Le coran confirme la Bible et les Evangiles

1 février 2016

Coran 10:94: "Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi. La vérité certes t'est venue de ton Seigneur : ne sois donc point de ceux qui doutent."

Si le coran est la parole de Dieu comme l'affirme les musulmans alors Dieu savait qu'au 7éme siécle (époque de la révélation à Mohamed), que l'Evangile était authentique puisqu'il dit "d'interroger ceux qui lisent le Livre révélé avant toi".

Allah veut-il que les musulmans interrogent des gens qui ont falsifié les écritures ?

Si l'Evangile avait été falsifié, Dieu n'aurait pu faire une erreur pareille. nous parlons du createur, de l'eternel qui ne se trompe jamais.
Il me semble que c'est clair !

Nous avons retrouvé des exemplaires (codex) du nouveau testament datant du 4éme siécle et ils sont identiques à ce qu'on lit aujourd'hui.

J'attends vos remarques !

A moins que cela soit une demande d'explication auprès des anciens lecteurs du Coran.

Là, leur invocation sera "Gloire à Toi, Ô Allah", et leur salutation : "Salam", et la fin de leur invocation : "Louange à Allah, Seigneur de l'Univers". Et si Allah hâtait le malheur des gens avec autant de hâte qu'ils cherchent le bonheur, le terme de leur vie aurait été décrété. Mais Nous laissons ceux qui n'espèrent pas Notre rencontre confus et hésitants dans leur transgression. Et quand le malheur touche l'homme, il fait appel à Nous, couché sur le côté, assis, ou debout. Puis quand Nous le délivrons de son malheur, il s'en va comme s'il ne Nous avait point imploré pour un mal qui l'a touché. C'est ainsi que furent embellies aux outranciers leurs actions. Nous avons fait périr les générations d'avant vous lorsqu'elles eurent été injustes alors que leurs messagers leur avaient apporté des preuves. Cependant, elles n'étaient pas disposées à croire. C'est ainsi que Nous rétribuons les gens criminels. Puis nous fîmes de vous des successeurs sur terre après eux, pour voir comment vous agiriez.

Et quand leur sont récités Nos versets en toute clarté, ceux qui n'espèrent pas notre rencontre disent : "Apporte un Coran autre que celui-ci" ou bien "Change-le". Dis : "Il ne m'appartient pas de le changer de mon propre chef. Je ne fais que suivre ce qui m'est révélé. Je crains, si je désobéis à mon Seigneur, le châtiment d'un jour terrible". Dis : "Si Allah avait voulu, je ne vous l'aurais pas récité et Il ne vous l'aurait pas non plus fait connaître. Je suis bien resté, avant cela, tout un âge parmi vous. Ne raisonnez-vous donc pas? " . Qui est plus injuste que celui qui invente un men.songe contre Allah, ou qui traite de mensonges Ses versets ? Vraiment, les criminels ne réussissent pas.

Ils adorent au lieu d'Allah ce qui ne peut ni leur nuire ni leur profiter et disent : "Ceux-ci sont nos intercesseurs auprès d'Allah". Dis : "Informerez-vous Allah de ce qu'Il ne connaît pas dans les cieux et sur la terre? " Pureté à Lui, Il est Très élevé au-dessus de ce qu'Ils Lui associent! Les gens ne formaient (à l'origine) qu'une seule communauté. Puis ils divergèrent. Et si ce n'était une décision préalable de ton Seigneur, les litiges qui les opposaient auraient été tranchés. - S10-10..19

Le Coran est d'abord une critique des dissensions chrétiennes, une remise au clair, il ne faut pas l'oublier.

Dis : "Parmi vos associés, qui donne la vie par une première création et la redonne [après la mort]? " Dis : "Allah donne la vie par une première création et la redonne. Comment pouvez-vous vous écarter ?

Dis : "Est-ce qu'il y a parmi vos associés un qui guide vers la vérité? " Dis : "C'est Allah qui guide vers la vérité. Celui qui guide vers la vérité est-il plus digne d'être suivi, ou bien celui qui ne se dirige qu'autant qu'il est lui-même dirigé? Qu'avez-vous donc? Comment jugez-vous ainsi? "

Et la plupart d'entre eux ne suivent que conjecture. Mais, la conjecture ne sert à rien contre la vérité! Allah sait parfaitement ce qu'ils font. Ce Coran n'est nullement à être forgé en dehors d'Allah mais c'est la confirmation de ce qui existait déjà avant lui, et l'exposé détaillé du Livre en quoi il n'y a pas de doute, venu du Seigneur de l'Univers. - S10:34..37

Tout au plus il s'agit de se référer aux gens de l'ancien testament mais pas vers ceux des évangiles. Et encore que...

Ou bien ils disent : "Il (Muhammad) l'a inventé? " Dis : "Composez donc une Sourate semblable à ceci, et appelez à votre aide n'importe qui vous pourrez, en dehors Allah, si vous êtes véridiques".
Bien au contraire : ils ont traité de men.songe ce qu'ils ne peuvent embrasser de leur savoir, et dont l'interprétation ne leur est pas encore parvenue. Ainsi ceux qui vivaient avant eux traitaient d'imposteurs. Regarde comment a été la fin des injustes!
Certains d'entre eux y croient, et d'autres n'y croient pas. Et ton Seigneur connaît le mieux les fauteurs de désordre.
Et s'ils te traitent de men.songe, dis alors :
"A moi mon oeuvre, et à vous la vôtre. Vous êtes irresponsables de ce que je fais et je suis irresponsable de ce que vous faites".
Et il en est parmi eux qui te prêtent l'oreille. Est-ce toi qui fait entendre les sourds, même s'ils sont incapables de comprendre.
Et il en est parmi eux qui te regardent. Est-ce toi qui peux guider les aveugles, même s'ils ne voient pas?
En vérité, Allah n'est point injuste à l'égard des gens, mais ce sont les gens qui font du tort à eux-mêmes. - S10:39..44

Ce verset est surtout un rappel aux gens du livre de leur mécroyance.

Serena57 a écrit:

Coran 10:94: "Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi. La vérité certes t'est venue de ton Seigneur : ne sois donc point de ceux qui doutent."

