qu'y a t il de divin dans le coran ?

Rappel du premier message :

bonjour

selon la croyance des musulmans, le coran est "divin" et il est "Parole de Dieu" au sens propre.
( c'est vraiment Dieu qui "parle" dans le Coran)

Mais pour les non musulmans, il n'y a rien dans le coran qui soit extraordinaire par rapport à d'autres livres philosophiques ou religieux dont on sait bien qu'ils ont été écrits par des hommes de leur temps. ( philosophes grecs, bible Juive, sermons du Bouddha, entretiens de Confucius, Evangiles ...)

la croyance des musulmans en la "divinité" du Coran a t elle pour eux un autre fondement que la foi?

Inutile de revenir sur les soi disant "miracles scientifiques" qui sont du concordisme et de la soi disant "inimitabilité" qui n'est qu'une figure de style puisque ni les critères de jugement ni la composition du jury ne sont définis.
ces sujets ont déjà été largement débattus et n'ont convaincu que ceux qui étaient déjà convaincus par avance.

Cher Ashtar,

Si vous savez que ce passage est une citation de Paul, alors pourquoi le mentionnez-vous à la suite d'autres passages qui sont des citations de Jésus, de manière à faire croire qu'il s'agit de paroles prononcées par Jésus ?

Ashtar a écrit :

Citation :

Si jésus ne dis pas dans ce verset(?) que tu cites "NOTRE PERE" Il dit dans plusieurs versets que son père est notre père à Tous .UN PÈRE qui nous écoute et nous exauce et nous comble de ses bienfait comme un bon père de famille !

Mathieu 23-9 :Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.

Jean 8-38 :Je dis ce que j'ai vu chez mon Père; et vous, vous faites ce que vous avez entendu de la part de votre père.

Et voilà qu'il lui disent qu'ils sont des enfants légitimes du Dieu le Père
Jean 9:41 :Vous faites les oeuvres de votre père. Ils lui dirent: Nous ne sommes pas des enfants illégitimes; nous avons un seul Père, Dieu.


Luc 12- 32 :Ne crains point, petit troupeau; car votre Père a trouvé bon de vous donner le royaume.


Timothée 1-2: A Timothée mon vrai fils en la foi; que la grâce, la miséricorde et la paix te soient données de la part de Dieu notre Père, et de la part de Jésus-Christ notre Seigneur.(Bible Martin)

Toujours est il que voici l'enseignement que l'on peut tirer de la mission de Jesus Prophète et messager honoré par son Dieu qui n'est autre que le notre :

"nous rappelant sans cesse l’œuvre de votre foi, le travail de votre charité, et la fermeté de votre espérance en notre Seigneur Jésus-Christ, devant Dieu notre Père."

Que nos cœurs soient illuminés par la vraie compréhension de la parole de Dieu .Amen

Théodechilde a écrit:

Cher Ashtar,

Si vous savez que ce passage est une citation de Paul, alors pourquoi le mentionnez-vous à la suite d'autres passages qui sont des citations de Jésus, de manière à faire croire qu'il s'agit de paroles prononcées par Jésus ?

Ashtar a écrit :

Citation :

Si jésus ne dis pas dans ce verset(?) que tu cites "NOTRE PERE" Il dit dans plusieurs versets que son père est notre père à Tous .UN PÈRE qui nous écoute et nous exauce et nous comble de ses bienfait comme un bon père de famille !

Mathieu 23-9 :Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.

Jean 8-38 :Je dis ce que j'ai vu chez mon Père; et vous, vous faites ce que vous avez entendu de la part de votre père.

Et voilà qu'il lui disent qu'ils sont des enfants légitimes du Dieu le Père
Jean 9:41 :Vous faites les oeuvres de votre père. Ils lui dirent: Nous ne sommes pas des enfants illégitimes; nous avons un seul Père, Dieu.


Luc 12- 32 :Ne crains point, petit troupeau; car votre Père a trouvé bon de vous donner le royaume.


Timothée 1-2: A Timothée mon vrai fils en la foi; que la grâce, la miséricorde et la paix te soient données de la part de Dieu notre Père, et de la part de Jésus-Christ notre Seigneur.(Bible Martin)

Toujours est il que voici l'enseignement que l'on peut tirer de la mission de Jesus Prophète et messager honoré par son Dieu qui n'est autre que le notre :

"nous rappelant sans cesse l’œuvre de votre foi, le travail de votre charité, et la fermeté de votre espérance en notre Seigneur Jésus-Christ, devant Dieu notre Père."

Que nos cœurs soient illuminés par la vraie compréhension de la parole de Dieu .Amen

Mon cher ami si tu lis bien ce qui est en rouge tu verra que ce n'est pas jésus qui a dis le verset de Paul mais c'est ce que Paul a tir de l'Enseignement du Christ .
Encore faut savoir que "Tite" est très versée dans la Bible et je ne peut lui faire (ni d'ailleurs à d'autres ) ce genre de chose .
"Tite" m'a bien compris ...

Toutefois tu veux bien me faire savoir ton commentaire sur ce que je dis sinon je conclue que tu es d'accord avec moi ?!

Tite a écrit:

Mon cher Noor... Jésus est vrai DIEU (à 100%) et vrai Homme (à 100%)

C'est pour ça qu'IL peut dire en toute vérité : "Mon Dieu"...Mais IL ne dit cette phrase qu'après Sa Résurrection pour ne pas faire croire qu'IL est un simple homme...
Tu comprends ?

Helas je ne comprends pas.

La Parole de Jesus est elle 100% Dieu ou 100% homme ?

Car ce qu'il m'interesse c'est ce qui sort de la bouche de Jesus; c'est à dire SA PAROLE.

