DIEU EST TRINITÉ : La Bible l'affirme, Le Coran confirme.

Rappel du premier message :

DIEU EST TRINITÉ.
Le Christ est Dieu.
La Bible l’affirme.
Le Coran le confirme.

La Trinité : Père, Fils, Esprit-Saint : le Coran en a parlé : nous allons voir en quels termes.
Puis nous verrons comment la Bible a révélé que Dieu était Trinité.

1. PREMIÈREMENT : LA TRINITÉ SELON LE CORAN.

Il est dit dans le Coran a propos de :
1.1. JÉSUS.

Jésus existait avant son incarnation en Marie :
Sourate 3-45 : «Quand les anges dirent : O Marie, voilà que Dieu t’annonce un Verbe de sa part : son nom est l’Oint, Jésus fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l’au-delà, et l’un des rapprochés.»
Le Christ est déjà illustre dans l’au-delà avant son incarnation en Marie, aux dires mêmes du Coran. Jésus pour le Coran existait donc avant son incarnation sur terre…
Et alors, me direz-vous, que signifie qu’il existait au ciel avant d’exister sur terre ? Juste ceci : que Jésus est plus qu'un homme. Les hommes existent à partir de leur conception, et jusqu’à leur mort. Avant, Dieu sait qu’ils existeront un jour, mais ils n’ont pas d’existence réelle, après la mort leur âme est dans l’au-delà et ils peuvent être connue des autres créatures célestes : mais Jésus aux dires même du Coran est connu des anges avant son incarnation sur terre…

Jésus est Verbe de Dieu. :
Sourate 3-45 : «Quand les anges dirent : O Marie, voilà que Dieu t’annonce un Verbe de sa part : son nom est l’Oint, Jésus fils de Marie. »

Or dans le Coran, Dieu crée et agit par sa parole : Sourate 40-68: «C’est Lui qui donne la vie et donne la mort. Puis, quand Il décide une affaire, Il n’a rien d’autre à en dire que : «Sois», et c’est.»
Sourate 54-49-50: «Oui, toute chose, Nous l’avons créée avec mesure, et Notre ordre est immédiat, comme un clin d’œil.»
Sourate 3-47 : «[Marie] dit : Seigneur ! Comment y aurait-il pour moi un enfant, quand aucun homme ne m’a touchée ?»- Comment cela ! dit-Il. Dieu crée ce qu’Il veut : quand Il décide d’une chose, rien d’autre : Il dit: «sois» et c’est.»

Dans le Coran, comme dans la Bible d’ailleurs, Dieu crée par sa parole. Or Jésus est Verbe de Dieu pour le Coran comme pour la Bible !!!
Prologue de Saint Jean 1-1-18 «Au commencement était le Verbe et le Verbe était auprès de Dieu et le Verbe était Dieu. Il était au commencement auprès de Dieu. Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut. …Et le Verbe s’est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu’il tient du Père comme Unique-Engendré, plein de grâce et de vérité… Nul n’a jamais vu Dieu ; le Fils Unique-Engendré, qui est dans le sein du Père, lui, l’a fait connaître.»

Donc Jésus est Verbe de Dieu et Dieu crée par son verbe (c’est-à-dire sa parole) pour le Coran comme pour la Bible.

Voyons la suite:
Jésus est né d’une femme Vierge par l’action de l’esprit de Dieu.
Sourate 66-12 «De même, Marie, une fille d’Amram. Elle avait préservé son corps ; puis nous y avons insufflé de Notre esprit; et elle avait traité de vraies les paroles de son Seigneur ainsi que Ses livres: elle fut parmi les dévoués.»

Connaissez vous un homme comparable ? Jésus n’est donc pas de conception humaine pour le Coran. Où alors, quelle drôle de conception humaine ! Sans rapport sexuel, car la femme reste vierge. Juste par l’action de l’esprit de Dieu. Devenant humain après avoir existé dans l'au-delà.


Jésus est éternel, il ne meurt pas …comme Dieu.
Calife Abu Bakr a dit «A celui qui adorait Mohamed sws, nous disons que Mohamed sws est mort, et à celui qui adorait Dieu, nous disons que Dieu est vivant et immortel»


Pour le Coran, Jésus est également vivant et immortel. Le coran (qui oublie la passion du Christ ), en fait quelqu’un d’éternellement vivant :
Sourate 4-156-158: «Tout est venu de leur mécréance, et de leur parole contre Marie, -énorme calomnie-, et de leur parole: «Nous avons vraiment tué le Christ»; Jésus, fils de Marie, le messager de Dieu !… Or, ils ne l’ont tué ni crucifié, mais on leur a apporté quelque chose de ressemblant! Oui, et ceux qui divergent, à son sujet, en ont certainement un doute : ils n’en ont d’autre science que la poursuite d’une conjoncture. Car ils ne l’ont certainement pas tué, mais Dieu l’a élevé vers Lui, Et Dieu demeure puissant, sage.»

Pour les chrétiens : Jésus vrai homme et vrai Dieu, est mort sur la croix, et Jésus vrai Dieu a définitivement vaincu la mort et est éternellement vivant. A lire les sourates plus haut, on penserait que le Coran prend Jésus pour Dieu, et que c’est plutôt l’humanité du Christ qui poserait problème aux musulmans. Le texte coranique lui-même en fait quelqu’un qui a des caractéristiques divines plus qu’humaines.

Vous doutez ? Eh bien ! Continuons :
Dieu ne prend pas de femme, dit le Coran. Le Christ non plus. : sourate 72-3 : «Oui, et Lui-même,-soit exalté la grandeur de notre Seigneur!-, n’a adopté ni compagne ni enfant;».
Or le Christ, fait totalement inhabituel dans le peuple hébreu d’il y a 2000 ans, n’était pas marié à 30 ans et n’avait pas d’enfant.

Jésus fait des miracles:
Sourate 3-49:  « Et le voilà messager aux enfants d’Israël , [Jésus]- : «En vérité, si je viens à vous c’est avec un signe de la part de votre Seigneur. Oui, pour vous je pétris de glaise une figure d’oiseau, puis je souffle dedans: et par la permission de Dieu, c’est un oiseau. Et je guéris l’aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission de Dieu. »


Il est donc dit dans le Coran, concernant Jésus :
- que Jésus est Verbe de Dieu et que Dieu crée par son Verbe ;
-que Jésus existait avant son incarnation sur terre en Marie ;
- que Jésus a été conçu par l’action de l’Esprit Saint et que sa mère est vierge ;
- que Dieu ne se marie pas (Jésus n’est pas marié) ;
-que Jésus fait des miracles ;
- que Dieu ne meurt pas et est toujours vivant… comme le Christ…

Alors, pourquoi Mohamed n’a-t-il pas reconnu la divinité du Christ ? Nous allons tout de suite avoir la réponse :

1.2. l’ESPRIT-SAINT.

Voyons ce que le Coran nous dit de l’Esprit Saint. On l’a vu, par Lui, Marie a enfanté Jésus. Mais encore :
Sourate 40-15 : «Promoteur des grades, possesseur du Trône ; Il lance, de par son ordre, l’Esprit sur qui Il veut, de Ses esclaves, afin que celui-ci avertisse du jour de la Rencontre.»
Sourate 58-22-23: «C’est dans les cœurs de ceux-là qu’Il a prescrit la foi ; et il les a aidés d’un esprit de Lui ; cependant, Il les fera entrer aux Jardins.»
Sourate 70-4 :«Les anges, ainsi que l’esprit, escaladent vers Lui en un jour dont la mesure est cinquante mille ans !»
On voit que l’Esprit Saint prépare les croyants au salut et communique avec Dieu. Ainsi pour les musulmans l’ Esprit-Saint exprime cette fonction de la présence de Dieu aux hommes : il est médiation et non pas Dieu lui-même…

Mais il y a peu de chose dans le Coran sur l’Esprit Saint. On comprend mieux pourquoi quand on lit le verset suivant:
Sourate 17-85 : Allah parle à Mohamed «Et ils t’interrogent sur l’Esprit. - Dis : «L'Esprit est de l’affaire de mon Seigneur » et on ne vous a apporté que peu de science.»

De l’aveu même de Mohamed, Dieu ne lui a donné aucune science sur l’Esprit : l’Esprit Saint n’est pas son affaire... Saint Paul qui, lui, a reçu l’Esprit Saint en plénitude, nous permet de comprendre ce qui ce passe quand on reçoit l’Esprit Saint :
1 Co-12-3: «Nul ne peut dire : «Jésus est Seigneur (c’est-à-dire Dieu), s’il n’est avec l’Esprit Saint.»
Logiquement Mohamed, qui n’a pas reçu l’Esprit Saint de son aveu même, ne reconnaît pas la divinité de Jésus.

Par ailleurs, rappelez vous que l’ancien testament n’a pas été falsifié ; une preuve absolue et définitive en a été donnée par la découverte des manuscrits de la mer morte à Qumrân. L’Ancien Testament que nous connaissons date sans aucune modification de 300 ans avant Jésus Christ. La preuve est scientifique. Par ailleurs, Jésus, prophète de l’Islam, a appris sa religion dans l’Ancien Testament. Si l’Ancien Testament avait été falsifié avant la naissance de Jésus, cela signifierait que Jésus, prophète de l’Islam, a appris sa religion dans un livre falsifié !!! Il n’y a qu’un pas, très dangereux, vers l’Islam religion falsifiée… Donc nous sommes tous d’accord, l’Ancien Testament, tel que nous le connaissons, n’a pas été falsifié.

Que trouvons-nous dans l’ancien Testament concernant les prophètes?
Que nous dit Ézéchiel ?
Ézéchiel 13-2-3 :«Prophétise et dis à ceux qui prophétisent de leur propre chef : Écoutez la parole de Yahvé. Ainsi parle le Seigneur Yahvé : Malheur aux prophètes insensés qui suivent leur propre esprit sans rien voir!»

Voilà ! Pour Yahvé, malheur au prophète qui suit son propre esprit et n’a pas reçu l’Esprit de Dieu.
Je vous laisse conclure.
Ne peut-on pas dire que Mohamed n’a prophétisé que par son propre esprit ? N’ayant pas reçu l’Esprit Saint, il n’a reçu aucune révélation de Dieu et n’est pas apte à comprendre le concept de Trinité.
Néanmoins, en créant l’Islam a partir d’un syncrétisme de toutes les religions qui existaient dans l’Arabie du VIIème siècle,(y compris le christianisme), il a annoncé sans la comprendre la divinité du Christ.

