigé de nombreux commentaires dans le but d'expliquer ces passages difficiles.

je pense que par ceci , il sous entend surement qu'il y'a des termes érronées, or il dit faux.

il y'a certes des phrases un peu complexe a comprendre, mais ceci se trouve aussi dans la BIBLE, et jamais on n'a utilisé ceci pour dire que la bible est érronée.......

parexemple, peut tu m'expliquer ceci :

deuteronome
33.2
Il dit: L'Éternel est venu du Sinaï, Il s'est levé sur eux de Séir, Il a resplendi de la montagne de Paran, Et il est sorti du milieu des saintes myriades: Il leur a de sa droite envoyé le feu de la loi.


ce passage, meme les musulmans pensent qu'il est surement AUTHENTIQUE.

mais est-ce que tu peut me l'expliquer clairment?

n'oubli que ce passage est écrit a l'origine en hebreux, donc une langue qui comme l'arabe contient des diacritiques et qui furent rajouté des siecles apres, et pourtant.

CE VERSET est éxpliquer selon 3 VERSIONS

une version JUIF pour rejeter JESUS et MOHAMAD

une version chrétienne pour ne parler que de JESUS

une version Musulmane pour confirmer JESUS et MOHAMAD.

selon les juifs, je ne connais leurs explications, mais assurément, elle contredit l'avis des chrétiens et musulmans.

les CHRETIENS disent que sa concerne uniquement JESUS (meme lorsque sa parle de SINAI!!!!!),


pour les musulmans, Sinai désigne MOISE, puisque le verset commence par SINAI (et Moise est avant JESUS), puis la suite va sur Séir qui corréspond la région de JESUS, et finalement , sa se termine par PARAN, et PARAN (comme nous l'avons déja situé est tout le désert du sud de palestine et toute l'arabie), et alors sa ne peut concerner que MOHAMAD.

ce verset, a pris 3 EXPLICATIONS, et pourtant, on ne dit pas qu'il est FAUX.

de meme dans le CORAN, il y'a parfois des VERSETS qui ne sont pas CLAIRE, et le CORAN lui meme l'atteste ici :

sourate AL-IMRAN
7- C’est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s’y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d’autres versets qui peuvent prêter à d’interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l’égarement, mettent l’accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n’en connaît l’interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: «Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!» Mais, seuls les doués d’intelligence s’en rappellent


comment fair alors envers les VERSETS qui peuvent s'expliquer de plusieurs façons?

ce TOPIC dans la partie islam donne la démarche a suivre

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


donc, le CORAN s'explique lui meme et par la SUNNA AUTHENTIQUE.

lorsque je ne comprend pas un verset, c'est souvent la SUNNA qui l'explique, et voila un EXEMPLE :

ALLAH dit : « Ceux qui ont cru et n’ont troublé la pureté de leur foi d’aucune injustice (zulm), ceux-là ont la sécurité et ce sont eux les bien-guidés. »
Sourate Les Bestiaux, Verset 82

Il s’avère que les compagnons comprirent « Az-Zulm » (injustice) au sens général du terme qui englobe tous les types d’injustices, fussent-elles mineures. Ainsi dirent-ils au Prophète صلى الله عليه وسلم : « Ô Messager d’Allah ! Qui d’entre nous n’a pas entaché sa foi de quelque injustice ? » Et celui-ci de leur répondre : « Il ne s’agit pas de cela, mais uniquement de l’associationnisme (Ash-Shirk). N’avez-vous donc pas entendu la parole de Luqmân : « Ô mon fils ! Ne donne pas d’associé à Allah car l’associationnisme est vraiment une énorme injustice »

Rapporté par Al Bukhâri, Muslim


tu trouvera ceci aussi dans ce lien:

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LE CORAN seul, tu ne peut le COMPRENDRE, DIEU a aussi dit :

« ... et Nous avons fait descend sur toi le Coran afin que tu exposes clairement aux gens ce qu’on a fait descendre pour eux... »

Sourate Les Abeilles, Verset 44



le but de notre PROPHETE est de nous enseigner et nous fair comprendre le CORAN.

souvent LE PROPHETE explique une sourate , et alors cette sourate est expliquer par LA SUNNA (parole et acte du prophete)

chrisredfeild a écrit:

................................................................................;;;

Citation :

Christoph Luxenberg remarque que le Coran présente souvent une langue très ambiguë et même parfois inexplicable. Il affirme que même des savants musulmans trouvent que certains passages sont difficiles à saisir et ont rédigé de nombreux commentaires dans le but d'expliquer ces passages difficiles.

