La trinité veut dire un ou 3 dieux?

Rappel du premier message :

Le chretien: dit le pere est dieu, le fils est dieu et le saint esprit est dieu, mais ils ne sont pas 3 dieux mais un dieu unique.Et selon cette doctrine, les chretiens disent: le pere est tout puissant, le fils est tout puissant et le SE est tout puissat. Mais ils sont un dieu tt puissant et non pas 3 dieux tt puissants puis ils disent le père est une personne le fils est personne et le S.E est une personne, mais ils disent ils ne sont pas 3 personnes mais une personne. Ils disent: personne et personne et personne mais ils ne sont pas 3 personnes mais une personne unique, comment cela expliquez moi?. Supposons que vous avez 2 autres frères et vous êtes  tous les 3 jumeaux et vous êtes identiques à un tel point qu'on ne peut pas vous distiguer l'un de l'autre. Si l'un de vous commet un crime
A t'on le droit de pendre l'autre. Non. Et si je vous dit pourquoi ne pas  pendre l'autre vous me dites c'est une autre personne . Je suis d'accord avec vous mais qu'est ce qui le rend différent. Vous me dites sa personnalité distinte.   Vous voyez donc que l'imagination: la raison est impuissante face a elle .Les mots quand on les prononcent suscitent des images mentales. Lorsque vous dites au nom du père il se craie dans votre imagination une image d'un vieillard plus grand des millions de fois que l'homme ordinaire mais ressemblant à un homme assis sur une  planète avec la terre pour base et le ciel pour canapé. C'est lui le père céleste bienveillant. Et lorsque vous dites le fils, le seigneur, à quoi pensez vous? A un jeune homme beau blond les yeux bleus qui ressemble aux héros des films americains, le roi des rois Jésus de nazareth, à la barbe seduisante, au nez non pas long mais courbé, ce qui peut susciter une certaine image dans votre esprit. Quand au Saint- esprit il ressemble á 1- la colombe  qui descendit du ciel pendant que  jean baptiste  baptisait Jésus dans le Jourdain ou à 2- une flamme de feu, l'image n'est pas tout à fait claire mais elle est la . Vous avez 3 images religieuses différentes. Et quoi vous fassiez, ces 3 images ne seront jamais une seule et même image. Vous aurez toujours dans l'esprit 3 images distinctes. Mais si on vous demande combien d'images vous voyez ?vous direz  une seule image. Et se serait une contraduction et personne dans le monde ne vous croira.



.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Si je me souviens bien et c'est un post qui m'avait marqué, Icare avait affirmé (en substance) que Al Ghazali reconnaissait la Trinité comme un monothéisme (une seule essence), chose sur laquelle tu n'étais pas d'accord du tout. peut être que ta position a changé
Icare avait aussi dit que Al Ghazali réfutait l'incarnation du verbe

Bref, comme tu vois c'était un tout autres sujet sur lequel nous débattions. Mais je le répète, j'ai toujours dit que la trinité est une forme de monothéisme... en théorie.

OK




.

@poisson vivant :

Déjà éviter de parler de logique et de cohérence . Dieu ne s'y prête pas . Le fait de dire à un musulman je ne sais pas , ou sans comment fat comprendre bien des choses . Enfin pour moi lorsque l'on me dit que c'est un acte de foi alors les questions ne se tourneront plus sur le plan rationnel mais sur le plan émotionnel . Qu'est ce que ça apporte à la foi ?

@salamsam

C'est reparti ? C'est oublié , je te pardonne . Lol

mario-franc_lazur a écrit:

arrachidi a écrit:

Si Jésus est pas né d'une façon naturelle comme les humains, on peut dans ce cas l'appeler fils de dieu. mais il est né d'une façon extraordinaire. C'est une parole de Dieu (pour les musulmans et chrétiens) ou pensée de Dieu comme vous le dites. je crois que cette appellation de fils de dieu est erronée car elle n'a pas de sens. Quiconque qui entend que Jésus  est fils de Dieu, sa pensée va directement constituer une image physique trinitaire: le père : l'époux. Marie: la femme. Jésus:le fils. Je crois que cette appellation fils de Dieu n'est pas dans sa place.
.

Toi-même, mon cher ARRACHIDI, tu es en quelque sorte trine, puisque tu penses ; que tu exprimes ta pensée ; et que tu as des sentiments.

Citation :

De plus lorsque Jésus était sur terre avec son corps humain, le Dieu trinitaire n'a été constitué que de 2 personnes pendant 33 ans qui est la vie de Jésus sur terre, de cette façon Dieu était composé de de personnes: le père et le SE. et le monde marchait très bien en l’absence de Jésus pendant 33 ans.

Jésus n'était pas absent, puisqu'il était venu habiter parmi nous ; et puisque Jésus, tout en étant pleinement homme (100% homme) est aussi pleinement Dieu (100% Dieu), la Parole divine existe toujours, mais elle est rendue visible en un homme (un peu comme le Coran qui est la forme visible de la Paorle d'ALLÂH)


Fraternellement.

je suis un humain, peut être je suis trine, je pense, je m'exmrime et j'ai des semtiments ,mais  on ne peut pas comparer l'humain qui est une seule personne au dieu trinitaire qui se compose de 3 personnes.

De plus vous avez dit que ''Jésus, tout en étant pleinement homme (100% homme) est aussi pleinement Dieu (100% Dieu)''

Hors dans la réalité, jesus, qui est 100/100 dieu selon vous et qui va juger les gens à la fin des temps  (j'espère qu'il ne sera pas sévère avec les musulmans) ne connait pas ce jour de jugement: ''Cependant personne ne sait quand viendra ce jour ou cette heure, pas même les anges dans les cieux, ni même le Fils ; le Père seul le sait.'' (Mc 13, 32).

Ou encore: ''Jésus leur répondit : « Il ne vous appartient pas de savoir quand viendront les temps et les moments, car le Père les a fixés de sa seule autorité''. ( Ac 1, 7)

''Apercevant de loin un figuier qui avait des feuilles, il (Jésus) alla voir s'il y trouverait quelque chose ; et, s'en étant approché, il ne trouva que des feuilles, car ce n'était pas la saison des figues." (Marc 11.13)

S'il est vraiment dieu il aurait donné un ordre à l'arbre pour produire des figues.

Donc ces 3 passages montre que jesus est 100/100 humain et 0/100 dieu.

Et selon ces passages, le pere est le vrai dieu, Jesus n'est qu'un simple humain comme vous et moi.

Ces passages montrent que la bible et malgré, les modifications et les transformations malhonnêtes qu'elle a subies au cours des temps, elle garde tjs des traces de la nature humaine de jesus et non la nature divine présumée.

salamsam a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

sans vouloir en rajouter, je pense que tu n'as toujours pas bien compris car Yahvé s'est engendré lui-même et non pas créé lui-même, et il a donc un commencement sans création de début, il est effectivement de même substance que le Père, par conséqent il s'est fait homme. Il ne meurt pas, mais étant homme il s'est condamné lui-même sur la croix pour mourir pour nos péchés mais donc sans mourir. Enfin, je sais pas, c'est clair non ?

Oui c'est clair que c'est n'importe quoi

Mais ils veulent y croire parce que leurs ancêtres y ont cru.

Et toi tu refuse d'y croire par ce que on te demande d'y croire si non c'est la mort Trouillard!...

Que connait-on de Dieu ?
Sa logique est-elle celle des hommes?


Dieu s'adresse à Moïse sans intermédiaire!
Dieu guide le peuple Hébreux dans le désert par la lueur.
Dieu prend allure humaine par Jésus!
Dieu déchire le voile du temple un certain vendredi et de se fait rompt la première alliance avec les hébreux !

Le chiffre ( 3 ) semble gêner pas mal de musulmans et pourtant ce chiffre est Unique (3)
Jésus nous donne une seule prière pour s'adresser à Dieu comme à un Père (Le Notre père)
Pourquoi juif et musulman la refusent-ils ?


Qui nous pousse à avoir la Foi en Dieu , La parole de Jésus par l'Esprit de Dieu!

Jésus dirige les peuples sans arme car le peuple c'est chacun d'entre nous.

Quel Bonheur que Jésus n'est jamais eu de pouvoir politique .
Quel Bonheur que Jésus ne se soit jamais marié et qu'il n'est pas de descendant humains qui se serait battus comme l'on fait les descendants de Mohammed.
Jésus est ouvert au monde parce qu'il fait passer l'Amour entres les hommes avant les fringue, la bouffe, .....

Jésus ne nous demande pas de nous qureller à son sujet mais il dit on se battra à cause de mon Nom!

Ce battre à Cause du Nom de Jésus est une réalité bien présente en 2018.
Et dire que certains d'entre nous s'en vante !...

"Là ou il y la guerre apportez la Paix " dit Jésus
Est-ce illicite, faussé, incongru, ?

"Tu ne te servira pas du Nom de Dieu ...." Parole illicite pour certains d'entre nous ou paraole divine pour d'autre ?
"Tu ne convoiteras pas ..." Parole directe de Dieu sans intermédiaire à Moïse!...

Et Oui je rabache !
Je suis tétu !
Mais je met la confiance en avant plutot que la méfiance.
Celui qui dit je hais les chrétiens, les juifs, les musulmans en fin de compte je hais l'homme, lea femmes , les enfants, qui me sont voisins Haït Dieu!