Les théologiens musulmans ont été bien embarrassés par ces versets sur le Christ qui en font un Dieu, existant même avant sa vie terrestre. Ils ont dû inventer le concept de « THEOPHANIE » du Christ, qui fait de Jésus un « Dieu par Dieu », comme disent certains musulmans.
Ce qui fait donc de l’Islam une religion polythéiste. Mais l’Islam n’est pas à une contradiction prêt.


1.3. LE PÈRE.

Le Coran ,somme toute, parle très peu de Jésus et de l’Esprit Saint.
Le Coran parle de Dieu.
Allah :figure redoutable, vengeresse, impitoyable, intransigeante.

1.3.1.Le Dieu du Coran est dit miséricordieux, mais sa miséricorde n’est ni tendre ni généreuse mais bien souvent cruelle voire sadique:

Allah conseille, dès ici bas, de mutiler les voleurs :
Sourate 5-38-39 : « Quant au voleur et à la voleuse, à tous deux coupez la main, en récompense de ce qu’ils se sont acquis, en punition de la part de Dieu. Et Dieu est puissant, sage.
Puis quiconque se repent après son manquement, et se réforme, alors, oui, Dieu accepte son repentir. Vraiment, Dieu est pardonneur, miséricordieux. »

Allah préconise d’enfermer à vie les femmes adultères :
Sourate 4-15-16: « Quand à celles de vos femmes qui commettent une turpitude, faites témoigner contre elles quatre d’entre vous. S’ils sont témoins, alors confinez ces femmes aux maisons jusqu’à ce que la mort les achève, ou que Dieu leur ouvre une voie. »

Allah souhaite torturer les homosexuels:
Sourate 4-16 : «Et si c’est deux hommes des vôtres qui l’ont commise[la turpitude], alors la torture ! S’ils se repentent ensuite, et se réforment, alors passez. Oui, Dieu demeure accueillant au repentir, miséricordieux. »

Allah conseille de fouetter les adultères:
Sourate 24-2-9: «La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les de chacun cent coups de lanière. Et que nulle douceur ne vous prenne à leur égard, en la religion de Dieu, - si vous demeurez croyants en Dieu et au Jour dernier. Et qu’un groupe de croyants assiste à la punition des deux.»

Allah veut crucifier les opposants :
Sourate 5-33:« Rien d’autre : le paiement de ceux qui font la guerre contre Dieu et son messager et qui s’efforcent au désordre sur la terre, c’est qu’ils soient tués, ou crucifiés, ou que leur soit coupée la main et la jambe opposées, ou qu’ils soient expulsés de la terre : voilà pour eux l’ignominie d’ici-bas ; et dans l’au-delà il y a pour eux un énorme châtiment. »

Quand on voit les châtiments recommandés par Dieu dès ici bas on se prend à douter qu’ Allah soit saint d’esprit. Au sens clinique du terme, psychiatrique, nous avons affaire à un pervers, à un sadique.

1.3.2. Allah est incapable de faire des miracles :

Sourate13-7: «Et ceux qui mécroient disent : Pourquoi n’a-t-on pas fait descendre sur celui-ci un signe de la part de son Seigneur ?« -Rien d’autre, en vérité : tu es un avertisseur. A chaque peuple un guide.»
Sourate 20-133 :«Et ils disent : «Pourquoi celui-ci ne nous apporte-t-il pas de son Seigneur un signe ? » 
-La preuve de ce qui était dans les anciens Livres ne leur est-elle pas venue?»
Sourate10-20 : «Et ils disent : « Que ne fait-on descendre un signe sur celui-ci?-Alors, dis : « Rien d’autre, en vérité : l’invisible appartient à Dieu. Attendez donc; Moi aussi, vraiment je suis avec vous de ce qui attendent.» 

A aucun moment, Mohamed n’a accompli de miracle; il parle, il récite : c’est tout. Dieu n’a donné aucun signe miraculeux aux musulmans…
Allah est totalement incapable du moindre miracle. Le seul qui accomplisse des miracles dans le Coran : c’est le Christ.

1.3.3. Allah se vante d’être omniscient.
Sourate 57-3: «C'est Lui le premier et aussi le dernier, l'extérieur et aussi l'intérieur, tandis qu'Il se connaît bien à toute chose.»

Et le Coran ne contiendrait aucune erreur : Sourate 4-82: « Ne méditeront-ils donc pas le Coran? S’il avait été d’un autre que Dieu, ils y auraient trouvé maintes contradictions.»
Jolie arrogance, surtout quand on connait les multiples erreurs du Coran:

1.3.4. Et, pourtant, Allah est ignorant de choses élémentaires.
Sourate 55-13-15 : « Eh bien, vous deux, lequel des bienfaits de votre Seigneur traiterez-vous de mensonge?
Il a créé l’homme d’argile sonnante comme la poterie;
Et Il a créé les djinns d’une flamme de feu sans fumée.»

Et non les hommes n’ont pas été créés d’argile et les djinns n’existent pas !
Quelle naïveté, quelle erreur, quelle arrogance de le croire!!! Et tout cela est dans le Coran!!


Nous avons donc vu que Allah pour le Coran est sadique, impuissant, vantard et ignorant.
Le Christ est le seul a avoir une puissance divine dans le Coran : il existait avant sa vie terrestre, il est Verbe de Dieu, il fait des miracles, il nait d’une vierge par l'action de l' Esprit Saint, et ne meurt pas. Le Coran confirme donc la divinité du Christ, et pas celle d'Allah le faux dieu. Quant à l'Esprit-Saint, dans le Coran, il sert d'intermédiaire avec les hommes et par sa puissance permet l'incarnation du Christ : s'il n'est pas Dieu, on n'en est pas loin.
Par ailleurs, l’Esprit Saint n’a pas été révélé à Mohamed, ce qui signifie que celui n’est pas prophète.

Nous allons voir maintenant comment la Bible parle de la Trinité.

2. DEUXIÈMEMENT : LA TRINITÉ SELON LA BIBLE.

Plutôt que de reprendre pour la énième fois les même textes pourtant très clairs, où le Christ parle de sa divinité, je vais vous « montrer la Trinité » !!!
Finalement comme Dieu lui-même l’a fait avec les hommes :

2.1.DANS L’ANCIEN TESTAMENT.

Abraham a déjà reçu la révélation d’un Dieu unique.
Un jour, Dieu décide d’aller visiter Abraham. Et que voit Abraham???
Genèse 18-1-17 : «Yahvé apparut à Abraham aux Chênes de Manbré, tandis qu’il était assis à l’entrée de la tente, au plus chaud du jour. Ayant levé les yeux, voilà qu’il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui ; dès qu’il les vit, il courut de l’entrée de la tente à leur rencontre et se prosterna à terre. Il dit : « Monseigneur, je t’en prie, si j’ai trouvé grâce à tes yeux, veuille ne pas passer près de ton serviteur sans t’arrêter. Qu’on apporte un peu d’eau, vous vous laverez les pieds et vous vous étendrez sous l’arbre. Que j’aille chercher un morceau de pain et vous vous réconforterez le cœur avant d’aller plus loin : c’est bien pour cela que vous êtes passé près de votre serviteur ! » Ils répondirent : « Fais comme tu as dit.» 

Quand Dieu apparait à Abraham, Abraham voit « trois personnes ». Abraham parle en passant du singulier au pluriel. !!! Il parle à Dieu et Dieu est pluriel, tout en étant singulier. Dans le texte grec également le même passage du singulier au pluriel existe.
Première révélation du Dieu Trinité que les Juifs n’ont pas comprise, mais qui est apparue lumineuse aux chrétiens.

DIEU APPARAIT À ABRAHAM ET TROIS PERSONNES SONT VISIBLES

PS: Je vous rappelle que l'Ancien Testament est authentique : c'est prouvé scientifiquement.

2.2.DANS LE NOUVEAU TESTAMENT.

La Trinité se rend visible à deux moments du Nouveau Testament :

2.2.1. La Trinité se montre lors du baptême de Jésus:

Jean Baptiste avait été averti qu’il rencontrerai le Christ et le reconnaitrait par l’apparition de l’Esprit Saint sous l’apparence d’une colombe :
Jean 1-29-34: « Le lendemain [Jean-Baptiste] voit Jésus venir vers lui et il dit: «Voici l’agneau de Dieu qui enlève le péché du monde. C’est de lui que j’ai dit : Derrière moi vient un homme qui est passé devant moi parce qu’avant moi il était.
Et moi, je ne le connaissais pas : mais c’est pour qu’il fût manifesté à Israël que je suis venu baptisant dans l’eau » Et Jean rendit témoignage en disant: « J’ai vu l’Esprit descendre, tel une colombe venant du ciel, et demeurer sur lui. Et moi je ne le connaissais pas, mais celui qui m’a envoyé baptiser dans l’eau, celui-ci m’avait dit : « Celui sur qui tu verras l’Esprit descendre et demeurer, c’est lui qui baptise dans l’Esprit Saint. Et moi, j’ai vu et je témoigne que celui-ci est l’Élu de Dieu. » »

Puis lors du Baptême du Christ par le même Jean-Baptiste :
Luc 3-21-22 : Le baptême de Jésus par Jean-Baptiste : «Or, il advient, une fois que tout le peuple eut été baptisé et au moment où Jésus, baptisé lui aussi, se trouvait en prière, que le ciel s’ouvrit, et l’Esprit Saint descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix, partit du Ciel: « Tu es mon fils ; moi aujourd’hui, je t’ai engendré. »

2.2.2. La Trinité se donne à voir lors de la Transfiguration du Christ :

Marc 9-2-10 : «Six jours après, Jésus prend avec lui Pierre, Jacques et Jean et les emmène seuls, à l’écart, sur une haute montagne. Il fut transfiguré devant eux et ses vêtements devinrent resplendissants, d’une telle blancheur qu’aucun foulon sur terre ne peut blanchir de la sorte. Élie leur apparut avec Moïse et ils s’entretenaient avec Jésus. Alors Pierre, prenant la parole dit à Jésus : « Rabbi, il est heureux que nous soyons ici, faisons donc trois tentes, une pour toi, une pour Moïse et une pour Élie.» C’est qu’il ne savait que répondre car ils étaient saisis de frayeur. Et une nuée survint qui les prit sous son ombre et une voix partie de la nuée : « Celui-ci est mon Fils bien-aimé ; écoutez-le. » Soudain regardant autour d’eux, ils ne virent plus personne, que Jésus seul avec eux.
Comme ils descendaient de la montagne, il leur ordonna de ne raconter à personne ce qu’ils avaient vu, si ce n’est quand le Fils de l’homme serait ressuscité d’entre les morts. Ils gardèrent la recommandation, tout en se demandant entre eux ce que signifiait : « ressusciter d’entre les morts » . »

Les apôtres entendent la voix du Père lors du baptême et lors de la Transfiguration, ils voient le Christ resplendissant de lumière divine, et l’Esprit Saint apparait lors du baptême sous l’apparence d’une colombe.