Est elle 100% Dieu ou 100% homme ?

Tite a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Ce n'est pas vrai ma chere Tite

Marc
12.29
Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;

Mais là, Jésus ne donne pas un enseignement...

IL fait une citation de l'Ecriture... c'est dans Deutéronome 6. 4

Ah bon ? Il ne donne pas un enseignement au scribe ?

Pourtant c'est clair :

12.28
Un des scribes, qui les avait entendus discuter, sachant que Jésus avait bien répondu aux sadducéens, s'approcha, et lui demanda: Quel est le premier de tous les commandements?
12.29
Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;
12.30
et: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force.
12.31
Voici le second: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n'y a pas d'autre commandement plus grand que ceux-là.


Si cela n'est pas un enseignement, je me demande ce que c'est.


Et où tu veux en venir en me repondant : "IL fait une citation de l'Ecriture... c'est dans Deutéronome 6. 4" ???

Citation :

Noorfisabillah a écrit:

(ps : merci de ne pas m'expliquer d'où provient cette parole, car ce serait une fuite. Jesus dit explicitement que Dieu est le Dieu de Jesus et d'Israel : NOTRE DIEU)

Mais une explication n'est pas une fuite... c'est un éclairage...

Il faut bien que j'explique pour montrer la différence entre les "enseignements" de Jésus et les "Ecrits" de l'Ancien Testament...

Pourquoi veux tu eclairer ce point alors que je sais pertinemment que c'est le verset 4 du Deuteronome 6?

Et puis quel est la difference entre l'enseignement de Jesus reprenant l'AT et ces lois de l'AT ?

Tite a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Justement Jesus dans Marc ne fait pas de distinction. Et cela s'est produit PENDANT son ministere.

Frère, Jésus marque bien la différence puisqu'IL ne dit pas "notre" Dieu...

Et cela ne s'est pas produit PENDANT Son Ministère puisque cela s'est produit après Sa Résurrection...

Pas du tout cher Tite, et je t'ai deja donné le verset que tu omets :

Marc
12.29
Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur


Et c'est AVANT sa "resurrection".

Citation :

Noorfisabillah a écrit:

Alors pourquoi, Jesus en parlant du Pere, dit qu'il ADORE,

Jésus dit qu'IL "ADORE" DIEU ?
Mon cher Noor, si tu vois Jésus dire cela dans les évangiles, s'il-te-plaît, dis-moi à quel endroit exactement...
Car moi je ne l'ai jamais vu...

On a pas cessé de te le montrer dans divers fils. Combien de fois faut il encore te le citer pour que tu t'en rappelles ?

Jean
4.21
Femme, lui dit Jésus, crois-moi, l'heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père.
4.22
Vous adorez ce que vous ne connaissez pas; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs.


C'est UNE ADORATION COMMUNE.

Merci de bien retenir ce verset pour ne pas nous repeter.

Citation :

Noorfisabillah a écrit:

dit qu'il est le seul VRAI DIEU, qu'il est SON DIEU, le meme d'Israel (NOTRE DIEU) ?


Cordialement,

Oui, Jésus dit à Son Père qu'IL est le seul vrai DIEU... => (Jean 17. 3)

Mais tu remarqueras qu'IL ajoute aussitôt dans la même phrase : "... et celui que tu as envoyé, Jésus Christ."
Car "en DIEU" comme "en toi" la parole ne fait qu'un avec la pensée...
Et "en DIEU", le Père c'est la Pensée... et le Fils c'est la Parole...

Est-ce que tu vois comme c'est simple ?

Ma cher Tite ce n'est pas une reponse ca!

Se contenter de dire que Jesus dit ensuite qu'il a ete envoyé ne repond guere au verset cité.


Est ce que tu arrives à comprendre lorsqu'il est dit : LE SEUL


Quand je dis à une personne qu'il est LE SEUL President, je ne m'attend pas à comprendre que je suis aussi President, meme si je dis que j'ai ete envoyé.

"LE SEUL" annule toute chance de comprendre que je suis aussi President.

Donc quand Jesus dit que le Pere est LE SEUL VRAI Dieu, ce n'est pas la peine de repondre par "Jesus a ete envoyé"

Ce n'est pas une reponse.


Cordialement,

Théodechilde a écrit:

ASHTAR a écrit:

Mon cher ami si tu lis bien ce qui est en rouge tu verra que ce n'est pas jésus qui a dis le verset de Paul mais c'est ce que Paul a tir de l'Enseignement du Christ .
Encore faut savoir que "Tite" est très versée dans la Bible et je ne peut lui faire (ni d'ailleurs à d'autres ) ce genre de chose .
"Tite" m'a bien compris ...

Toutefois tu veux bien me faire savoir ton commentaire sur ce que je dis sinon je conclue que tu es d'accord avec moi ?!

Cher Ashtar,

Vous voulez mon commentaire, le voici :

Non, je ne suis pas d'accord, puisque vous présentez faussement un commentaire de Paul comme étant une citation des paroles de Jésus !

"nous rappelant sans cesse l’œuvre de votre foi, le travail de votre charité, et la fermeté de votre espérance en notre Seigneur Jésus-Christ, devant Dieu notre Père."

Cette phrase a bien été écrite par Paul, et non par Jésus, il me semble qu'il n'y a aucune ambiguïté. Connaissez-vous la différence entre un commentaire et une citation ?

C'est Paul qui s'exprime personnellement en disant "notre Père", il ne cite pas des paroles de Jésus !

Bravo !

Et merci.

Théodechilde a écrit:

Ashtar a écrit :

Bravo !

Et merci.

