La trinité veut dire un ou 3 dieux?

Rappel du premier message :

Le chretien: dit le pere est dieu, le fils est dieu et le saint esprit est dieu, mais ils ne sont pas 3 dieux mais un dieu unique.Et selon cette doctrine, les chretiens disent: le pere est tout puissant, le fils est tout puissant et le SE est tout puissat. Mais ils sont un dieu tt puissant et non pas 3 dieux tt puissants puis ils disent le père est une personne le fils est personne et le S.E est une personne, mais ils disent ils ne sont pas 3 personnes mais une personne. Ils disent: personne et personne et personne mais ils ne sont pas 3 personnes mais une personne unique, comment cela expliquez moi?. Supposons que vous avez 2 autres frères et vous êtes  tous les 3 jumeaux et vous êtes identiques à un tel point qu'on ne peut pas vous distiguer l'un de l'autre. Si l'un de vous commet un crime
A t'on le droit de pendre l'autre. Non. Et si je vous dit pourquoi ne pas  pendre l'autre vous me dites c'est une autre personne . Je suis d'accord avec vous mais qu'est ce qui le rend différent. Vous me dites sa personnalité distinte.   Vous voyez donc que l'imagination: la raison est impuissante face a elle .Les mots quand on les prononcent suscitent des images mentales. Lorsque vous dites au nom du père il se craie dans votre imagination une image d'un vieillard plus grand des millions de fois que l'homme ordinaire mais ressemblant à un homme assis sur une  planète avec la terre pour base et le ciel pour canapé. C'est lui le père céleste bienveillant. Et lorsque vous dites le fils, le seigneur, à quoi pensez vous? A un jeune homme beau blond les yeux bleus qui ressemble aux héros des films americains, le roi des rois Jésus de nazareth, à la barbe seduisante, au nez non pas long mais courbé, ce qui peut susciter une certaine image dans votre esprit. Quand au Saint- esprit il ressemble á 1- la colombe  qui descendit du ciel pendant que  jean baptiste  baptisait Jésus dans le Jourdain ou à 2- une flamme de feu, l'image n'est pas tout à fait claire mais elle est la . Vous avez 3 images religieuses différentes. Et quoi vous fassiez, ces 3 images ne seront jamais une seule et même image. Vous aurez toujours dans l'esprit 3 images distinctes. Mais si on vous demande combien d'images vous voyez ?vous direz  une seule image. Et se serait une contraduction et personne dans le monde ne vous croira.



.

Si dans le Coran Allah a dit de ne pas dire "3" est ce que tous vous pensez, chrétiens et musulmans que la Trinité est visée ?

En outre je pense qu'il faut user du mot" mystère" avec modération car il n'y a rien de mystérieux dans la Bible, il n'y a que des gens qui ne comprennent pas.

Red1 a écrit:

Mais vouloir absolument expliquer le mystère de la Trinité tout en sachant que ce mystère est inexplicable c'est justement de la vanité ou de l'orgueil .
La Trinité ne se place pas sous le champs de la raison , et demeure incompréhensible . Alors pourquoi vouloir donner des images en sachant que l'image que l'on donnera sera forcément fausse ? Moi j'y vois de la vanité .
Ensuite se vexer parce que l'autre ne comprend pas est tout aussi de l'orgueil , sans doute que vos explications sont tout simplement incompréhensibles .

Alors la démarche se fait à l'envers, le chrétien ne croit pas en sa religion parce qu'elle est cohérente. Il croit en sa religion parce qu'elle s'impose à lui par les émotions, c'est d'abord une expérience mystique apparemment, et il ne se pose pas de questions de cohérence, puis lorsqu'un athée ou un musulman lui posent des questions il recherche une cohérence et ce qu'il comprend est logique pour lui.

C'est ainsi que fonctionne le cerveau parait-il pour une prise de décision. On décide avec les tripes puis le cerveau donne des raisons rationnelles pour justifier ce qu'on a de toute façon décidé.
Je comprends la trinité comme un Dieu unique mais multiforme.

Mais il ne faut pas y voir de l'arrogance, de la vanité ou de l'orgueil, ou bien alors c'est aussi de l'arrogance, de la vanité et de l'orgueil quand un musulman vient faire la leçon aux chrétiens.
Vivre et laisser vivre.

Poisson vivant a écrit:

Red1 a écrit:

Spoiler:

Si la Trinité est malmenée sans doute que la manque de respect vient du coté chrétien qui sous entend que la Trinité est cohérente .

Et pourtant il me semble que tu avais affirmé que Al Ghazali avait reconnu que la Trinité est un monothéiste, ne faut il pas la comprendre d'un point de vue de la raison pour pouvoir l'admettre comme un monothéiste ou a t'il fait cette expérience mystique dont tu parles ?




.

il a dit les chrétiens, écrit-il, furent si éblouis par la lumière divine réfléchie sur le cœur-miroir de Jésus, qu’ils prirent le miroir pour la lumière elle-même et se mirent à adorer le miroir. Mais ce qui arriva à Jésus n’est somme toute pas tellement différent de ce qui arriva, et continue d’arriver, à n’importe quelle âme purifiée parvenue à la station de sainteté, mais pourquoi donc la présence de lumière divine dans le cœur de Jésus fonderait-elle ipso facto une doctrine le présentant comme l’hypostase d’une trinité divine ?

marcel1990 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Et pourtant il me semble que tu avais affirmé que Al Ghazali avait reconnu que la Trinité est un monothéiste, ne faut il pas la comprendre d'un point de vue de la raison pour pouvoir l'admettre comme un monothéiste ou a t'il fait cette expérience mystique dont tu parles ?




.

il a dit les chrétiens, écrit-il, furent si éblouis par la lumière divine réfléchie sur le cœur-miroir de Jésus, qu’ils prirent le miroir pour la lumière elle-même et se mirent à adorer le miroir. Mais ce qui arriva à Jésus n’est somme toute pas tellement différent de ce qui arriva, et continue d’arriver, à n’importe quelle âme purifiée parvenue à la station de sainteté, mais pourquoi donc la présence de lumière divine dans le cœur de Jésus fonderait-elle ipso facto une doctrine le présentant comme l’hypostase d’une trinité divine ?

Je ne fais que répéter ce qu'avait affirmer Red1

Red1 avait affirmé qu'Al Ghazali reconnaissait la Trinité comme un monothéiste mais qu'Al Ghazali réfutait surtout l’incarnation du verbe.





.

Poisson vivant a écrit:

Red1 a écrit:

Spoiler:

Si la Trinité est malmenée sans doute que la manque de respect vient du coté chrétien qui sous entend que la Trinité est cohérente .

Et pourtant il me semble que tu avais affirmé que Al Ghazali avait reconnu que la Trinité est un monothéiste, ne faut il pas la comprendre d'un point de vue de la raison pour pouvoir l'admettre comme un monothéiste ou a t'il fait cette expérience mystique dont tu parles ?




.

Al Ghazali considère le trinitarisme comme un monothéisme comme il considererait le Zoroastrisme comme un monothéisme, ou le pastafarisme comme un monothéisme, si ce culte pastafarien existait vraiment.

A partir du moment où tu dis que Dieu est un, tu as une forme de monothéisme.

Aprés Al Ghazali étudie si ce dogme trinitaire à du sens, s'il est cohérent, logique, et la réponse d'Al Ghazali est bien evidemment non.