"Seigneur, Toi qui nous aime avant qu'on te dise qu'on t"aime donne nous la Grâce et la volonté de nous aimer les uns les autres pour te rendre Cloire en vérité"

Tonton a écrit:

Aquilas** a écrit:

Si dans le Coran Allah a dit de ne pas dire "3" est ce que tous vous pensez, chrétiens et musulmans que la Trinité est visée ?

En outre je pense qu'il faut user du mot" mystère" avec modération car il n'y a rien de mystérieux dans la Bible, il n'y a que des gens qui ne comprennent pas.

Ceci dépend de quoi tu parles.

Si tu parles des choses de l'esprit, effectivement, seul celui qui croit en l'amour peut comprendre l'amour ( pour parler au plus court ).

Mais si tu parles d'éléments tangibles et non pas de ces choses de l'esprit, le mystère demeure dans la résurrection.

Car, si les musulmans disent que Jésus n'a été crucifié, et que c'est un sosie qui a pris sa place, alors ils se perdent dans des conjonctures irrationnelles, et non pas sur des preuves tangibles.

Car le fait que Jésus soit crucifié se vérifie par contre par des preuves tangibles que les historiens acceptent. Car, ce n'est pas que les textes chrétiens qui parlent d'un dénommé Jésus crucifié sous Pilate.

Nous pouvons retrouver des traces de cet épisodes en dehors des textes chrétiens.

Mais par contre les historiens font une distinction entre le Jésus historique et le Jésus chrétien.

Pourquoi ?

Parce qu'il n'y a aucune preuve tangible de sa résurrection en dehors de ce que l'on peut trouver dans les textes chrétiens.

Donc ce qui demeure un mystère c'est la résurrection. Or dans la relation trinitaire, le dogme n'a aucun sens sans la résurrection. Car la résurrection est la preuve que l'esprit en Christ venait bien de Dieu. C'est ce que l'on peut appeler une rétribution, qui permis aux disciples d'avoir leur certitude en Christ ( alors qu'avant la résurrection et l'élévation, ils étaient dans le doute ).

Donc, il est normal de dire que le mystère de la trinité s'implique dans l'acceptation non pas de la crucifixion, mais de la résurrection, moi j'y crois mais je ne peux pas en donner de preuve.

Nous pourrions alors parler de la résurrection et de ce qu'elle représente dans les apports pour l'esprit.

Mais certains savants musulmans abordent toujours le christianisme par la croix et jamais par la résurrection. Leur développement est donc incomplet pour comprendre les dogmes chrétiens, ils brouillent les cartes et font " fausse donne " car la résurrection est un des éléments les plus important, si ce n'est le plus important ( bien que tout soit lié ) pour comprendre à la fois les évangiles et la foi chrétienne.

Donc on peut dire qu'il y a fausse donne. Que ces savant n'ont pas distribué les cartes correctement. Ainsi les discussions sont faussées.

Tu considères la Résurrection comme un mystère dans le domaine de la physique pour les hommes lambda, sauf pour les hommes qui ne se considèrent plus dans la chair mais vivant par l’esprit. Mais je ne vois pas l’intérêt de parler de mystère de la Résurrection juste parce que nous ne savons pas comment d’un point de vue pratique, nous ne savons pas comment elle soit possible. C’est hors propos et c’est hors spiritualité car justement la spiritualité et ce sont bien des prêtres qui la diffusent, et non pas des amateurs, et bien ne devraient pas relever que ce soit mystérieux que Jésus ressuscite puisqu’ils devraient savoir pertinemment que ces questions-là pour beaucoup défient nos lois de la physique alors inutile de faire un pataquès qui a le désavantage de brouiller les pistes parce que les gens se diront que même les prêtres avouent qu’il n’y a rien de normal dans la Résurrection du fait que le « mystère » qui l’entoure est quelque chose qui défie leur raison à eux.

Lorsqu’on veut se faire convaincant en matière d’évangélisation, on dit la Résurrection est une réalité tangible mais nous humains ne sommes pas des experts pour définir toutes les lois causales dont Dieu est l’auteur, il y a d’autres lois causales que nous ignorons, et quoi qu’il en soit, il n’y rien qui ne soit de l’ordre de la physique à Dieu puisque ce que Dieu veut Dieu l’obtient sans passer par des principes d’élaboration pour obtenir un résultat.

Mais inutile de chercher des traces historiques de la vie de Jésus ce sont encore des considérations humaines de recherches de preuves et encore une fois, la foi est assez intense lorsque Dieu nous la donne, cependant, il faut faire preuve d’honnêteté c’est le maitre mot. L’honnêteté c’est de dénoncer celui qui dit des bêtises et qui entrainent dans sa propre chute des milliers et des milliers de personnes, comme je pourrais en dire sur les savants musulmans qui disent à tort du verset 4-157 que Jésus n’a pas été crucifié car j’ai prouvé que ce verset ne voulait pas dire cela. Ces musulmans « sont morts » pour rien, sachant que « morts » est un terme qu’il faut utiliser pour dire « morts à la vie éternelle ». Donc j’ai tendance à dire de même chez les chrétiens aussi, pourquoi, ne pas dire la vérité partout où elle est bafouée ? Les musulmans ont été trompés, et les chrétiens également. Mais pour défendre leur doctrine face en plus à un grief qui les oppose aux musulmans, il faut se tenir les coudes même au prix du men songe mais le problème est que Dieu ne l’entend pas de la même manière que les humains qui ne voient que par la chair, seuls ceux qui se feront véridiques dans les versets, c’est-à-dire dans la Parole de Dieu sauront être récompensés.

Par conséquent il n’y a rien de mystérieux dans la Trinité, elle est l’expression d’un attachement à dire que JESUS est FILS de Dieu, à part, avec une âme propre, avec un esprit propre, et qu’en tant que FILS de DIEU Jésus a les mêmes attributs que son Père.

Voilà ce qu’elle veut dire pour l’ensemble des chrétiens.

Or le problème étant que le Credo par exemple dit : DIEU lui-même en parlant de Jésus mais qu’est ce que cela veut dire ? Est-ce que Jésus est « un » Dieu lui-même ou est ce que Jésus est Dieu ?

Le problème lorsqu’on rajoute le mot « mystère » à un conceptuel à 3 identités et que l’on dit dans le Credo que Jésus est Dieu lui-même tu as chez les fidèles un trouble qui s’installe et les gens se disent : est ce que Jésus est un humain ? Oui disent ils c’est marqué, donc totalement humain mais totalement Dieu, mais « un » Dieu ou Dieu ? Et cela fait 2000 ans que cela dure Tonton, encore aujourd’hui un chrétien ne peut pas dire qui est Jésus, ne connait pas Jésus comme j’ai entendu Pierresuzanne dire ou écrire plutôt «  Jésus ne connait pas l’avenir, sa part humaine prend le dessus, donc il ne s’attendait pas à tel évènement ». Donc je peux dire pour avoir lu Pierresuzanne que lui considère JESUS comme un FILS que Dieu a procréé en ayant donné sa semence à Marie, un Fils digne de son Père, un autre DIEU lui-même. Lorsqu’il m’est arrivé de poser à la question à Pierresuzanne qu’ a-t-il fait ? Il ne m’a pas répondu comme si dire que JESUS est un autre DIEU est un secret ou une honte de le dire mais il le pense fort donc il le dit à travers sa manière de comprendre JESUS par ses capacités « humaines ».
Parce que nul ne dit JESUS EST DIEU donc JESUS connait le passé le présent l’avenir, non JESUS humainement parlant a dit le Pape François a essuyé un échec face aux pharisiens puisqu’IL est mort sur la Croix et nous, simples disciples, comment pouvons nous lutter contre nos pharisiens à nous qui nous assaillent aujourd’hui ?
Donc le Pape pense comme Pierresuzanne JESUS est un homme avec ses faiblesses, un DEMI DIEU en somme, mais il a une part humaine contre laquelle il ne peut pas lutter puisque sa mort est un ECHEC humainement parlant.

Alors qu’il faut être clair : JESUS EST DIEU ----- et l’Esprit Saint est l’Esprit de Dieu qui est en chacun de nous, et qui se révèle à ceux qui sont sincères et qui ne se révèlent pas en ceux qui laissent planer le doute de manière à créer des dissensions.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

à AQuila et Tonton

qui est le Pere par rapport à Yahveh ....si Yahveh est la Trinité...

marcel1990 a écrit:

à AQuila et Tonton

qui est le Pere par rapport à Yahveh ....si Yahveh est la Trinité...

Marcel


Yahveh est un nom que les humains ont donné, le vrai Nom est YHWH
Comme il n'y avait pas de voyelles, les humains ont rajouté deux voyelles "a" et "e" pour que le Nom de Dieu soit prononçable.
Le Nom YHWH apparait dans la Torah donc il n'y a aucun rapport avec la Trinité puisque la Trinité est née après la venue de Jésus.

ChrisLam a écrit:

Aquilas** a écrit:

Si dans le Coran Allah a dit de ne pas dire "3" est ce que tous vous pensez, chrétiens et musulmans que la Trinité est visée ?

En outre je pense qu'il faut user du mot" mystère" avec modération car il n'y a rien de mystérieux dans la Bible, il n'y a que des gens qui ne comprennent pas.

On parle bien du Mystère de la Trinité.