Cher Ashtar, que voilà un commentaire enrichissant et constructif ! Cela dit, votre mauvaise foi étant mise à jour, il ne vous reste plus que l'ironie et le mépris. Quel triste conception du dialogue...

Le votre est du plus enrichissant "le bonheur de critiquer pour la critique " qu'as apporté ,rien !
Je t'ai répondu et tu ne trouve d'autre que me faire dire que le verset est de Paul de Tarse que veut tu ? me juger sur quelque chose que je n'ai même pas pensé ?
Ton paul n'était il pas le père du christianisme ? ne se croyait il pas qu'il était en jésus ? Donc il est d'après vous tout rempli du saint esprit que jésus vous a laissé comme "Consolateur" ! Et TOUT CE QU'IL DIT EST DE JÉSUS LUI MÊME puisque c'est le legs du saint Esprit !

chrisredfeild a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Dieu apparaît sous la forme de trois humains et Abraham se prosterne devant Dieu en l'appelant Monseigneur au singulier. Ensuite il lui annonce la venue d'Isaac, le fils de l'alliance sainte, qui ne sera pas simplement "serviteur" de Dieu. Alliance veut dire "amour réciproque intime. C'est évidement l'annonce du christianisme qui croit en cela, tandis que l'islam revendique son statut de "serviteur de Dieu".

j'ai dit que c'est 3 ANGES qui sont venu et non DIEU LUI MEME
vous le savez, et tout le monde le sais d'ailleur, mais vous voulez a tout pris justifier la trinité

.Oui, cher Chisterfeild, 3 anges, 3 anges qui représentent DIEU ! Alors, pourquoi, pour représenter Dieu, faut-il qu'ils soient TROIS ???

ASHTAR a écrit:

...

Ton paul n'était il pas le père du christianisme ? ne se croyait il pas qu'il était en jésus ? Donc il est d'après vous tout rempli du saint esprit que jésus vous a laissé comme "Consolateur" ! Et TOUT CE QU'IL DIT EST DE JÉSUS LUI MÊME puisque c'est le legs du saint Esprit !

Paul n'est pas le père du Christianisme, loin s'en faut !!!

Cher Ashtar,

- soit vous ne maîtrisez pas suffisamment la grammaire française pour comprendre mon observation (mais c'est pourtant simple : lorsque Paul parle de Jésus, ce n'est pas Jésus qui parle (Jésus ne s'appelle pas lui-même "Notre Seigneur Jésus Christ")

- soit vous feignez de ne pas comprendre

- soit il règne vraiment une grande confusion dans votre esprit

Quoi qu'il en soit, je remarque avec tristesse que les discussions entre chrétiens et musulmans prennent régulièrement cette tournure, les musulmans prenant plaisir à tout mélanger dès qu'ils se voient pris en flagrand délit de manipulation. Peut-être n'est-ce pas volontaire de leur part, mais j'en doute.

Que Dieu vous bénisse et vous éclaire.

Théodechilde a écrit:

Cher Ashtar,

- soit vous ne maîtrisez pas suffisamment la grammaire française pour comprendre mon observation (mais c'est pourtant simple : lorsque Paul parle de Jésus, ce n'est pas Jésus qui parle (Jésus ne s'appelle pas lui-même "Notre Seigneur Jésus Christ")

- soit vous feignez de ne pas comprendre

- soit il règne vraiment une grande confusion dans votre esprit

Quoi qu'il en soit, je remarque avec tristesse que les discussions entre chrétiens et musulmans prennent régulièrement cette tournure, les musulmans prenant plaisir à tout mélanger dès qu'ils se voient pris en flagrant délit de manipulation. Peut-être n'est-ce pas volontaire de leur part, mais j'en doute.

Que Dieu vous bénisse et vous éclaire.

Merci de cette bénédiction;on a vraiment besoin frère chrétien .

-Tout ce que tu dis pourrait etre possible mais....(je ne suis pas français donc je pourrais être nul en grammaire )
-Je ne suis pas aussi intelligent pour vous mettre la poudre aux yeux .
-il se pourrais que je suis dans impossibilité de comprendre votre religion.


Tu ne pourrais jamais savoir qu'on peu voir le fond d'un musulman rien qu'on le voyant car il ne peut rien cacher .ni manipulation ni mensonge car il risque un séjour interminable en enfer si il essaye de le faire :

Voici quelques leçons:



1539- Ibn Mas'ûd rapporte ces propos de l'Envoyé de Dieu Salla-llah allahi wa salam : "La sincérité conduit à la vertu et
la vertu
conduit au Paradis : l'homme ne cesse de se montrer sincère jusqu'à ce qu'il soit tenu auprès de Dieu pour un homme qui
souscrit entièrement à la vérité (siddîq).
Le mensonge, lui, conduit à la perversion et la perversion conduit à l'Enfer. L'homme ne cesse de mentir jusqu'à ce qu'
il soit tenu auprès de Dieu pour un menteur." (Bukhârî/Muslim)

1542- Ibn 'Umar rapporte ces propos du Prophète Salla-llah allahi wa salam :"La pire imposture (ou le pire mensonge) est de faire voir à ses yeux ce qu'ils n'ont pas vu." (Bukhârî)

C'est à dire de porter un faux mensonge ou plus simplement de mentir.