La TRINITÉ S'EST DONNÉE À VOIR, À ENTENDRE ET À TOUCHER DANS LE NOUVEAU TESTAMENT.

2.3. RÉVÉLATION DE LA TRINITÉ SUR 2000 ANS.
La théologie chrétienne dit que Dieu a choisi un peuple, le peuple élu, pour le préparer pendant 2000 ans à recevoir la plénitude de la révélation divine qui sera donnée dans le Christ.

Dans l’ancien testament, on voit le chemin des hommes vers Dieu. Ils s’interrogent : quand une catastrophe tue des hommes, étaient-ils pécheurs ? Ils cherchent, y compris dans les mythologies polythéistes, autour d’eux. Ainsi le déluge de Noé est un mythe Babylonien avant d’être un texte biblique : l’épopée de Gilgamesh ! Pourquoi avoir gardé ce texte dans la Bible ? Parce que c’est une question fondamentale que se pose l’humanité depuis toujours et que Dieu a résolue en nous envoyant le Christ. Les victimes d’une catastrophe sont-elles pécheresses?
« Non ! »  répondra le Christ. Le Christ l’a confirmé : Dieu n’est pas responsable du mal sur terre. En particulier, quand une catastrophe arrive, on ne doit pas conclure que les victimes étaient pécheresses : ce sont deux sujets différents :
Matthieu 5-43-45 :«Vous avez entendu qu’il a été dit : « Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi. Et bien ! Moi je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs, afin de devenir fils de votre Père qui est au cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes. » 

Nulle fatalité dans la vie des hommes, le Dieu vengeur de l’Ancien Testament n’était qu’une hypothèse des hommes, Dieu lui-même, en fait, avait annoncé son amour par les prophètes.

Quand Dieu veut parler dans l’ancien testament, Il suscite un prophète qu’Il inspire par son Esprit. Et voilà ce qu’ont dit les prophètes dans l’ancien testament :

Osée 2-21: Dieu parle à son peuple en le comparant à son épouse : «Je te fiancerai à moi pour toujours ; je te fiancerai dans la justice et dans le droit, dans la tendresse et la miséricorde et tu connaîtras Yahvé…»
Et encore, quand après l’exode, les hébreux regrettent la sécurité de l’esclavage, plutôt que le risque de la liberté et de la foi :
Néhémie 9-17:«Ils refusèrent d’obéir, oublieux des merveilles que tu avais accomplies pour eux ; ils raidirent la nuque ; ils se mirent en tête de retourner en Égypte, à leur esclavage. Mais tu es le Dieu des pardons, plein de pitié et de tendresse, lent à la colère et riche en bonté: tu ne les as pas abandonnés !»



Il n’y a aucune dichotomie entre le Dieu du Nouveau et de l’Ancien testament : c’est le même. Dans l’ancien testament les hommes s’approchent de Dieu peu à peu. Dieu leur enseigne au fur et à mesure la Vérité sur Lui-même en inspirant des prophètes par son Esprit.
Dans le Nouveau Testament, Dieu s’exprime pleinement par le Christ qui montre son éclatante bonté, sa puissance divine et la richesse de sa miséricorde à chaque page, en guérissant les corps et les âmes. C’est le même Dieu, c’est le même amour, c’est la même miséricorde.

Le Dieu du Coran, Allah, est bien un faux dieu : car il n’y a, en vérité, aucune cruauté en Dieu.


LE DIEU TRINITÉ S’EST RÉVÉLÉ PAR LES PROPHÈTES MAIS SURTOUT IL S’EST DONNÉ À VOIR À ABRAHAM, À JEAN BAPTISTE, AUX APÔTRES, qui ont témoigné…


DIEU EST TOUT PUISSANT: LES MIRACLES SONT LES SIGNES DIVINS DE SON AMOUR.
DIEU EST TRINITÉ : PÈRE, FILS, ESPRIT.

Même Mohamed a annoncé la divinité du Christ. Il n'a pas compris ce qu'il disait car il n'avait pas reçu l'Esprit Saint et parlait de sa propre initiative... mais il l'a dit: LE CHRIST est DIEU.

Qu'en pensent nos amis musulmans?

EP a écrit:

ASHTAR a écrit:

Tu comprends mal Allah et son pouvoir créateur cher EP !
Pour arriver à se stade de notre systeme solaire combien alors que de milliards d'années a duré ce terme "SOIS" ? Et encore ce qui reste au futur ...

La différence cher Ashtar,entre moi et vous,est que nous avons une approche complètement opposé. Moi par exemple je croit à la création littéral en 6 jours et pas en périodes de temps.

Et comme moi il y a aussi des musulmans qui le croient,tandis qu'il à d'autres que non,ainsi que des chrétiens. Ashtar,j'ai une approche très littéral de la Bible.

Dieu n'aurait pas pu faire en sorte de rendre un texte presque illisible et uniquement réservé aux érudits. Il a tout simplement mise la Bible en langage clair. C'est au croyant de faire l'exégèse,et quand dans certains versets la chose est compliqué a comprendre,alors il faut se tourner vers les érudits et surtout prier pour que le verset devienne clair. Et si l'un et l'autre ne marchent pas,c'est parce que Dieu a réservé sa connaissance pour certains ou alors c'est parce que le temps de le comprendre n'est pas encore venue...c'est notamment le cas avec certaines prophéties.

Donc pour moi Dieu a crée l'univers en 6 jours de 24 heures et pas en 6 périodes de temps.

Et
ils te demandent de hâter [l’arrivée] du châtiment. Jamais Allah ne
manquera à Sa promesse. Cependant, un jour auprès de ton Seigneur,
équivaut à mille ans de ce que vous comptez. (22-47)

Les Anges ainsi que l’Esprit montent vers Lui en un jour dont la durée est de cinquante mille ans. (70-4)

Dis
à ceux qui ont cru de pardonner à ceux qui n’espèrent pas les jours
d’Allah afin qu’Il rétribue [chaque] peuple pour les acquis qu’ils
faisaient. (45-14)

Le temps mon ami est fictif,celui qui a créé le temps n'a pas de temps il est l'Éternel ,pour lui il peut créer un jour de Milliard d'années ou de quelques fraction de secondes quel différence ?

Nous jugeons d'après notre temps ,en oubliant qu'est ce une année pour notre système solaire devant le centre de la galaxie ? ou qu'est ce un jour pour un électron qui tourne autour du noyaux de l'atome ?

Pour comprendre l'esprit du coran il faut le lire en entier l'accepter dans sa globalité ou le rejeter totalement ,les bribes que tu lance ça et là ne sont aucunement de l'esprit du coran .

EP a écrit:

La différence cher Ashtar,entre moi et vous,est que nous avons une approche complètement opposé. Moi par exemple je croit à la création littéral en 6 jours et pas en périodes de temps

Pourtant littéralement la Bible dit qu'un jour pour Dieu vaut mille ans.... et combien vaut mille ans pour Dieu dans ce cas ?

Ps 90.4
Car mille ans sont, à tes yeux, Comme le jour d'hier, quand il n'est plus, Et comme une veille de la nuit

Selon la croyance musulmane:
Jésus n'est ni le fils d'Allah ni de l'ange Gabriel . Il a été crée comme l'a été Adam; à partir du souffle de vie divin transporté par l'ange Gabriel qui est considéré comme l'Esprit Saint pour la majorité des musulmans.
Jésus ne peut pas être considéré à la fois comme engendré et Dieu; parce que engendrer ou être engendré sont des qualités relevant de l'instinct animal et qui ne peuvent être attribuées à Dieu.
C'est simple à comprendre.

mario-franc_lazur a écrit:

chrisredfeild a écrit:

NON NON NON

sa ne marche pas COMME ça


REPOND A MA QUESTION POUR LA 4 IEME FOI


étant donné que sa te choque que l'ange gabriel souffle l'ame dans le vagin d'une femme, comment se fait-il que tu n'est pas DERANGER lorsque tu dit que JESUS (DIEU) était a l'interieur d'une femme et il est sortie par SON VAGIN?

voila que je n'ai pas voulu COMMENTER CE QUE TU A DIT, parceque tu profitera de mes REPONSES afin de FUIR ma question, donc j'attend la REPONSE

Ma réponse sur ce point, mon cher RACHID, serait que Marie étant vierge, selon les dogmes Musulmans et Chrétiens, il n'a pas pu y avoir de pénétration quelle qu'en soit l'origine, et que l'enfant est sorti du ventre de sa mère à travers l'hymen sans le transpercer !


Wa ALLÂHou `allem

ce n'est pas une penetration sexuelle évidement, et l'ange n'a pas pénétrer évidement, il a juste insuffler l'ame


comment?

sa fait partie de l'inconnaissable, mais ce qui est sur , est que dans la croyonce ISLAMIQUE, MARIE EST RESTE VIERGE et ne s'est jamais marié, meme pas avec joseph

safae a écrit:

Selon la croyance musulmane:
Jésus n'est ni le fils d'Allah ni de l'ange Gabriel . Il a été crée comme l'a été Adam; à partir du souffle de vie divin transporté par l'ange Gabriel qui est considéré comme l'Esprit Saint pour la majorité des musulmans.
Jésus ne peut pas être considéré à la fois comme engendré et Dieu; parce que engendrer ou être engendré sont des qualités relevant de l'instinct animal et qui ne peuvent être attribuées à Dieu.
C'est simple à comprendre.