Mais quel chrétien pourrait contredire cela ? Eux même reconnaissent que le trinitarisme est incompréhensible.

Al Ghazali ne se contente pas de critiquer une seule forme de trinitarisme, mais trois forme de trinitarisme (car en plus le trinitarisme est un concept qui à eu plusieurs variante.)

Concernant par exemple le trinitarisme "Melkite", qui est la forme trinitaire appliqué par les églises catholiques et protestante, voila ce qu'il en dit :

La théorie ci-dessus, au sujet de la troisième Substance est attribuée au système Jacobite. Quant aux Melkites, ils ont une théorie pire que celle-là. Tu jugeras par toi-même, en l’entendant exposer, combien les opinions de ces communautés font la risé des hommes raisonnables. Tu verras aussi comment Allah a égaré par elles des gens qu’il a voulu égarer, en les enfonçant dans leur coeur et dans leur esprit.

Nous disons donc: ils croient que la nature humaine et la nature divine en Jésus, sont deux natures distinctes et qu’il n’y a entre elles ni mélange ni compénétration, mais que chacune d’elles garde tous les attributs qui lui sont propres. Ils croient que le Messie est une hypostase de la nature divine seulement, laquelle est une substance simple, tirée des deux natures mentionnées et unie à l’homme universel.

Considère donc l’incohérence de ce langage et son absurdité, et comment Dieu l’a suggéré à l’esprit de ceux qu’il veut égarer et détourner de la vérité manifeste. Ils considèrent ainsi la substance divine comme issue à la fois de la substance de l’homme et d’elle-même, puis ils lui attribuent une union avec l’Homme Universel, alors que l’Homme Universel n’a pas d’existence hors de l’esprit. Elle serait donc unie à ce qui n ’a pas d’existence objective, et il découlerait nécessairement d’une théorie aussi honteuse que le Crucifié lui-même serait Dieu! Loin d’Allahu taâlâ pareille chose.

Nous pouvons tirer de l’opinion qui vivent d’être mentionnée, le syllogisme suivant:

Le Christ a été crucifié;

Or, rien de ce qui a été crucifié n’est Dieu;

Donc rien du Christ n’est Dieu.

Ils ne peuvent nier la majeure, car pour eux, la substance du Christ n’est pas composée, et ce à quoi elle est unie n’a pas d’existence réelle hors de l’esprit.

Cela reviendrait d’ailleurs à dire que le Christ crucifié possède une relation à l’Homme Universal qui n’existe que dans l’esprit. Mais cela n’écarte pas la difficulté à laquelle ils ont été acculés.

En effet, nous avons déjà montré que les relations n’ont pas d’existence propre. En outre, alors même que nous leur reconnaîtrions l’existence, ce ne serait point là pour eux une échappatoire car, ni aux relations, ni à l’Homme Universel, on ne peut attribuer la crucifixion, ni la douleur.

Si l’on dit: Mais l’espèce universelle naturelle a une existence objective,

nous répondons: Si c’est cela qu’on veut dire, il faudrait alors que Dieu soit uni à chacun des hommes.

Si l’on répond: Ce que l’on veut exprimer ici, c’est le privilège particulier de la portion d’humanité prise par Jésus, en prescindant de ses notes individuelles qui le distinguent des autres hommes,

nous répondons: c’est là une considération toute conceptuelle qui n’a aucune réalité objective. De plus la réalité de cette portion elle-même est conditionnée par l’existence de ses notes individuelles. Cela revient donc à l’union avec un homme individuel. Nous réfuterons cette opinion sous peu.


La suite dans ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Et pourtant il me semble que tu avais affirmé que Al Ghazali avait reconnu que la Trinité est un monothéiste, ne faut il pas la comprendre d'un point de vue de la raison pour pouvoir l'admettre comme un monothéiste ou a t'il fait cette expérience mystique dont tu parles ?




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Al Ghazali considère le trinitarisme comme un monothéisme comme il considererait le Zoroastrisme comme un monothéisme, ou le pastafarisme comme un monothéisme, si ce culte pastafarien existait vraiment.

A partir du moment où tu dis que Dieu est un, tu as une forme de monothéisme.

Aprés Al Ghazali étudie si ce dogme trinitaire à du sens, s'il est cohérent, logique, et la réponse d'Al Ghazali est bien evidemment non.

Mais quel chrétien pourrait contredire cela ? Eux même reconnaissent que le trinitarisme est incompréhensible.

Al Ghazali ne se contente pas de critiquer une seule forme de trinitarisme, mais trois forme de trinitarisme (car en plus le trinitarisme est un concept qui à eu plusieurs variante.)

Concernant par exemple le trinitarisme "Melkite", qui est la forme trinitaire appliqué par les églises catholiques et protestante, voila ce qu'il en dit :

La théorie ci-dessus, au sujet de la troisième Substance est attribuée au système Jacobite. Quant aux Melkites, ils ont une théorie pire que celle-là. Tu jugeras par toi-même, en l’entendant exposer, combien les opinions de ces communautés font la risé des hommes raisonnables. Tu verras aussi comment Allah a égaré par elles des gens qu’il a voulu égarer, en les enfonçant dans leur coeur et dans leur esprit.

Nous disons donc: ils croient que la nature humaine et la nature divine en Jésus, sont deux natures distinctes et qu’il n’y a entre elles ni mélange ni compénétration, mais que chacune d’elles garde tous les attributs qui lui sont propres. Ils croient que le Messie est une hypostase de la nature divine seulement, laquelle est une substance simple, tirée des deux natures mentionnées et unie à l’homme universel.

Considère donc l’incohérence de ce langage et son absurdité, et comment Dieu l’a suggéré à l’esprit de ceux qu’il veut égarer et détourner de la vérité manifeste. Ils considèrent ainsi la substance divine comme issue à la fois de la substance de l’homme et d’elle-même, puis ils lui attribuent une union avec l’Homme Universel, alors que l’Homme Universel n’a pas d’existence hors de l’esprit. Elle serait donc unie à ce qui n ’a pas d’existence objective, et il découlerait nécessairement d’une théorie aussi honteuse que le Crucifié lui-même serait Dieu! Loin d’Allahu taâlâ pareille chose.

Nous pouvons tirer de l’opinion qui vivent d’être mentionnée, le syllogisme suivant:

Le Christ a été crucifié;

Or, rien de ce qui a été crucifié n’est Dieu;

Donc rien du Christ n’est Dieu.

Ils ne peuvent nier la majeure, car pour eux, la substance du Christ n’est pas composée, et ce à quoi elle est unie n’a pas d’existence réelle hors de l’esprit.

Cela reviendrait d’ailleurs à dire que le Christ crucifié possède une relation à l’Homme Universal qui n’existe que dans l’esprit. Mais cela n’écarte pas la difficulté à laquelle ils ont été acculés.

En effet, nous avons déjà montré que les relations n’ont pas d’existence propre. En outre, alors même que nous leur reconnaîtrions l’existence, ce ne serait point là pour eux une échappatoire car, ni aux relations, ni à l’Homme Universel, on ne peut attribuer la crucifixion, ni la douleur.

Si l’on dit: Mais l’espèce universelle naturelle a une existence objective,

nous répondons: Si c’est cela qu’on veut dire, il faudrait alors que Dieu soit uni à chacun des hommes.