Si le coran est la parole de Dieu comme l'affirme les musulmans alors Dieu savait qu'au 7éme siécle (époque de la révélation à Mohamed), que l'Evangile était authentique puisqu'il dit "d'interroger ceux qui lisent le Livre révélé avant toi".

Allah veut-il que les musulmans interrogent des gens qui ont falsifié les écritures ?

Effectivement, le Coran conseille aux musulmans d'aller regarder dans la Bible, s'ils veulent lever les doutes, ou les points ambigus du Coran.



Mais les musulmans ne lisent pas le Coran,
ils ne le connaissent pas,

... de même qu'ils ne lisent pas la Bible..... ils ont trop peur de ce qu'ils y trouveraient.... des fois que les Évangiles soient nettement mieux que le Coran.... des fois que...



En fait, c'est cela, j'ai trouvé ! les musulmans ont le jetons,
ils ont la trouille de la Bible,
ce sont des froussards !



Ils ont peur de lire les Évangiles.

Ce sont des couards, des trouillards, des lâches, des petits bras ....

allez les gars, à vos Évangiles, un chapitre tous les soirs, sinon vous êtes des dégonflés !

Serena57 a écrit:

Coran 10:94: "Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi. La vérité certes t'est venue de ton Seigneur : ne sois donc point de ceux qui doutent."

Si le coran est la parole de Dieu comme l'affirme les musulmans alors Dieu savait qu'au 7éme siécle (époque de la révélation à Mohamed), que l'Evangile était authentique puisqu'il dit "d'interroger ceux qui lisent le Livre révélé avant toi".

Allah veut-il que les musulmans interrogent des gens qui ont falsifié les écritures ?

Si l'Evangile avait été falsifié, Dieu n'aurait pu faire une erreur pareille. nous parlons du createur, de l'eternel qui ne se trompe jamais.
Il me semble que c'est clair !

Nous avons retrouvé des exemplaires (codex) du nouveau testament datant du 4éme siécle et ils sont identiques à ce qu'on lit aujourd'hui.

J'attends vos remarques !

Dans ce verset Dieu rappelle surtout le recit de Moïse - pbsl -. Depuis quand les évangiles sont des livres révélés ??

El injil dans le Coran c'est la révélation divine que Jésus - pbsl - enseigna. Cet enseignement on peut le retrouver en format éparpillés dans les évangiles du début 2ème siècles synoptique, gnostique etc sous forme de Jésus a dit (mais ça reste des écrits humains).

Serena57 a écrit:

Coran 10:94: "Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi. La vérité certes t'est venue de ton Seigneur : ne sois donc point de ceux qui doutent."

Si le coran est la parole de Dieu comme l'affirme les musulmans alors Dieu savait qu'au 7éme siécle (époque de la révélation à Mohamed),!

qu'en dis tu serena sur le coran

Serena57 a écrit:

que l'Evangile était authentique puisqu'il dit "d'interroger ceux qui lisent le Livre révélé avant toi".!

c'est une reponse

Amir45 a écrit:

Serena57 a écrit:

Coran 10:94: "Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi. La vérité certes t'est venue de ton Seigneur : ne sois donc point de ceux qui doutent."

Si le coran est la parole de Dieu comme l'affirme les musulmans alors Dieu savait qu'au 7éme siécle (époque de la révélation à Mohamed), que l'Evangile était authentique puisqu'il dit "d'interroger ceux qui lisent le Livre révélé avant toi".

Allah veut-il que les musulmans interrogent des gens qui ont falsifié les écritures ?

Si l'Evangile avait été falsifié, Dieu n'aurait pu faire une erreur pareille. nous parlons du createur, de l'eternel qui ne se trompe jamais.
Il me semble que c'est clair !

Nous avons retrouvé des exemplaires (codex) du nouveau testament datant du 4éme siécle et ils sont identiques à ce qu'on lit aujourd'hui.

J'attends vos remarques !

Pour moi dans ce verset Dieu rappelle surtout le récit de Moïse - pbsl -. Depuis quand les évangiles sont des livres révélés ??

El injil dans le Coran c'est la révélation divine que Jésus - pbsl - enseigna. Cet enseignement on peut le retrouver en format éparpillés dans les évangiles du début 2 siècles synoptique, gnostique etc sous forme de Jésus a dit.

Ben oui , mais la revelation du coran date du 7ème siècle... a cette époque l'évangile ne peut etre compris que comme celui du concile de Nicée... Allah n'était pas au courant?

tt a écrit:

Amir45 a écrit:

Serena57 a écrit:

Coran 10:94: "Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi. La vérité certes t'est venue de ton Seigneur : ne sois donc point de ceux qui doutent."

Si le coran est la parole de Dieu comme l'affirme les musulmans alors Dieu savait qu'au 7éme siécle (époque de la révélation à Mohamed), que l'Evangile était authentique puisqu'il dit "d'interroger ceux qui lisent le Livre révélé avant toi".

Allah veut-il que les musulmans interrogent des gens qui ont falsifié les écritures ?

Si l'Evangile avait été falsifié, Dieu n'aurait pu faire une erreur pareille. nous parlons du createur, de l'eternel qui ne se trompe jamais.
Il me semble que c'est clair !

Nous avons retrouvé des exemplaires (codex) du nouveau testament datant du 4éme siécle et ils sont identiques à ce qu'on lit aujourd'hui.

J'attends vos remarques !

Pour moi dans ce verset Dieu rappelle surtout le récit de Moïse - pbsl -. Depuis quand les évangiles sont des livres révélés ??

El injil dans le Coran c'est la révélation divine que Jésus - pbsl - enseigna. Cet enseignement on peut le retrouver en format éparpillés dans les évangiles du début 2 siècles synoptique, gnostique etc sous forme de Jésus a dit.

Ben oui , mais la revelation du coran date du 7ème siècle... a cette époque l'évangile ne peut etre compris que comme celui du concile de Nicée... Allah n'était pas au courant?

En faite, on se fiche complètement du concile de Nicée. On considère que la doctrine pagano-chrétienne implantés dans l'empire n'est qu'une conjecture parmi d'autres. Le catholicisme n'a pas plus de valeur à nos yeux que le gnosticisme, ou l'arianisme si tu préfères.