La Bible a été écrite pourquoi?, pour qui ?comment? quand?
Est-ce pour expliquer un mystére ou pour concrétiser la relations avec Dieu.

Au comencement il n'y avait que le Verbe, et le Verbe c'est fait chair par le Messie et l'écriture de ce qui a été dit avant et aprés l'avénement du Messie.
Et seul l'Esprit Saint est en mesure de faire comprendre la parole et les écrit de la parole.

"Qui me voit Voit le pére qui est en Moi "cette Uion parfaite n'a de sens qua par l'Esprit Saint.

La Bible a été écrite afin que Dieu manifeste sa présence aux humains sinon aucun humain ne pouvait deviner l'existence de Dieu.
La Bible a été écrite par Dieu en mettant en scène des personnes
Comment ? Nous ne savons pas, la Bible a pu être écrite dans les Cieux et puis est apparue sur une table par enchantement, pourquoi pas.
Quand ? Nous ne savons pas, pareillement.
Oui pour ce que tu dis, Jésus est Dieu, en voyant Jésus nous voyons Dieu même si Dieu personne ne peut Le voir et vivre c'est bien pour cela que nous, ses enfants, nous devons voir notre Père, et c'est Jésus que Dieu a choisi pour se montrer. Le Saint Esprit est Dieu qui se manifeste partout, car autant YHWH est son Nom que le Saint Esprit est son Esprit qui, par Jésus, s'adresse aux hommes, et qui en nous, nous guide lorsque par bonheur nous avons rendu grâce à la Grâce que Dieu nous donne, c'est à dire à la foi que Dieu nous donne nous avons rendu le même amour.

la question reste tjs sans réponse: pendant 33 ans lorsque Jésus était sur terre, le dieu trinitaire était composé de 2 personnes seulement le père et le SE. et j'ai montré d'après la bible 3 passages qui montrent que Jésus n’était pas 100/100 homme et 100/100 dieu. s'il est dieu, il devrait connaitre le jour de jugement et connaitre la saison de fructification du figuier, hors ce n’était pas le cas. Donc le 2ème logo qui est Jésus était absent de la gestion  du monde pendant 33 ans, et le monde marchait très bien sans lui. Donc si le monde a pu marcher pendant 33 ans sans Jésus, il pourrait très bien marcher sans lui.

Chrislam a écrit:

Le chiffre ( 3 ) semble gêner pas mal de musulmans et pourtant ce chiffre est Unique (3)

la trinité n'a jamais existé avant Jésus. La preuve, il y a des centaines de civilisations qui ont précédé le christianisme, et on a jamais entendu parler de la trinité. Les juifs  qui sont venus juste avant les chrétiens n'ont jamais entendu parler de la trinité, aussi bien que les ''chrétiens primitifs''. les juifs sont jusqu’à maintenant restés monothéistes comme les musulmans. Si dieu (le trine)  est vraiment juste il devrait montrer la trinité à toutes les nations, et non pas exclusivement aux nations qui sont venu après Jésus. La trinité doit être instauré dès la création de l'humanité, hors ce n'est pas le cas. De cette façon, DIEU EST INJUSTE. Des millions vont périr dans l'enfer car ils n'ont jamais connu le dieu trinitaire.

Il faut comprendre une chose arrachidi

Dieu existe depuis toute éternité. Nul ne peut voir Dieu et vivre. Dieu a créé une image de lui même pour le représenter afin que les hommes qui ressuscitent pour le Jugement puissent le voir. Donc Jésus qui est apparu après que Dieu existe est le "premier né de toute la création", et donc tout ce que JESUS dit et fait, Jésus le tient de DIEU LE PERE ETERNEL.

Donc en tant que "premier né de toute la création" JESUS existe depuis "toujours" aussi, mais juste après que DIEU soit.

Par conséquent lorsqu'il y a des révélations à dire pour le jour et l'heure de la fin des temps, cette tâche appartient au CREATEUR et non pas que Jésus avant de partir dans les cieux ne disent : "tenez vous prêts le 21 mai 2021 sachez que tout est terminé, le monde prend fin".

Car il ne s'agit pas d'une mince affaire, il s'agit de la "fin du monde".

Donc Jésus a accompli sa mission, parler de Dieu afin que les hommes sachent "qui est Dieu" par Jésus qui est "Témoin" de qui est Dieu mais pour tout ce qui est en dehors de l'éducation elle même, c'est à dire : "faites tout ce que j'ai dit et vous aurez la vie sauve Jésus le dit" il arrive après l'EXAMEN afin que les hommes maintenant prouvent qu'ils ont écouté JESUS et donc ce jour où tous nous décèderons pour ressusciter dans les Cieux est tenu secret du fait que la date où nous serons jaugés, examinés, et répartis selon nos oeuvres, ne soit pas divulgué car déjà il faut se dire que si Jésus l'avait dit au moment où il fut sur terre et que tout ait été marqué dans la Bible, il faut imaginer le désarroi qui s'empare des gens. Moi je vous le dis : mai 2021 mais vous avez plutôt envie de rire que de vous catastropher, mais si DIEU l'avait marqué dans la BIBLE il y avait un caractère officiel à cette annonce alors imaginez le compte à rebours : 10-9-8....... 0 la veille, tout le monde est comme mortifié. Or Dieu aime ses enfants, et ne veut pas qu'ils vivent dans la peur permanente durant 2000 ans, et puis, où est le mérite ? 19 siècle où les gens se disent "faison la fête nous ne serons pas du siècle où tout arrive" je dis 19 siècle car il y a des presque centenaires qui connaitront la fin du monde, mai 2021, mais 19 ème siècle non.

Donc 19 siècles de débauches et puis, attention, il faut arrêter là, il faut être sérieux car nous allons connaitre la fin du monde, donc tout le monde à son poste, parez !!!

Non soyons sérieux.

Il n'y a que DIEU qui dise quand arrive la fin du monde et la Bible nous le dit par les signes.

Les 8 rois
Les 2 témoins
La place de la grande ville qui verra des cadavres, là où Jésus a été crucifié une seconde fois, ville considérée spirituellement comme Sodome et l'Egypte
Il y a les dragons qui désignent des pays par les emblêmes

etc
Et il y a l'information que le Pape François est le dernier Pape, donc Arrichidi, la date c'est à toi de la deviner afin que plus les signes approchent et plus tu changes de comportement afin de te tenir prêt pour la fin du monde, et tu auras peut être fait en 3 jours ce que tu n'as pas fait en 150 vies, donc tu vois, le mérite d'ignorer la date, tu redoubles et quatruples d'effort.

Aquilas** a écrit:

marcel1990 a écrit:

à AQuila et Tonton

qui est le Pere par rapport à Yahveh ....si Yahveh est la Trinité...

Marcel


Yahveh est un nom que les humains ont donné, le vrai Nom est YHWH
Comme il n'y avait pas de voyelles, les humains ont rajouté deux voyelles "a" et "e" pour que le Nom de Dieu soit prononçable.
Le Nom YHWH apparait dans la Torah donc il n'y a aucun rapport avec la Trinité puisque la Trinité est née après la venue de Jésus.

donc selon toi le Pere n'est pas YHWH et que YHWH est une invention humaine

Aquilas** a écrit:

Il faut comprendre une chose arrachidi

Dieu existe depuis toute éternité. Nul ne peut voir Dieu et vivre. Dieu a créé une image de lui même pour le représenter afin que les hommes qui ressuscitent pour le Jugement puissent le voir. Donc Jésus qui est apparu après que Dieu existe est le "premier né de toute la création", et donc tout ce que JESUS dit et fait, Jésus le tient de DIEU LE PERE ETERNEL.

Donc en tant que "premier né de toute la création" JESUS existe depuis "toujours" aussi, mais juste après que DIEU soit.

Par conséquent lorsqu'il y a des révélations à dire pour le jour et l'heure de la fin des temps, cette tâche appartient au CREATEUR et non pas que Jésus avant de partir dans les cieux ne disent : "tenez vous prêts le 21 mai 2021 sachez que tout est terminé, le monde prend fin".

Car il ne s'agit pas d'une mince affaire, il s'agit de la "fin du monde".

Donc Jésus a accompli sa mission, parler de Dieu afin que les hommes sachent "qui est Dieu" par Jésus qui est "Témoin" de qui est Dieu mais pour tout ce qui est en dehors de l'éducation elle même, c'est à dire : "faites tout ce que j'ai dit et vous aurez la vie sauve Jésus le dit" il arrive après l'EXAMEN afin que les hommes maintenant prouvent qu'ils ont écouté JESUS et donc ce jour où tous nous décèderons pour ressusciter dans les Cieux est tenu secret du fait que la date où nous serons jaugés, examinés, et répartis selon nos oeuvres, ne soit pas divulgué car déjà il faut se dire que si Jésus l'avait dit au moment où il fut sur terre et que tout ait été marqué dans la Bible, il faut imaginer le désarroi qui s'empare des gens. Moi je vous le dis : mai 2021 mais vous avez plutôt envie de rire que de vous catastropher, mais si DIEU l'avait marqué dans la  BIBLE il y avait un caractère officiel à cette annonce alors imaginez le compte à rebours : 10-9-8....... 0 la veille, tout le monde est comme mortifié. Or Dieu aime ses enfants, et ne veut pas qu'ils vivent dans la peur permanente durant 2000 ans, et puis, où est le mérite ? 19 siècle où les gens se disent "faison la fête nous ne serons pas du siècle où tout arrive" je dis 19 siècle car il y a des presque centenaires qui connaitront la fin du monde, mai 2021, mais 19 ème siècle non.