je pense que par ceci , il sous entend surement qu'il y'a des termes érronées, or il dit faux.

il y'a certes des phrases un peu complexe a comprendre, mais ceci se trouve aussi dans la BIBLE, et jamais on n'a utilisé ceci pour dire que la bible est érronée.......

parexemple, peut tu m'expliquer ceci :

deuteronome
33.2
Il dit: L'Éternel est venu du Sinaï, Il s'est levé sur eux de Séir, Il a resplendi de la montagne de Paran, Et il est sorti du milieu des saintes myriades: Il leur a de sa droite envoyé le feu de la loi.


ce passage, meme les musulmans pensent qu'il est surement AUTHENTIQUE.

mais est-ce que tu peut me l'expliquer clairment?

n'oubli que ce passage est écrit a l'origine en hebreux, donc une langue qui comme l'arabe contient des diacritiques et qui furent rajouté des siecles apres, et pourtant.

CE VERSET est éxpliquer selon 3 VERSIONS

une version JUIF pour rejeter JESUS et MOHAMAD

une version chrétienne pour ne parler que de JESUS

une version Musulmane pour confirmer JESUS et MOHAMAD.

selon les juifs, je ne connais leurs explications, mais assurément, elle contredit l'avis des chrétiens et musulmans.

les CHRETIENS disent que sa concerne uniquement JESUS (meme lorsque sa parle de SINAI!!!!!),


pour les musulmans, Sinai désigne MOISE, puisque le verset commence par SINAI (et Moise est avant JESUS), puis la suite va sur Séir qui corréspond la région de JESUS, et finalement , sa se termine par PARAN, et PARAN (comme nous l'avons déja situé est tout le désert du sud de palestine et toute l'arabie), et alors sa ne peut concerner que MOHAMAD.

ce verset, a pris 3 EXPLICATIONS, et pourtant, on ne dit pas qu'il est FAUX.

de meme dans le CORAN, il y'a parfois des VERSETS qui ne sont pas CLAIRE, et le CORAN lui meme l'atteste ............

Mon cher RACHID, je vais te donner les explications lues dans la Bible de Jérusalem, et tu verras qu'il n'y a pas d'interprétations chériennes prétendant que ce verset concerne Jésus ... :

Le Dieu du Sinaï ( = YHWH) s'est levé comme un astre ;

le Mont Parân, le forumeur PETERO l'avait fort bien situé lui aussi le 14 août à 8 heures 44 :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Et il ne s'agit pas de l'Arabie mecquoise ;

les "myriades" = les clans réunis ;


les "ancêtres" du verset 3 sont les Patriarches (Abraham, Issac, Jacob ....)....


Rien à voir ni avec Jésus, ni avec Mouhammad !!!


Fraternellement

chrisredfeild a écrit:

Salam chers formeurs et désolé pour le retard, en éffet on a reçu chez nous des invités qui resterons encors quelque jours, donc il se peut que je ne puisse répondre pendant ces jours, mais je ferais de mon mieux inchallah.

Salam cher RACHID, je suis très contente de te relire et je t'envoie pour tes invités , ta famille et toi-même :

et

rosedumatin a écrit:

chrisredfeild a écrit:

Salam chers formeurs et désolé pour le retard, en éffet on a reçu chez nous des invités qui resterons encors quelque jours, donc il se peut que je ne puisse répondre pendant ces jours, mais je ferais de mon mieux inchallah.

Salam cher RACHID, je suis très contente de te relire et je t'envoie pour tes invités , ta famille et toi-même :

et

tout à fait et il n'y a pas à s'excuser.
la participation au cet excellent forum doit rester un plaisir et non une contrainte.
moi même je vais vous quitter pour quelques jours car je pars en voyage.
A bientôt.

rosarum a écrit:

rosedumatin a écrit:

chrisredfeild a écrit:

Salam chers formeurs et désolé pour le retard, en éffet on a reçu chez nous des invités qui resterons encors quelque jours, donc il se peut que je ne puisse répondre pendant ces jours, mais je ferais de mon mieux inchallah.

Salam cher RACHID, je suis très contente de te relire et je t'envoie pour tes invités , ta famille et toi-même :

et

tout à fait et il n'y a pas à s'excuser.
la participation au cet excellent forum doit rester un plaisir et non une contrainte.
moi même je vais vous quitter pour quelques jours car je pars en voyage.
A bientôt.