Alors quant il s'agit de religion la chose est plus grave :Car la sourate 39 laisse à réfléchir :

) Et au Jour de la Résurrection, tu verras les visages de ceux qui mentaient sur Allah, assombris. N’est-ce pas dans l’Enfer qu’il y aura une demeure pour les orgueilleux? (60) Et Allah sauvera ceux qui ont été pieux en leur faisant gagner [leur place au Paradis]. Nul mal ne les touchera et ils ne seront point affligés. (61) Allah est le Créateur de toute chose, et de toute chose Il est Garant. (62) Il détient les clefs des cieux et de la terre; et ceux qui ne croient pas aux versets d’Allah, ce sont ceux-là les perdants. (63)

Donc ce serais risquer gros pour une futilité terrestre que d’être hypocrite .
Par contre les chrétiens n'ont rien à risquer ,il n'y a pas d'enfer chez eux et le christ a racheté leur péchés .

Me suis-je trompé encore sur votre compte ?

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petitsoleil a écrit:

chrisredfeild a écrit:

j'ai dit que c'est 3 ANGES qui sont venu et non DIEU LUI MEME
vous le savez, et tout le monde le sais d'ailleur, mais vous voulez a tout pris justifier la trinité

.Oui, cher Chisterfeild, 3 anges, 3 anges qui représentent DIEU ! Alors, pourquoi, pour représenter Dieu, faut-il qu'ils soient TROIS ???

Cher PetitSoleil,


Comme je l'ai dit à maintes reprises, Jesus vous dit explicitement que les Rabbins sont les plus aptes à expliquer et enseigner les livres de Moise et qu'il faut les ecouter :

Matthieu
23.1
Alors Jésus, parlant à la foule et à ses disciples, dit:
23.2
Les scribes et les pharisiens sont assis dans la chaire de Moïse.
23.3
Faites donc et observez tout ce qu'ils vous disent; mais n'agissez pas selon leurs oeuvres. Car ils disent, et ne font pas.



Aussi lorsque nous prenons l'encyclopedie juive, les trois anges sont en realite Michael, Gabriel et Raphael :


"The three angels that appeared to Abraham (Gen. xviii.) were Michael, Gabriel, and Raphael; Michael, as the greatest, walked in the middle, with Gabriel to his right and Raphael to his left (Yoma 37a). "

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Pour le reste, ce n'est pas juste lorsque vous dites qu'ils sont trois lorsqu'il doivent representer Dieu.

Gabriel lorsqu'il se presenta devant Zacharie, il etait tout seul, et pourtant il representait Dieu.

Les deux anges qui se rendirent chez Loth, ils etaient que deux, et pourtant il representait Dieu.


Cordialement,

Théodechilde a écrit:

Ashtar a écrit :

Par contre les chrétiens n'ont rien à risquer ,il n'y a pas d'enfer chez eux et le christ a racheté leur péchés .

Cher Ashtar, l'enfer, c'est le refus du Salut proposé par Dieu.

De nous-mêmes, nous ne pouvons rien car nous sommes tous pécheurs. Le Christ a donné sa vie pour sauver toute l'humanité, pour racheter tous les pécheurs, quelle que soit la religion dans laquelle ils sont nés. Il a donné sa vie pour vous aussi car il vous aime. Dieu veut le Salut de tous.

Que Dieu nous bénisse et nous éclaire.

Tu ouvres une porte fermée à jamais :

1 Corinthiens 6:9 Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront
point le royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas: ni les impudiques, ni
les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes,
1 Corinthiens 6:10
ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu.

Un musulmans ne peut croire en Jésus Dieu ,ni en la trinité ,une des bases du fondement de la foi chrétienne .
Un musulman est un idolâtre d’après les chrétiens et de ce fait il ne peut hétiter du royaume de Dieu .Car si un simple voleur ne peut avoir accès au royaume de Dieu ,comment en est il de celui qui rejette la foi chrétienne ?

ASHTAR a écrit:

Tu ouvres une porte fermée à jamais :

1 Corinthiens 6:9 Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront
point le royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas: ni les impudiques, ni
les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes,
1 Corinthiens 6:10
ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu.

Un musulmans ne peut croire en Jésus Dieu ,ni en la trinité ,une des bases du fondement de la foi chrétienne .
Un musulman est un idolâtre d’après les chrétiens et de ce fait il ne peut hétiter du royaume de Dieu .Car si un simple voleur ne peut avoir accès au royaume de Dieu ,comment en est il de celui qui rejette la foi chrétienne ?

cher Ashtar, malgré tout le respect du à St Paul, il n'est pas Dieu et son avis ne reste que son avis.
en plus tu cites un court passage de la lettre aux corinthiens dans laquelle il leur "passe un savon" parce qu'ils sont loin de se comporter en bons chrétiens. ses paroles sont donc à relativiser.


5 1 On entend dire partout qu'il y a de l'immoralité parmi vous, une immoralité si grave que même les païens ne s'en rendraient pas coupables : on raconte, en effet, que l'un de vous vit avec la femme de son père ! 2 Et vous faites encore les prétentieux ! Vous devriez au contraire en être affligés, et l'auteur d'une telle action devrait être chassé du milieu de vous....

12 Ce n'est pas mon affaire, en effet, de juger les non-chrétiens. Dieu les jugera. Mais ne devriez-vous pas juger les membres de votre communauté ? Il est écrit, en effet : « Chassez le méchant du milieu de vous b . »

rosarum a écrit:

ASHTAR a écrit:

Tu ouvres une porte fermée à jamais :

1 Corinthiens 6:9 Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront
point le royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas: ni les impudiques, ni
les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes,
1 Corinthiens 6:10
ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu.

Un musulmans ne peut croire en Jésus Dieu ,ni en la trinité ,une des bases du fondement de la foi chrétienne .
Un musulman est un idolâtre d’après les chrétiens et de ce fait il ne peut hétiter du royaume de Dieu .Car si un simple voleur ne peut avoir accès au royaume de Dieu ,comment en est il de celui qui rejette la foi chrétienne ?

cher Ashtar, malgré tout le respect du à St Paul, il n'est pas Dieu et son avis ne reste que son avis.
en plus tu cites un court passage de la lettre aux corinthiens dans laquelle il leur "passe un savon" parce qu'ils sont loin de se comporter en bons chrétiens. ses paroles sont donc à relativiser.