Donc 19 siècles de débauches et puis, attention, il faut arrêter là, il faut être sérieux car nous allons connaitre la fin du monde, donc tout le monde à son poste, parez !!!

Non soyons sérieux.

Il n'y a que DIEU qui dise quand arrive la fin du monde et la Bible nous le dit par les signes.

Les 8 rois
Les 2 témoins
La place de la grande ville qui verra des cadavres, là où Jésus a été crucifié une seconde fois, ville considérée spirituellement comme Sodome et l'Egypte
Il y a les dragons qui désignent des pays par les emblêmes

etc
Et il y a l'information que le Pape François est le dernier Pape, donc Arrichidi, la date c'est à toi de la deviner afin que plus les signes approchent et plus tu changes de comportement afin de te tenir prêt pour la fin du monde, et tu auras peut être fait en 3 jours ce que tu n'as pas fait en 150 vies, donc tu vois, le mérite d'ignorer la date, tu redoubles et quatruples d'effort.

si ton dieu existait depuis le commencement alors arrachdi a raison ton dieu est injuste il devait tout au debut se montrer aux hommes

arrachidi a écrit:

la question reste tjs sans réponse: pendant 33 ans lorsque Jésus était sur terre, le dieu trinitaire était composé de 2 personnes seulement le père et le SE. et j'ai montré d'après la bible 3 passages qui montrent que Jésus n’était pas 100/100 homme et 100/100 dieu. s'il est dieu, il devrait connaitre le jour de jugement et connaitre la saison de fructification du figuier, hors ce n’était pas le cas. Donc le 2ème logo qui est Jésus était absent de la gestion  du monde pendant 33 ans, et le monde marchait très bien sans lui. Donc si le monde a pu marcher pendant 33 ans sans Jésus, il pourrait très bien marcher sans lui.

Chrislam a écrit:

Le chiffre ( 3 ) semble gêner pas mal de musulmans et pourtant ce chiffre est Unique (3)

la trinité n'a jamais existé avant Jésus. La preuve, il y a des centaines de civilisations qui ont précédé le christianisme, et on a jamais entendu parler de la trinité. Les juifs  qui sont venus juste avant les chrétiens n'ont jamais entendu parler de la trinité, aussi bien que les ''chrétiens primitifs''. les juifs sont jusqu’à maintenant restés monothéistes comme les musulmans. Si dieu (le trine)  est vraiment juste il devrait montrer la trinité à toutes les nations, et non pas exclusivement aux nations qui sont venu après Jésus. La trinité doit être instauré dès la création de l'humanité, hors ce n'est pas le cas. De cette façon, DIEU EST INJUSTE. Des millions vont périr dans l'enfer car ils n'ont jamais connu le dieu trinitaire.

OH! Il faut se mettre à jour on est en 2018 Jésus a venu , il a parlé, il a fait des miracle, et ce qui est encore plus important il compte sur nous .
Quand à Mourir en enfer parce qu'on croit en la trinité ou qu'on n'y croit pas , ce n'est pas à toi d'en juger il me semble.

Le Paradis n'est la propriété exclusive des musulmans.


Si tu es admis au paradis et que tu te trouve avec des chrétiens , des juifs comment vas-tu réagir ?
Vas-tu aller te plaindre à Dieu de cette promiscuité ?

On est TOUS appelé à entrer au paradis.

Ce n'est ni a toi ni à moi de dire qui de nous deux y entrera !...

Comme moi tu ne connais ni le jour ni l'heure !....

Dieu Aime et Pardonne donc au paradis il y aura Juifs, musulmans chrétiens ...cote à cote.

Au commencement il a le Verbe , la parole.
La parole a été mise par écrit car le bouche à oreille se déforme (tu connais le téléphone arabe)

Mais qui écrit, réécrit la parole ( Thora, Bible, Coran) ? des Hommes et l'hommes est-il parfait ? Non!
Une chose aussi qui est certaine nous sommes devant Dieu Unique je suis moi je ne suis pas toi et toi tu n'es pas moi.
Mais nous croyons tous les deux en Dieu qu'il soit trinitaire un Allha .


Parole création = Dieu Pére
Parole incarnée = Jésus Dieu Fils
Parole dans nos Vies = Dieu Esprit
Le Point Commun totalement insaparable = DIEU donc UN DIEU.

Les relatiosn entre Pére , Fils, Esprit sont Divine et non Humaine.

Les prophétes y compris Mohammed ne sont que des porteur de la parole .
Ce sont se simple Humain choisit par Dieu .

Alors que JESUS est le Verbe Incarné pour nous annoncer que Dieu est avant tout AMOUR, PARDON, PARTAGE, ENTRE LES HOMMES

1er et 2eme commandement donné par Dieu directement à Moîse ne cherche pas plus loin la est la solution pour entrer au paradis.

Et Ouiii ! Le royaume de Dieu n'est pas de ce monde , soit patien un jour viendra ou tu seras reçu par Dieu ainsi que moi si je le mérite.
Tu te vois copain copain avec moi au paradis ! Pourquoi pas ! Qui sait !
Mais ni toi ni moi n'avons le droits de dire ce que sera le choix de Dieu envers Nous.


Être prophète avec Jérémie
prière de (Christine Florence)

Nous appelles-tu, Seigneur, à être, nous aussi, des prophètes ; à oser intervenir a temps et à contretemps, quitte à être incompris et rejetés comme Jérémie à cause de nos opinions ?
Il est vrai qu'il n'est pas de tout repos, ton Evangile…
Cette Parole tranchante comme le glaive, qui invite à aimer et pardonner, comme le Père aime et pardonne, ne va-t-elle pas à l’encontre des «principes » qui mènent le monde ?
Au fil des siècles pourtant, des témoins ont osé affirmer leur refus de la fatalité en luttant avec toi contre la misère, l'esclavage, la ségrégation raciale... souvent au péril de leur vie.
Alors, là où nous sommes, Seigneur, aide-nous a emboîter le pas de Jérémie et des autres prophètes de la Bible : qu'ils soient, avec l'Esprit Saint, nos «inspirateurs»!
Qu'ils nous insufflent le courage et la motivation pour nous « mettre en travail » auprès des hommes de ce temps, afin de faire fleurir dans nos cités, dans nos quartiers... un brin d'humanité nouvelle.

Si tu veux partager , cela ne te demande pas de quiter l'islam

marcel1990 a écrit:

Aquilas** a écrit:

Marcel


Yahveh est un nom que les humains ont donné, le vrai Nom est YHWH
Comme il n'y avait pas de voyelles, les humains ont rajouté deux voyelles "a" et "e" pour que le Nom de Dieu soit prononçable.
Le Nom YHWH apparait dans la Torah donc il n'y a aucun rapport avec la Trinité puisque la Trinité est née après la venue de Jésus.

donc selon toi le Pere n'est pas YHWH et que YHWH est une invention humaine

Non YHWH est le Nom de Dieu pas Yahveh.

Je t'ai explique que les voyelles YaHWeH  ont été rajouté par les humains.

marcel1990 a écrit:

Aquilas** a écrit:

Il faut comprendre une chose arrachidi

Dieu existe depuis toute éternité. Nul ne peut voir Dieu et vivre. Dieu a créé une image de lui même pour le représenter afin que les hommes qui ressuscitent pour le Jugement puissent le voir. Donc Jésus qui est apparu après que Dieu existe est le "premier né de toute la création", et donc tout ce que JESUS dit et fait, Jésus le tient de DIEU LE PERE ETERNEL.

Donc en tant que "premier né de toute la création" JESUS existe depuis "toujours" aussi, mais juste après que DIEU soit.

Par conséquent lorsqu'il y a des révélations à dire pour le jour et l'heure de la fin des temps, cette tâche appartient au CREATEUR et non pas que Jésus avant de partir dans les cieux ne disent : "tenez vous prêts le 21 mai 2021 sachez que tout est terminé, le monde prend fin".

Car il ne s'agit pas d'une mince affaire, il s'agit de la "fin du monde".

Donc Jésus a accompli sa mission, parler de Dieu afin que les hommes sachent "qui est Dieu" par Jésus qui est "Témoin" de qui est Dieu mais pour tout ce qui est en dehors de l'éducation elle même, c'est à dire : "faites tout ce que j'ai dit et vous aurez la vie sauve Jésus le dit" il arrive après l'EXAMEN afin que les hommes maintenant prouvent qu'ils ont écouté JESUS et donc ce jour où tous nous décèderons pour ressusciter dans les Cieux est tenu secret du fait que la date où nous serons jaugés, examinés, et répartis selon nos oeuvres, ne soit pas divulgué car déjà il faut se dire que si Jésus l'avait dit au moment où il fut sur terre et que tout ait été marqué dans la Bible, il faut imaginer le désarroi qui s'empare des gens. Moi je vous le dis : mai 2021 mais vous avez plutôt envie de rire que de vous catastropher, mais si DIEU l'avait marqué dans la  BIBLE il y avait un caractère officiel à cette annonce alors imaginez le compte à rebours : 10-9-8....... 0 la veille, tout le monde est comme mortifié. Or Dieu aime ses enfants, et ne veut pas qu'ils vivent dans la peur permanente durant 2000 ans, et puis, où est le mérite ? 19 siècle où les gens se disent "faison la fête nous ne serons pas du siècle où tout arrive" je dis 19 siècle car il y a des presque centenaires qui connaitront la fin du monde, mai 2021, mais 19 ème siècle non.