Cher ROSARUM,

à toi de nous avertir,

Fais un excellent voyage et à bientôt !

mario-franc_lazur a écrit:

Mon cher RACHID, je vais te donner les explications lues dans la Bible de Jérusalem, et tu verras qu'il n'y a pas d'interprétations chériennes prétendant que ce verset concerne Jésus ... :

Le Dieu du Sinaï ( = YHWH) s'est levé comme un astre ;

le Mont Parân, le forumeur PETERO l'avait fort bien situé lui aussi le 14 août à 8 heures 44 :
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Et il ne s'agit pas de l'Arabie mecquoise ;

les "myriades" = les clans réunis ;


les "ancêtres" du verset 3 sont les Patriarches (Abraham, Issac, Jacob ....)....


Rien à voir ni avec Jésus, ni avec Mouhammad !!!


Fraternellement

Salam cher Mario.

oui éffectivement, concernant l'exegese chrétienne tu dit vrai, puisque je vient meme de la lire ici :
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c'est un chrétien qui m'a une foi dit que DEUTERONOME 33.2 parle exclusivement de JESUS, donc finalement il s"est trompé, néaumoins, rien ne change, puisque l'exegese entre les musulsmans et chrétienne restent toujours différentes concernant ce VERSET, alors que pour les musulmans, ce verset est assurément authentique

rosedumatin a écrit:

rosarum a écrit:

tout à fait et il n'y a pas à s'excuser.
la participation au cet excellent forum doit rester un plaisir et non une contrainte.
moi même je vais vous quitter pour quelques jours car je pars en voyage.
A bientôt.

Cher ROSARUM,

à toi de nous avertir,

Fais un excellent voyage et à bientôt !

Salam Julienne et Rosarum, et merci pour vos commentaires

rosarum a écrit:

actuellement oui, mais ce dogme n'est pas venu tout seul,comme tous les dogmes, c'est une construction théologique humaine qui a une histoire.
de plus certains musulmans essaient de "prouver" ce dogme par la raison.

Qu'y a t il de divin dans le coran ? La réponse est très simple :

Rédigez-moi un livre, et essayez de faire gober à des milliards de personnes que c'est Dieu qui vous l'a dicté. Vous m'en direz des nouvelles. On se donne rendez-vous dans 20 ans, ou 30 ans (ou plus)...:lol:

Si le Coran a attiré des milliards de personnes, c'est que nécessairement, c'est un livre inspiré. Il y a nécessairement quelque chose de divin là-dedans. C'est comme la lumière d'une puissante lampe : elle attire irrésistiblement les papillons et autres insectes, par millers, par milliers, par millions.... C'est inévitable.

Même raisonnement pour les philosophes grecs, pour les entretiens de Confucius : s'ils ont attiré des millions et millions de personnes, c'est qu'il y a nécessairement quelque chose de divin dans leurs propos. Ce sont des hommes inspirés.

Question :

Pourquoi les Saints et Mystiques attirent-ils autant les foules ?

Prenons l'exemple extrême : Hitler n'a attiré à lui que quelques dizaines de milliers de nazis. Ça ne fait absolument pas le poids face aux milliards de croyants. Aujourd'hui, où sont les néo-nazis, où sont les philosophes nihilistes ? Combien sont-ils ? C'est comme une goutte d'eau dans la mer....

Djebrail a écrit:

rosarum a écrit:

actuellement oui, mais ce dogme n'est pas venu tout seul,comme tous les dogmes, c'est une construction théologique humaine qui a une histoire.
de plus certains musulmans essaient de "prouver" ce dogme par la raison.

Qu'y a t il de divin dans le coran ? La réponse est très simple :

Rédigez-moi un livre, et essayez de faire gober à des milliards de personnes que c'est Dieu qui vous l'a dicté. Vous m'en direz des nouvelles. On se donne rendez-vous dans 20 ans, ou 30 ans (ou plus)...:lol:

Si le Coran a attiré des milliards de personnes, c'est que nécessairement, c'est un livre inspiré. Il y a nécessairement quelque chose de divin là-dedans. C'est comme la lumière d'une puissante lampe : elle attire irrésistiblement les papillons et autres insectes, par millers, par milliers, par millions.... C'est inévitable.

Même raisonnement pour les philosophes grecs, pour les entretiens de Confucius : s'ils ont attiré des millions et millions de personnes, c'est qu'il y a nécessairement quelque chose de divin dans leurs propos. Ce sont des hommes inspirés.