Si l’on répond: Ce que l’on veut exprimer ici, c’est le privilège particulier de la portion d’humanité prise par Jésus, en prescindant de ses notes individuelles qui le distinguent des autres hommes,

nous répondons: c’est là une considération toute conceptuelle qui n’a aucune réalité objective. De plus la réalité de cette portion elle-même est conditionnée par l’existence de ses notes individuelles. Cela revient donc à l’union avec un homme individuel. Nous réfuterons cette opinion sous peu.


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 Salamsam

Je ne crois pas tout ce qui se dit mais quand un Musulman t'affirme que la Trinité est un monothéiste, tu tends forcément l'oreille.

Peut être a t'il mal compris Al Ghazali  



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Poisson vivant a écrit:

marcel1990 a écrit:

il a dit les chrétiens, écrit-il, furent si éblouis par la lumière divine réfléchie sur le cœur-miroir de Jésus, qu’ils prirent le miroir pour la lumière elle-même et se mirent à adorer le miroir. Mais ce qui arriva à Jésus n’est somme toute pas tellement différent de ce qui arriva, et continue d’arriver, à n’importe quelle âme purifiée parvenue à la station de sainteté, mais pourquoi donc la présence de lumière divine dans le cœur de Jésus fonderait-elle ipso facto une doctrine le présentant comme l’hypostase d’une trinité divine ?

Je ne fais que répéter ce qu'avait affirmer Red1

Red1 avait affirmé qu'Al Ghazali reconnaissait la Trinité comme un monothéiste mais qu'Al Ghazali réfutait surtout l’incarnation du verbe.

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est ce Red1 ou Thed...lol

marcel1990 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Je ne fais que répéter ce qu'avait affirmer Red1

Red1 avait affirmé qu'Al Ghazali reconnaissait la Trinité comme un monothéiste mais qu'Al Ghazali réfutait surtout l’incarnation du verbe.

.

est ce Red1 ou Thed...lol

Red1 qui avait comme pseudo "Icare" à l'époque.



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Aquilas** a écrit:

Si dans le Coran Allah a dit de ne pas dire "3" est ce que tous vous pensez, chrétiens et musulmans que la Trinité est visée ?

En outre je pense qu'il faut user du mot" mystère" avec modération car il n'y a rien de mystérieux dans la Bible, il n'y a que des gens qui ne comprennent pas.

Ceci dépend de quoi tu parles.

Si tu parles des choses de l'esprit, effectivement, seul celui qui croit en l'amour peut comprendre l'amour ( pour parler au plus court ).

Mais si tu parles d'éléments tangibles et non pas de ces choses de l'esprit, le mystère demeure dans la résurrection.

Car, si les musulmans disent que Jésus n'a été crucifié, et que c'est un sosie qui a pris sa place, alors ils se perdent dans des conjonctures irrationnelles, et non pas sur des preuves tangibles.

Car le fait que Jésus soit crucifié se vérifie par contre par des preuves tangibles que les historiens acceptent. Car, ce n'est pas que les textes chrétiens qui parlent d'un dénommé Jésus crucifié sous Pilate.

Nous pouvons retrouver des traces de cet épisodes en dehors des textes chrétiens.

Mais par contre les historiens font une distinction entre le Jésus historique et le Jésus chrétien.

Pourquoi ?

Parce qu'il n'y a aucune preuve tangible de sa résurrection en dehors de ce que l'on peut trouver dans les textes chrétiens.

Donc ce qui demeure un mystère c'est la résurrection. Or dans la relation trinitaire, le dogme n'a aucun sens sans la résurrection. Car la résurrection est la preuve que l'esprit en Christ venait bien de Dieu. C'est ce que l'on peut appeler une rétribution, qui permis aux disciples d'avoir leur certitude en Christ ( alors qu'avant la résurrection et l'élévation, ils étaient dans le doute ).

Donc, il est normal de dire que le mystère de la trinité s'implique dans l'acceptation non pas de la crucifixion, mais de la résurrection, moi j'y crois mais je ne peux pas en donner de preuve.

Nous pourrions alors parler de la résurrection et de ce qu'elle représente dans les apports pour l'esprit.

Mais certains savants musulmans abordent toujours le christianisme par la croix et jamais par la résurrection. Leur développement est donc incomplet pour comprendre les dogmes chrétiens, ils brouillent les cartes et font " fausse donne " car la résurrection est un des éléments les plus important, si ce n'est le plus important ( bien que tout soit lié ) pour comprendre à la fois les évangiles et la foi chrétienne.

Donc on peut dire qu'il y a fausse donne. Que ces savant n'ont pas distribué les cartes correctement. Ainsi les discussions sont faussées.

Red1 a écrit:

Je ne confonds rien .
L’engendrement implique une causalité et certainement pas une ci-éternité .
L’engendrement est une action , il y a un avant et un après .

"Il est Dieu, né de Dieu,
Lumière, né de la Lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu,
engendré, non pas créé,
de même nature que le Père,
et par Lui tout a été fait.
Pour nous les hommes, et pour notre salut,
Il descendit du ciel ;
par l’Esprit Saint,
Il a pris chair de la Vierge Marie,
et S’est fait homme."
(le Credo de Nicée-Constantinople)

"Engendré" indique qu’il n’est pas soumis à la génération qui est la nôtre, car avant sa naissance il existait déjà, tandis que nous-mêmes sommes "créés".

Quand DIEU décida-t-il d'engendrer une Parole ? Seul DIEU le sait évidemment.

Tonton a écrit:

Aquilas** a écrit:

Si dans le Coran Allah a dit de ne pas dire "3" est ce que tous vous pensez, chrétiens et musulmans que la Trinité est visée ?

En outre je pense qu'il faut user du mot" mystère" avec modération car il n'y a rien de mystérieux dans la Bible, il n'y a que des gens qui ne comprennent pas.

Ceci dépend de quoi tu parles.

Si tu parles des choses de l'esprit, effectivement, seul celui qui croit en l'amour peut comprendre l'amour ( pour parler au plus court ).

Mais si tu parles d'éléments tangibles et non pas de ces choses de l'esprit, le mystère demeure dans la résurrection.

Car, si les musulmans disent que Jésus n'a été crucifié, et que c'est un sosie qui a pris sa place, alors ils se perdent dans des conjonctures irrationnelles, et non pas sur des preuves tangibles.

Car le fait que Jésus soit crucifié se vérifie par contre par des preuves tangibles que les historiens acceptent. Car, ce n'est pas que les textes chrétiens qui parlent d'un dénommé Jésus crucifié sous Pilate.

Nous pouvons retrouver des traces de cet épisodes en dehors des textes chrétiens.

Mais par contre les historiens font une distinction entre le Jésus historique et le Jésus chrétien.

Pourquoi ?

Parce qu'il n'y a aucune preuve tangible de sa résurrection en dehors de ce que l'on peut trouver dans les textes chrétiens.

Donc ce qui demeure un mystère c'est la résurrection. Or dans la relation trinitaire, le dogme n'a aucun sens sans la résurrection. Car la résurrection est la preuve que l'esprit en Christ venait bien de Dieu. C'est ce que l'on peut appeler une rétribution, qui permis aux disciples d'avoir leur certitude en Christ ( alors qu'avant la résurrection et l'élévation, ils étaient dans le doute ).