Donc 19 siècles de débauches et puis, attention, il faut arrêter là, il faut être sérieux car nous allons connaitre la fin du monde, donc tout le monde à son poste, parez !!!

Non soyons sérieux.

Il n'y a que DIEU qui dise quand arrive la fin du monde et la Bible nous le dit par les signes.

Les 8 rois
Les 2 témoins
La place de la grande ville qui verra des cadavres, là où Jésus a été crucifié une seconde fois, ville considérée spirituellement comme Sodome et l'Egypte
Il y a les dragons qui désignent des pays par les emblêmes

etc
Et il y a l'information que le Pape François est le dernier Pape, donc Arrichidi, la date c'est à toi de la deviner afin que plus les signes approchent et plus tu changes de comportement afin de te tenir prêt pour la fin du monde, et tu auras peut être fait en 3 jours ce que tu n'as pas fait en 150 vies, donc tu vois, le mérite d'ignorer la date, tu redoubles et quatruples d'effort.

si ton dieu existait depuis le commencement alors arrachdi a raison ton dieu est injuste il devait tout au debut se montrer aux hommes

DIEU s'est manifesté aux HOMMES [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

abdelsalam_78 a écrit:

marcel1990 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

sans vouloir en rajouter, je pense que tu n'as toujours pas bien compris car Yahvé s'est engendré lui-même et non pas créé lui-même, et il a donc un commencement sans création de début, il est effectivement de même substance que le Père, par conséqent il s'est fait homme. Il ne meurt pas, mais étant homme il s'est condamné lui-même sur la croix pour mourir pour nos péchés mais donc sans mourir. Enfin, c'est clair non ?

j'ai compris que le Pere n'est pas Yahveh...mais la Pensée de Yahweh

en vérité personne ne comprendra jamais rien … regarde entre Mario et PV y'a déjà un océan qui les sépare … alors nous autres tu penses ...

On s'exprime différemment, c'est tout !


La trinité est facile à comprendre ; seule l'incarnation est un vrai mystère.

La Trinité : Le Père Tout Puissant est la Pensée toute Puissante de DIEU qui a "pensé" le monde ; cette Pensée engendre depuis toute Eternité une Parole qu'on appelle le Fils (rien à voir avec un enfant humain), lequel S'est incarné en une chair dans le ventre de Marie, appelé Jésus.


Et, en page 22 de ce fil, j'ai donné toutes les sources bibliques nécessaires.

Aquilas** a écrit:

marcel1990 a écrit:

si ton dieu existait depuis le commencement alors arrachdi a raison ton dieu est injuste il devait tout au debut se montrer aux hommes

DIEU s'est manifesté aux HOMMES [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

t'as faux...il devait se manifester en Adam...tu sais tu n'es pas prophétesse...mais une illuminée

Aquilas** a écrit:

marcel1990 a écrit:

......................................

Ni AQUILAS, ni MARCEL n'ont le droit de s'exprimer dans cette section , car "Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums."

donc on doit se desabonner de ce forum... aussi lolli...pourquioi les coraniste ont ils le droit d'affronter les sunnites...deux poids deux mesures

marcel1990 a écrit:

si ton dieu existait depuis le commencement alors arrachidi a raison ton dieu est injuste il devait tout au début se montrer aux hommes

justement, donc des millions de gens avant Jésus n'ont pas connu ce dieu trine, vont t'il périr en enfer?

arrachidi a écrit:

marcel1990 a écrit:

si ton dieu existait depuis le commencement alors arrachidi a raison ton dieu est injuste il devait tout au début se montrer aux hommes

justement, donc des millions de gens avant Jésus n'ont pas connu ce dieu trine, vont t'il périr en enfer?

j'ai plus le droit de m'exprimer sur le forum parcontre les coraniste quant à eux peuvent vous affronter vous les sunnites...la preuve que les catholiques n'ont plus d'arguments concernant la trinité...alors la charte ils la font parler...remarque je ne suis pas protestant

arrachidi a écrit:

marcel1990 a écrit:

si ton dieu existait depuis le commencement alors arrachidi a raison ton dieu est injuste il devait tout au début se montrer aux hommes

justement, donc des millions de gens avant Jésus n'ont pas connu ce dieu trine, vont t'il périr en enfer?

Il s'est montré aux hommes dès le début, puisqu'Il parlait à Adam et qu'Il avait des sentiments.


De plus, la Genèse affirme :

1.1
Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2
La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
1.3
Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.


Tu as déjà les 3 Personnes de la Trinité que j'ai mises en gras.

marcel1990 a écrit:

à AQuila et Tonton

qui est le Pere par rapport à Yahveh ....si Yahveh est la Trinité...

la trinité est relationnelle .

On nous demande des preuves tangibles. Mais ceux qui le demandent, ou, qui parlent de " logique ", mettent de côté que la foi, y compris la leur ne s'appuie pas sur du tangible.

Au contraire même, c'est justement la fonction de la foi.


Donc quand Red1, Salamsam et autres, disent que c'est irrationnel, c'est eux qui le sont, puisqu'il n'est pas rationnel de demander preuve de la foi.

Ceci étant :

La crucifixion n'est pas irrationnelle, puisque l’existence de l'homme Jésus, crucifié sous Pilate est reconnu historiquement.

Par contre ce qui est irrationnelle, c'est la résurrection.

Or Aquillas dit que croire en la résurrection est du domaine de la foi. Elle me dit que c'est le fondement de la foi chrétienne. On est bien d'accord.


Comment veux tu ensuite comprendre quelque chose dans la trinité si tu ne crois ni en la crucifixion de Jésus ni en sa résurrection ?

J'ai bien dit comprendre. Admettre c'est autre chose.

Car la trinité n'est pas une chose en laquelle on croit ou pas, c'est un dogme.

Un dogme relationnel qui a pour base de dire que Dieu a voulu communier son esprit avec l'ensemble des tribus de la terre, à travers son " fils ' Jésus.


C'est donc relationnel.

Maintenant, pourquoi j'en réfère à la crucifixion, la résurrection et l'élévation ?

Parce que le statut même du fils, dépend complètement des 2 derniers éléments qui sont, comme je le répète, du domaine de la foi et donc de l'irrationnel. Puisque nous n'avons que les textes chrétiens qui en parlent et que donc, on ne peut pas sur ceci, se poser comme un historien, mais comme un croyant, car seul la foi en l'authenticité des évangiles peut s'engager.


C'est donc pas très compliqué.

Aussi, pour affirmer ceci, quelqu'un dit qu'en lisant les évangiles, il constate l'incrédulité autour de Jésus, y compris auprès de ses compagnons. C'est absolument vrai.

Donc ce n'est qu'en le voyant ressuscité puis élevé, que ses compagnons auront une foi solide dans le statut de Jésus. C'est ce qui leur permis de témoigner malgré les difficultés comme Jésus d'ailleurs leur avait enseigné.

Donc la clé du mystère relationnelle, celle qui permet de placer le christ dans cette dimension trinitaire relationnelle, se trouve donc bien dans la résurrection.

L'idée est donc assez simple, puisque l'action du Christ en elle même, n'a pas été de soulever une guerre civile mais de faire don de son corps afin dans son sacrifice, nous montrer notre injustice.

C'est cette communion de l'esprit qui définit alors les aspects relationnels de la trinité.

Donc je te répondrai, et toi tu es l'enfant de qui ? de ton père ou de ta mère, et eux sont les enfants de qui ? donc es tu l'enfant de ton grand père paternel ou maternelle ou ta grand mère, et ainsi de suite.

Non, tu es l'enfant dans une relation au départ trinitaire entre toi et tes parents. Tu n'es pas seulement le fruit de leurs entrailles, tu es aussi celui qui a " grandi " avec.

Or en Jésus, nous ne parlons pas d'une relation d'entrailles; mais d'une relation d'esprit et de parole.

Parce que relationnelle, la relation est spirituelle. Dépositaire de l'esprit même de la Parole salutaire dans le don de soi qui conduit à la paix.


Mais ceci, personne n'est obligé de l'admettre, puisqu'il y a un combat spirituel entre " l'altruisme " et " l'égocentrisme ".

C'est encore du domaine de la foi, et tout ce tient dans l'idée que Jésus avait la totale approbation de son Père.


Ainsi, on peut parler de la présence de Dieu à travers son fils. Et cette formule ne s'inscrit que dans une logique contextuelle, puisque selon les coutumes juives ( pas que ); le fils était considéré comme le représentant légitime du Père quand celui ne pouvait se déplacer.

Or ici, il s'agit de l’impossibilité de " voir Dieu" et donc le fils est envoyé. Y compris avec le pouvoir de pardonner les péchés et de les guérir ( ce qui alors lui valu des reproches puisque selon certains pharisien, il se faisait " l'égal " de Dieu ).

la trinité est donc l’énonciation d'une communion d'esprit, une communion relationnelle dans le but d'éduquer les esprits sur le but même de la Parole.

Mais comme Jésus est homme, ce que nous parlons ici c'est du Jésus divin. Toutefois le dogme trinitaire s'inscrit aussi dans l'idée d'une double nature, à la fois divine et à la fois humaine. De chair donc et d'esprit.