Question :

Pourquoi les Saints et Mystiques attirent-ils autant les foules ?

Il y a une autre solution que donne la Bible lorsqu'elle explique la vocation, le fils d'Abraham qui naquit par une volonté d'homme, sans que Dieu n'en soit à l'initiative :

C'est que Dieu l('ai béni APRES COUP.

Ce textes l'indique lorsque Dieu dit à Abraham :

Citation :

Genèse 17, 20 En faveur d'Ismaël (le fils de la servante, image de l'islam) aussi, je t'ai entendu : je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation.
Genèse 17, 21 Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac (le fils de la femme libre, image du Christianisme), que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison."

Arnaud Dumouch a écrit:

Il y a une autre solution que donne la Bible lorsqu'elle explique la vocation, le fils d'Abraham qui naquit par une volonté d'homme, sans que Dieu n'en soit à l'initiative :

C'est que Dieu l('ai béni APRES COUP.

Ce textes l'indique lorsque Dieu dit à Abraham :

Citation :

Genèse 17, 20 En faveur d'Ismaël (le fils de la servante, image de l'islam) aussi, je t'ai entendu : je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation. Genèse 17, 21 Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac (le fils de la femme libre, image du Christianisme), que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison."

Ça, c'est VOTRE interprétation des Écritures. En fait, il n'y a que deux religions abrahamiques : c'est le Judaïsme et c'est l'Islam. Le christianisme n'est pas une religion du Livre. Le christianisme n'est qu'une déviance du Judaïsme. Ce n'est pas une religion abrahamique (divinisation de Jésus). « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme. » (deutéronome).

Donc, ce que vous dites est faux, car il n'y a en fait que deux religions abrahamiques : (1) il y a le peuple de l'Alliance, les juifs et (2) il y a le peuple béni, les musulmans (les serviteurs bénis). Le christianisme n'est pas une religion du Livre. Le christianisme n'est pas une religion abrahamique (« divinisation » de Jésus). Ce n'est qu'un courant, ou une « secte » qui s'est particularisé au sein du judaïsme.

J'ai trouvé un document sérieux et très intéressant sur les origines du christianisme, écrit par François Blanchetière, professeur de religion comparée à l'Université Marc-Bloch de Strasbourg, qui a fait une étude de près de 600 pages sur les premiers disciples de Jésus : les « nazaréens ».

Il écrit :

« Par ailleurs, le concept de nazaréen a manifestement connu une évolution et il paraît anachronique d’utiliser les textes d’Eusèbe ou d’Épiphane qui datent du IVe siècle pour parler des disciples de la communauté primitive. Récusant le terme judéo-chrétien, nous privilégions le concept nazaréen pour désigner une entité propre qui se différencie au sein du Judaïsme des débuts de notre ère comme un courant, une secte parmi d'autres. »

Le document est en téléchargement pdf : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Donc, le christianisme ne serait qu'une déviance du Judaïsme.


Cette pensée m'est aussi venue spontanément à l'esprit lorsque j'ai visionné la vidéo de la cérémonie conciliaire (2010 ou 2011, je ne sais plus), où l'on voit les catholiques baiser la Croix. J'en ai été profondément choqué. Mais Benoit XVI, lui, a refusé de poser ses lèvres sur la Croix, ce qui est très révélateur....comme si quelque chose n'allait pas dans ce geste....

Djebrail a écrit:

Ça, c'est VOTRE interprétation des Écritures. En fait, il n'y a que deux religions abrahamiques : c'est le Judaïsme et c'est l'Islam. Le christianisme n'est pas une religion du Livre. Le christianisme n'est qu'une déviance du Judaïsme. Ce n'est pas une religion abrahamique (divinisation de Jésus). « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme. » (deutéronome).

i vous relisez cette prophétie faite à Abraham qu'il aurait DEUX descendances, vous êtes frappé de l'origine de ces deux descendances (Ismaël et Isaac).

Ismaël vient d'une pure initiative humaine d'Abraham, à partir d'une servante (muslim) et Dieu, après coup, prophétise qu'il vivra dans le désert, qu'il sera un peuple guerrier, qu'il s'imposera face à ses frères sur leur terre. Comme par hasard, les musulmans se revendiquent descendants d'Ismaël.