Donc, il est normal de dire que le mystère de la trinité s'implique dans l'acceptation non pas de la crucifixion, mais de la résurrection, moi j'y crois mais je ne peux pas en donner de preuve.

Nous pourrions alors parler de la résurrection et de ce qu'elle représente dans les apports pour l'esprit.

Mais certains savants musulmans abordent toujours le christianisme par la croix et jamais par la résurrection. Leur développement est donc incomplet pour comprendre les dogmes chrétiens, ils brouillent les cartes et font " fausse donne " car la résurrection est un des éléments les plus important, si ce n'est le plus important ( bien que tout soit lié ) pour comprendre à la fois les évangiles et la foi chrétienne.

Donc on peut dire qu'il y a fausse donne. Que ces savant n'ont pas distribué les cartes correctement. Ainsi les discussions sont faussées.

est ce que Yahveh est un mâle
dans un hadith il est rapporté cette histoire : un petit garçon se tenait en plein soleil un jour de canicule. L’apercevant, une femme s’extirpa de la foule qui l’entourait et accouru vers le petit qu’elle serra contre sa poitrine. La femme se tourna ensuite en direction de la vallée pour protéger l’enfant de l’ardeur du soleil, s’exclamant, « Mon fils ! Mon fils ! ». Le gens qui assistèrent à la scène furent émus jusqu’aux larmes. Le Messager de Dieu, sur lui la paix, arriva sur ces entrefaites. On l’informa de la scène qui venait de se dérouler et il se réjouit de leur noble empathie. Il leur déclara alors : « Vous émerveillez-vous de la miséricorde de cette maman à l’égard de son enfant ? » – « Oui, en effet », répondirent-ils. « Sachez alors que Dieu, exalté soit-Il, est plus compatissant envers vous que cette femme ne l’est envers son fils. » Sur ces magnifiques paroles, les musulmans reprirent leurs occupations, débordant de joie et d’espoir.
Ce même hadîth informe par ailleurs d’une caractéristique tout à fait remarquable de la conception musulmane de la rémission divine, à savoir que cette dernière a un aspect proprement maternel . Le terme qui dans cette tradition est utilisé pour attribuer à Dieu les qualités de Compassion et de Miséricorde est Ar Rahmân, qui d’après le Prophète est dérivé de rahîm , qui signifie la matrice . Cela démontre que Dieu dispose d’attributs qui, métaphoriquement, auraient tantôt un aspect féminin/maternel (ce sont des attributs de douceur et de clémence) tantôt un aspect masculin (ce sont des attributs de force et justice).

Aquilas** a écrit:

Si dans le Coran Allah a dit de ne pas dire "3" est ce que tous vous pensez, chrétiens et musulmans que la Trinité est visée ?

En outre je pense qu'il faut user du mot" mystère" avec modération car il n'y a rien de mystérieux dans la Bible, il n'y a que des gens qui ne comprennent pas.

On parle bien du Mystère de la Trinité.


La Bible a été écrite pourquoi?, pour qui ?comment? quand?
Est-ce pour expliquer un mystére ou pour concrétiser la relations avec Dieu.

Au comencement il n'y avait que le Verbe, et le Verbe c'est fait chair par le Messie et l'écriture de ce qui a été dit avant et aprés l'avénement du Messie.
Et seul l'Esprit Saint est en mesure de faire comprendre la parole et les écrit de la parole.

"Qui me voit Voit le pére qui est en Moi "cette Uion parfaite n'a de sens qua par l'Esprit Saint.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Al Ghazali considère le trinitarisme comme un monothéisme comme il considererait le Zoroastrisme comme un monothéisme, ou le pastafarisme comme un monothéisme, si ce culte pastafarien existait vraiment.

A partir du moment où tu dis que Dieu est un, tu as une forme de monothéisme.

Aprés Al Ghazali étudie si ce dogme trinitaire à du sens, s'il est cohérent, logique, et la réponse d'Al Ghazali est bien evidemment non.

Mais quel chrétien pourrait contredire cela ? Eux même reconnaissent que le trinitarisme est incompréhensible.

Al Ghazali ne se contente pas de critiquer une seule forme de trinitarisme, mais trois forme de trinitarisme (car en plus le trinitarisme est un concept qui à eu plusieurs variante.)

Concernant par exemple le trinitarisme "Melkite", qui est la forme trinitaire appliqué par les églises catholiques et protestante, voila ce qu'il en dit :

La théorie ci-dessus, au sujet de la troisième Substance est attribuée au système Jacobite. Quant aux Melkites, ils ont une théorie pire que celle-là. Tu jugeras par toi-même, en l’entendant exposer, combien les opinions de ces communautés font la risé des hommes raisonnables. Tu verras aussi comment Allah a égaré par elles des gens qu’il a voulu égarer, en les enfonçant dans leur coeur et dans leur esprit.

Nous disons donc: ils croient que la nature humaine et la nature divine en Jésus, sont deux natures distinctes et qu’il n’y a entre elles ni mélange ni compénétration, mais que chacune d’elles garde tous les attributs qui lui sont propres. Ils croient que le Messie est une hypostase de la nature divine seulement, laquelle est une substance simple, tirée des deux natures mentionnées et unie à l’homme universel.

Considère donc l’incohérence de ce langage et son absurdité, et comment Dieu l’a suggéré à l’esprit de ceux qu’il veut égarer et détourner de la vérité manifeste. Ils considèrent ainsi la substance divine comme issue à la fois de la substance de l’homme et d’elle-même, puis ils lui attribuent une union avec l’Homme Universel, alors que l’Homme Universel n’a pas d’existence hors de l’esprit. Elle serait donc unie à ce qui n ’a pas d’existence objective, et il découlerait nécessairement d’une théorie aussi honteuse que le Crucifié lui-même serait Dieu! Loin d’Allahu taâlâ pareille chose.

Nous pouvons tirer de l’opinion qui vivent d’être mentionnée, le syllogisme suivant:

Le Christ a été crucifié;

Or, rien de ce qui a été crucifié n’est Dieu;

Donc rien du Christ n’est Dieu.

Ils ne peuvent nier la majeure, car pour eux, la substance du Christ n’est pas composée, et ce à quoi elle est unie n’a pas d’existence réelle hors de l’esprit.

Cela reviendrait d’ailleurs à dire que le Christ crucifié possède une relation à l’Homme Universal qui n’existe que dans l’esprit. Mais cela n’écarte pas la difficulté à laquelle ils ont été acculés.

En effet, nous avons déjà montré que les relations n’ont pas d’existence propre. En outre, alors même que nous leur reconnaîtrions l’existence, ce ne serait point là pour eux une échappatoire car, ni aux relations, ni à l’Homme Universel, on ne peut attribuer la crucifixion, ni la douleur.

Si l’on dit: Mais l’espèce universelle naturelle a une existence objective,

nous répondons: Si c’est cela qu’on veut dire, il faudrait alors que Dieu soit uni à chacun des hommes.

Si l’on répond: Ce que l’on veut exprimer ici, c’est le privilège particulier de la portion d’humanité prise par Jésus, en prescindant de ses notes individuelles qui le distinguent des autres hommes,

nous répondons: c’est là une considération toute conceptuelle qui n’a aucune réalité objective. De plus la réalité de cette portion elle-même est conditionnée par l’existence de ses notes individuelles. Cela revient donc à l’union avec un homme individuel. Nous réfuterons cette opinion sous peu.