Dans le Psaume 2, Dieu dit au Messie : "Tu es mon Fils, je t'ai engendré aujourd'hui."(verset 7)
Ce qui signifie que le Messie existe de toute éternité, il est engendré de toute éternité, ce qui signifie que Jésus le Messie n'a jamais été créé, qu'il existe depuis toujours auprès de Dieu.
A sa naissance humaine, il y a deux mille ans, Dieu lui a juste formé un corps.
Jean 1:1 nous dit que Jésus la Parole de Dieu était au commencement avec Dieu, et la Parole était elle même Dieu.

jpast a écrit:

safae a écrit:

Selon la croyance musulmane:
Jésus n'est ni le fils d'Allah ni de l'ange Gabriel . Il a été crée comme l'a été Adam; à partir du souffle de vie divin transporté par l'ange Gabriel qui est considéré comme l'Esprit Saint pour la majorité des musulmans.
Jésus ne peut pas être considéré à la fois comme engendré et Dieu; parce que engendrer ou être engendré sont des qualités relevant de l'instinct animal et qui ne peuvent être attribuées à Dieu.
C'est simple à comprendre.

Dans le Psaume 2, Dieu dit au Messie : "Tu es mon Fils, je t'ai engendré aujourd'hui."(verset 7)
Ce qui signifie que le Messie existe de toute éternité, il est engendré de toute éternité, ce qui signifie que Jésus le Messie n'a jamais été créé, qu'il existe depuis toujours auprès de Dieu.
A sa naissance humaine, il y a deux mille ans, Dieu lui a juste formé un corps.
Jean 1:1 nous dit que Jésus la Parole de Dieu était au commencement avec Dieu, et la Parole était elle même Dieu.

Tu peux nous dire qui a écrit les psaume et que désigne t il dans ces versets?

Psaumes 2


2.1 Pourquoi ce tumulte parmi les nations, Ces vaines pensées parmi les peuples?
2.2 Pourquoi les rois de la terre se soulèvent-ils Et les princes se liguent-ils avec eux Contre l'Éternel et contre son oint? -
2.3 Brisons leurs liens, Délivrons-nous de leurs chaînes! -
2.4 Celui qui siège dans les cieux rit, Le Seigneur se moque d'eux.
2.5 Puis il leur parle dans sa colère, Il les épouvante dans sa fureur:
2.6 C'est moi qui ai oint mon roi Sur Sion, ma montagne sainte!
2.7 Je publierai le décret; L'Éternel m'a dit: Tu es mon fils! Je t'ai engendré aujourd'hui.
2.8 Demande-moi et je te donnerai les nations pour héritage, Les extrémités de la terre pour possession;
2.9 Tu les briseras avec une verge de fer, Tu les briseras comme le vase d'un potier.
2.10 Et maintenant, rois, conduisez-vous avec sagesse! Juges de la terre, recevez instruction!
2.11 Servez l'Éternel avec crainte, Et réjouissez-vous avec tremblement.
2.12 Baisez le fils, de peur
qu'il ne s'irrite, Et que vous ne périssiez dans votre voie, Car sa
colère est prompte à s'enflammer. Heureux tous ceux qui se confient en
lui!

Les psaumes ont été écrit par David. Mais ce psaume 2 est clairement un psaume prophétique messianique.
Il ne concerne pas David mais le Messie de Dieu à venir.
Regardons 2:9
2.9 Tu les briseras avec une verge de fer, Tu les briseras comme le vase d'un potier.
David n'a jamais brisé les nations avec une verge de fer, il n'a jamais eu autorité sur toutes les nations. Le Messie oui, il l'aura. Le Messie à son retour aura ce pouvoir.
Dans Actes 4:25, l'apôtre Pierre reprend Psaume 2:1-2 et l'applique à Jésus.
Apocalypse confirme que Jésus a bien cette autorité sur les nations : Apoc 2:26-27
"Au vainqueur, à celui qui garde mes oeuvres jusqu'à la fin, je donnerai autorité sur les nations. Avec un sceptre de fer il les fera paître, comme on brise les vases d'argile, ainsi que j'en ai reçu moi même le pouvoir de mon Père."

jpast a écrit:

Les psaumes ont été écrit par David. Mais ce psaume 2 est clairement un psaume prophétique messianique.
Il ne concerne pas David mais le Messie de Dieu à venir.
Regardons 2:9
2.9 Tu les briseras avec une verge de fer, Tu les briseras comme le vase d'un potier.
David n'a jamais brisé les nations avec une verge de fer, il n'a jamais eu autorité sur toutes les nations. Le Messie oui, il l'aura. Le Messie à son retour aura ce pouvoir.
Dans Actes 4:25, l'apôtre Pierre reprend Psaume 2:1-2 et l'applique à Jésus.
Apocalypse confirme que Jésus a bien cette autorité sur les nations : Apoc 2:26-27
"Au vainqueur, à celui qui garde mes oeuvres jusqu'à la fin, je donnerai autorité sur les nations. Avec un sceptre de fer il les fera paître, comme on brise les vases d'argile, ainsi que j'en ai reçu moi même le pouvoir de mon Père."

Merci de ces renseignements "jpast";il y a certainement une concordance visible entre ton apport sur apocalypse et les psaumes ,toutefois ,Saloman était un guerrier ,il avait un pouvoir sur les betes et les djinns d'apres les coran,en plus on a découverts sa conquete du Yemen et son mariage de la reine Belquis histoire raconté par le coran,et à ce jour on ignore les limite de son royaume !

jpast a écrit:

Dans le Psaume 2, Dieu dit au Messie : "Tu es mon Fils, je t'ai engendré aujourd'hui."(verset 7)
Ce qui signifie que le Messie existe de toute éternité, il est engendré de toute éternité, ce qui signifie que Jésus le Messie n'a jamais été créé, qu'il existe depuis toujours auprès de Dieu.
A sa naissance humaine, il y a deux mille ans, Dieu lui a juste formé un corps.

Je ne crois pas que le jour où se verset a été révélé ou "inspirez" comme vous dites , correspond au jour ou Jésus naquit, pour que "Dieu dit je t'ai engendré aujourd'hui".
De plus quand on lit le chapitre, on sens qu'il ne s'agit pas de Jésus mais du fils du roi David, non?.
"Dieu lui a donné un corps? Dieu a donné un corps à lui même?? pourquoi il a fallut qu'il choisisse l'utérus de Marie pour y vivre 9 mois et "grandir" de son sang, ce qui relève purement de la faiblesse de l'être humain, et ne pas avoir donné un corps à lui même sans passer par là??

jpast a écrit:

Jean 1:1 nous dit que Jésus la Parole de Dieu était au commencement avec Dieu, et la Parole était elle même Dieu.

Le verbe est Dieu, donc Dieu est en réalité 4 et pas 3 si on suit votre raisonnement: Dieu le père ,Saint esprit Jésus et le Verbe??

Salam Safae,

Oui, Dieu a choisi de passer par la faiblesse. Mais n'oublions pas que c'est seulement Jésus. Il est venu sur terre, faible, mais avec toute la protection de Dieu le Père. Le Verbe, c'est Jésus, donc il y a trois personnes.
Ce n'est pas salomon qui est concerné par ce psaume 2, car il n'a pas eu un empire jusqu'aux extrémités de la terre. Jésus, lui, aura cet empire, à son retour. Il règnera sur toutes les nations.

jpast a écrit:

Salam Safae,

Oui, Dieu a choisi de passer par la faiblesse. Mais n'oublions pas que c'est seulement Jésus. Il est venu sur terre, faible, mais avec toute la protection de Dieu le Père. Le Verbe, c'est Jésus, donc il y a trois personnes.
Ce n'est pas salomon qui est concerné par ce psaume 2, car il n'a pas eu un empire jusqu'aux extrémités de la terre. Jésus, lui, aura cet empire, à son retour. Il règnera sur toutes les nations.

Si certaines concordances peuvent etre reconnues avec " apocalypse" il n'en demeure pas moins qu'en référence aux révélations coraniques Saloman avait un pouvoir illimité sur terre ,on peut lire dans la sourate n° 38ce qui suit :
{Et Nous avions certes éprouvé Salomon en plaçant sur son siège un corps(2). Ensuite, il se repentit. (34) Il dit: «Seigneur, pardonne-moi et fais-moi don d’un royaume tel que nul après moi n’aura de pareil. C’est Toi le grand Dispensateur». (35) Nous lui assujettîmes alors le vent qui, par son ordre, soufflait modérément partout où il voulait. (36) De même que les diables, bâtisseurs et plongeurs de toutes sortes. (37) Et d’autres encore, accouplés dans des chaînes. (38) «Voilà Notre don; distribue-le ou retiens-le sans avoir à en rendre compte». (39) Et il a une place rapprochée de Nous et un beau refuge. (40)]}


Donc d'après le coran les psaumes ne peuvent que viser le fils de David: SALOMON lui même !
Ceci laisse à réfléchir....

Amicalement ASHTAR

Bonjour, salam jpast

jpast a écrit:

Salam Safae,

Oui, Dieu a choisi de passer par la faiblesse. Mais n'oublions pas que c'est seulement Jésus. Il est venu sur terre, faible, mais avec toute la protection de Dieu le Père.

Est ce qu'un Dieu a besoin de la protection d'un autre Dieu, ou selon vous de "lui même"? de quoi un Dieu aurait il besoin de se protéger alors qu'il est le tout puissant.?

jpast a écrit:

Le Verbe, c'est Jésus, donc il y a trois personnes.

Oui mais vous dites: au commencement le verbe était avec Dieu, et le verbe était Dieu" veuillez m'expliquer ça..à l'origine il y' avait donc 2 dieux ?

jpast a écrit:

Ce n'est pas Salomon qui est concerné par ce psaume 2, car il n'a pas eu un empire jusqu'aux extrémités de la terre. Jésus, lui, aura cet empire, à son retour. Il règnera sur toutes les nations.

Dans le psaume 2 on peut lire que Dieu a bien donné à Salomon cette promesse, donc Dieu a bien du l'accomplir pour lui.
(1Rois 10:23) Le roi Salomon fut plus grand que tous les rois de la terre par les richesses et par la sagesse.
(1Chroniques 28:6) Il m'a dit : Salomon, ton fils, bâtira ma maison et mes parvis ; car je l'ai choisi pour mon fils, et je serai pour lui un père.
(2Chroniques 9:28) C'était de l'Égypte et de tous les pays que l'on tirait des chevaux pour Salomon.
(Matthieu 12:42) La reine du Midi se lèvera, au jour du jugement, avec cette génération et la condamnera, parce qu'elle vint des extrémités de la terre pour entendre la sagesse de Salomon, et voici, il y a ici plus que Salomon.
On comprend à travers ces textes que le roi Salomon étaient supérieure à tous les rois de la terre par sa sagesse et sa richesses et qu'il venaient vers lui pour entendre sa sagesse.

safae a écrit:

Oui mais vous dites: au commencement le verbe était avec Dieu, et le verbe était Dieu" veuillez m'expliquer ça..à l'origine il y' avait donc 2 dieux ?

pour les chrétiens, la trinité est un "mystère" c'est à dire quelque chose que notre esprit humain est trop limité pour comprendre parfaitement. Il est donc inutile de demander une explication parfaitement limpide de la Trinité.
mais la Trinité répond cependant à une certaine logique que nous pouvons comprendre.