5 1 On entend dire partout qu'il y a de l'immoralité parmi vous, une immoralité si grave que même les païens ne s'en rendraient pas coupables : on raconte, en effet, que l'un de vous vit avec la femme de son père ! 2 Et vous faites encore les prétentieux ! Vous devriez au contraire en être affligés, et l'auteur d'une telle action devrait être chassé du milieu de vous....

12 Ce n'est pas mon affaire, en effet, de juger les non-chrétiens. Dieu les jugera. Mais ne devriez-vous pas juger les membres de votre communauté ? Il est écrit, en effet : « Chassez le méchant du milieu de vous b . »

Si pour toi Paul n'est pas une référence religieuse et que ses lettres ou épitres ne sont rien qu'un avis personnel ,pour les chrétiens il est investi du St Esprit .Ses parole sont aussi valable que celle de Jésus lui même .

Personnellement je pense que tout ce qu'il a dit est loin d’être l'esprit de la parole de Dieu ou celle de Jésus .
En plus dans ma croyance si vous n’êtes pas croyant en l'unique Dieu...et en son dernier prophète Mohamed vous êtes loin de la vérité celle révélé à Jésus et à Mohamed .Ceci est bien signé infra .

ASHTAR a écrit:

rosarum a écrit:

cher Ashtar, malgré tout le respect du à St Paul, il n'est pas Dieu et son avis ne reste que son avis.
en plus tu cites un court passage de la lettre aux corinthiens dans laquelle il leur "passe un savon" parce qu'ils sont loin de se comporter en bons chrétiens. ses paroles sont donc à relativiser.


5 1 On entend dire partout qu'il y a de l'immoralité parmi vous, une immoralité si grave que même les païens ne s'en rendraient pas coupables : on raconte, en effet, que l'un de vous vit avec la femme de son père ! 2 Et vous faites encore les prétentieux ! Vous devriez au contraire en être affligés, et l'auteur d'une telle action devrait être chassé du milieu de vous....

12 Ce n'est pas mon affaire, en effet, de juger les non-chrétiens. Dieu les jugera. Mais ne devriez-vous pas juger les membres de votre communauté ? Il est écrit, en effet : « Chassez le méchant du milieu de vous b . »

Si pour toi Paul n'est pas une référence religieuse et que ses lettres ou épitres ne sont rien qu'un avis personnel ,pour les chrétiens il est investi du St Esprit .Ses parole sont aussi valable que celle de Jésus lui même .

Personnellement je pense que tout ce qu'il a dit est loin d’être l'esprit de la parole de Dieu ou celle de Jésus .
En plus dans ma croyance si vous n’êtes pas croyant en l'unique Dieu...et en son dernier prophète Mohamed vous êtes loin de la vérité celle révélé à Jésus et à Mohamed .Ceci est bien signé infra .

Non pas un avis personnel, ami Ashtar, mais Paul donne un avis ciconstancié, saint Paul donne des conseils aux Chrétiens de Corinthe, valables selon les circonstances de l'époque et la mentalité des gens de cette époque ..

Tout comme le Coran d'ailleurs qui est un livre de conseils cironstanciés à l'usage des idolâtres qoraïchites .


Cordialement et à +

pinson a écrit:

Non pas un avis personnel, ami Ashtar, mais Paul donne un avis ciconstancié, saint Paul donne des conseils aux Chrétiens de Corinthe, valables selon les circonstances de l'époque et la mentalité des gens de cette époque ..

Tout comme le Coran d'ailleurs qui est un livre de conseils cironstanciés à l'usage des idolâtres qoraïchites .


Cordialement et à +

Pas la même chose Ami Pinson ,le coran n'est pas un livre s'adaptant à une époque révolue ,son miracle est que tous les préceptes et directives divine sont intemporelles et peuvent s'appliquer à tout moments et tu trouvera pour chaque condition une directive propre !

ASHTAR a écrit:

Pas la même chose Ami Pinson ,le coran n'est pas un livre s'adaptant à une époque révolue ,son miracle est que tous les préceptes et directives divine sont intemporelles et peuvent s'appliquer à tout moments et tu trouvera pour chaque condition une directive propre !

Ça, c'est toi qui le dit. Dans ce cas, que dire de la polygamie ? Directive divine circonstanciée ou bien intemporelle ?

Cebrâîl a écrit:

ASHTAR a écrit:

Pas la même chose Ami Pinson ,le coran n'est pas un livre s'adaptant à une époque révolue ,son miracle est que tous les préceptes et directives divine sont intemporelles et peuvent s'appliquer à tout moments et tu trouvera pour chaque condition une directive propre !

Ça, c'est toi qui le dit. Dans ce cas, que dire de la polygamie ? Directive divine circonstanciée ou bien intemporelle ?

Intemporelle ,elle fut adopté par les prophètes de l'AT elle fut adoptée par Mohamed et elle sera possible pour tout un chacun qui peut être équitable envers ses épouses !

ASHTAR a écrit:

Intemporelle ,elle fut adopté par les prophètes de l'AT elle fut adoptée par Mohamed et elle sera possible pour tout un chacun qui peut être équitable envers ses épouses !

Donc, tous les arabes sont polygames ?