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 Salamsam

Je ne crois pas tout ce qui se dit mais quand un Musulman t'affirme que la Trinité est un monothéiste, tu tends forcément l'oreille.

Peut être a t'il mal compris Al Ghazali  



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A aucun moment Red1 n'a présenté la trinité comme un trithéisme, c'est une fausse attaque que vous lui faites.

Il ne fait que dire, ce que beaucoup de trinitaire reconnaissent eux même, à savoir que la trinité est incompréhensible, et que toutes les analogies que vous pourriez chercher pour tenter d'expliquer la trinité contredisent elles même la trinité. Que vous ne pouvez tenter d'expliquer la trinité par la raison.



Mais tonton, et apparemment toi, vous avez tendance à nous accuser à tort de caricaturer la trinité en trithéisme, alors qu'on ne le fait absolument pas. Mais peut être avez vous cette perception parce que lorsque l'on critique la trinité, on met en evidence son non sens et ses multiples contradiction qui rèvèlent un concept qui est un "monothéisme ambigu".

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

 Salamsam

Je ne crois pas tout ce qui se dit mais quand un Musulman t'affirme que la Trinité est un monothéiste, tu tends forcément l'oreille.

Peut être a t'il mal compris Al Ghazali  

A aucun moment Red1 n'a présenté la trinité comme un trithéisme, c'est une fausse attaque que vous lui faites.

Ou ai je dis ça ? tu t'égares tu parles pour rien dire.

Par "Musulman", il fallait comprendre Al Ghazali

Je n'ai fait que reprendre ce que Red1, à l'époque Icare, avait affirmé et tu ne semblais pas du tout d'accord avec lui en ce temps là

Peut être as tu changé d'avis ?  

Je me rappelle que ça avait aussi beaucoup intéressé Olivier. j'avoue que c'est un sujet qui m'avait marqué




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mario-franc_lazur a écrit:

Red1 a écrit:

Je ne confonds rien .
L’engendrement implique une causalité et certainement pas une ci-éternité .
L’engendrement est une action , il y a un avant et un après .

"Il est Dieu, né de Dieu,
Lumière, né de la Lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu,
engendré, non pas créé,
de même nature que le Père,
et par Lui tout a été fait.
Pour nous les hommes, et pour notre salut,
Il descendit du ciel ;
par l’Esprit Saint,
Il a pris chair de la Vierge Marie,
et S’est fait homme."
(le Credo de Nicée-Constantinople)

"Engendré" indique qu’il n’est pas soumis à la génération qui est la nôtre, car avant sa naissance il existait déjà, tandis que nous-mêmes sommes "créés".

Quand DIEU décida-t-il d'engendrer une Parole ? Seul DIEU le sait évidemment.  

Que Yahvéh s'est créé lui même sous l'apparence de Jésus...et cette apparence n'est que le fruit de la production qui est de la mémé substance du Pere qui est en fait la Pensée de Yahveh...et en cette apparence tout à été fait...

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

A aucun moment Red1 n'a présenté la trinité comme un trithéisme, c'est une fausse attaque que vous lui faites.

Ou ai je dis ça ? tu t'égares tu parles pour rien dire.

Par Musulman, il fallait comprendre Al Ghazali

Je n'ai fait que reprendre ce que Red1, à l'époque Icare, avait affirmé et tu ne semblais pas du tout d'accord avec lui en ce temps là

Peut être as tu changé d'avis ?  

Je me rappelle que ça avait aussi beaucoup intéressé Olivier.




.

Au temps pour moi si je n'ai pas compris ce que tu disais sur Red1. En fait tu faisais référence à un vieux débat que l'on avait eut, je comprends mieux.

Pour ma part j'ai toujours dit que le trinitarisme est une forme de monothéisme. Ce n'etait pas sur ce point que j'étais en désaccord avec Red1 et Thedje. En fait la débat porté plus sur l'importance de la Foi pour le Salut de l'âme, et donc le degré de gravité pour un homme de s'attacher à une croyance erronné comme la trinité. Bref c'était un autres sujet.

Poisson vivant a écrit:

Je n'ai fait que reprendre ce que Red1, à l'époque Icare, avait affirmé et tu ne semblais pas du tout d'accord avec lui en ce temps là

Peut être as tu changé d'avis ?  

Je me rappelle que ça avait aussi beaucoup intéressé Olivier. j'avoue que c'est un sujet qui m'avait marqué  




.

Pour revenir au sujet de ce topic et être plus précis concernant la trinité, je copie colle un de mes anciens post dans ce topic :

En réalité dans le concret, si le trinitarisme était un réèl monothéisme, son unique dieu serait Jésus, car concrètement c'est vers lui que sont tourné la quasi totalité du culte. Les 2 autres personnes censé être également faire partie du même Dieu sont complètement délaissé en terme de dévotion, et sont même rarement évoqué.

Il y a donc, de facon officieuse mais concrète un panthéon qui est fait avec ces 3 personnes censé représenter le Dieu unique du trinitarisme. avec une de ces 3 personnes qui a le droit à un culte bien plus fort que les 2 autres. Il y a bien concrètement la pratique d'une hierarchisation qui est faite. Je dis bien en pratique, pas en théorie. Mais la pratique est plus importante que la théorie. Elle est révélatrice de la vrai nature de la foi.

marcel1990 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

"Il est Dieu, né de Dieu,
Lumière, né de la Lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu,
engendré, non pas créé,
de même nature que le Père,
et par Lui tout a été fait.
Pour nous les hommes, et pour notre salut,
Il descendit du ciel ;
par l’Esprit Saint,
Il a pris chair de la Vierge Marie,
et S’est fait homme."
(le Credo de Nicée-Constantinople)

"Engendré" indique qu’il n’est pas soumis à la génération qui est la nôtre, car avant sa naissance il existait déjà, tandis que nous-mêmes sommes "créés".

Quand DIEU décida-t-il d'engendrer une Parole ? Seul DIEU le sait évidemment.  

Que Yahvéh s'est créé lui même sous l'apparence de Jésus...et cette apparence n'est que le fruit de la production qui est de la mémé substance du Pere qui est en fait la Pensée de Yahveh...et en cette apparence tout à été fait...

sans vouloir en rajouter, je pense que tu n'as toujours pas bien compris car Yahvé s'est engendré lui-même et non pas créé lui-même, et il a donc un commencement sans création de début, il est effectivement de même substance que le Père, par conséqent il s'est fait homme. Il ne meurt pas, mais étant homme il s'est condamné lui-même sur la croix pour mourir pour nos péchés mais donc sans mourir. Enfin, c'est clair non ?

abdelsalam_78 a écrit:

marcel1990 a écrit:

Que Yahvéh s'est créé lui même sous l'apparence de Jésus...et cette apparence n'est que le fruit de la production qui est de la mémé substance du Pere qui est en fait la Pensée de Yahveh...et en cette apparence tout à été fait...

sans vouloir en rajouter, je pense que tu n'as toujours pas bien compris car Yahvé s'est engendré lui-même et non pas créé lui-même, et il a donc un commencement sans création de début, il est effectivement de même substance que le Père, par conséqent il s'est fait homme. Il ne meurt pas, mais étant homme il s'est condamné lui-même sur la croix pour mourir pour nos péchés mais donc sans mourir. Enfin, je sais pas, c'est clair non ?