Les chrétiens ont choisi d'adorer un dieu unique en trois personnes, c'est à dire que Dieu peut être à la fois UN et TROIS. (difficile à concevoir pour notre esprit humain mais c'est justement cela le mystère, et tu conviendras que Dieu étant par définition tout puissant, il peut parfaitement être 3 et 1 à la fois)

ensuite les chrétiens étant parfaitement monotheistes, il faut absolument que les 3 personnes (Père, Fils et Esprit Saint) soient Dieu, sinon ce serait du polytheisme.

enfin la trinité peut se déduire des 3 premiers versets de la genèse.

1.1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2 La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
1.3 Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut......

dans ces 3 premiers versets, tu vois apparaitre Dieu, son Esprit et sa Parole, soit les 3 éléments de la Trinité.
le choix des chrétiens est de dire que l'Esprit de Dieu et la Parole de Dieu sont aussi Dieu.
( Jesus est la Parole de Dieu pour les chrétiens)

tu peux faire un autre choix mais celui ci a sa logique.
si l'Esprit de Dieu et la Parole de Dieu ne sont pas Dieu lui même, que sont ils ?
à mon avis ils ne sont pas de simples attributs car ils sont les moyens par lesquels Dieu agit sur le monde.

Genese 1.3 Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut
Coran [2:117] Il est le Créateur des cieux et de la terre à partir du néant ! Lorsqu'Il décide une chose, Il dit seulement : "Sois", et elle est aussitòt

Citation :

Les chrétiens ont choisi d'adorer un dieu unique en trois personnes, c'est à dire que Dieu peut être à la fois UN et TROIS. (difficile à concevoir pour notre esprit humain mais c'est justement cela le mystère, et tu conviendras que Dieu étant par définition tout puissant, il peut parfaitement être 3 et 1 à la fois)

Dieu est certes TOUT-PUISSANT évidemment. Mais sa Puissance ne concerne pas les impossibilités logiques. Être Tout-Puissant, Omnipotent, ne signifie pas pouvoir réaliser des choses contraire à la logique. Ainsi Dieu ne peut pas créer un autre Dieu, mais celà ne signifie pas qu'il est n'est pas Tout-Puissant, au contraire cela veut dire que sa Puissance est parfaite, et elle n'exerce pas sur des choses qui sont rationnellement impossible !

professeur Saad Roustoum :
"“Nul doute que la puissance d’Allah est absolue et sans limite. Cependant elle ne s’exerce que sur les choses qui sont rationnellement possibles et non sur celles qui sont rationnellement impossibles. Pour absolue et illimitée qu’elle soit, cette puissance ne s’exerce que dans la sphère des choses dont l’existence est possible; elle ne concerne pas les choses impossibles, ce qui ne revient pas à lui fixer une limite. Pour clarifier ce point, nous donnons quelques exemples: nous demandons à tous ces évêques et ecclésiastiques si Allah peut créer un autre dieu comme Lui? S’ils disent: oui; nous leur disons comment une créature peut-il devenir un dieu? Comment peut-il être comme dieu tout en étant limité dans le temps alors qu’Allah lui est éternel?
En réalité, l’expression “créer un dieu” relève du sophisme et implique une contradiction car une chose ne peut pas être créature et dieu à la fois. Il est évident dès lors que la réponse ne peut être que ceci: la puissance d’Allah ne s’exerce pas sur cela car le fait qu’une chose soit à la fois dieu et son contraire est absurde et impossible. La puissance d’Allah ne s’exerce pas sur les choses impossibles. Un autre exemple: nous leur demandons encore ceci: Allah peut Il extraire réellement quelqu’un de Son autorité? S’ils répondent par l’affirmative, ils limitent l’autorité d’Allah et Son influence. Et s’ils répondent par la négative, ce qui est juste, ils nous rejoignent sur l’affirmation selon laquelle la puissance d’Allah est absolue et ne s’exerce pas sur les choses impossibles car il est rationnellement impossible qu’une créature quelconque échappe à l’autorité et à l’emprise de son Créateur. Un troisième exemple: une fois un athée m’a interrogé en ces termes:”Votre Maître peut-il créer un rocher si immense qu’Il sera lui-même incapable de le soulever? Pour se moquer, il a ajouté: si tu me dis:”oui, il peut” tu reconnais que ton Maître peut être incapable de soulever un rocher, ce qui prouve qu’il n’est pas un dieu. Si tu me dis: "non, il ne peut pas”, tu reconnais qu’il n’est capable de rien. Par conséquent, il n’est pas un dieu.” Mais le fait que la puissance divine ne s’exerce pas sur la création de ce rocher potentielle ne signifie pas qu’il soit incapable. Bien au contraire, cela prouve la perfection de Sa puissance."

3 personnes sont 3 personnes et ne pourront jamais être unique, c'est une impossibilité logique.

rosarum a écrit:

safae a écrit:

Oui mais vous dites: au commencement le verbe était avec Dieu, et le verbe était Dieu" veuillez m'expliquer ça..à l'origine il y' avait donc 2 dieux ?

pour les chrétiens, la trinité est un "mystère" c'est à dire quelque chose que notre esprit humain est trop limité pour comprendre parfaitement. Il est donc inutile de demander une explication parfaitement limpide de la Trinité.
mais la Trinité répond cependant à une certaine logique que nous pouvons comprendre.

Les chrétiens ont choisi d'adorer un dieu unique en trois personnes, c'est à dire que Dieu peut être à la fois UN et TROIS. (difficile à concevoir pour notre esprit humain mais c'est justement cela le mystère, et tu conviendras que Dieu étant par définition tout puissant, il peut parfaitement être 3 et 1 à la fois)

ensuite les chrétiens étant parfaitement monotheistes, il faut absolument que les 3 personnes (Père, Fils et Esprit Saint) soient Dieu, sinon ce serait du polytheisme.

enfin la trinité peut se déduire des 3 premiers versets de la genèse.

1.1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2 La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
1.3 Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut......

dans ces 3 premiers versets, tu vois apparaitre Dieu, son Esprit et sa Parole, soit les 3 éléments de la Trinité.
le choix des chrétiens est de dire que l'Esprit de Dieu et la Parole de Dieu sont aussi Dieu.
( Jesus est la Parole de Dieu pour les chrétiens)

tu peux faire un autre choix mais celui ci a sa logique.
si l'Esprit de Dieu et la Parole de Dieu ne sont pas Dieu lui même, que sont ils ?
à mon avis ils ne sont pas de simples attributs car ils sont les moyens par lesquels Dieu agit sur le monde.

Genese 1.3 Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut
Coran [2:117] Il est le Créateur des cieux et de la terre à partir du néant ! Lorsqu'Il décide une chose, Il dit seulement : "Sois", et elle est aussitòt

Au commencement, Dieu....
Déjà ,nous lisons un commencement! et on reconnait quelque chose appartenant à Dieu qui plane sur les eaux ??? les eaux existaient avant l'esprit de Dieu ?!
Ensuite une parole qui sort,pour créer d'autres choses ?"sois"! la lumiere ,et elle fut ! etc...
Ce mystère est mystérieux ,et n'est pas logique du tout !
Dieu l'Éternel sans nom d'après la Bible ne peut être ce qu'il émet comme émanation ,ou comme création !Il demeure ce qu'il a toujours été comme il est sans nous informer de sa connaissance de lui même ,insaisissable incomparable il est "ce qui est" la seule connaissance qu'il nous a fournit de lui même dans la montagne Tor par le biais de Moise .

D'apres les enseignements du coran ,Dieu ne ressemble à aucune chose qu'on connait ,il est unique !Sa parole est la création et non un vocabulaire ! chaque "sois" est une nouvelle entité vivante ,changeante ,alors que lui demeure immuable !

L'esprit de Dieu n'est pas Dieu
La parole de Dieu n'est pas Dieu
La préposition "de" marque la possession,et non l'être !

Hicverax a écrit:

Citation :

Les chrétiens ont choisi d'adorer un dieu unique en trois personnes, c'est à dire que Dieu peut être à la fois UN et TROIS. (difficile à concevoir pour notre esprit humain mais c'est justement cela le mystère, et tu conviendras que Dieu étant par définition tout puissant, il peut parfaitement être 3 et 1 à la fois)

Dieu est certes TOUT-PUISSANT évidemment. Mais sa Puissance ne concerne pas les impossibilités logiques. Être Tout-Puissant, Omnipotent, ne signifie pas pouvoir réaliser des choses contraire à la logique. Ainsi Dieu ne peut pas créer un autre Dieu, mais celà ne signifie pas qu'il est n'est pas Tout-Puissant, au contraire cela veut dire que sa Puissance est parfaite, et elle n'exerce pas sur des choses qui sont rationnellement impossible !.

non puisque notre esprit est limité.
ce qui ne nous semble pas logique n'est pas forcément impossible.
il suffit de pour s'en rendre compte d'essayer de comprendre la théorie de la relativité d'Einstein.

ASHTAR a écrit:

Au commencement, Dieu....
Déjà ,nous lisons un commencement! et on reconnait quelque chose appartenant à Dieu qui plane sur les eaux ??? les eaux existaient avant l'esprit de Dieu ?!
Ensuite une parole qui sort,pour créer d'autres choses ?"sois"! la lumiere ,et elle fut ! etc...
Ce mystère est mystérieux ,et n'est pas logique du tout !

c'est la façon dont les hommes de ce temps là s'imaginaient la création du monde.
nous l'imaginons autrement maintenant (big bang) et nos descendants l'imagineront encore autrement que nous.

Citation :

Dieu l'Éternel sans nom d'après la Bible ne peut être ce qu'il émet comme émanation ,ou comme création !

la création, d'accord mais sa Parole une fois émise cesse t elle d'être Lui ?
son Esprit une fois envoyé n'est t il pas Lui ?

et sinon c'est quoi ? une partie de Lui ? mais alors Dieu peut se diviser ?
quelque chose d'extérieur à Lui ? mais quoi ? intermédiaire entre Dieu et la création ?