Quant à Isaac, il vient d'une initiative de Dieu, sur sa femme LIBRE (Sarah) ert Dieu pousse le trait jusqu'à apparaître sous forme de la Trinité pour annoncer sa naissance :

Citation :

Genèse 18, 1 Yahvé lui apparut au Chêne de Mambré, tandis qu'il était assis à l'entrée de la tente, au plus chaud du jour.
Genèse 18, 2 Ayant levé les yeux, voilà qu'il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui ; dès qu'il les vit, il courut de l'entrée de la Tente à leur rencontre et se prosterna à terre.
Genèse 18, 3 Il dit : "Monseigneur, je t'en prie, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, veuille ne pas passer près de ton serviteur sans t'arrêter.
Genèse 18, 4 Qu'on apporte un peu d'eau, vous vous laverez les pieds et vous vous étendrez sous l'arbre.

Un seul Dieu en trois personnes.

Lisez un jour les prophéties faites à Abraham et à Isaac. Vous verrez à quel point c'est net !

Cette citation n'est que la conséquence :

Citation :

Genèse 17, 20 En faveur d'Ismaël (le fils de la servante, image de l'islam) aussi, je t'ai entendu : je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation. Genèse 17, 21 Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac (le fils de la femme libre, image du Christianisme), que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison."

Arnaud Dumouch a écrit:

Djebrail a écrit:

Qu'y a t il de divin dans le coran ? La réponse est très simple :

Rédigez-moi un livre, et essayez de faire gober à des milliards de personnes que c'est Dieu qui vous l'a dicté. Vous m'en direz des nouvelles. On se donne rendez-vous dans 20 ans, ou 30 ans (ou plus)...:lol:

Si le Coran a attiré des milliards de personnes, c'est que nécessairement, c'est un livre inspiré. Il y a nécessairement quelque chose de divin là-dedans. C'est comme la lumière d'une puissante lampe : elle attire irrésistiblement les papillons et autres insectes, par millers, par milliers, par millions.... C'est inévitable.

Même raisonnement pour les philosophes grecs, pour les entretiens de Confucius : s'ils ont attiré des millions et millions de personnes, c'est qu'il y a nécessairement quelque chose de divin dans leurs propos. Ce sont des hommes inspirés.

Question :

Pourquoi les Saints et Mystiques attirent-ils autant les foules ?

Il y a une autre solution que donne la Bible lorsqu'elle explique la vocation, le fils d'Abraham qui naquit par une volonté d'homme, sans que Dieu n'en soit à l'initiative :

C'est que Dieu l('ai béni APRES COUP.

Ce textes l'indique lorsque Dieu dit à Abraham :

Citation :

Genèse 17, 20 En faveur d'Ismaël (le fils de la servante, image de l'islam) aussi, je t'ai entendu : je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation.
Genèse 17, 21 Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac (le fils de la femme libre, image du Christianisme), que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison."

On peut tout aussi bien interpréter dans l'autre sens !
Les "foules" se précipitent vers La Vérité et LES EFFORTS indispensables pour LA vivre, ou choisissent LA FACILITE et les tentations en générales !!??

Reste aussi, que cette "Grande Nation" que vous évoquez en Genèse 17, 20 , elle a DÉJÀ existée à la même époque que Moïse (justement) : une vaste région qui allait de La Perse à L'Ethiopie (entre autres) était gouvernée avec bienveillance par un Prince Arabe "lié" à Ismaël et donc, sous la conduite de La Lumière!

Et, contrairement à ce qu'il en fût , plus tard, avec Mohammed, ce Prince n'avait pas à verser le sang: les peuples venaient à Lui, et se soumettaient volontairement , convaincus par Sa seule Sagesse et Son Rayonnement !


.

phœnix a écrit:

Reste aussi, que cette "Grande Nation" que vous évoquez en Genèse 17, 20 , elle a DÉJÀ existée à la même époque que Moïse (justement) : une vaste région qui allait de La Perse à L'Ethiopie (entre autres) était gouvernée avec bienveillance par un Prince Arabe "lié" à Ismaël et donc, sous la conduite de La Lumière!

Et, contrairement à ce qu'il en fût , plus tard, avec Mohammed, ce Prince n'avait pas à verser le sang: les peuples venaient à Lui, et se soumettaient volontairement , convaincus par Sa seule Sagesse et Son Rayonnement !

Ce qui est annoncé matériellement dans l'Ancien Testament (ex : ici "deux peuples) annonce ce qui se réalise spirituellement dans le Nouveau. Or il y a bien, comme promis, deux grande descendances spirituelles (deux religions) qui sont sorties du judaïsme.