Oui c'est clair que c'est n'importe quoi

Mais ils veulent y croire parce que leurs ancêtres y ont cru.

salamsam a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

sans vouloir en rajouter, je pense que tu n'as toujours pas bien compris car Yahvé s'est engendré lui-même et non pas créé lui-même, et il a donc un commencement sans création de début, il est effectivement de même substance que le Père, par conséqent il s'est fait homme. Il ne meurt pas, mais étant homme il s'est condamné lui-même sur la croix pour mourir pour nos péchés mais donc sans mourir. Enfin, je sais pas, c'est clair non ?

Oui c'est clair que c'est n'importe quoi

Mais ils veulent y croire parce que leurs ancêtres y ont cru.

C'est dommage que tu rajoutes cette dernière phrase. venant d'un Musulman, sunnite de surcroit, c'est un peu l’hôpital qui se fout de la charité.




.

tonton:

Tu es parti dans un délire , polythéisme , les musulmans , le sacrifice expiatoire ????... Tout cela à cause de ton image qui ne correspond pas à la trinité .  
Je ne sais même pas comment tu as fait pour aller jusque là .Laisse tomber .

[quote="Poisson vivant"]

salamsam a écrit:

Oui c'est clair que c'est n'importe quoi

Mais ils veulent y croire parce que leurs ancêtres y ont cru.

C'est dommage que tu rajoutes cette dernière phrase. venant d'un Musulman, sunnite de surcroit, c'est un peu l’hôpital qui se fout de la charité.

[quote]

Je pense que dans le monde chrétien il y a eu un grand nombre d'hypothèses qui ont émergées à partir des conciles au point où aujourd'hui le mélange de tout cela n'a plus aucun sens.


Concernant les musulmans on peut critiquer les sources, mais le dogme dans son intégralité est clair et compréhensible !

abdelsalam_78 a écrit:

marcel1990 a écrit:

Que Yahvéh s'est créé lui même sous l'apparence de Jésus...et cette apparence n'est que le fruit de la production qui est de la mémé substance du Pere qui est en fait la Pensée de Yahveh...et en cette apparence tout à été fait...

sans vouloir en rajouter, je pense que tu n'as toujours pas bien compris car Yahvé s'est engendré lui-même et non pas créé lui-même, et il a donc un commencement sans création de début, il est effectivement de même substance que le Père, par conséqent il s'est fait homme. Il ne meurt pas, mais étant homme il s'est condamné lui-même sur la croix pour mourir pour nos péchés mais donc sans mourir. Enfin, c'est clair non ?

Ce n'est pas YHWH qui s'est engendré    mais c'est la parole de YHWH qui s'est incarnée dans un homme nommé Jésus.

L'homme Jésus est mort sur la croix, mais la parole incarnée dans cet homme ne peut mourir puisqu'elle est Dieu




.

abdelsalam_78 a écrit:

marcel1990 a écrit:

Que Yahvéh s'est créé lui même sous l'apparence de Jésus...et cette apparence n'est que le fruit de la production qui est de la mémé substance du Pere qui est en fait la Pensée de Yahveh...et en cette apparence tout à été fait...

sans vouloir en rajouter, je pense que tu n'as toujours pas bien compris car Yahvé s'est engendré lui-même et non pas créé lui-même, et il a donc un commencement sans création de début, il est effectivement de même substance que le Père, par conséqent il s'est fait homme. Il ne meurt pas, mais étant homme il s'est condamné lui-même sur la croix pour mourir pour nos péchés mais donc sans mourir. Enfin, c'est clair non ?

j'ai compris que le Pere n'est pas Yahveh...mais la Pensée de Yahweh

Poisson vivant a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

sans vouloir en rajouter, je pense que tu n'as toujours pas bien compris car Yahvé s'est engendré lui-même et non pas créé lui-même, et il a donc un commencement sans création de début, il est effectivement de même substance que le Père, par conséqent il s'est fait homme. Il ne meurt pas, mais étant homme il s'est condamné lui-même sur la croix pour mourir pour nos péchés mais donc sans mourir. Enfin, c'est clair non ?

Ce n'est pas YHWH qui s'est engendré    mais c'est la parole de YHWH qui s'est incarnée dans un homme nommé Jésus.

L'homme Jésus est mort sur la croix, mais la parole incarnée dans cette homme ne peut mourir puisqu'elle est Dieu

.

bah dis-le à mario (cf juste ci-dessus !)

Poisson vivant a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

sans vouloir en rajouter, je pense que tu n'as toujours pas bien compris car Yahvé s'est engendré lui-même et non pas créé lui-même, et il a donc un commencement sans création de début, il est effectivement de même substance que le Père, par conséqent il s'est fait homme. Il ne meurt pas, mais étant homme il s'est condamné lui-même sur la croix pour mourir pour nos péchés mais donc sans mourir. Enfin, c'est clair non ?

Ce n'est pas YHWH qui s'est engendré    mais c'est la parole de YHWH qui s'est incarnée dans un homme nommé Jésus.

L'homme Jésus est mort sur la croix, mais la parole incarnée dans cette homme ne peut mourir puisqu'elle est Dieu

.

bah dis-le à mario (cf juste ci-dessus !)

abdelsalam_78 a écrit:

Concernant les musulmans on peut critiquer les sources, mais le dogme dans son intégralité est clair et compréhensible !

Ah bon, parce que jeter des pierres contre un mur, c'est clair et compréhensible ?

C'est l'histoire de la paille et de la poutre





.

marcel1990 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

sans vouloir en rajouter, je pense que tu n'as toujours pas bien compris car Yahvé s'est engendré lui-même et non pas créé lui-même, et il a donc un commencement sans création de début, il est effectivement de même substance que le Père, par conséqent il s'est fait homme. Il ne meurt pas, mais étant homme il s'est condamné lui-même sur la croix pour mourir pour nos péchés mais donc sans mourir. Enfin, c'est clair non ?

j'ai compris que le Pere n'est pas Yahveh...mais la Pensée de Yahweh

en vérité personne ne comprendra jamais rien … regarde entre Mario et PV y'a déjà un océan qui les sépare … alors nous autres tu penses ...

marcel1990 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

sans vouloir en rajouter, je pense que tu n'as toujours pas bien compris car Yahvé s'est engendré lui-même et non pas créé lui-même, et il a donc un commencement sans création de début, il est effectivement de même substance que le Père, par conséqent il s'est fait homme. Il ne meurt pas, mais étant homme il s'est condamné lui-même sur la croix pour mourir pour nos péchés mais donc sans mourir. Enfin, c'est clair non ?

j'ai compris que le Pere n'est pas Yahveh...mais la Pensée de Yahweh

en vérité personne ne comprendra jamais rien … regarde entre Mario et PV y'a déjà un océan qui les sépare … alors nous autres tu penses ...

Poisson vivant a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Concernant les musulmans on peut critiquer les sources, mais le dogme dans son intégralité est clair et compréhensible !

Ah bon, parce que jeter des pierres contre un mur, c'est clair et compréhensible ?  

C'est l'histoire de la paille et de la poutre  

Qu'est ce que tu comprends pas dans le fait de jeter des pierres contre un mur … c'est comme si tu demandais comment expliquer clairement  que Jésus se prosternait la face contre le sol !!!

c'est juste un rite !