Citation :

Il demeure ce qu'il a toujours été comme il est sans nous informer de sa connaissance de lui même ,insaisissable incomparable il est "ce qui est" la seule connaissance qu'il nous a fournit de lui même dans la montagne Tor par le biais de Moise .

oui mais ceci ne me parait pas incompatible avec la Trinité.

Citation :

D'apres les enseignements du coran ,Dieu ne ressemble à aucune chose qu'on connait ,il est unique !Sa parole est la création et non un vocabulaire ! chaque "sois" est une nouvelle entité vivante ,changeante ,alors que lui demeure immuable !

L'esprit de Dieu n'est pas Dieu
La parole de Dieu n'est pas Dieu
La préposition "de" marque la possession,et non l'être !

il te reste donc à définir ce que sont l'esprit de Dieu et la Parole de Dieu

Un mystère ?Excusez-moi mais ça crée un paradoxe à la conception du Dieu. unique
Comment peut on dire que Dieu est unique, absolu et infini et lui attribuer le chiffre 3
Tout ce qui est dénombrable ne peut être infini, et peut avoir la possibilité de subir le moins et le plus, et dans les deux cas, ça ne convient pas à la conception du Dieu unique absolu et éternel.
Donc et par les musulmans croient que l’esprit saint est un ange qui insuffle la vie ( la vie étant crée par dieu), et messages entre Dieu et les hommes. Le verbe de Dieu c’est sa volonté et sa façon de gérer ses créatures.
Entre le néant et « il fut » ,(le 0 et le 1) c’est l’infinité de Dieu. C’est sa volonté Mais pas Dieu en tant que tel.Il ne peut être décrit ni limité entre deux choses, ni être contenu dans ce qu’il a crée. Pas parce que ça lui est impossible de le faire, mais c’est pacque ça ne serait pas convenable pour son être en tant que Dieu, que les être humains s’efforce de trouver et de sentir entant qu'unique et adorer d’autant qu’ils le peuvent.

rosarum a écrit:

ASHTAR a écrit:

Il demeure ce qu'il a toujours été comme il est sans nous informer de sa connaissance de lui même ,insaisissable incomparable il est "ce qui est" la seule connaissance qu'il nous a fournit de lui même dans la montagne Tor par le biais de Moise .

oui mais ceci ne me parait pas incompatible avec la Trinité.

Citation :

D'apres les enseignements du coran ,Dieu ne ressemble à aucune chose qu'on connait ,il est unique !Sa parole est la création et non un vocabulaire ! chaque "sois" est une nouvelle entité vivante ,changeante ,alors que lui demeure immuable !

L'esprit de Dieu n'est pas Dieu
La parole de Dieu n'est pas Dieu
La préposition "de" marque la possession,et non l'être !

il te reste donc à définir ce que sont l'esprit de Dieu et la Parole de Dieu

le coeur de rosarum
la main de rosarum
la parole de rosarum
je pourrais énumérer pas mal de tes composants sans pour autant être tout ton être !

Si l'homme fut créé à l'image de Dieu ce qui va pour Dieu va pour l'homme grosso modo .

ASHTAR a écrit:

le coeur de rosarum
la main de rosarum
la parole de rosarum
je pourrais énumérer pas mal de tes composants sans pour autant être tout ton être !

Si l'homme fut créé à l'image de Dieu ce qui va pour Dieu va pour l'homme grosso modo .

la différence c'est que je suis un simple mortel et que l'on peut donc séparer chacun de mes composants.
mais Dieu est UN donc il me semble qu'il ne peut pas être séparé en morceaux. un morceau de Dieu c'est quoi ?

il s'ensuit que le coeur de Dieu est Dieu, la main de Dieu est Dieu, la parole de Dieu est Dieu. je ne vois pas d'autre solution.

rosarum a écrit:

ASHTAR a écrit:

le coeur de rosarum
la main de rosarum
la parole de rosarum
je pourrais énumérer pas mal de tes composants sans pour autant être tout ton être !

Si l'homme fut créé à l'image de Dieu ce qui va pour Dieu va pour l'homme grosso modo .

la différence c'est que je suis un simple mortel et que l'on peut donc séparer chacun de mes composants.
mais Dieu est UN donc il me semble qu'il ne peut pas être séparé en morceaux. un morceau de Dieu c'est quoi ?

il s'ensuit que le coeur de Dieu est Dieu, la main de Dieu est Dieu, la parole de Dieu est Dieu. je ne vois pas d'autre solution.

c'est très bien dit rosarum,ce qui nous laisse perplexe et qu'on ne peut discuter sur" l'être" divin (d'après les hadiths)
"penser sur la création d'Allah,et ne penser pas sur "l'Etre" d'Allah "Hadith.

C'est pourquoi tout musulman croit que ce qu'on connait en dehors d'Allah est une création ;comme l'esprit d'Allah,la parole d'Allah,les anges d'Allah,les univers ,les hommes et autres ne sont que création !

ASHTAR a écrit:

Si l'homme fut créé à l'image de Dieu ce qui va pour Dieu va pour l'homme grosso modo .

s

En effet . Le corps de l'homme , et l'âme de l'homme sont des notions distinctes, et pourtant elles sont l'homme .


Cordialement.

rosarum a écrit:

ASHTAR a écrit:

le coeur de rosarum
la main de rosarum
la parole de rosarum
je pourrais énumérer pas mal de tes composants sans pour autant être tout ton être !

Si l'homme fut créé à l'image de Dieu ce qui va pour Dieu va pour l'homme grosso modo .

la différence c'est que je suis un simple mortel et que l'on peut donc séparer chacun de mes composants.
mais Dieu est UN donc il me semble qu'il ne peut pas être séparé en morceaux. un morceau de Dieu c'est quoi ?

il s'ensuit que le coeur de Dieu est Dieu, la main de Dieu est Dieu, la parole de Dieu est Dieu. je ne vois pas d'autre solution.

Je crois qu'il ne faut pas faire cette analogie avec homme et Dieu; (cœur; mains; parole; etc).
puisque le Dieu est UN comme; ce UN n'est pas le '1' du nombre ; mais le UN infini absolu et éternel.
Donc si la trinité de Dieu est une division; ça ne convient pas au UN indivisible; si elle est une multitude; le UN absolu et éternel ne peut avoir d'égal, car il y aurait donc 3 éternités.
Le fait de dire que c'est un mystère ;ne veut rien dire. Car aussi le fait de croire en Dieu sans concevoir la trinité; ne change en rien le caractère mystique du divin. C'est après tout par la raison et pas seulement par la foi qu'un homme suit la trace de Dieu. La spiritualité ou le mystique ne suffit pas à lui seul pour concevoir Dieu; mais aussi la raison. Un athée peut parfaitement avoir un côté spirituel; sans croire à Dieu; n'ayant pas trouvé une preuve tangible par la raison sur l'existence du Dieu.
Si la parole de Dieu ( verbe) était Dieu; les révélations sacrés seront aussi considérés comme Dieu. Ce qui n'est pas le cas.

Citation :

non puisque notre esprit est limité.
ce qui ne nous semble pas logique n'est pas forcément impossible.
il suffit de pour s'en rendre compte d'essayer de comprendre la théorie de la relativité d'Einstein.

Effectivement. Notre esprit est limité. Mais nous savons tout de même un minimum. Nous savons qu'Allah ne peut pas créer une autre divinité. Nous savons qu'Allah ne peut pas créer une pierre qu'il ne peut soulever, ce sont des impossibilités LOGIQUES. Et nous savons que 3 personnes ne peuvent pas être distincts les une des autres, mais être une quand même. C'est aussi quelque chose que la raison refuse d'admettre. Mais quand on a été élevé avec cette chose dans la tête depuis petit, il est difficile de l'admettre je sais, mais beaucoup de chrétien rejette l'idée de la Trinité, beaucoup beaucoup.

safae a écrit:

Je crois qu'il ne faut pas faire cette analogie avec homme et Dieu; (cœur; mains; parole; etc).

d'accord, ce que je reproche justement aux religions Abrahamiques, c'est que leur Dieu se comporte trop souvent comme un homme.

Citation :

puisque le Dieu est UN comme; ce UN n'est pas le '1' du nombre ; mais le UN infini absolu et éternel.

oui

Citation :

Donc si la trinité de Dieu est une division; ça ne convient pas au UN indivisible;

la trinité chrétienne n'est pas une division

quand l'auteur du coran écrit "[5:73] Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : "En vérité, Dieu est le troisième de trois...." cela montre qu'il n'a pas compris la trinité ou bien qu'il ne parle pas des chrétiens. ( ou peut être d'une secte égarée ? )

Citation :

si elle est une multitude; le UN absolu et éternel ne peut avoir d'égal, car il y aurait donc 3 éternités.

la trinité chrétienne n'est pas non plus une multitude

Citation :

Le fait de dire que c'est un mystère ;ne veut rien dire.

cela veut dire qu'il est difficile à notre esprit de concevoir que Dieu puisse être à la fois 1 et 3.
On peut faire une analogie avec la notion mathématique d'infini que notre esprit a aussi du mal à concevoir, de même que la relativité du temps en fonction de la vitesse dans la théorie d'Einstein.

Citation :

Car aussi le fait de croire en Dieu sans concevoir la trinité; ne change en rien le caractère mystique du divin.

tout à fait d'accord, mais le nombre 3 a certaines propriétés qui font que certains courants ésotériques en ont fait le symbole du divin, le nombre 4 étant le symbole du monde terrestre. Leur somme 4+3=7, union du divin et du terrestre, étant un nombre qui revient très souvent dans la Bible (et aussi je crois dans le Coran).

Citation :

C'est après tout par la raison et pas seulement par la foi qu'un homme suit la trace de Dieu. La spiritualité ou le mystique ne suffit pas à lui seul pour concevoir Dieu; mais aussi la raison. Un athée peut parfaitement avoir un côté spirituel; sans croire à Dieu; n'ayant pas trouvé une preuve tangible par la raison sur l'existence du Dieu.

oui.

Citation :

Si la parole de Dieu ( verbe) était Dieu; les révélations sacrés seront aussi considérés comme Dieu. Ce qui n'est pas le cas.