Quant à l'islam, il s'est principalement répandu par la guerre de conquête et le système de la dhimmitude. Il s'est bien imposé sur des terre qui appartenaient à d'autres religions (chrétiennes, hindouistes, bouddhistes). Les prophéties se réalisent.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce qui est annoncé matériellement dans l'Ancien Testament (ex : ici "deux peuples) annonce ce qui se réalise spirituellement dans le Nouveau. Or il y a bien, comme promis, deux grande descendances spirituelles (deux religions) qui sont sorties du judaïsme.

Quant à l'islam, il s'est principalement répandu par la guerre de conquête et le système de la dhimmitude. Il s'est bien imposé sur des terre qui appartenaient à d'autres religions (chrétiennes, hindouistes, bouddhistes). Les prophéties se réalisent.

Cher Professeur ;peut on connaitre le plan de Dieu ?
Et que Dieu béni une personne cela ne veux pas dire qu'il est bien considéré par lui ,qu'il est saint aux yeux de l’Éternel ?
__________
Je voudrais bien connaitre par ailleurs dans le texte original ce que veux dire Yahvé lui apparut ?est ce une vision ou en 3 personne ?
Car je vois qu'on peut dissocier deux action l'apparition (Vision) suivi de la venue des 3 personnes car pour nous Allah ne peut etre vue que dans une vision lors du someil et encore ce n'est qu'un image subjective pour transmettre un message .
-I) Genèse 18, 1 Yahvé lui apparut au Chêne de Mambré, tandis qu'il était assis à l'entrée de la tente, au plus chaud du jour.
-II) Genèse 18, 2 Ayant levé les yeux, voilà qu'il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui ; dès qu'il les vit, il courut de l'entrée de la Tente à leur rencontre et se prosterna à terre.

ASHTAR a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce qui est annoncé matériellement dans l'Ancien Testament (ex : ici "deux peuples) annonce ce qui se réalise spirituellement dans le Nouveau. Or il y a bien, comme promis, deux grande descendances spirituelles (deux religions) qui sont sorties du judaïsme.

Quant à l'islam, il s'est principalement répandu par la guerre de conquête et le système de la dhimmitude. Il s'est bien imposé sur des terre qui appartenaient à d'autres religions (chrétiennes, hindouistes, bouddhistes). Les prophéties se réalisent.

Cher Professeur ;peut on connaitre le plan de Dieu ?
Et que Dieu béni une personne cela ne veux pas dire qu'il est bien considéré par lui ,qu'il est saint aux yeux de l’Éternel ?
__________
Je voudrais bien connaitre par ailleurs dans le texte original ce que veux dire Yahvé lui apparut ?est ce une vision ou en 3 personne ?
Car je vois qu'on peut dissocier deux action l'apparition (Vision) suivi de la venue des 3 personnes car pour nous Allah ne peut etre vue que dans une vision lors du someil et encore ce n'est qu'un image subjective pour transmettre un message .
-I) Genèse 18, 1 Yahvé lui apparut au Chêne de Mambré, tandis qu'il était assis à l'entrée de la tente, au plus chaud du jour.
-II) Genèse 18, 2 Ayant levé les yeux, voilà qu'il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui ; dès qu'il les vit, il courut de l'entrée de la Tente à leur rencontre et se prosterna à terre.

" Yahvé lui apparut ? "

Il faut, en effet, rester cohérent et ne JAMAIS accepter qu'une interprétation - qui RESTE une interprétation et NON une connaissance ou une compréhension ! - entre en conflit avec Une Parole !

Ainsi, n'est-il pas dit clairement:

- - - “ Nul ne peut voir Dieu sans mourir à lui-même "

D'aucun vont ENCORE (!) vouloir interpréter - ou l'on déjà fait - pour que le "tout" ( LEUR (!!!) " tout ", leur pénible "construction" ! ) coïncide sans trop de, flagrantes, contradictions ...!

Quand je lis - pour les avoir consultées - les "fantaisistes" interprétations de cette simple et explicite Parole...

[quote]

ASHTAR a écrit:

Cher Professeur ;peut on connaitre le plan de Dieu ?
Et que Dieu béni une personne cela ne veux pas dire qu'il est bien considéré par lui ,qu'il est saint aux yeux de l’Éternel ?