Amir45 a écrit:

tt a écrit:

Amir45 a écrit:

Pour moi dans ce verset Dieu rappelle surtout le récit de Moïse - pbsl -. Depuis quand les évangiles sont des livres révélés ??

El injil dans le Coran c'est la révélation divine que Jésus - pbsl - enseigna. Cet enseignement on peut le retrouver en format éparpillés dans les évangiles du début 2 siècles synoptique, gnostique etc sous forme de Jésus a dit.

Ben oui , mais la revelation du coran date du 7ème siècle... a cette époque l'évangile ne peut etre compris que comme celui du concile de Nicée... Allah n'était pas au courant?

En faite, on se fiche complètement du concile de Nicée. On considère que la doctrine pagano-chrétienne implantés dans l'empire est une conjecture parmi d'autres. Le catholicisme n'a pas plus de valeur à nos yeux que le gnosticisme, ou l'arianisme si tu préfères.

ben toi tu t'en moques!!! mais ton dieu demande de s'y reporter à l'évangile. Et a cette époque , l'évangile ne pouvait être compris par la majorité que comme l'évangile majoritaire, donc celui du concile de Nicée.
Ou alors il aurait fallu que allah avertisse que celui là était pas bon... l'a t'il fait?

Non relis-moi s'il te plaît, Al Injil c'est le nom de la révélation divine qui fut inspiré en Jésus - pbsl - et que ce dernier enseigna.

Les évangiles en revanche n'ont aucune valeur historique à mes yeux. Ce sont des écrits humains tardifs mélanger à des conjectures de courants chrétiens du second siècle, qui ne seront d'ailleurs appelés évangiles qu'à partir de 150.

J'ai dit qu'on pouvait retrouver des éléments de l'enseignement de Jésus dans les différends écrit du 2e siècle sous forme de Jésus a dit. Mais je ne vois pas pourquoi on devrait accorder plus d'importance aux conjectures d'un courant du second siècle plus qu'à un autre courant. Les sources synoptiques n'ont pas plus de valeur à mes yeux que les sources gnostiques.

Amir45 a écrit:

Non relis moi s'il te plaît, Al injil c'est le nom de la révélation divine qui fut inspiré à Jésus - pbsl - et que celui ci enseigna.

Les évangiles en revanche n'on aucune valeur historique à nos yeux. Ce sont des écrits humains tardif mélanger à des conjectures appelés évangiles à partir de 150.

J'ai dis qu'on pouvait retrouver des éléments de l'enseignement de Jésus dans les différents évangiles gnostique, synoptique etc sous forme de Jésus a dit, mais ça reste des écrits humains, et on ne voit pourquoi on devrait accorder plus d'importance aux sources synoptique qu'aux source gnostique.

Ah excuse moi, j'ignorais que tu avais toi-même écrit ta propre version du coran.

En voici une autre, écrite par un autre gars , qui dit ceci:

"10.94. Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi. La vérité certes t'est venue de ton Seigneur : ne sois donc point de ceux qui doutent."

Si on est musulman en l'an 750, en 1250 ou en 1800,  et qu'on lit ça, on ne peut qu'aller chercher le livre des evangiles tel qu'il existe majoritairement à ces époques: l'évangile du concile de Nicée.

Je sais bien que les musulmans cherchent à dire que cet évangile est falsifié. mais la question est alors: s'il est falsifié, pourquoi allah l'a t'il recommandé?

Sauf que ce verset parle de Moïse - pbsl -, tu devrais lire tout la sourate. Les évangiles n'ont jamais était concidéré comme étant une révélation divine, elle n'on pas valeur historique.

Amir45 a écrit:

Sauf que ce verset parle de Moïse - pbsl -, tu devrais lire tout la sourate. Les évangiles n'ont au grand jamais était concidéré comme étant une révélation divine, je le répète elle n'on aucune valeur historique.

Ah d'accord!!! je comprends!! en fait le livre dont parle allah n'est pas les évangiles chrétiens, mais l'ancien testament.

Donc les musulmans ne doivent pas interroger les chrétiens (qui lisent les évangiles), mais plutôt les juifs (qui lisent l'ancien testament).

Et ça tombe bien parce qu'ils ont fait plein de commentaires sur l'ancien testament...

Tu es le premier musulman talmudophile que je rencontre; Bravo!!!

tt a écrit:

Amir45 a écrit:

Non relis moi s'il te plaît, Al injil c'est le nom de la révélation divine qui fut inspiré à Jésus - pbsl - et que celui ci enseigna.

Les évangiles en revanche n'on aucune valeur historique à nos yeux. Ce sont des écrits humains tardif mélanger à des conjectures appelés évangiles à partir de 150.

J'ai dis qu'on pouvait retrouver des éléments de l'enseignement de Jésus dans les différents évangiles gnostique, synoptique etc sous forme de Jésus a dit, mais ça reste des écrits humains, et on ne voit pourquoi on devrait accorder plus d'importance aux sources synoptique qu'aux source gnostique.

Ah excuse moi, j'ignorais que tu avais toi-même écrit ta propre version du coran.

En voici une autre, écrite par un autre gars , qui dit ceci:

"10.94. Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi. La vérité certes t'est venue de ton Seigneur : ne sois donc point de ceux qui doutent."

Si on est musulman en l'an 750, en 1250 ou en 1800,  et qu'on lit ça, on ne peut qu'aller chercher le livre des evangiles tel qu'il existe majoritairement à ces époques: l'évangile du concile de Nicée.

Je sais bien que les musulmans cherchent à dire que cet évangile est falsifié. mais la question est alors: s'il est falsifié, pourquoi allah l'a t'il recommandé?

le paragraphe commence du verset 94 et fini à 97

En resumé Dieu demande de croire au livre divin et si nous avons des doutes il faut aller voir les juifs si celui ci leurs a bien révélé le livre divin
Il nous dit aussi de ne pas suivre ceux qui ont rejeté le livre divin même s'ils ont vu des signes divins

tt a écrit:

Amir45 a écrit:

Sauf que ce verset parle de Moïse - pbsl -, tu devrais lire tout la sourate. Les évangiles n'ont au grand jamais était concidéré comme étant une révélation divine, je le répète elle n'on aucune valeur historique.