Dans le cas du christianisme, Jesus est la Parole de Dieu, et donc il est Dieu.
(sinon comme je l'ai déjà indiqué, adorer Jesus Christ serait du polytheisme, ce que le concept de trinité permet d'éviter)


personnellement, ce n'est pas le concept de trinité qui le pose problème dans le christianisme, c'est la divinisation d'un homme
(et dans l'islam, c'est la quasi divinisation d'un livre mais ce n'est pas le sujet ici)

Tout homme saint d'esprit, qui n'est pas influencé par les chrétiens, voient bien que la Trinité est illogique. D'ailleurs le poste de Rosarum confirme bel et bien ce que je dis. Il s'en mèle les pinceaux pour finalement nous dire "La trinité ne peut pas être comprise...". Ceci ne justifie rien. La trinité est un concept qui n'a pas exister avant le christianisme. C'est une innovation.

Dieu est 3 personnes :
Le Père, Le Fils et le Saint-Esprit. Mais ils ne sont pas 3 mais 1. Le Père est différent du Fils, le Fils est différent du Père, etc... Mais ce ne sont pas 3 personnes mais 1 seul personne. C'est quelque chose qui est irrecevable par la raison.

D'ailleurs appeler Dieu : Le Père, ouvre complètement les portes à l'anthropomorphisme.

Hicverax a écrit:

Tout homme saint d'esprit, qui n'est pas influencé par les chrétiens, voient bien que la Trinité est illogique. D'ailleurs le poste de Rosarum confirme bel et bien ce que je dis. Il s'en mèle les pinceaux pour finalement nous dire "La trinité ne peut pas être comprise...". Ceci ne justifie rien. La trinité est un concept qui n'a pas exister avant le christianisme. C'est une innovation.

détrompes toi, la trinité existait sous d'autres formes bien avant le christianisme.

pourquoi Dieu se manifeste à Abraham sous la forme de TROIS anges ?

1] L'Éternel lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour.
[2] Il leva les yeux, et regarda: et voici, trois hommes étaient debout près de lui. Quand il les vit, il courut au-devant d'eux, depuis l'entrée de sa tente, et se prosterna en terre.
[3] Et il dit: Seigneur, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, ne passe point, je te prie, loin de ton serviteur.....

Abraham bien reconnu que ces trois "hommes" étaient Dieu.

Citation :

Dieu est 3 personnes :
Le Père, Le Fils et le Saint-Esprit. Mais ils ne sont pas 3 mais 1. Le Père est différent du Fils, le Fils est différent du Père, etc... Mais ce ne sont pas 3 personnes mais 1 seul personne. C'est quelque chose qui est irrecevable par la raison.

difficile mais pas impossible. Voici un schéma qui représente la trinité :

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Citation :

D'ailleurs appeler Dieu : Le Père, ouvre complètement les portes à l'anthropomorphisme.

pas plus que les 99 noms de l'islam qui donnent à Dieu des qualités humaines.

Citation :

détrompes toi, la trinité existait sous d'autres formes bien avant le christianisme.

pourquoi Dieu se manifeste à Abraham sous la forme de TROIS anges ?

1] L'Éternel lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour.
[2] Il leva les yeux, et regarda: et voici, trois hommes étaient debout près de lui. Quand il les vit, il courut au-devant d'eux, depuis l'entrée de sa tente, et se prosterna en terre.
[3] Et il dit: Seigneur, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, ne passe point, je te prie, loin de ton serviteur.....

Abraham bien reconnu que ces trois "hommes" étaient Dieu.

Si à chaque fois qu'on voit le chiffre 3, on y voit la trinité.. c'est aller loin quand même. Le concept de la Trinité est la base de la croyance chrétienne, pourtant aucun texte biblique n'enseigne ceci, au contraire même. La trinité n'a pas été enseigné par les prophètes, la preuve est que les juifs ne disent pas ceci. Ils disent que Dieu est Unique.

Même si les Pères de l'Église ont vu dans le récit des trois hommes apparaissant à Abraham au Chênes de Mambré (Gn 18), la préfiguration de la Sainte Trinité, cette conception d'un Dieu en trois personnes est largement postérieure à l'écriture de ce récit et il n'y réfère pas.
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Citation :

difficile mais pas impossible. Voici un schéma qui représente la trinité :

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C'est ce que je disais :

Jésus est une personne, le Père est une personne et le Saint-Esprit est une personne. Pourtant ce ne sont pas 3, mais un Dieu. C'est quelque chose que la raison n'arrive pas à assimiler. Dieu est certes tout puissant mais sa Puissance n'agit pas sur les impossibilités logiques.

Citation :

pas plus que les 99 noms de l'islam qui donnent à Dieu des qualités humaines.

Les 99 noms d'Allah ne mène pas à l'anthropomorphisme. D'ailleurs le nom "Le Père" ne figure pas dans Ses noms. Quand tu apelles Dieu le Père, tu te fais l'idée d'un Dieu ayant les mêmes attributs que ceux de ses créatures, d'ailleurs on voit beaucoup de dessin représentant Dieu sous la forme d'un vieux grand-père avec son fils à ses cotés, ceci est un blasphème.

Et c'est bien pour éviter toute forme d'anthropomorphisme que nous musulman, évitons d'appeler Dieu "LE PÈRE".

Hicverax a écrit:

Si à chaque fois qu'on voit le chiffre 3, on y voit la trinité.. c'est aller loin quand même.

à chaque fois qu'on voit le chiffre 3 dans un texte religieux, il faut se demander quel est son sens symbolique.

pourquoi les chiffres 3, 7 et 12 reviennent si souvent dans la Bible ?

je n'ai pas toutes les réponses mais me parait clair qu'ils ne sont en général pas à prendre pour leur valeur mathématique mais pour leur valeur symbolique.

voici un exemple d'interprétation symbolique des nombres qui révèle quelques surprises.

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En plus du sens quantitatif et symbolique, le troisième sens qu'un nombre peut avoir dans la Bible est le sens « gématrique ». Qu'est-ce que cela veut dire? C'est là une particularité des langues hébraïque et grecque. Alors que chez nous on utilise certains signes pour représenter les chiffres (1,2,3) et d'autres signes pour représenter les lettres (a,b,c), l'hébreu et le grec recourent aux lettres mêmes de l'alphabet pour désigner les chiffres. Ainsi, le 1 est la lettre a, le 2 la lettre b, etc. De sorte qu'avec les lettres d'un mot, quel qu'il soit, on peut toujours former un nombre. Le nombre ainsi obtenu est qualifié de gématrique. Cette possibilité qu'offrent les langues bibliques, donne lieu à des jeux ingénieux et des passe-temps originaux, du fait que chaque nombre peut cacher un mot. La Bible fournit maints exemples de ces jeux.


Le jeu biblique de gématrie le plus célèbre est celui que l'on trouve dans l'Apocalypse, concernant le chiffre 666, qui est censé désigner la Bête. L'auteur affirme qu'il s'agit là d'un chiffre d'homme. Celui qui se cache derrière ce chiffre n'est autre que l'empereur Néron. En effet, si nous transcrivons : n=50 + r=200 + w=6 + n=50 + q=100 + s=60 + r=200 = 666.

Saint Matthieu se livre également à cette sorte de jeu. Il répartit les ancêtres de Jésus en trois séries de 14 générations chacune, et il conclut : « Le total des générations est donc : d'Abraham à David, 14 générations ; de David à la déportation de Babylone, 14 générations ; de la déportation de Babylone au Christ, 14 générations ». Voilà qui est impossible. En effet, Matthieu se borne à citer trois noms pour couvrir les 430 ans d'esclavage en Égypte et ne signale que deux ascendants pour combler l'intervalle de trois siècles entre Salomon et Jessé. C'est qu'à dessein, il compose artificiellement ces listes, afin qu'elles se limitent à 14 générations, car 14 est le nombre gématrique du roi David (d=4 + v=6 + d=4 = 14). Et comme on espérait que le Messie serait un descendant de David, l'évangéliste veut démontrer que Jésus est, en quelque sorte, le triple David et donc, le Messie dans sa plénitude, véritable descendant du Roi-Prophète

rosarum a écrit:

quand l'auteur du coran écrit "[5:73] Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : "En vérité, Dieu est le troisième de trois...." cela montre qu'il n'a pas compris la trinité ou bien qu'il ne parle pas des chrétiens. ( ou peut être d'une secte égarée ? )



la trinité chrétienne n'est pas non plus une multitude


cela veut dire qu'il est difficile à notre esprit de concevoir que Dieu puisse être à la fois 1 et 3.
On peut faire une analogie avec la notion mathématique d'infini que notre esprit a aussi du mal à concevoir, de même que la relativité du temps en fonction de la vitesse dans la théorie d'Einstein.



tout à fait d'accord, mais le nombre 3 a certaines propriétés qui font que certains courants ésotériques en ont fait le symbole du divin, le nombre 4 étant le symbole du monde terrestre. Leur somme 4+3=7, union du divin et du terrestre, étant un nombre qui revient très souvent dans la Bible (et aussi je crois dans le Coran).

Justement, les chrétiens définissent la trinité en 3 personnes..Dans le christianisme, il y'a Le Père, Saint esprit, Jésus Christ, ils sont bien trois, Le père n'est rien d'autre que Yahuwa ou Elohim (God, Dieu) ce que vous voulez, parceque les juifs appelaient Dieu le père et appelaient eux même enfants ou fils de Dieu. Donc Dieu figure parmi ces 3 personnes, C'est ce dont parle le Coran rejettant cette attribution à la divinité.
L'expression exacte " Le 3 ème des 3" en arabe n'a pas le même sens que "Un des trois", la première indique que le nombre indiqué peut être augmenté. En d'autre termes le Coran dit que cette "logique" qui a permit de définir Dieu en 3 personnes, impliquent aussi (par la même logique) la possibilité de lui attribuer ou de le définir en un nombre plus élevé de "personnes divines"
Dire que Dieu EST 3 personnes c'est une multiplications
Dieu est EN 3 personnes c'est une divisions,
4 étant le symbole du monde terrestre? tout le monde sait que ça peut changer, les physiciens maintenant suggèrent à notre univers plus que 4 dimensions. Cette théorie n'est donc plus valable, pour justifier le 3+4=7

rosarum a écrit:

Dans le cas du christianisme, Jesus est la Parole de Dieu, et donc il est Dieu.
(sinon comme je l'ai déjà indiqué, adorer Jesus Christ serait du polytheisme, ce que le concept de trinité permet d'éviter)


personnellement, ce n'est pas le concept de trinité qui le pose problème dans le christianisme, c'est la divinisation d'un homme
(et dans l'islam, c'est la quasi divinisation d'un livre mais ce n'est pas le sujet ici)

Dans l'Islam le Coran n'est pas divinisé, il est sacré. Sinon donnez moi des preuves sur ce que vous dites.
Comme une parole de Dieu devient écrite par le langage que comprenne les humains, dans le bois ou du papiers, etc..Jésus était un Verbe de Dieu devenu humain (en chair), il est sacré. Mais pas Dieu. On ne peut que le considérer comme un des plus grands et puissants envoyés de Dieu.