C'est donc déjà une erreur, que de ne parler que du Jésus divin, comme de ne parler que du Jésus humain, car dans les évangiles, il y a les 2 puisqu'il y a, à la fois une distinction entre Jésus et Dieu mais aussi un rapprochement.

Mais si on ne croit ni en la crucifixion, ni en la résurrection pourtant à l'origine du paraclet, préférant parler de Mohamed, pour dire ensuite que le salut passe par lui, on ne peut rien comprendre au principe relationnel de la trinité.

Car la trinité parle non pas d'un Père, d'un fils et d'un Esprit, mais de la relation entre les 3, dans l'idée d'une communion salutaire, où l'ensemble a le même but.

Mais je dois admettre que l'on ne peut ni donner preuve de la résurrection, ni preuve de l'élévation, donc ce en quoi je crois, est " émotionnel " et " relationnel " parce que je crois effectivement que c'est dans le don de soi, que l'on peut aller vers la paix.

Mais nous vivons dans un monde de compétition et de chacun pour soi, d'où le combat spirituel.

Les convictions donc s'engagent forcement sur l'irrationnel, puisque vu comment la planète tourne, on peut tout à fait me prouver que je ferai mieux de penser à moi même, plutôt que de penser aux autres.

Si on ne croit pas en la résurrection, on pourrait dire alors que Jésus était certes " bien gentil " mais un imbécile.

Moi je dis qu'il avait " raison ".

mario-franc-lazur a écrit:

Il s'est montré aux hommes dès le début, puisqu'Il parlait à Adam et qu'Il avait des sentiments.


De plus, la Genèse affirme :

1.1
Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2
La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
1.3
Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.


Tu as déjà les 3 Personnes de la Trinité que j'ai mises en gras.

1- Existe t'il un seul passage clair dans la bible qui montre que dieu trine a vraiment existé ou existe en trois personnes?
2- Existe t'il dans les livres quels quels soient avant Jésus un passage qui parle du dieu trinitaire?

marcel1990 a écrit:

arrachidi a écrit:

justement, donc des millions de gens avant Jésus n'ont pas connu ce dieu trine, vont t'il périr en enfer?

j'ai plus le droit de m'exprimer sur le forum parcontre les coraniste quant à eux peuvent vous affronter vous les sunnites...la preuve que les catholiques n'ont plus d'arguments concernant la trinité...alors la charte ils la font parler...remarque je ne suis pas protestant

Mais la majorité des protestants acceptent le principe trinitaire qui s'il est n'est pas textuel, mais dogmatique, représentent pour eux l'essence même des évangiles, son but. Donc ce n'est pas que les catholiques.

Or, chaque fois c'est la même chose.

Certains parlent par exemple de polythéisme alors que ceci n'a rien à voir, ni avec les évangiles ni avec les dogmes chrétiens.

le débat est donc toujours mal placé, parce que ce n'est pas le dogme dans le fond qui est remis en question.

Un dogme, c'est comme un étendard, ainsi si on remet en question les intérêts de la France, ce n'est pas disant qu'elle n'est pas " bleu, blanc, rouge ".


Et les discussions sur la trinité ne se font pas sur la base du dogme en lui même, mais sur l'idée de la divinité de Jésus.

les discussions sont donc toujours mal placé, parce que l'on nous dit que Jésus était aussi un homme.

Mais comme je l'ai dit plus haut, pour ceux qui prennent le raccourcis dogmatique de la trinité, aussi, puisqu'ils parlent d'une double nature, à la fois humaine et à la fois divine.

L'eau ne serait rien sans la relation entre plusieurs molécules.

arrachidi a écrit:

mario-franc-lazur a écrit:

Il s'est montré aux hommes dès le début, puisqu'Il parlait à Adam et qu'Il avait des sentiments.


De plus, la Genèse affirme :

1.1
Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2
La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
1.3
Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.


Tu as déjà les 3 Personnes de la Trinité que j'ai mises en gras.

1- Existe t'il un seul passage clair dans la bible qui montre que dieu trine a vraiment existé ou existe en trois personnes?
2- Existe t'il dans les livres quels quels soient avant Jésus un passage qui parle du dieu trinitaire?

la trinité étant relationnelle, oui, il n'y a même que ça.

Une que je peux te citer en exemple, c'est le peuple, Moïse, et les tablettes de la loi.

Mais je vois que tu ne pourras rien comprendre à l'idée que la trinité est avant tout relationnel, puisque tu as décidé, que pour toi, il s'agissait de 3 dieux sans chercher à donner aux chrétiens, le droit légitime de définir leur dogme selon leur croyance.

arrachidi a écrit:

marcel1990 a écrit:

si ton dieu existait depuis le commencement alors arrachidi a raison ton dieu est injuste il devait tout au début se montrer aux hommes

justement, donc des millions de gens avant Jésus n'ont pas connu ce dieu trine, vont t'il périr en enfer?

on ne connait Dieu qu'à travers quelque chose.

Donc dire que ceux qui n'ont pas vu Dieu réellement sont condamnés, c'est condamner quasi l'ensemble de l'humanité puisque je ne sais pas même si on peut compter une douzaine ( y compris prophète ) qui ont vu Dieu pour ce qu'il est.

Et encore, ceux qui en donnent une description qui dans le texte, peut paraître plus précise, interprètent leur vision avec ce qu'ils sont capables de comprendre, tout en disant, qu'ils ont du " tourner " la tête...

marcel1990 a écrit:

Aquilas** a écrit:

marcel1990 a écrit:

......................................

Ni AQUILAS, ni MARCEL n'ont le droit de s'exprimer dans cette section , car "Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums."

donc on doit se desabonner de ce forum... aussi lolli...pourquioi les coraniste ont ils le droit d'affronter les sunnites...deux poids deux mesures

Tu as d'autres sections sur ce site, et spécialement celle-ci qui a été créée spécialement pour vous :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Quant aux Coranistes, pose la question à un modérateur musulman, CYRIL par exemple.

arrachidi a écrit:

mario-franc-lazur a écrit:

Il s'est montré aux hommes dès le début, puisqu'Il parlait à Adam et qu'Il avait des sentiments.


De plus, la Genèse affirme :

1.1
Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2
La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
1.3
Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.


Tu as déjà les 3 Personnes de la Trinité que j'ai mises en gras.

1- Existe t'il un seul passage clair dans la bible qui montre que dieu trine a vraiment existé ou existe en trois personnes?
2- Existe t'il dans les livres quels quels soient avant Jésus un passage qui parle du dieu trinitaire?

arrachidi tu as une tête, une pensée, des membre mais je constate que tu ne peut pas éparer les trois et c'est le tout qui est UN arrachidi

Tonton a écrit:

marcel1990 a écrit:

à AQuila et Tonton

qui est le Pere par rapport à Yahveh ....si Yahveh est la Trinité...

la trinité est relationnelle .

On nous demande des preuves tangibles. Mais ceux qui le demandent, ou, qui parlent de " logique ", mettent de côté que la foi, y compris la leur ne s'appuie pas sur du tangible.

Au contraire même, c'est justement la fonction de la foi.


Donc quand Red1, Salamsam et autres, disent que c'est irrationnel, c'est eux qui le sont, puisqu'il n'est pas rationnel de demander preuve de la foi.

Ceci étant :

La crucifixion n'est pas irrationnelle, puisque l’existence de l'homme Jésus, crucifié sous Pilate est reconnu historiquement.

Par contre ce qui est irrationnelle, c'est la résurrection.

Or Aquillas dit que croire en la résurrection est du domaine de la foi. Elle me dit que c'est le fondement de la foi chrétienne. On est bien d'accord.


Comment veux tu ensuite comprendre quelque chose dans la trinité si tu ne crois ni en la crucifixion de Jésus ni en sa résurrection ?

J'ai bien dit comprendre. Admettre c'est autre chose.

Car la trinité n'est pas une chose en laquelle on croit ou pas, c'est un dogme.

Un dogme relationnel qui a pour base de dire que Dieu a voulu communier son esprit avec l'ensemble des tribus de la terre, à travers son " fils ' Jésus.


C'est donc relationnel.

Maintenant, pourquoi j'en réfère à la crucifixion, la résurrection et l'élévation ?

Parce que le statut même du fils, dépend complètement des 2 derniers éléments qui sont, comme je le répète, du domaine de la foi et donc de l'irrationnel. Puisque nous n'avons que les textes chrétiens qui en parlent et que donc, on ne peut pas sur ceci, se poser comme un historien, mais comme un croyant, car seul la foi en l'authenticité des évangiles peut s'engager.


C'est donc pas très compliqué.

Aussi, pour affirmer ceci, quelqu'un dit qu'en lisant les évangiles, il constate l'incrédulité autour de Jésus, y compris auprès de ses compagnons. C'est absolument vrai.  

Donc ce n'est qu'en le voyant ressuscité puis élevé, que ses compagnons auront une foi solide dans le statut de Jésus. C'est ce qui leur permis de témoigner malgré les difficultés comme Jésus d'ailleurs leur avait enseigné.

Donc la clé du mystère relationnelle, celle qui permet de placer le christ dans cette dimension trinitaire relationnelle, se trouve donc bien dans la résurrection.