Oui, Ismaël est béni dit la Bible (donc bien vu de Dieu) car il est fils d'Abraham. Et le Concile Vatican II précise toutes ces choses bonnes mises par Dieu dans l'islam, même si cette religion, hélas, ne va pas jusqu'à entrer dans une relation intime avec Dieu qui se fait proche. Seul Jésus permet cela.

phœnix a écrit:

ASHTAR a écrit:

Je voudrais bien connaitre par ailleurs dans le texte original ce que veux dire Yahvé lui apparut ?est ce une vision ou en 3 personne ?
Car je vois qu'on peut dissocier deux action l'apparition (Vision) suivi de la venue des 3 personnes car pour nous Allah ne peut etre vue que dans une vision lors du someil et encore ce n'est qu'un image subjective pour transmettre un message .
-I) Genèse 18, 1 Yahvé lui apparut au Chêne de Mambré, tandis qu'il était assis à l'entrée de la tente, au plus chaud du jour.
-II) Genèse 18, 2 Ayant levé les yeux, voilà qu'il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui ; dès qu'il les vit, il courut de l'entrée de la Tente à leur rencontre et se prosterna à terre.

" Yahvé lui apparut ? "

Il faut, en effet, rester cohérent et ne JAMAIS accepter qu'une interprétation - qui RESTE une interprétation et NON une connaissance ou une compréhension ! - entre en conflit avec Une Parole !

Ainsi, n'est-il pas dit clairement:

- - - “ Nul ne peut voir Dieu sans mourir à lui-même "

Yahvéh lui apparut ..................... Trois hommes = Yahvéh lui apparut sous la forme de trois anges ....

Cela me semble clair !

à +, les amis

pinson a écrit:

phœnix a écrit:

" Yahvé lui apparut ? "

Il faut, en effet, rester cohérent et ne JAMAIS accepter qu'une interprétation - qui RESTE une interprétation et NON une connaissance ou une compréhension ! - entre en conflit avec Une Parole !

Ainsi, n'est-il pas dit clairement:

- - - “ Nul ne peut voir Dieu sans mourir à lui-même "

Yahvéh lui apparut ..................... Trois hommes = Yahvéh lui apparut sous la forme de trois anges ....

Cela me semble clair !

à +, les amis

Mais vous soulignez vos contradictions: "sous la forme de trois anges" !!!

Dieu se "résume" pour vous à "la forme de trois anges" !!??

Il ne peut s'agir de Dieu Lui-Même qui est Insubstanciel et Incorporel, Il n'a donc PAS "d'apparence" sauf de Se manifester en prenant "Corps" comme dans le cas de Jésus ou sous "formes" qui peuvent L’ÉVOQUER.


.

pinson a écrit:

phœnix a écrit:

" Yahvé lui apparut ? "

Il faut, en effet, rester cohérent et ne JAMAIS accepter qu'une interprétation - qui RESTE une interprétation et NON une connaissance ou une compréhension ! - entre en conflit avec Une Parole !

Ainsi, n'est-il pas dit clairement:

- - - “ Nul ne peut voir Dieu sans mourir à lui-même "

Yahvéh lui apparut ..................... Trois hommes = Yahvéh lui apparut sous la forme de trois anges ....

Cela me semble clair !

à +, les amis

ah bon?


c'était 3 ANGES et non DIEU lui meme

chrisredfeild a écrit:

ah bon?


c'était 3 ANGES et non DIEU lui meme

Dieu apparaît sous la forme de trois humains et Abraham se prosterne devant Dieu en l'appelant Monseigneur au singulier. Ensuite il lui annonce la venue d'Isaac, le fils de l'alliance sainte, qui ne sera pas simplement "serviteur" de Dieu. Alliance veut dire "amour réciproque intime. C'est évidement l'annonce du christianisme qui croit en cela, tandis que l'islam revendique son statut de "serviteur de Dieu".

Arnaud Dumouch a écrit:

chrisredfeild a écrit:

ah bon?


c'était 3 ANGES et non DIEU lui meme

Dieu apparaît sous la forme de trois humains et Abraham se prosterne devant Dieu en l'appelant Monseigneur au singulier. Ensuite il lui annonce la venue d'Isaac, le fils de l'alliance sainte, qui ne sera pas simplement "serviteur" de Dieu. Alliance veut dire "amour réciproque intime. C'est évidement l'annonce du christianisme qui croit en cela, tandis que l'islam revendique son statut de "serviteur de Dieu".

j'ai dit que c'est 3 ANGES qui sont venu et non DIEU LUI MEME.


vous le savez, et tout le monde le sais d'ailleur, mais vous voulez a tout pris justifier la trinité .

chrisredfeild a écrit:

[

j'ai dit que c'est 3 ANGES qui sont venu et non DIEU LUI MEME.


vous le savez, et tout le monde le sais d'ailleur, mais vous voulez a tout pris justifier la trinité .