Ah d'accord!!! je comprends!! en fait le livre dont parle allah n'est pas les évangiles chrétiens, mais l'ancien testament.

Donc les musulmans ne doivent pas interroger les chrétiens (qui lisent les évangiles), mais plutôt les juifs (qui lisent l'ancien testament).

Et ça tombe bien parce qu'ils ont fait plein de commentaires sur l'ancien testament...

Tu es le premier musulman talmudophile que je rencontre; Bravo!!!

Non, le prophete demande de ne se référer qu'au coran seulement. J'ai dis que ce verset parle de Moïse - pbsl - car Moise a ete instruit des livres révélés avant lui par son beau père Jethro (Chou'ayb) - pbsl -, et que le sujet central de la sourate c'est Moise - pbsl -.

Amir45 a écrit:

tt a écrit:

Amir45 a écrit:

Sauf que ce verset parle de Moïse - pbsl -, tu devrais lire tout la sourate. Les évangiles n'ont au grand jamais était concidéré comme étant une révélation divine, je le répète elle n'on aucune valeur historique.

Ah d'accord!!! je comprends!! en fait le livre dont parle allah n'est pas les évangiles chrétiens, mais l'ancien testament.

Donc les musulmans ne doivent pas interroger les chrétiens (qui lisent les évangiles), mais plutôt les juifs (qui lisent l'ancien testament).

Et ça tombe bien parce qu'ils ont fait plein de commentaires sur l'ancien testament...

Tu es le premier musulman talmudophile que je rencontre; Bravo!!!

Non, le prophete demande de ne se référer qu'au coran seulement. J'ai dis que ce verset parle de Moïse - pbsl - car Moise a ete instruit des livres révélés avant lui par son beau père Jethro (Chou'ayb) - pbsl -, et que le sujet central de la sourate c'est surtout Moise - pbsl -.

Je sais pas si c'est Pierre qui te fâche de même ! !

Ce que tu pense est une chose, mais j'aimerais bien voir sur quel écritures tu t'appuie pour affirmer que AT serais historique et pas l'évangile. Ou as moins que ce soit seulement ce que tu penses ?

Amir45 a écrit:

tt a écrit:

Amir45 a écrit:

Pour moi dans ce verset Dieu rappelle surtout le récit de Moïse - pbsl -. Depuis quand les évangiles sont des livres révélés ??

El injil dans le Coran c'est la révélation divine que Jésus - pbsl - enseigna. Cet enseignement on peut le retrouver en format éparpillés dans les évangiles du début 2 siècles synoptique, gnostique etc sous forme de Jésus a dit.

Ben oui , mais la revelation du coran date du 7ème siècle... a cette époque l'évangile ne peut etre compris que comme celui du concile de Nicée... Allah n'était pas au courant?

En faite, on se fiche complètement du concile de Nicée. On considère que la doctrine pagano-chrétienne implantés dans l'empire n'est qu'une conjecture parmi d'autres. Le catholicisme n'a pas plus de valeur à nos yeux que le gnosticisme, ou l'arianisme si tu préfères.

d'un point de vue historique, tu as raison mais c'est pareil pour l'islam.
le sunnisme n'a pas plus de valeur que le chiisme ou les autres courants minoritaires.

Amir45 a écrit:

Serena57 a écrit:

Coran 10:94: "Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi. La vérité certes t'est venue de ton Seigneur : ne sois donc point de ceux qui doutent."

Si le coran est la parole de Dieu comme l'affirme les musulmans alors Dieu savait qu'au 7éme siécle (époque de la révélation à Mohamed), que l'Evangile était authentique puisqu'il dit "d'interroger ceux qui lisent le Livre révélé avant toi".

Allah veut-il que les musulmans interrogent des gens qui ont falsifié les écritures ?

Si l'Evangile avait été falsifié, Dieu n'aurait pu faire une erreur pareille. nous parlons du createur, de l'eternel qui ne se trompe jamais.
Il me semble que c'est clair !

Nous avons retrouvé des exemplaires (codex) du nouveau testament datant du 4éme siécle et ils sont identiques à ce qu'on lit aujourd'hui.

J'attends vos remarques !

Dans ce verset Dieu rappelle surtout le recit de Moïse - pbsl -. Depuis quand les évangiles sont des livres révélés ??

El injil dans le Coran c'est la révélation divine que Jésus - pbsl - enseigna. Cet enseignement on peut le retrouver en format éparpillés dans les évangiles du début 2ème siècles synoptique, gnostique etc sous forme de Jésus a dit (ça reste des écrits humains).

sauf que le verset demande à Mohamed de faire valider sa révélation par des hommes  interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi

qui sont ils ?

eric 420 a écrit:

Amir45 a écrit:

tt a écrit:

Ah d'accord!!! je comprends!! en fait le livre dont parle allah n'est pas les évangiles chrétiens, mais l'ancien testament.

Donc les musulmans ne doivent pas interroger les chrétiens (qui lisent les évangiles), mais plutôt les juifs (qui lisent l'ancien testament).

Et ça tombe bien parce qu'ils ont fait plein de commentaires sur l'ancien testament...

Tu es le premier musulman talmudophile que je rencontre; Bravo!!!

Non, le prophete demande de ne se référer qu'au coran seulement. J'ai dis que ce verset parle de Moïse - pbsl - car Moise a ete instruit des livres révélés avant lui par son beau père Jethro (Chou'ayb) - pbsl -, et que le sujet central de la sourate c'est surtout Moise - pbsl -.

Je sais pas si c'est Pierre qui te fâche  de même ! !

Ce que tu pense est une chose, mais j'aimerais bien voir sur quel écritures tu t'appuie pour affirmer que AT serais historique et pas l'évangile. Ou as moins que ce soit seulement ce que tu penses ?

Mdrr non je ne suis pas fâché, je m'appuie seulement sur les écrits des historiens. Concernant l'Ancien Testament c'est beaucoup plus subtile, les lettres sont authentiques, mais les espaces en revanche sont beaucoup plus tardifs. Les érudits juifs arrivaient à déplacer le sens du texte en jouant sur les espaces pour proposer de nouvelles grilles de lecture différentes.

rosarum a écrit:

Amir45 a écrit:

Serena57 a écrit:

Coran 10:94: "Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi. La vérité certes t'est venue de ton Seigneur : ne sois donc point de ceux qui doutent."