ASHTAR a écrit:

pinson a écrit:

Non pas un avis personnel, ami Ashtar, mais Paul donne un avis ciconstancié, saint Paul donne des conseils aux Chrétiens de Corinthe, valables selon les circonstances de l'époque et la mentalité des gens de cette époque ..

Tout comme le Coran d'ailleurs qui est un livre de conseils cironstanciés à l'usage des idolâtres qoraïchites .


Cordialement et à +

Pas la même chose Ami Pinson ,le coran n'est pas un livre s'adaptant à une époque révolue ,son miracle est que tous les préceptes et directives divine sont intemporelles et peuvent s'appliquer à tout moments et tu trouvera pour chaque condition une directive propre !

Tu oublies, Ami Cebraïl, tous les versets qui ont trait à un événement très précis de la vie de Mohammed . Comme par exemple le verset 50 de la sourate 33 ! Et beaucoup, beaucoup d'autres !

pinson a écrit:

ASHTAR a écrit:

Pas la même chose Ami Pinson ,le coran n'est pas un livre s'adaptant à une époque révolue ,son miracle est que tous les préceptes et directives divine sont intemporelles et peuvent s'appliquer à tout moments et tu trouvera pour chaque condition une directive propre !

Tu oublies, Ami Cebraïl, tous les versets qui ont trait à un événement très précis de la vie de Mohammed . Comme par exemple le verset 50 de la sourate 33 ! Et beaucoup, beaucoup d'autres !

Je vois que personne n'a répondu à ma question ! Seriez-vous en panne, les amis ?

Tu trouveras les mêmes permissions accordé aux autre prophètes a David a Salomon a Moise
Si le coran était la composition de l'homme, il n'aurait pas parlé des proches puisque le prophète (PPL) n'a pas épousé une de ses proches et n'a jamais eu de concubine, ni parler de son erreur avec l'aveugle, ni dire je vous défie de composer une sourate pareil a mon sourate, ni dire tenez je vous donne une information que personne n'avait entendu avant, ni dire mon livre ne contient aucun contradiction.......ect surtout qu'il avance que ce livre est intemporel
Un homme par nature est prudent dans ce qu'il avance face a des ennemis, ce qui n'est pas le cas du Seigneur de l'univers

mohameddddd a écrit:

Tu trouveras les mêmes permissions accordé aux autre prophètes a David a Salomon a Moise
Si le coran était la composition de l'homme, il n'aurait pas parlé des proches puisque le prophète (PPL) n'a pas épousé une de ses proches et n'a jamais eu de concubine, ni parler de son erreur avec l'aveugle, ni dire je vous défie de composer une sourate pareil a mon sourate, ni dire tenez je vous donne une information que personne n'avait entendu avant, ni dire mon livre ne contient aucun contradiction.......ect surtout qu'il avance que ce livre est intemporel
Un homme par nature est prudent dans ce qu'il avance face a des ennemis, ce qui n'est pas le cas du Seigneur de l'univers

Mais les textes écrits des autres Prophètes ne sont pas des extraits d'un Livre incréé !

Vois-tu la différence, l'ami ?

explique moi "incréé" ?


@ Rosarum

quelle sont les passages que te font dire que le message n'est pas divin
un par un stp

Citation :

Mais les textes écrits des autres Prophètes ne sont pas des extraits d'un Livre incréé !

On va essayer de te faire comprendre étape par étape en te questionnant ami Pinson.

Prenons comme exemple Moise qui est un grand prophète, sur ce point nous nous rejoignons. Est-ce que la Thora et les Lois qui lui (moise) ont été révélé sont la parole de Dieu ? Je ne pense pas que tu vas répondre par la négation, dans ce cas tu n'est plus chrétien, car la croyance de base est que la Thora a été révélé à Moise et que la Thora EST la parole de Dieu.

Maintenant j'ai une question à te posé :

Est-ce que la parole de Dieu est crée ?

mohameddddd a écrit:

explique moi "incréé" ?

est incréé ce qui n'est pas créé, l'ami !

Hicverax a écrit:

Citation :

Mais les textes écrits des autres Prophètes ne sont pas des extraits d'un Livre incréé !

On va essayer de te faire comprendre étape par étape en te questionnant ami Pinson.

Prenons comme exemple Moise qui est un grand prophète, sur ce point nous nous rejoignons. Est-ce que la Thora et les Lois qui lui (moise) ont été révélé sont la parole de Dieu ? Je ne pense pas que tu vas répondre par la négation, dans ce cas tu n'est plus chrétien, car la croyance de base est que la Thora a été révélé à Moise et que la Thora EST la parole de Dieu.

Maintenant j'ai une question à te posé :

Est-ce que la parole de Dieu est crée ?

Seul le Décalogue est PAROLE DE DIEU l'ami ! La Thora est un ensemble de 5 livres qui ont été écrits par des Hébreux du temps de Josias. Beaucoup considèrent même que finalement, s’agissant de la composition de la Torah (au sens du Pentateuque, les cinq premiers livres de la Bible), elle aurait été fixée après le retour de l’exil à Babylone et la restauration du judaïsme à Jérusalem!.

La foi des Chrétiens est que seules les Paroles de Jésus, VERBE incarné, sont Paroles de DIEU ...

@ + et cordialement

pinson a écrit:

mohameddddd a écrit:

explique moi "incréé" ?

est incréé ce qui n'est pas créé, l'ami !

une question mon cher Pinson même si ce n'est pas le sujet :Le corps de jésus est ce qu'il est créé ou incréé ?

pinson a écrit:

Hicverax a écrit:

On va essayer de te faire comprendre étape par étape en te questionnant ami Pinson.