Je vous remets le texte :

Citation :

Genèse 18, 1 Yahvé lui apparut au Chêne de Mambré, tandis qu'il était assis à l'entrée de la tente, au plus chaud du jour.
Genèse 18, 2 Ayant levé les yeux, voilà qu'il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui ; dès qu'il les vit, il courut de l'entrée de la Tente à leur rencontre et se prosterna à terre.
Genèse 18, 3 Il dit : "Monseigneur, je t'en prie, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, veuille ne pas passer près de ton serviteur sans t'arrêter.

Il n'est pas dit : "Trois anges apparurent"

Arnaud Dumouch a écrit:

chrisredfeild a écrit:

ah bon?


c'était 3 ANGES et non DIEU lui meme

Dieu apparaît sous la forme de trois humains et Abraham se prosterne devant Dieu en l'appelant Monseigneur au singulier. Ensuite il lui annonce la venue d'Isaac, le fils de l'alliance sainte, qui ne sera pas simplement "serviteur" de Dieu. Alliance veut dire "amour réciproque intime. C'est évidement l'annonce du christianisme qui croit en cela, tandis que l'islam revendique son statut de "serviteur de Dieu".

Donc Dieu c'est deja manifesté trine-ment ? Mais cette fois c'était la première fois ,et je vois là l’absence du père du fils et du saint Esprit !

Ou vous allez nous dire que c'était le trois qui se sont manifestés en 3 hommes ?
Mais vous savez aussi que dans l’Évangile jamais le père ne se manifeste étrange non ?

Par ailleurs nous savons que ces trois "hommes" sont aussi partis vers Lot et il était prit pour des voyageur que le peuple de Lot voulait en abuser et il on été aveuglés ,et ces trois ont déclenché un cataclysme !qui a englouti sous terre ce peuple pervers . Le fils était d'après toi bien là ? avec les trois ? Or comment se fait il que lui qui nous dit aimez vos ennemis n'a pas aimé ce peuple détraqué et pervers ? pourquoi n'a t il pas pardonné ? ou devait il attendre plusieurs siecles pour changer d'avis ?

Tu sera remercié de dénouer ce mystère .

Le texte est là, mystérieux et il aboutit à la naissance d'Isaac, symbole d'une religion monothéiste qui croit en sa vie trinitaire.

Et dans les mêmes textes, on voit l'origine d'Ismaël, la religion du SERVITEUR, dont vous dites être le descendant.

C'est tout. Tirez en les conclusions.

Salut ASHTAR !

ASHTAR a écrit:

...
Mais vous savez aussi que dans l’Évangile jamais le père ne se manifeste étrange non ?

Mon cher ASHTAR, quand tu liras "attentivement" les évangiles tu pourras voir que le Père se manifeste trois fois...


La première fois c'est au moment où Jésus est baptisé par Jean Baptiste...
Voir ici => (Matthieu 3. 17 + Marc 1. 11 + Luc 3. 22)

La deuxième fois c'est au moment où Jésus laisse transparaître sa gloire...
Voir ici => (Matthieu 17. 5 + Marc 9. 7)
Et l'Apôtre Pierre en parle dans sa 2ème lettre quand il dit :
"Car il (Jésus) a reçu de Dieu le Père honneur et gloire quand est venue sur lui, de la gloire rayonnante de Dieu, une voix qui disait :
"Celui-ci est mon Fils bien-aimé,en lui j'ai mis tout mon amour."
Cette voix venant du ciel, nous l'avons entendue nous-mêmes quand nous étions avec lui sur la montagne sainte."
( 2 Pierre 1. 17-18 )

La troisième fois c'est au moment où Jésus dit à Son Père : "Père, glorifie ton nom !"
Là encore le Père se manifeste en faisant entendre une voix du ciel...
Alors, une voix vint du ciel : "Je l'ai glorifié, et je le glorifierai encore."
(Jean 12. 28)

Il suffit de lire les évangiles...
Mais il faut les lire "en cherchant" bien sûr...
Car Jésus nous dit :
"Qui cherche trouve..." (Matthieu 7. 8 + Luc 11. 10)