Si le coran est la parole de Dieu comme l'affirme les musulmans alors Dieu savait qu'au 7éme siécle (époque de la révélation à Mohamed), que l'Evangile était authentique puisqu'il dit "d'interroger ceux qui lisent le Livre révélé avant toi".

Allah veut-il que les musulmans interrogent des gens qui ont falsifié les écritures ?

Si l'Evangile avait été falsifié, Dieu n'aurait pu faire une erreur pareille. nous parlons du createur, de l'eternel qui ne se trompe jamais.
Il me semble que c'est clair !

Nous avons retrouvé des exemplaires (codex) du nouveau testament datant du 4éme siécle et ils sont identiques à ce qu'on lit aujourd'hui.

J'attends vos remarques !

Dans ce verset Dieu rappelle surtout le recit de Moïse - pbsl -. Depuis quand les évangiles sont des livres révélés ??

El injil dans le Coran c'est la révélation divine que Jésus - pbsl - enseigna. Cet enseignement on peut le retrouver en format éparpillés dans les évangiles du début 2ème siècles synoptique, gnostique etc sous forme de Jésus a dit (ça reste des écrits humains).

sauf que le verset demande à Mohamed de faire valider sa révélation par des hommes  interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi

qui sont ils ?

J'ai répondu que dans ce verset Dieu parle à Moïse - pbsl - qui est le sujet central de la narration dans cet sourate. Il fut instruit par son beau père Jethro (Chou'ayb) - pbsl - des livres révélés avant lui.

En revanche le prophète Mohamed - pbsl - c'est toujours suffit à sa révélation, il n'a jamais eu à valider quoique ce soit.

Amir45 a écrit:

rosarum a écrit:

Amir45 a écrit:

Dans ce verset Dieu rappelle surtout le recit de Moïse - pbsl -. Depuis quand les évangiles sont des livres révélés ??

El injil dans le Coran c'est la révélation divine que Jésus - pbsl - enseigna. Cet enseignement on peut le retrouver en format éparpillés dans les évangiles du début 2ème siècles synoptique, gnostique etc sous forme de Jésus a dit (ça reste des écrits humains).

sauf que le verset demande à Mohamed de faire valider sa révélation par des hommes  interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi

qui sont ils ?

J'ai répondu que dans ce verset Dieu parle à Moïse - pbsl - qui est le sujet central de la narration dans cet sourate. Il fut instruit par son beau père Jethro (Chou'ayb) - pbsl - des livres révélés avant lui.

En revanche le prophète Mohamed - pbsl - c'est toujours suffit à sa révélation, il n'a jamais eu à valider quoique ce soit.

Citation :

J'ai répondu que dans ce verset Dieu parle à Moïse

des preuves???

Lis la sourate. La narration commence avec Moise et se termine avec Younes.

Amir45 a écrit:

Lis la sourate. La narration commence avec Moise et se termine avec Younes.

la sourate ( qui s'appelle Jonas bizarrement) parle de Noé, Moise, Aaron et Jonas......
ça confirme par la même occasion le bric à brac qu'est le Coran

les versets qui concerne Moise s'arrête au 92......

par ailleurs le coran dit:

« Nous n’avons envoyé, avant toi (Muhammad), que des hommes auxquels Nous avons fait des révélations. Demandez donc aux gens du rappel (juifs et chrétiens) si vous ne savez pas. » — Sourate Les Abeilles [Al-Nahl]16.43

Serena57 a écrit:

Amir45 a écrit:

Lis la sourate. La narration commence avec Moise et se termine avec Younes.

la sourate ( qui s'appelle Jonas bizarrement) parle de Noé, Moise, Aaron et Jonas......
ça confirme par la même occasion le bric à brac qu'est le Coran

les versets qui concerne Moise s'arrête au 92......

par ailleurs le coran dit:

« Nous n’avons envoyé, avant toi (Muhammad), que des hommes auxquels Nous avons fait des révélations. Demandez donc aux gens du rappel (juifs et chrétiens) si vous ne savez pas. » — Sourate Les Abeilles [Al-Nahl]16.43

Non. Dans ce verset Dieu s'adresse aux païens Mecquois qui refusait de croire qu'un homme comme eux pouvais être envoyée par Dieu. Dieu cite alors l'exemple de Noé, Abraham, Moïse, Jesus, - pbse - et leurs dis d'aller voir les gens des écritures et leurs poser la question.

Le prophète quant à lui n'a jamais douté de la révélation de Dieu, et n'a jamais demandé aux gens du livre quoi que ce soit.

Concernant les compagnons, le prophete leurs dit de se référer au coran simplement.

Amir45 a écrit:

Serena57 a écrit:

Amir45 a écrit:

Lis la sourate. La narration commence avec Moise et se termine avec Younes.

la sourate ( qui s'appelle Jonas bizarrement) parle de Noé, Moise, Aaron et Jonas......
ça confirme par la même occasion le bric à brac qu'est le Coran

les versets qui concerne Moise s'arrête au 92......

par ailleurs le coran dit:

« Nous n’avons envoyé, avant toi (Muhammad), que des hommes auxquels Nous avons fait des révélations. Demandez donc aux gens du rappel (juifs et chrétiens) si vous ne savez pas. » — Sourate Les Abeilles [Al-Nahl]16.43

Non. Dans ce verset Dieu s'adresse aux païens Mecquois qui refusait de croire qu'un homme comme eux pouvais être envoyée par Dieu. Donc là Dieu leurs dis d'aller voir les gens des écritures et leurs poser la question..

Le prophète quant à lui n'a jamais douté de la révélation de son Dieu, et n'a jamais demandé aux gens du livre quoi que ce soit.

Concernant les musulmans, le prophete leurs dit de se référer simplement au coran.

quand on lit la sourate, l'évocation de Moise semble bien en effet s'arrêter au verset 92.