L'idée est donc assez simple, puisque  l'action du Christ en elle même, n'a pas été de soulever une guerre civile mais de faire don de son corps afin dans son sacrifice, nous montrer notre injustice.

C'est cette communion de l'esprit qui définit alors les aspects relationnels de la trinité.

Donc je te répondrai, et toi tu es l'enfant de qui ? de ton père ou de ta mère, et eux sont les enfants de qui ? donc es tu l'enfant de ton grand père paternel ou maternelle ou ta grand mère, et ainsi de suite.

Non, tu es l'enfant dans une relation au départ trinitaire entre toi et tes parents. Tu n'es pas seulement le fruit de leurs entrailles, tu es aussi celui qui a " grandi " avec.

Or en Jésus, nous ne parlons pas d'une relation d'entrailles; mais d'une relation d'esprit et de parole.

Parce que relationnelle, la relation est spirituelle. Dépositaire de l'esprit même de la Parole salutaire dans le don de soi qui conduit à la paix.


Mais ceci, personne n'est obligé de l'admettre, puisqu'il y a un combat spirituel entre " l'altruisme " et " l'égocentrisme ".

C'est encore du domaine de la foi, et tout ce tient dans l'idée que Jésus avait la totale approbation de son Père.


Ainsi, on peut parler de la présence de Dieu à travers son fils. Et cette formule ne s'inscrit que dans une logique contextuelle, puisque selon les coutumes juives ( pas que ); le fils était considéré comme le représentant légitime du Père quand celui ne pouvait se déplacer.

Or ici, il s'agit de l’impossibilité de " voir Dieu" et donc le fils est envoyé. Y compris avec le pouvoir de pardonner les péchés et de les guérir ( ce qui alors lui valu des reproches puisque selon certains pharisien, il se faisait " l'égal " de Dieu ).

la trinité est donc l’énonciation  d'une communion d'esprit, une communion relationnelle dans le but d'éduquer les esprits sur le but même de la Parole.

Mais comme Jésus est homme, ce que nous parlons ici c'est du Jésus divin. Toutefois le dogme trinitaire s'inscrit aussi dans l'idée d'une double nature, à la fois divine et à la fois humaine. De chair donc et d'esprit.


C'est donc déjà une erreur, que de ne parler que du Jésus divin, comme de ne parler que du Jésus humain, car dans les évangiles, il y a les 2 puisqu'il y a, à la fois une distinction entre Jésus et Dieu mais aussi un rapprochement.

Mais si on ne croit ni en la crucifixion, ni en la résurrection pourtant à l'origine du paraclet, préférant parler de Mohamed, pour dire ensuite que le salut passe par lui, on ne peut rien comprendre au principe relationnel de la trinité.

Car la trinité parle non pas d'un Père, d'un fils et d'un Esprit, mais de la relation entre les 3, dans l'idée d'une communion salutaire, où l'ensemble a le même but.

Mais je dois admettre que l'on ne peut ni donner preuve de la résurrection, ni preuve de l'élévation, donc ce en quoi je crois, est " émotionnel " et  " relationnel " parce que je crois effectivement que c'est dans le don de soi, que l'on peut aller vers la paix.

Mais nous vivons dans un monde de compétition et de chacun pour soi, d'où le combat spirituel.

Les convictions donc s'engagent forcement sur l'irrationnel, puisque vu comment la planète tourne, on peut tout à fait me prouver que je ferai mieux de penser à moi même, plutôt que de penser aux autres.

Si on ne croit pas en la résurrection, on pourrait dire alors que Jésus était certes " bien gentil " mais un imbécile.

Moi je dis qu'il avait " raison ".

qui t'as dit que je ne crois pas à la résurrection de Yeshoua ...Dieu a ressuscité des morts

Jésus aussi...

Donc qu'est que tu répudies de la trinité ?

la divinité de Jésus ?

Dans ce cas c'est un autre sujet qui n'a rien à voir avec la trinité dans sa globalité, mais uniquement la place qu'occupe le fis dedans.

Sinon, es tu d'accord pour dire que Dieu a agit à travers le Christ pour transmettre les fruits salutaires du St Esprit ?

Parce que la trinité, c'est ce qu'elle résume, certes dogmatiquement, mais toutefois en transmettant l'essentiel de l'évangile.

Après que tu dises que Jésus n'était pas Dieu et qu'il n'était qu'un homme comme un autre, c'est autre chose. Mais selon les textes, tout chrétien affirme que Jésus est le " fils " de Dieu, donc encore une fois, c'est ce qu'il faudrait définir, plutôt que de " casser " du catholique.

Car, je ne suis pas sans ignorer que la fonction des dogmes c'est aussi de définir une identité au groupe s'y rattachant. C'est certes dommage, car ce qu'il faut c'est surtout en comprendre le sens.

Mais ne pas se reconnaître dans un dogme précis, c'est aussi vouloir affirmer sa différence, et donc se résumer à dire : je ne suis pas catholique.


Parce que ça marche dans les 2 sens.

la trinité est une évidence dans les évangiles, par contre que Jésus soit Dieu, c'est moins évidant. Puisque selon les textes, il y a tantôt une distinction évidente, tantôt un rapprochement évidant.

Ainsi, l'idée d'une double nature, tend quand même à préserver ces 2 aspects.

Moi, ce que je pense, est quand on parle de Jésus de quoi parle t-on ?


Si on parle de sa taille ou de sa couleur de cheveux, pour ensuite faire un rapprochement avec Dieu, effectivement, on ne peut que faire fausse piste.


Mais si dans l'esprit, on peut voir Dieu en Christ, on retrouve la visibilité de Dieu, dans sa sagesse et dans son pouvoir ( pardonner les péchés et ressuscités les morts ), on peut tout à fait dire que Jésus représenta Dieu sur terre.

Certes, ce n'est pas alors une vision cosmologique, mais purement dans le cadre de notre humanité. De ce fait, même christ glorifié, est différent du Christ terrestre.

Donc ça dépend de quoi tu parles, car la nature humaine, en elle même, selon du moins ce que Jésus enseigne sur les enfants de Dieu à qui la parole est offerte; a aussi sa part de divinité.

C'est donc un sujet à part entière.


Sujet qui va bien au delà que de se reconnaître ou pas, dans un dogme qui devient plus un objet politique, plutôt que le résumé de toute une théologie.

Chrislam a écrit:

arrachidi tu as une tête, une pensée, des membre mais je constate que tu ne peut pas éparer les trois et c'est le tout qui est UN arrachidi

si on dit que tu as une tête, une pensée et des membres est ce qu'ils sont 3 personnes. Non. La trinité comprend 3 personnes. Donc: On ne peut pas faire cette comparaison.

Pour le la question de l'unicité de Dieu (Allah), même un enfant de 4 ans peut facilement la comprendre: un dieu unique, créateur de  ce monde et qui n'a pas d'associé. Pour le dogme de la trinité je ne sais pas si un enfant de 4 ans peut la comprendre, c'est un peu difficile meme pour certains chrétiens.

arrachidi a écrit:

Chrislam a écrit:

arrachidi tu as une tête, une pensée, des membre mais je constate que tu ne peut pas éparer les trois et c'est le tout qui est UN arrachidi

si on dit que tu as une tête, une pensée et des membres est ce qu'ils sont 3 personnes. Non. La trinité comprend 3 personnes. Donc: On ne peut pas faire cette comparaison.

Pour le la question de l'unicité de Dieu (Allah), même un enfant de 4 ans peut facilement la comprendre: un dieu unique, créateur de  ce monde et qui n'a pas d'associé. Pour le dogme de la trinité je ne sais pas si un enfant de 4 ans peut la comprendre, c'est un peu difficile même pour certains chrétiens.

Comme je constate que tu restes borné et que c'est ton choix que tu souhaiterais imposer comme divin je te laisse la responsabilité de tes propos et entre nous au sujet de la trinité on en reste là .
Tu est très fort en mathématique mais comme moi tu es nul en théologie.

Un Jour Jésus nous jugera tous et qui est le juge suprême Dieu!....
Tu aura beau dire , beau crier sur la trinité tu te plante totalement.

Serais-tu me définir DIEU Créant, Parlant, Agissant ?

marcel1990 a écrit:

Aquilas** a écrit:

DIEU s'est manifesté aux HOMMES [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

t'as faux...il devait se manifester en Adam...tu sais tu n'es pas prophétesse...mais une illuminée

Tu n'as pas compris la Bible je vais t'expliquer.


Prenons aujourd'hui.

Nous sommes différents car il y a 1/ Des chrétiens, 2/ Des prêtres 3/ Des athées 4/ Des Juifs 5 / Des Musulmans. (je met les bouddhistes etc dans "athées" car ils ne croient pas en Dieu).

Nous allons connaitre la fin des Temps puisque ce n'est qu'à ce moment là que nous sommes jugés.


Il faut bien que nous soyons jugés !!


Donc tous nous mourrons ou décédons si tu préfères, et tour à tour nous sommes jugés et répartis :


1/ Les justes ou vivants vont au Paradis


2/ Les pécheurs (athées et personnes même croyantes mais qui ne l'ont pas été assez) sont sauvés grâce à Jésus qui s'est porté RANCON pour eux


3/ Satan et ses adeptes vont en ENFER


Donc COMME LA BIBLE LE DIT : Les pécheurs envers qui Jésus s'est porté rançon, donc Jésus a payé le prix de leur damnation, et en contrepartie ils ne vont pas en ENFER mais seront "sacrificateurs" pour DIEU et pour CHRIST c'est à dire DES PRETRES sur "la nouvelle terre" de cette manière la FOI ils vont la recevoir très forte, eux qui furent des ATHEES seront les premiers à connaitre la FOI TRES FORTE.