Alfred# a écrit:

Red1 a écrit:

Mais vouloir absolument expliquer le mystère de la Trinité tout en sachant que ce mystère est inexplicable c'est justement de la vanité ou de l'orgueil .
La Trinité ne se place pas sous le champs de la raison , et demeure incompréhensible . Alors pourquoi vouloir donner des images en sachant que l'image que l'on donnera sera forcément fausse ? Moi j'y vois de la vanité .
Ensuite se vexer parce que l'autre ne comprend pas est tout aussi de l'orgueil , sans doute que vos explications sont tout simplement incompréhensibles .

Alors la démarche se fait à l'envers, le chrétien ne croit pas en sa religion parce qu'elle est cohérente. Il croit en sa religion parce qu'elle s'impose à lui par les émotions, c'est d'abord une expérience mystique apparemment, et il ne se pose pas de questions de cohérence, puis lorsqu'un athée ou un musulman lui posent des questions il recherche une cohérence et ce qu'il comprend est logique pour lui.

C'est ainsi que fonctionne le cerveau parait-il pour une prise de décision. On décide avec les tripes puis le cerveau donne des raisons rationnelles pour justifier ce qu'on a de toute façon décidé.
Je comprends la trinité comme un Dieu unique mais multiforme.

Mais il ne faut pas y voir de l'arrogance, de la vanité ou de l'orgueil, ou bien alors c'est aussi de l'arrogance, de la vanité et de l'orgueil quand un musulman vient faire la leçon aux chrétiens.
Vivre et laisser vivre.

Mais je suis tout à fait d'accord , il est bien question d'un acte de foi . Je ne comprend pas pourquoi le croyant devait en avoir honte . Bien au contraire c'est bien ce qui différencie la foi du savoir .
Le problème étant que la volonté de rationaliser revient à la volonté de prouver ou de démontrer . Or la démonstration au niveau de Dieu ne mène qu'à des sophismes . Kant a énuméré ces démonstrations pour toutes les démonter , et pourtant Kant avait la foi .

abdelsalam_78 a écrit:

marcel1990 a écrit:

j'ai compris que le Pere n'est pas Yahveh...mais la Pensée de Yahweh

en vérité personne ne comprendra jamais rien … regarde entre Mario et PV y'a déjà un océan qui les sépare … alors nous autres tu penses ...

Mais pas du tout !



.

abdelsalam_78 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Ah bon, parce que jeter des pierres contre un mur, c'est clair et compréhensible ?  

C'est l'histoire de la paille et de la poutre  

Qu'est ce que tu comprends pas dans le fait de jeter des pierres contre un mur … c'est comme si tu demandais comment expliquer clairement  que Jésus se prosternait la face contre le sol !!!

c'est juste un rite !

Si pour toi prier Dieu face contre terre et jeter des pierres contre un mur, c'est pareil, ça me va.

Un rite clair et compréhensible que tu dis ?



.

Red1 a écrit:

Mais je suis tout à fait d'accord , il est bien question d'un acte de foi . Je ne comprend pas pourquoi le croyant devait en avoir honte . Bien au contraire c'est bien ce qui différencie la foi du savoir .
Le problème étant que la volonté de rationaliser revient à la volonté de prouver ou de démontrer . Or la démonstration au niveau de Dieu ne mène qu'à des sophismes . Kant a énuméré ces démonstrations pour toutes les démonter , et pourtant Kant avait la foi .

+1

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Ou ai je dis ça ? tu t'égares tu parles pour rien dire.

Par Musulman, il fallait comprendre Al Ghazali

Je n'ai fait que reprendre ce que Red1, à l'époque Icare, avait affirmé et tu ne semblais pas du tout d'accord avec lui en ce temps là

Peut être as tu changé d'avis ?  

Je me rappelle que ça avait aussi beaucoup intéressé Olivier.




.

Au temps pour moi si je n'ai pas compris ce que tu disais sur Red1. En fait tu faisais référence à un vieux débat que l'on avait eut, je comprends mieux.

Pour ma part j'ai toujours dit que le trinitarisme est une forme de monothéisme. Ce n'etait pas sur ce point que j'étais en désaccord avec Red1 et Thedje. En fait la débat porté plus sur l'importance de la Foi pour le Salut de l'âme, et donc le degré de gravité pour un homme de s'attacher à une croyance erronné comme la trinité. Bref c'était un autres sujet.

Si je me souviens bien et c'est un post qui m'avait marqué, Icare avait affirmé (en substance) que Al Ghazali reconnaissait la Trinité comme un monothéisme (une seule essence), chose sur laquelle tu n'étais pas d'accord du tout. peut être que ta position a changé
Icare avait aussi dit que Al Ghazali réfutait l'incarnation du verbe




.

Poisson vivant a écrit:

Si je me souviens bien et c'est un post qui m'avait marqué, Icare avait affirmé (en substance) que Al Ghazali reconnaissait la Trinité comme un monothéisme, chose sur laquelle tu n'étais pas d'accord du tout. peut être que ta position a changé
Icare avait aussi dit que Al Ghazali réfutait l'incarnation du verbe

.

Pour simplifier certains musulmans reconnaissent que la trinité est un monothéisme et d'autres non apparement Salamsam fait partie des premiers ( pareil pour moi ) mais , tu as raison de le souligner certains musulmans pensent que la trinité est un polytheisme et passe leurs temps a essayer de le prouver d'une façon obsessionnelle .


En passant c'est une conséquence logique de la doctrine salafiste ou plutot de tout ceux qui croient qu'un "un moins bon " monothéisme ou tout simplement un "different" monothéisme c'est du polytheisme ainsi même les Sufi sont polytheiste pour eux il faut donc , pas s'étonner qu'ils qualifient la trinité de polytheisme .

Poisson vivant a écrit:

Red1 a écrit:

Spoiler:

Si la Trinité est malmenée sans doute que la manque de respect vient du coté chrétien qui sous entend que la Trinité est cohérente .

Et pourtant il me semble que tu avais affirmé que Al Ghazali avait reconnu que la Trinité est un monothéiste, ne faut il pas la comprendre d'un point de vue de la raison pour pouvoir l'admettre comme un monothéiste ou a t'il fait cette expérience mystique dont tu parles ?




.

Oui je confirme ce que j'ai dit . Je n'ai toujours pas changé d'avis , il n'est pas question de polythéisme ou de monothéisme .
Justement Ghazali est un érudit qui a connu une grave crise qui l'a poussé à cesser ses activités pendant une longue période .
Il a mal vécu le fait de ne pouvoir prouver , ni connaitre Dieu par le biais de la raison . Par contre la raison et la logique pouvait indiquer ce que Dieu n'est pas . Pour Ghazali la seule façon de connaitre Dieu c'est parle gout et donc l'expérimentation mystique.
Le fait qu'il est qualifier la trinité de monothéisme ne signifie pas que Ghazali a adhéré à ce dogme .
D'un point de vue objectif , il suffit de croire en un Dieu unique pour être monothéiste.
Le panthéisme est un monothéisme , je ne crois pas que tu y adhères . Tu verras ,en décortiquant l'hindouisme , un monothéisme .