10.90. Nous fîmes franchir la mer aux fils d'Israël. Pharaon et son armée se lancèrent à leur poursuite par haine et par iniquité, jusqu'au moment où Pharaon, débordé par les flots, s'écria : «Oui, je reconnais qu'il n'y a d'autre dieu que Celui en qui croient les fils d'Israël, et me soumets totalement à Lui.»
10.91. – «C'est maintenant que tu te soumets, lui dit le Seigneur, alors que naguère tu désobéis-sais et tu te solidarisais avec les corrupteurs?
10.92. Aujourd'hui, Nous allons épargner ton corps afin que tu serves d'exemple à tes successeurs, bien que la plupart des hommes restent indifférents à Nos signes !»

fin de la servitude en Egypte, les hébreux sont libres

10.93. Nous avons installé les fils d'Israël en un lieu sûr et confortable, et Nous les avons pourvus d'une nourriture bonne et agréable.

entrée dans la terre promise (sans Moise qui mourra avant)

Ils ne se divisèrent par la suite que lorsqu'ils eurent reçu la science.

suite de l'histoire des hébreux


Mais ton Seigneur les départagera au Jour de la Résurrection sur ce qui les divisait.

ton seigneur cela s'adresse bien à Mohamed ? (Moise est mort)

10.94. Et si tu as quelque doute au sujet de ce que Nous t'avons révélé, interroge ceux qui, avant toi, lisaient l'Écriture. C'est la Vérité qui te parvient, émanant de ton Seigneur. Ne sois donc point du nombre des sceptiques !

Le problème, (et c'est rapporté par sa'id ibn jubayr et d'autres) c'est que le prophète n'a jamais douté et n'a jamais interroger les gens du livre. Or Moïse - pbsl - la fait, c'est pourquoi je pense que ce verset est plus à même de s'adresser à Moïse, et que tu fais une fausse impression, dù au présent de narration, et aux ponctuations ajouter. Wa Allahu Ahlem.

Amir45 a écrit:

Le problème, (et c'est rapporté par sa'id ibn jubayr et d'autres) c'est que le prophète n'a jamais douté et n'a jamais interroger les gens du livre. Or Moïse - pbsl - la fait, c'est pourquoi j'estime réellement que ce verset est plus à même de s'adresser à Moïse, et que tu fais une fausse impression, dù au présent de narration, et aux ponctuations ajouter. Wa Allahu Ahlem.

c'était aussi l'avis d'une certaine lalayetto sur Mejliss mais je ne suis pas convaincu.

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en tous cas, les exégèses islamiques classiques ne sont guère probantes

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Moi j'ai connu Prizma. De toute façon soit c'est ça, soit le verset 10.94 demandes juste aux gens du livre de confirmer l'histoire qui commence du verset 71 jusqu'au verset 94, c'est à dire l'histoire de Noé.

Mais je ne pense pas que le prophète ait douté, ou qu'il s'est référé ou à autre que le coran (car c'est contraire à ce qui est rapporté traditionnellement), je pense que cette question est adressé à autre que le prophète et les musulmans. Wa Allahu Ahlem.

rosarum a écrit:

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Merci pour ton lien, dire que ça s'adresse aux idolâtres semble aussi beaucoup plus cohérent que dire que ça s'adresse au prophète - pbsl -.

Amir45 a écrit:

tt a écrit:

Amir45 a écrit:

Sauf que ce verset parle de Moïse - pbsl -, tu devrais lire tout la sourate. Les évangiles n'ont au grand jamais était concidéré comme étant une révélation divine, je le répète elle n'on aucune valeur historique.

Ah d'accord!!! je comprends!! en fait le livre dont parle allah n'est pas les évangiles chrétiens, mais l'ancien testament.

Donc les musulmans ne doivent pas interroger les chrétiens (qui lisent les évangiles), mais plutôt les juifs (qui lisent l'ancien testament).

Et ça tombe bien parce qu'ils ont fait plein de commentaires sur l'ancien testament...

Tu es le premier musulman talmudophile que je rencontre; Bravo!!!

Non, le prophete demande de ne se référer qu'au coran seulement. J'ai dis que ce verset parle de Moïse - pbsl - car Moise a ete instruit des livres révélés avant lui par son beau père Jethro (Chou'ayb) - pbsl -, et que le sujet central de la sourate c'est Moise - pbsl -.

Non, la sourate parle effectivement des juifs et de Moïse (dont "allah" parle à la troisième personne), mais la sourate s'adresse clairement au croyant musulman (qu allah tutoie)
C'est donc aux musulmans qu'il est demandé d'aller voir dans un autre livre.

Amir45 a écrit:

rosarum a écrit:

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Merci pour ton lien, dire que ça s'adresse aux idolâtres semble aussi beaucoup plus cohérent que dire que ça s'adresse au prophète - pbsl -.

Ah bon?? parce que allah a parlé aux païens, en les tutoyant en plus ??

je croyais qu'il n'avait parlé qu'au prophète.

Décidément, vous ne savez plus quoi inventer pour rattraper les incohérences de votre coran.

tt a écrit:

Amir45 a écrit:

rosarum a écrit:

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Merci pour ton lien, dire que ça s'adresse aux idolâtres semble aussi beaucoup plus cohérent que dire que ça s'adresse au prophète - pbsl -.

Ah bon?? parce que allah a parlé aux païens, en les tutoyant en plus ??

je croyais qu'il n'avait parlé qu'au prophète.

Décidément, vous ne savez plus quoi inventer pour rattraper les incohérences de votre coran.

Au contraire dire les idolâtres est très cohérent, je t'invite à lire le lien, et ne pas se laisser tromper par une traduction exégétique, littéralement il y a plusieurs façons de lire le texte, d'ailleurs le lien propose une autre traduction dans le sens de l'autre exégèse qui me semble beaucoup plus cohérent, et vrai.

Ils évident que le prophète - pbsl - n'a jamais douté, et n'a jamais rien demandé aux gens du livre, et a toujours appelé les musulmans à se référer au Coran simplement. C'est pourquoi ce verset concerne forcement autre que le prophète et les musulmans.

Amir45 a écrit:

tt a écrit:

Amir45 a écrit:

Merci pour ton lien, dire que ça s'adresse aux idolâtres semble aussi beaucoup plus cohérent que dire que ça s'adresse au prophète - pbsl -.

Ah bon?? parce que allah a parlé aux païens, en les tutoyant en plus ??

je croyais qu'il n'avait parlé qu'au prophète.