Satan et ses adeptes vont en ENFER et qu'est ce que l'ENFER ? C'est le pire ELOIGNEMENT avec DIEU et c'est lorsque la "nouvelle terre" recommence au STADE DE LA CREATION donc ADAM fut un adepte de SATAN donc inutile que DIEU se manifeste puisqu'un homme préhistorique déjà il faut qu'il se sorte du stade PRIMITIF et DIEU l'aide justement à gagner du temps en lui apprenant tout, le nom des animaux etc......


Donc marcel IL FAUT AVOIR LES PIEDS sur terre et comprendre les choses avec la raison et non pas des histoires qui n'existent pas, comme si ADAM vient de nulle part, car Adam vient de la terre qui avant d'avoir été détruite a été pour lui un lieu où il a préféré écouter SATAN au lieu que DIEU.

Aquilas** a écrit:

Donc COMME LA BIBLE LE DIT : Les pécheurs envers qui Jésus s'est porté rançon, donc Jésus a payé le prix de leur damnation, et en contrepartie ils ne vont pas en ENFER mais seront "sacrificateurs" pour DIEU et pour CHRIST c'est à dire DES PRETRES sur "la nouvelle terre" de cette manière la FOI ils vont la recevoir très forte, eux qui furent des ATHEES seront les premiers à connaitre la FOI TRES FORTE.


Satan et ses adeptes vont en ENFER et qu'est ce que l'ENFER ? C'est le pire ELOIGNEMENT avec DIEU et c'est lorsque la "nouvelle terre" recommence au STADE DE LA CREATION donc ADAM fut un adepte de SATAN donc inutile que DIEU se manifeste puisqu'un homme préhistorique déjà il faut qu'il se sorte du stade PRIMITIF et DIEU l'aide justement à gagner du temps en lui apprenant tout, le nom des animaux etc......


Donc marcel IL FAUT AVOIR LES PIEDS sur terre et comprendre les choses avec la raison et non pas des histoires qui n'existent pas, comme si ADAM vient de nulle part, car Adam vient de la terre qui avant d'avoir été détruite a été pour lui un lieu où il a préféré écouter SATAN au lieu que DIEU.

Ce n'est pas du tout la croyance catholique et je vais finir par te bannir car on dirait que tu le fais exprès de désobéir à la Charte.. Il y a une section spéciale pour les non-catholiques, tu le sais !....

mario-franc_lazur a écrit:

Aquilas** a écrit:

Donc COMME LA BIBLE LE DIT : Les pécheurs envers qui Jésus s'est porté rançon, donc Jésus a payé le prix de leur damnation, et en contrepartie ils ne vont pas en ENFER mais seront "sacrificateurs" pour DIEU et pour CHRIST c'est à dire DES PRETRES sur "la nouvelle terre" de cette manière la FOI ils vont la recevoir très forte, eux qui furent des ATHEES seront les premiers à connaitre la FOI TRES FORTE.


Satan et ses adeptes vont en ENFER et qu'est ce que l'ENFER ? C'est le pire ELOIGNEMENT avec DIEU et c'est lorsque la "nouvelle terre" recommence au STADE DE LA CREATION donc ADAM fut un adepte de SATAN donc inutile que DIEU se manifeste puisqu'un homme préhistorique déjà il faut qu'il se sorte du stade PRIMITIF et DIEU l'aide justement à gagner du temps en lui apprenant tout, le nom des animaux etc......


Donc marcel IL FAUT AVOIR LES PIEDS sur terre et comprendre les choses avec la raison et non pas des histoires qui n'existent pas, comme si ADAM vient de nulle part, car Adam vient de la terre qui avant d'avoir été détruite a été pour lui un lieu où il a préféré écouter SATAN au lieu que DIEU.

Ce n'est pas du tout la croyance catholique et je vais finir par te bannir car on dirait que tu le fais exprès de désobéir à la Charte.. Il y a une section spéciale pour les non-catholiques, tu le sais !....

franchement elle est harchi-nulle cette règle !! ok ici c'est une base de dialogue musulmans-catholiques mais les autres devraient quand même avoir le droit d'exprimer leurs pensées dans le dialogue. Sinon, les gens comme Rosarum, Encelade, etc. devraient être bannis d'emblé ! S ces derniers sont tolérés, alors tolères-la elle aussi !

arrachidi a écrit:

Pour le la question de l'unicité de Dieu (Allah), même un enfant de 4 ans peut facilement la comprendre: un dieu unique, créateur de  ce monde et qui n'a pas d'associé. Pour le dogme de la trinité je ne sais pas si un enfant de 4 ans peut la comprendre, c'est un peu difficile même pour certains chrétiens.

Ah bon ?
Et l'archange Gabriel qui se manifeste à un homme, que personne ne le voit à part lui, tu penses qu'un enfant de 4 ans peut le comprendre ?
Même un adulte ne pourrai pas la gober !

Alors arrêtes ce petit jeu de logique, car il n'y a pas de logique dans le domaine de la foi !

marie-chantal a écrit:

arrachidi a écrit:

Pour le la question de l'unicité de Dieu (Allah), même un enfant de 4 ans peut facilement la comprendre: un dieu unique, créateur de  ce monde et qui n'a pas d'associé. Pour le dogme de la trinité je ne sais pas si un enfant de 4 ans peut la comprendre, c'est un peu difficile même pour certains chrétiens.

Ah bon ?
Et l'archange Gabriel qui se manifeste à un homme, que personne ne le voit à part lui, tu penses qu'un enfant de 4 ans peut le comprendre ?
Même un adulte ne pourrai pas la gober !

Alors arrêtes ce petit jeu de logique, car il n'y a pas de logique dans le domaine de la foi !  

OUI ! La FOI ne s'explique pas par la logique.


Qui donne la FOI en Dieu?
Comment vit notre Foi en Dieu?
Pourquoi avons nous la Foi en Dieu?
Comment avont eu la Foi en Dieu?
Quel sens à le Mot FOI?
Peut-on croire sans avoir la FOI?

Il serait souhaitable que les musulmans nous expliquent ce qu'ils entendent par "Logique" au sujet de la FOI en Dieu.?

Pour les musulmans qu'elle est la logique de Dieu ?
Est-elle égale à la logique des hommes au sujet de la Foi?

marie-chantal a écrit:

arrachidi a écrit:

Pour le la question de l'unicité de Dieu (Allah), même un enfant de 4 ans peut facilement la comprendre: un dieu unique, créateur de  ce monde et qui n'a pas d'associé. Pour le dogme de la trinité je ne sais pas si un enfant de 4 ans peut la comprendre, c'est un peu difficile même pour certains chrétiens.

Ah bon ?
Et l'archange Gabriel qui se manifeste à un homme, que personne ne le voit à part lui, tu penses qu'un enfant de 4 ans peut le comprendre ?
Même un adulte ne pourrai pas la gober !

Alors arrêtes ce petit jeu de logique, car il n'y a pas de logique dans le domaine de la foi !  

Donc tes textes sont encore moins compréhensibles que ce je pensais :
luc
1.18 Zacharie dit à l'ange: A quoi reconnaîtrai-je cela? Car je suis vieux, et ma femme est avancée en âge.
1.19 L'ange lui répondit: Je suis Gabriel, je me tiens devant Dieu; j'ai été envoyé pour te parler, et pour t'annoncer cette bonne nouvelle.
1.20 Et voici, tu seras muet, et tu ne pourras parler jusqu'au jour où ces choses arriveront, parce que tu n'as pas cru à mes paroles, qui s'accompliront en leur temps.
1.21 Cependant, le peuple attendait Zacharie, s'étonnant de ce qu'il restait si longtemps dans le temple.
1.22 Quand il sortit, il ne put leur parler, et ils comprirent qu'il avait eu une vision dans le temple; il leur faisait des signes, et il resta muet.

D'accord avec Chrislam et Abdelsalam, si Dieu décide de ne montrer son messager qu'à certains, c'est Dieu qui décide à qui la révélation doit se faire, je ne vois pas non plus ce qu'il y a d'incompréhensible à cela.

Aquilas** a écrit:

D'accord avec Chrislam et Abdelsalam, si Dieu décide de ne montrer son messager qu'à certains, c'est Dieu qui décide à qui la révélation doit se faire, je ne vois pas non plus ce qu'il y a d'incompréhensible à cela.

Evidemment que la religion est du domaine de la foi.


On croit en Dieu ou bien on n'y croit pas !!! Mais que l'on y corit ou non, tout le monde comprend qu'une définition de Dieu est qu'Il est le Maître Puissant sur toute chose. Il est Celui qui a créé le monde et les êtres vivants qui le peuplent. La vie est déjà une chose miraculeuse. Qu'un ange alors vienne parler à certains est donc du domaine de la foi.

L'incompréhension réside dans le fait de donner une notion accompagnée de son contraire, ce qui fait que la raison ne l'accepte pas.

Par exemple, dire que Dieu est immortel : c'est entendu. Venir dire ensuite qu'Il serait mort sur une croix conduit à une contradiction inacceptable par la raison.