Là n'est pas la question . Ma réponse fut adressé avant tout à Chrislam qui nous parle de logique et de raison . Ensuite MFL qui nous décrit la Trinité en utilisant le mot engendrer , qui implique une action et donc une causalité . Tonton nous donne ensuite une image afin d'expliquer .
Lorsque l'on met la Trinité dans le champ de la raison , il est impératif de rester cohérent . Donc comment un engendrement peut il avoir lieu s'il n' y a pas antériorité du Père ?
Ensuite Tonton nous donne une image afin d'expliquer ce qu'est la Trinité .
Donc non , pour pouvoir donner une image il est primordiale d'avoir saisi le concept dans son entièreté afin de donner une image cohérente . CE ne fut ps le cas et suite à ma réponse ,le voilà qui m'accuse de tout les maux . Or si on se place dans le champ de la raison , il faut démontrer or il est impossible de démontrer et donc le musulmans restera à poser les mêmes questions .

Maintenant j'ai moi aussi une question . Je vais partir de la conception chrétienne
Jésus n'a pas explicité la Trinité , la raison selon des chrétiens étant que les apôtres n'étaient pas prêt à entendre un tel concept . Si Jésus lui même n'a pas expliciter la Trinité , et s'Il n' a même pas donné une image e ce concept malgré qu'ils parlaient en parabole pour faire comprendre les choses . Comment est ce que vous pouvez y arriver ? Êtes vous plus éloquent que Jésus ?
Si les apôtres n'étaient pas prêt , comment les chrétiens nicéens auraient pu l'être ?

Donc oui selon moi , la Trinité est malmenée avant tout par les chrétiens qui veulent expliquer l'inexplicable , en donnant des images qui ne riment à rien comme 1*1*1 ...
Le musulman a l'humilité de dire allahu a3lam lorsqu'on lui demande de prouver comment est Dieu , ou comment Dieu créé ou comment Dieu parle...c'est un acte de foi.
L'orgueil c'est bien de croire connaitre ou comprendre un mystère de Dieu . Les multiples spéculations à l'endroit de Dieu donnent l'impression d'une obésité théologique , cela est valable aussi dans le monde musulman . Coran créé ou incréé n'est qu'une forme de cette obésité qui a causé plus de trouble que de bien .

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Si je me souviens bien et c'est un post qui m'avait marqué, Icare avait affirmé (en substance) que Al Ghazali reconnaissait la Trinité comme un monothéisme, chose sur laquelle tu n'étais pas d'accord du tout. peut être que ta position a changé
Icare avait aussi dit que Al Ghazali réfutait l'incarnation du verbe

.

Pour simplifier certains musulmans reconnaissent que la trinité est un monothéisme et d'autres non apparement Salamsam fait partie des premiers ( pareil pour moi ) mais , tu as raison de le souligner certains musulmans pensent que la trinité est un polytheisme et passe leurs temps a essayer de le prouver d'une façon obsessionnelle .


En passant c'est une conséquence logique de la doctrine salafiste ou plutot de tout ceux qui croient qu'un "un moins bon " monothéisme ou tout simplement un "different" monothéisme c'est du polytheisme ainsi même les Sufi sont polytheiste  pour eux il faut donc , pas s'étonner qu'ils qualifient la trinité de polytheisme .

.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Au temps pour moi si je n'ai pas compris ce que tu disais sur Red1. En fait tu faisais référence à un vieux débat que l'on avait eut, je comprends mieux.

Pour ma part j'ai toujours dit que le trinitarisme est une forme de monothéisme. Ce n'etait pas sur ce point que j'étais en désaccord avec Red1 et Thedje. En fait la débat porté plus sur l'importance de la Foi pour le Salut de l'âme, et donc le degré de gravité pour un homme de s'attacher à une croyance erronné comme la trinité. Bref c'était un autres sujet.

Si je me souviens bien et c'est un post qui m'avait marqué, Icare avait affirmé (en substance) que Al Ghazali reconnaissait la Trinité comme un monothéisme (une seule essence), chose sur laquelle tu n'étais pas d'accord du tout. peut être que ta position a changé
Icare avait aussi dit que Al Ghazali réfutait l'incarnation du verbe




.

Encore une fois ce n'etait pas sur ce point que j'étais en désaccord avec Red1(Icare) et Thedje. En fait le débat portait sur l'importance de la Foi

Thedje et Red1 défendaient une position œcuménique. Ils disaient que même les trinitaires pourraient être agréé par Dieu car même si le trinitarisme est erroné ca n'en reste pas moins un monothéisme. Et ils se referaient à Al Ghazali, qui considérait la trinité comme un monothéisme, pour tenter de donner du poids à leur position œcuménique.

Sauf que je leur rappelais que tout en considérant la trinité comme un monothéisme, Al Ghazali condamnait cette croyance, donc je leur disais qu'ils ne pouvaient se servir d'Al Ghazali pour défendre leurs positions œcuménique selon laquelle même les tenants de concepts erroné pourraient être agréé par Dieu.

Bref, comme tu vois c'était un tout autres sujet sur lequel nous débattions. Mais je le répète, j'ai toujours dit que la trinité est une forme de monothéisme... en théorie.

Red1 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Et pourtant il me semble que tu avais affirmé que Al Ghazali avait reconnu que la Trinité est un monothéiste, ne faut il pas la comprendre d'un point de vue de la raison pour pouvoir l'admettre comme un monothéiste ou a t'il fait cette expérience mystique dont tu parles ?




.

Oui je confirme ce que j'ai dit . Je n'ai toujours pas changé d'avis , il n'est pas question de polythéisme ou de monothéisme .
Justement Ghazali est un érudit qui a connu une grave crise qui l'a poussé à cesser ses activités pendant une longue période .
Il a mal vécu le fait de ne pouvoir prouver , ni connaitre Dieu par le biais de la raison . Par contre la raison et la logique pouvait indiquer ce que Dieu n'est pas . Pour Ghazali la seule façon de connaitre Dieu c'est parle gout et donc l'expérimentation mystique.
Le fait qu'il est qualifier la trinité de monothéisme ne signifie pas que Ghazali a adhéré à ce dogme .
D'un point de vue objectif , il suffit de croire en un Dieu unique pour être monothéiste.
Le panthéisme est un monothéisme , je ne crois pas que tu y adhères . Tu verras ,en décortiquant l'hindouisme   , un monothéisme .

Spoiler:

Tout d'abord

Tu avais à l'époque très bien expliquer la vision de cet homme sur la Trinité et tu avais bien dit qu'il n'avait pas adhéré tout en comprenant. pour comprendre que la trinité est un monothéisme, il fallait qu'il mette des mots dessus, je ne sais pas lesquels il avait trouvé. tu avais parlé il me semble d'une seule essence divine.

Je peux comprendre qu'il soit difficile de mettre des mots sur le dogme de la Trinité. que devrez faire les Chrétiens quand on ouvre des posts comme celui (la trinité un Dieu ou 3 dieux) ?

Selon moi la Trinité n'est pas le plus important,le plus important est bien l'incarnation du Verbe.



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salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Si je me souviens bien et c'est un post qui m'avait marqué, Icare avait affirmé (en substance) que Al Ghazali reconnaissait la Trinité comme un monothéisme (une seule essence), chose sur laquelle tu n'étais pas d'accord du tout. peut être que ta position a changé
Icare avait aussi dit que Al Ghazali réfutait l'incarnation du verbe

Bref, comme tu vois c'était un tout autres sujet sur lequel nous débattions. Mais je le répète, j'ai toujours dit que la trinité est une forme de monothéisme... en théorie.

OK




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