Décidément, vous ne savez plus quoi inventer pour rattraper les incohérences de votre coran.

Au contraire dire les idolâtres est très cohérent, je t'invite à lire le lien, et ne pas se laisser tromper par une traduction exégétique, littéralement il y a plusieurs façons de lire le texte, d'ailleurs le lien propose une autre traduction dans le sens de l'autre exégèse qui me semble beaucoup plus cohérent, et vrai.

Ils évident que le prophète - pbsl - n'a jamais douté, et n'a jamais rien demandé aux gens du livre, et a toujours appelé les musulmans à se référer au Coran simplement. C'est pourquoi ce verset concerne forcement autre que le prophète et les musulmans.

Non, le prophète est un homme, et comme tout homme il peut être amené à douter.

Sur le reste dire qu'il s'adresse à un paien est bidon: quelques versets plus loin, Mohamed indique que c'est bien à lui que allah parle:

"105. Et (il m'a été dit) : "Oriente-toi exclusivement sur la religion en pur monothéiste! Et ne sois pas du nombre des Associateurs;"

de plus, nulle part dans vos livres saints il n'est mentionné que allah a parlé à Mohamed en présence d'une autre personne, non?

Amir45 a écrit:

rosarum a écrit:

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Merci pour ton lien, dire que ça s'adresse aux idolâtres semble aussi beaucoup plus cohérent que dire que ça s'adresse au prophète - pbsl -.

oui enfin bon je suis très sceptique surtout que les exégèses divergent, signe de l'embarras des théologiens musulmans.  

dans le verset 10-94 qui semble s'adresser à Mohamed , les exégètes musulmans nous expliquent qu'il s'agirait de Moïse sous prétexte que la sourate parle de Moïse

mais dans la sourate 17 où le verset semble concerner Moïse, ils nous expliquent qu'il s'agirait de Mohamed !!!

17.1. Gloire à Celui qui fit voyager de nuit Son Serviteur de la Mosquée sacrée à la Mosquée la plus éloignée dont Nous avons béni les alentours, afin de lui faire découvrir certains de Nos signes ! Dieu est, en vérité, l'Audient et le Clairvoyant.
17.2. Nous avions donné à Moïse l'Écriture dont Nous avions fait un guide pour les enfants d'Israël, en leur prescrivant : «Ne prenez pas de protecteur en dehors de Moi,

ceci évoque la remise des tables de la Loi à Moïse plutôt qu'un mythique "voyage nocturne"

NON le Coran ne confirme pas la Bible ni surtout  les Evangiles.

Tu dis rosarum

Citation :

oui enfin bon je suis très sceptique surtout que les exégèses divergent, signe de l'embarras des théologiens musulmans.

oui enfin bon je suis très sceptique surtout que depuis 12 siècles l'islam a accumulé des bibliothèques entières de tafsirs qui ne sont en rien des exégèses mais des "élucidations" des commentaires, des explicitations.


Le tafsîr du Coran, basé sur les hadiths et la lecture verset par verset, ne relève que du sens apparent le zahîr du texte sacré, sans s'attacher aux interprétations ésotériques bâtin et surtout en excluant toute exégèse scientifique.

L'exégèse est, en philologie, une étude approfondie et critique d'un texte.
Il n'y a dans le tafsir aucune étude approfondie et critique du texte mais une accumulation d'explications de texte.
En général toutes conformistes mais deux commentateurs peuvent commenter différemment le même verset.
D'où l'embarras des savants.
Sans jamais mettre en cause la réalité du verset son origine ou sa conformité à l'ensemble du corpus.

L'exégèse du Coran, au contraire de l'exégèse des textes bibliques depuis trois quarts de siècle, est bien loin de pouvoir être seulement entreprise en islam.
Y a-t-il seulement des théologiens en islam ?
Non.
Toute la théologie est entièrement définie et arrêtée dans le texte et les ahadiths, on n'a pas à spéculer sur Dieu.
C'est même interdit, Allah ne peut absolument pas être objet de spéculation intellectuelle.
Il n'y a pas de théologiens en islam, il ne peut y avoir que des savants en science religieuse.

rosarum a écrit:

Amir45 a écrit:

rosarum a écrit:

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Merci pour ton lien, dire que ça s'adresse aux idolâtres semble aussi beaucoup plus cohérent que dire que ça s'adresse au prophète - pbsl -.

oui enfin bon je suis très sceptique surtout que les exégèses divergent, signe de l'embarras des théologiens musulmans.  

dans le verset 10-94 qui semble s'adresser à Mohamed , les exégètes musulmans nous expliquent qu'il s'agirait de Moïse sous prétexte que la sourate parle de Moïse

mais dans la sourate 17 où le verset semble concerner Moïse, ils nous expliquent qu'il s'agirait de Mohamed !!!

17.1. Gloire à Celui qui fit voyager de nuit Son Serviteur de la Mosquée sacrée à la Mosquée la plus éloignée dont Nous avons béni les alentours, afin de lui faire découvrir certains de Nos signes ! Dieu est, en vérité, l'Audient et le Clairvoyant.
17.2. Nous avions donné à Moïse l'Écriture dont Nous avions fait un guide pour les enfants d'Israël, en leur prescrivant : «Ne prenez pas de protecteur en dehors de Moi,

ceci évoque la remise des tables de la Loi à Moïse plutôt qu'un mythique "voyage nocturne"

Il n'y a pas de malaise, mais simplement une recherche de cohérence.. Littéralement le texte peut être compris de plusieurs façons. Il est rapporté notoirement que le prophète n'a jamais douté, et n'a jamais rien demandé aux gens du livre, et on sait qu'il a toujours demandé à sa communauté de se référer au coran simplement. Ce verset désigne donc forcément d'autres personnes que lui et sa communauté.

L'exégèse qui dit que ça s'adresse aux idolâtres est beaucoup plus cohérent et pertinent (l'avis de Prizma aussi ce tiens) mais pour le coup je préfère cet avis.

NON le Coran ne confirme pas la Bible ni surtout les Evangiles.

Le corpus coranique est un dérivé de la Bible ce n'en est pas une confirmation.