Prenons comme exemple Moise qui est un grand prophète, sur ce point nous nous rejoignons. Est-ce que la Thora et les Lois qui lui (moise) ont été révélé sont la parole de Dieu ? Je ne pense pas que tu vas répondre par la négation, dans ce cas tu n'est plus chrétien, car la croyance de base est que la Thora a été révélé à Moise et que la Thora EST la parole de Dieu.

Maintenant j'ai une question à te posé :

Est-ce que la parole de Dieu est crée ?

Seul le Décalogue est PAROLE DE DIEU l'ami ! La Thora est un ensemble de 5 livres qui ont été écrits par des Hébreux du temps de Josias. Beaucoup considèrent même que finalement, s’agissant de la composition de la Torah (au sens du Pentateuque, les cinq premiers livres de la Bible), elle aurait été fixée après le retour de l’exil à Babylone et la restauration du judaïsme à Jérusalem!.

La foi des Chrétiens est que seules les Paroles de Jésus, VERBE incarné, sont Paroles de DIEU ...

@ + et cordialement

Il y a donc pour toi :le verbe incarné qui est la parole de Dieu
Et le Décalogue est aussi la parole de Dieu

En fait pour toi il deux parole de Dieu Jésus et le décalogue ?

salut Asthar .

comme je t'avais dit , sur la question " à partir de quel momment parle t-on de légende "

concernant les mille et une nuit ..

sais tu que dans le coran Salomon se deplace en tapis volant ?

sources :

Surah 21:81
Et (Nous avons soumis) à Salomon le vent impétueux qui, par son ordre, se dirigea vers la terre que Nous avions bénie. Et Nous sommes à même de tout savoir,

Comme pas mal de versets du Coran, le sens est très flou et l'on est obligé de se référer aux explications des oulémas.

On prend donc le tafsir d'Ibn Kathir (en arabe) et on lit l'explication:

لَهُ بِسَاط مِنْ خَشَب يُوضَع عَلَيْهِ كُلّ مَا يُحْتَاج إِلَيْهِ مِنْ أُمُور الْمَمْلَكَة وَالْخَيْل وَالْجِمَال وَالْخِيَام وَالْجُنْد ثُمَّ يَأْمُر الرِّيح أَنْ تَحْمِلهُ فَتَدْخُل تَحْته ثُمَّ

Il avait un tapis fait de bois sur lequel on place tout ce dont on a besoin du royaume ; des chevaux, des chameaux, des tentes et des troupes, ensuite il commande le vent de le porter alors il entre au dessous de lui

ثُمَّ يَأْمُر الرِّيح أَنْ تَحْمِلهُ فَتَدْخُل تَحْته ثُمَّ تَحْمِلهُ وَتَرْفَعهُ وَتَسِير بِهِ وَتُظِلّهُ الطَّيْر تَقِيه الْحَرّ إِلَى حَيْثُ يَشَاء مِنْ الْأَرْض

Ensuite il ordonne au vent de porter, et le vent entre en dessous (du tapis), le soulève et va avec, avec les oiseaux qui le couvrent pour faire de l’ombre contre la chaleur, et ce partout ou (Salomon) veut sur terre

يُوضَع لِسُلَيْمَان سِتّمِائَةِ أَلْف كُرْسِيّ فَيَجْلِس

On mettait à Soulayman 600 000 chaises alors il s’asseoit

مِمَّا يَلِيه مُؤْمِنُو الْإِنْس

Suivit par les croyants parmi les humains

ثُمَّ يَجْلِس مِنْ وَرَائِهِمْ مُؤْمِنُو الْجِنّ

Ensuite ils s’assoient derrière eux les croyants parmi les djinns

ثُمَّ يَأْمُر الطَّيْر فَتُظِلّهُمْ

Ensuite il ordonna aux oiseaux de leur faire de l’ombre

stanley a écrit:

salut Asthar .

comme je t'avais dit , sur la question " à partir de quel momment parle t-on de légende "

concernant les mille et une nuit ..

sais tu que dans le coran Salomon se deplace en tapis volant ?

sources :

Surah 21:81
Et (Nous avons soumis) à Salomon le vent impétueux qui, par son ordre, se dirigea vers la terre que Nous avions bénie. Et Nous sommes à même de tout savoir,

Comme pas mal de versets du Coran, le sens est très flou et l'on est obligé de se référer aux explications des oulémas.

On prend donc le tafsir d'Ibn Kathir (en arabe) et on lit l'explication:

لَهُ بِسَاط مِنْ خَشَب يُوضَع عَلَيْهِ كُلّ مَا يُحْتَاج إِلَيْهِ مِنْ أُمُور الْمَمْلَكَة وَالْخَيْل وَالْجِمَال وَالْخِيَام وَالْجُنْد ثُمَّ يَأْمُر الرِّيح أَنْ تَحْمِلهُ فَتَدْخُل تَحْته ثُمَّ

Il avait un tapis fait de bois sur lequel on place tout ce dont on a besoin du royaume ; des chevaux, des chameaux, des tentes et des troupes, ensuite il commande le vent de le porter alors il entre au dessous de lui

ثُمَّ يَأْمُر الرِّيح أَنْ تَحْمِلهُ فَتَدْخُل تَحْته ثُمَّ تَحْمِلهُ وَتَرْفَعهُ وَتَسِير بِهِ وَتُظِلّهُ الطَّيْر تَقِيه الْحَرّ إِلَى حَيْثُ يَشَاء مِنْ الْأَرْض

Ensuite il ordonne au vent de porter, et le vent entre en dessous (du tapis), le soulève et va avec, avec les oiseaux qui le couvrent pour faire de l’ombre contre la chaleur, et ce partout ou (Salomon) veut sur terre

يُوضَع لِسُلَيْمَان سِتّمِائَةِ أَلْف كُرْسِيّ فَيَجْلِس

On mettait à Soulayman 600 000 chaises alors il s’asseoit

مِمَّا يَلِيه مُؤْمِنُو الْإِنْس

Suivit par les croyants parmi les humains

ثُمَّ يَجْلِس مِنْ وَرَائِهِمْ مُؤْمِنُو الْجِنّ

Ensuite ils s’assoient derrière eux les croyants parmi les djinns

ثُمَّ يَأْمُر الطَّيْر فَتُظِلّهُمْ

Ensuite il ordonna aux oiseaux de leur faire de l’ombre

Je te répondrais si Dieu me le permet .