Citation :

à chaque fois qu'on voit le chiffre 3 dans un texte religieux, il faut se demander quel est son sens symbolique.

pourquoi les chiffres 3, 7 et 12 reviennent si souvent dans la Bible ?

Miracle des chiffres. Donc Dieu aurait caché des messages secrets dans Ses révélations et l'homme a finit par découvrir cela après Jésus (as). L'enseignement de Dieu est clair et précis. Je ne suis pas du genre à croire que Dieu cache des messages secrets comme cela. Dieu ne fait pas d'énigme dans ses révélations. Il expose les faits, et a toujours été EXPLICITE.

Si Dieu est le troisème des 3, et que ses 3 sont uns, pourquoi cet enseignement ne figure pas dans la Bible. Tout simplement car :

Dis: "Il est Dieu, Unique. Dieu, Le seul à être imploré pour ce que nous désirons. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus. Et nul n'est égal à Lui.". (Coran, 112:1-4)

[quote="Hicverax"]

Citation :

à chaque fois qu'on voit le chiffre 3 dans un texte religieux, il faut se demander quel est son sens symbolique.

pourquoi les chiffres 3, 7 et 12 reviennent si souvent dans la Bible ?

Miracle des chiffres. Donc Dieu aurait caché des messages secrets dans Ses révélations et l'homme a finit par découvrir cela après Jésus (as).
L'enseignement de Dieu est clair et précis. Je ne suis pas du genre à croire que Dieu cache des messages secrets comme cela.

je serai bien le dernier à croire aux prétendus miracles numériques des textes sacrés, mais il ne s'agit pas ici de "miracle" mais d'expression dans un langage symbolique que nous ne comprenons plus.

Citation :

Dieu ne fait pas d'énigme dans ses révélations. Il expose les faits, et a toujours été EXPLICITE.

c'est sans doute pour cela que pour comprendre le Coran il vous faut des montagnes de hadiths et des tonnes d'exégèses

[3:7] C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses.....

Citation :

Si Dieu est le troisième des 3, et que ses 3 sont uns, pourquoi cet enseignement ne figure pas dans la Bible. Tout simplement car :

Dis: "Il est Dieu, Unique. Dieu, Le seul à être imploré pour ce que nous désirons. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus. Et nul n'est égal à Lui.". (Coran, 112:1-4)

c'est ta croyance, mais les chrétiens ont une autre façon de concevoir et d'honorer votre Dieu commun.

Citation :

je serai bien le dernier à croire aux prétendus miracles numériques des textes sacrés, mais il ne s'agit pas ici de "miracle" mais d'expression dans un langage symbolique que nous ne comprenons plus.

Désolé cher Rosarum. Mais si les seules preuves de la Trinité sont de simple chiffre ici ou là, je trouve cela vraiment très insuffisant pour une religion qui est carrément basé sur la Trinité, il faudrait un enseignement biblique clair et précis. Hors...

Citation :

c'est sans doute pour cela que pour comprendre le Coran il vous faut des montagnes de hadiths et des tonnes d'exégèses Wink

[3:7] C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses.....

Les hadiths approfondissent les versets du Coran. Mais le Coran lui-même est bien évidemment explicite. Il est facilement compréhensible même par les plus jeunes.

"et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses" Des savants musulmans ont expliqué les versets qui peuvent prêter à des interprétations.

Mais je voulais simplement te dire que les révélations doivent toujours, dans leur ensemble, être explicite. Ainsi, ici nous parlons de la Trinité qui est la base de la croyance chrétienne, tout comme l'Unicité d'Allah est une des bases de la bonne croyance islamique, et ben aucun verset biblique nous explique clairement ce qu'est la Trinité. A part des chiffres que les chrétiens prennent ici ou là, il n'y a rien...

Nous avons au contraire des tonnes et des tonnes de verset indiquant que seul Deu mérite d'être adorée, et qu'il ne faut pas lui donner d'associer...

Citation :

c'est ta croyance, mais les chrétiens ont une autre façon de concevoir et d'honorer votre Dieu commun.

Je ne sais pas si lui associer des divinités, c'est l'honorer réellement cher Rosarum. Malgré tout, je respecte, mais je ne trouve pas qu'on peut dire qu'ils honorent Dieu, L'Unique Créateur.

safae a écrit:

Justement, les chrétiens définissent la trinité en 3 personnes..Dans le christianisme, il y'a Le Père, Saint esprit, Jésus Christ, ils sont bien trois, Le père n'est rien d'autre que Yahuwa ou Elohim (God, Dieu) ce que vous voulez, parceque les juifs appelaient Dieu le père et appelaient eux même enfants ou fils de Dieu. Donc Dieu figure parmi ces 3 personnes, C'est ce dont parle le Coran rejettant cette attribution à la divinité.
L'expression exacte " Le 3 ème des 3" en arabe n'a pas le même sens que "Un des trois", la première indique que le nombre indiqué peut être augmenté. En d'autre termes le Coran dit que cette "logique" qui a permit de définir Dieu en 3 personnes, impliquent aussi (par la même logique) la possibilité de lui attribuer ou de le définir en un nombre plus élevé de "personnes divines"

merci pour cette explication .....ce qui nous ramène au début
Les chrétiens considèrent que la parole de dieu et l'esprit de Dieu SONT Dieu. On peut avoir un avis différent mais la trinité n'est PAS du polythéisme.

ceci dit, je ne suis pas là pour défendre la trinité chrétienne,ce que je dis c'est que le concept de Dieu trinitaire est tout à fait défendable, mais comme les juifs et les musulmans, je trouve inacceptable qu'un homme puisse être divinisé.

Citation :

4 étant le symbole du monde terrestre? tout le monde sait que ça peut changer, les physiciens maintenant suggèrent à notre univers plus que 4 dimensions. Cette théorie n'est donc plus valable, pour justifier le 3+4=7

peu importe que ce soit conforme ou non à la science puisqu'il s'agit de symbole.

toutes les grandes religions et philosophies utilisent des symboles.
voici par exemple ce qu'on peut lire dans le Tao Te King

Il est un être confus qui existait avant le ciel et la terre.
Ô qu'il est calme ! Ô qu'il est immatériel !
Il subsiste seul et ne change point.
Il circule partout et ne périclite point.
Il peut être regardé comme la mère de l'univers.
Moi, je ne sais pas son nom.
Pour lui donner un titre, je l'appelle Voie (Tao).

et plus loin

Le Tao a produit un ;
un a produit deux ;
deux a produit trois ;
trois a produit tous les êtres.

Citation :

Dans l'Islam le Coran n'est pas divinisé, il est sacré. Sinon donnez moi des preuves sur ce que vous dites.

il n'est pas divinisé mais considéré comme parole de dieu au sens propre.
souvent les musulmans citent le coran en disant " Dieu a dit ....." et ils attribuent au coran des caractères surnaturels (inimitable, infalsifiable, éternel....)
c'est pourquoi j'ai parlé de quasi divinisation, mais je suis d'accord qu'il n'est pas adoré.

Citation :

Comme une parole de Dieu devient écrite par le langage que comprenne les humains, dans le bois ou du papiers, etc..Jésus était un Verbe de Dieu devenu humain (en chair), il est sacré. Mais pas Dieu. On ne peut que le considérer comme un des plus grands et puissants envoyés de Dieu.

oui (si l'on croit que Dieu éprouve le désir de se révéler aux hommes et qu'il choisit de le faire de cette façon)

Concernant le chiffre trois dans la Bible, il y des choses intéressantes dans l'AT.
Par exemple,
- Dieu s'est manifesté au Sinaï, le troisième jour du troisième mois de leur sortie d'Egypte.
- Dans le Lévitique, le rituel de purification par le sang des animaux, du sang était mis par le sacrificateur sur le lobe droit de l'oreille, le pouce droit, et troisièmement sur l'orteil du pied droit et la personne était pardonnée par Dieu.

jpast a écrit:

Concernant le chiffre trois dans la Bible, il y des choses intéressantes dans l'AT.
Par exemple,
- Dieu s'est manifesté au Sinaï, le troisième jour du troisième mois de leur sortie d'Egypte.
- Dans le Lévitique, le rituel de purification par le sang des animaux, du sang était mis par le sacrificateur sur le lobe droit de l'oreille, le pouce droit, et troisièmement sur l'orteil du pied droit et la personne était pardonnée par Dieu.

Noé avait 3 fils

rosarum a écrit:

jpast a écrit:

Concernant le chiffre trois dans la Bible, il y des choses intéressantes dans l'AT.
Par exemple,
- Dieu s'est manifesté au Sinaï, le troisième jour du troisième mois de leur sortie d'Egypte.
- Dans le Lévitique, le rituel de purification par le sang des animaux, du sang était mis par le sacrificateur sur le lobe droit de l'oreille, le pouce droit, et troisièmement sur l'orteil du pied droit et la personne était pardonnée par Dieu.

Noé avait 3 fils

4

jpast a écrit:

Concernant le chiffre trois dans la Bible, il y des choses intéressantes dans l'AT.
Par exemple,
- Dieu s'est manifesté au Sinaï, le troisième jour du troisième mois de leur sortie d'Egypte.
- Dans le Lévitique, le rituel de purification par le sang des animaux, du sang était mis par le sacrificateur sur le lobe droit de l'oreille, le pouce droit, et troisièmement sur l'orteil du pied droit et la personne était pardonnée par Dieu.

alors?

chrisredfeild a écrit:

rosarum a écrit:

Noé avait 3 fils

4

non c'est bien 3 et tous furent sauvés.

6.8 Mais Noé trouva grâce aux yeux de l'Éternel.
6.9 Voici la postérité de Noé. Noé était un homme juste et intègre dans son temps; Noé marchait avec Dieu.
6.10 Noé engendra trois fils: Sem, Cham et Japhet.

7.13 Ce même jour entrèrent dans l'arche Noé, Sem, Cham et Japhet, fils de Noé, la femme de Noé et les trois femmes de ses fils avec eux:

9.18 Les fils de Noé, qui sortirent de l'arche, étaient Sem, Cham et Japhet. Cham fut le père de Canaan.
9.19 Ce sont là les trois fils de Noé, et c'est leur postérité qui peupla toute la terre.