Le commentaire direct et détaillé du Livre, dans l'ordre officialisé de ses sourates, est la forme principale de l'étude musulmane du Coran. L'exégèse musulmane classique présente deux caractères dominants : elle est traditionnelle et linguistique. Le sens du Livre est cherché avant tout dans les textes autoritatifs qui l'éclairent ou même l'expliquent : le Coran lui-même, souvent les ḥadīths du Prophète, toujours les traditions  remontant (ou du moins attribuées) à un compagnon du Prophète.

Ce recours aux « autorités », massif dans les trois premiers siècles de l'islam, reste omniprésent par la suite. Bien qu'il soit moins apparent dans les ouvrages qui ne mentionnent plus les chaînes de transmetteurs, il continue d'être le soubassement de l'exégèse : même un Rāzī s'appuie avec soin sur les traditions, et en cite parfois qu'on ne trouve pas chez Ṭabarī. Le second caractère marquant du tafsīr est de comporter de longues discussions linguistiques, visant à élucider le vocabulaire, la grammaire, le style du texte sacré. Là encore, l'exposé est nourri de références normatives aux grands linguistes des IIe et IIIe siècles de l'hégire, et aux exemples tirés des premiers poètes arabes.

Malgré les appels d'un tout petit nombre de penseurs musulmans comme par exemple Fazlur Rahman, Mohammed Al-Jabri et Mohammed Arkoun, il n'y a pas encore d'exégèse critique dans l'islam. Pas de critique textuelle, puisque le texte est fixé jusque dans ses légères variantes canoniques, presque seules à avoir survécu. Surtout pas de critique « littéraire », c'est-à-dire prenant en compte la personnalité et le milieu d'un auteur humain, puisque le texte est dit révélé jusqu'en chaque détail de son énonciation. A fortiori, pas de critique historique, qui admettrait la possibilité d'un écart entre l'affirmation littérale et la réalité effective.

Roger76 a écrit:

NON le Coran ne confirme pas la Bible ni surtout  les Evangiles.

Tu dis rosarum

Citation :

oui enfin bon je suis très sceptique surtout que les exégèses divergent, signe de l'embarras des théologiens musulmans.

oui enfin bon je suis très sceptique surtout que depuis 12 siècles l'islam a accumulé des bibliothèques entières de tafsirs qui ne sont en rien des exégèses mais des "élucidations" des commentaires, des explicitations.


Le tafsîr du Coran, basé sur les hadiths et la lecture verset par verset, ne relève que du sens apparent le zahîr du texte sacré, sans s'attacher aux interprétations ésotériques bâtin et surtout en excluant toute exégèse scientifique.

L'exégèse est, en philologie, une étude approfondie et critique d'un texte.
Il n'y a dans le tafsir aucune étude approfondie et critique du texte mais une accumulation d'explications de texte.
En général toutes conformistes mais deux commentateurs peuvent commenter différemment le même verset.
D'où l'embarras des savants.
Sans jamais mettre en cause la réalité du verset son origine ou sa conformité à l'ensemble du corpus.

L'exégèse du Coran, au contraire de l'exégèse des textes bibliques depuis trois quarts de siècle, est bien loin de pouvoir être seulement entreprise en islam.
Y a-t-il seulement des théologiens en islam ?
Non.
Toute la théologie est entièrement définie et arrêtée dans le texte et les ahadiths, on n'a pas à spéculer sur Dieu.
C'est même interdit, Allah ne peut absolument pas être objet de spéculation intellectuelle.
Il n'y a pas de théologiens en islam, il ne peut y avoir que des savants en science religieuse.

L'objectif visée c'est de comprendre le texte, donc on va construire des écoles, des méthodologies plus ou moins différente, pour comprendre le texte.

Très justement Amir je n'ai pas besoin d'écoles, de méthodologies plus ou moins différente, pour comprendre le texte.

Comme le Coran le recommande, quand je ne comprends pas je me reporte à la Bible, Premier Testament et Nouvelle Alliance, et à leur exégèse moderne, et tout s'éclaire : le Coran ne confirme pas la Bible mais il en dérive.

tt a écrit:

Amir45 a écrit:

tt a écrit:

Ah bon?? parce que allah a parlé aux païens, en les tutoyant en plus ??

je croyais qu'il n'avait parlé qu'au prophète.

Décidément, vous ne savez plus quoi inventer pour rattraper les incohérences de votre coran.

Au contraire dire les idolâtres est très cohérent, je t'invite à lire le lien, et ne pas se laisser tromper par une traduction exégétique, littéralement il y a plusieurs façons de lire le texte, d'ailleurs le lien propose une autre traduction dans le sens de l'autre exégèse qui me semble beaucoup plus cohérent, et vrai.

Ils évident que le prophète - pbsl - n'a jamais douté, et n'a jamais rien demandé aux gens du livre, et a toujours appelé les musulmans à se référer au Coran simplement. C'est pourquoi ce verset concerne forcement autre que le prophète et les musulmans.

Non, le prophète est un homme, et comme tout homme il peut être amené à douter.

Sur le reste dire qu'il s'adresse à un paien est bidon: quelques versets plus loin, Mohamed indique que c'est bien à lui que allah parle:

"105. Et (il m'a été dit) : "Oriente-toi exclusivement sur la religion en pur monothéiste! Et ne sois pas du nombre des Associateurs;"

de plus, nulle part dans vos livres saints il n'est mentionné que allah a parlé à Mohamed en présence d'une autre personne, non?

Non à partir du verset 104, Dieu s'adresse à tout les être humain.

Roger76 a écrit:

Très justement Amir je n'ai pas besoin d'écoles, de méthodologies plus ou moins différente, pour comprendre le texte.

Comme le Coran le recommande, quand je ne comprends pas je me reporte à la Bible, Premier Testament et Nouvelle Alliance, et à leur exégèse moderne, et tout s'éclaire : le Coran ne confirme pas la Bible mais il en dérive.

Tu fais comme tu veux, mais le coran ne demande pas de se référer aux textes chrétiens ou juifs qui se sont mélanger à des conjectures au file du temps. Cependant il reconnaît les prophètes et leurs enseignement.

Les historiens n'accorde aucune valeur historique aux exégèses chrétiens, de même qu'aux évangiles, qui selon eux ne servent qu'a étudier certains courants chrétiens du début segond siècle, en aucun cas le Jésus historique.