En attendant je te renvoi à ce lien ,Voir la vidéo c'est très beau cette lecture !

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c'est ce qu'on appelle les récits israélites que notre prophète Mohamed, paix et salut sur lui, nous a conseillé de ne ni les croire ni les faire mentir, alors demande a tes coreligionnaires pourquoi ils ont raconter ses histoires ?

Pour quoi La thora qui est la parole d’Adonaï accuse son prophète Salomon (PPL) d'avoir 100 femmes et d'adorer les idoles, c'est comme ca que les meilleurs d'entre vous se comporte avec Elohim ?

mohameddddd a écrit:

@ Rosarum

quelle sont les passages que te font dire que le message n'est pas divin
un par un stp

il y en a beaucoup... commençons par l'histoire de Noé.
on sait maintenant que cette histoire est une légende babylonienne, reprise par la Bible et ensuite par le Coran.

voir ici :

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mohameddddd a écrit:

c'est ce qu'on appelle les récits israélites que notre prophète Mohamed, paix et salut sur lui, nous a conseillé de ne ni les croire ni les faire mentir, alors demande a tes coreligionnaires pourquoi ils ont raconter ses histoires ?

Pour quoi La thora qui est la parole d’Adonaï accuse son prophète Salomon (PPL) d'avoir 100 femmes et d'adorer les idoles, c'est comme ca que les meilleurs d'entre vous se comporte avec Elohim ?

des recits israelites ? lol /



tu veux voir ce que dit le coran sur salomon ?

rosarum a écrit:

mohameddddd a écrit:

@ Rosarum

quelle sont les passages que te font dire que le message n'est pas divin
un par un stp

il y en a beaucoup... commençons par l'histoire de Noé.
on sait maintenant que cette histoire est une légende babylonienne, reprise par la Bible et ensuite par le Coran.

voir ici :

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ok
Est-ce qu'on connait la date du déluge par rapport a celle de Babylone ? qu'est-ce qui nous empêche d'avancer que c'est les babyloniens que se sont inspirer de l'histoire biblique ?
j'ai parcouru ton lien mais je vais le lire attentivement

PS: le coran nous parle pas d'un déluge totale, mais restreint a une région donné

stanley a écrit:

mohameddddd a écrit:

c'est ce qu'on appelle les récits israélites que notre prophète Mohamed, paix et salut sur lui, nous a conseillé de ne ni les croire ni les faire mentir, alors demande a tes coreligionnaires pourquoi ils ont raconter ses histoires ?

Pour quoi La thora qui est la parole d’Adonaï accuse son prophète Salomon (PPL) d'avoir 100 femmes et d'adorer les idoles, c'est comme ca que les meilleurs d'entre vous se comporte avec Elohim ?

des recits israelites ? lol /



tu veux voir ce que dit le coran sur salomon ?

non je ne veux pas, aie un peu de dignité, et fait moi voir ce que la Thora, ou plutôt les juifs ont dit de Salomon ?

mohameddddd a écrit:

Est-ce qu'on connait la date du déluge par rapport a celle de Babylone ? qu'est-ce qui nous empêche d'avancer que c'est les babyloniens que se sont inspirer de l'histoire biblique ?

les juifs ayant été déportés à Babylone, il y a toutes les raisons de penser que ce sont les juifs qui se sont inspirés des légendes babyloniennes qui sont antérieures à la bible.

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L’Épopée de Gilgamesh est un récit légendaire de l'ancienne Mésopotamie (Irak moderne). Actuellement reconnue comme l'Épopée la plus ancienne de l'humanité, la première version connue a été rédigée en akkadien, par un seul auteur semble-t-il, dans la Babylonie des XVIIIe siècle av. J.-C. ou XVIIe siècle av. J.-C. ; écrite en cunéïformes sur des tablettes d'argile, elle s'inspire de plusieurs récits, en particulier sumériens, composés vers la fin du IIIe millénaire ; elle est à rapprocher d'« Enki et Ninhursag », d'« Enûma Elish » et du « Poème du Supersage ». Elle a pour origine des récits mythiques ayant pour personnage principal le roi Gilgamesh, cinquième roi (peut-être légendaire) de la première dynastie d'Uruk (généralement datée de l'époque protodynastique III, vers -2700, -2500), selon la liste royale sumérienne composée pendant la première dynastie d'Isin (-2017, -1794). Selon l'opinion commune des assyriologues, le récit du Déluge, inspiré par l'Épopée babylonienne d'Atrahasis ou « Poème du Supersage », a été ajouté vers -1200, pour former texte « standard », comprenant onze tablettes, de l'épopée assyro-babylonienne. La douzième tablette, traduction de la seconde moitié du récit sumérien « Gilgamesh, Enkidu et le séjour des morts », a dû être ajoutée vers -700

Citation :

j'ai parcouru ton lien mais je vais le lire attentivement

prends ton temps, cela en vaut la peine car ainsi tu comprendras mieux mon point de vue qui est très proche de celui exposé dans ce lien.