Les ansar et les nazaréens

Rappel du premier message :

19/01/2018

On sent une ressemblance étymologique entre ces deux populations :

1) les ansar NSR
2) les nazaréens NSR

est-ce un hasard ?

eteop a écrit:

calife a écrit:

Les nassaras rapportés dans le Coran vient soit de Nazareth la ville natale de Jésus ( SAWS) soit de Nazir c'est à dire ceux qui font voeux .

salut
le verbe nassara signifie soutenir fortifier
le mot nazarien signifie supporteur partisan disciple

Les villages tirent souvent leurs origines d’une particularité géographique, d’un événement remarquable s’étant passé sur le lieu etc..

Tu as raison étéop.

Les nazaréens portaient un nom, du temps de Jésus, qui voulait dire à la fois qu'ils étaient des disciples, et à la foi que Jésus
était le surgeon (NSR en hébreu) promis de la race de Jessé.

Dans ce groupe, du temps du vivant du Christ, il n'y avait dans ce groupe que des juifs jésu-philes. :  des followers et likeurs.

Quand Jésus fut crucifié, un partie de ces gens étaient ailleurs. Ils ne crurent ni à la crucifixion, ni à la résurrection.
il y a un certain rationalisme tout à fait compréhensible.

Les juifs, ne distinguant pas les uns des autres, continuèrent à appeler Nassara les disciples du douteux prédicateur Jésus.

Vers la fin du siècle, les discordes entre les uns, qui croyaient à Jésus mort et ressuscité, et les autres, qui n'y croyaient pas,
devinrent si fortes, que les uns décidèrent de s'appeler des "chrétiens = messiens dans le coran) tandis que d'autres conservèrent
le nom de nazaréens.

Ceux du coran sont de la deuxième sorte, ce qui explique qu'ils sont présentés si favorablement : ils ne sont pas chrétiens.

eteop a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Je connais ce genre de théorie. Ce n'est pas très convaincant. On raconte la même chose au sujet d'Alexandre le Grand.

elle est meilleur que la tienne mon cher ami

Tu te trompes. D'abord il n'y a jamais eu d'Exode d'Israélites depuis l'Egypte à l'époque supposée de Moïse (aux alentours du 13e siècle B.C.), et ce que dit la Bible sur la civilisation égyptienne de cette époque est erronée, il n'y a jamais eu d'esclavage en Égypte à cette époque.
Rien que pour ça l'histoire de Moïse ne repose sur aucune réalité historique.

Ensuite, l'étude citée repose sur des hypothèses sur la typographie du delta du Nil au 13e siècle B.C. qui ne sont pas corroborées.
Et le phénomène qui fait l'objet de cette étude n'a jamais été observé dans la réalité en Égypte.

Donc non, quand on est un tantinet rationnel, il n'y a jamais eu de miracle des eaux.

eteop a écrit:

Anoushirvan a écrit:

À la base c'est toi qui n'a pas de preuve que cette bataille ait jamais existé à part une tradition tardive deux siècles plus tard.

tardive ou pas elle est meilleur que la tienne mon cher ami

Tu plaisantes ? Non seulement ta tradition ne vaut pas tripette historiquement, mais en plus c'est par ta tradition que ta religion de nos jours sème la corruption sur la terre et maintient les peuples dans l'obscurantisme et l'oppression.
Si ce n'est la première raison, au moins la deuxième devrait t'inciter à l'abandonner.

Anoushirvan a écrit:

eteop a écrit:

elle est meilleur que la tienne mon cher ami

Tu te trompes. D'abord il n'y a jamais eu d'Exode d'Israélites depuis l'Egypte à l'époque supposée de Moïse (aux alentours du 13e siècle B.C.), et ce que dit la Bible sur la civilisation égyptienne de cette époque est erronée, il n'y a jamais eu d'esclavage en Égypte à cette époque.
Rien que pour ça l'histoire de Moïse ne repose sur aucune réalité historique.

Ensuite, l'étude citée repose sur des hypothèses sur la typographie du delta du Nil au 13e siècle B.C. qui ne sont pas corroborées.
Et le phénomène qui fait l'objet de cette étude n'a jamais été observé dans la réalité en Égypte.

Donc non, quand on est un tantinet rationnel, il n'y a jamais eu de miracle des eaux.

eteop a écrit:

tardive ou pas elle est meilleur que la tienne mon cher ami

Tu plaisantes ? Non seulement ta tradition ne vaut pas tripette historiquement, mais en plus c'est par ta tradition que ta religion de nos jours sème la corruption sur la terre et maintient les peuples dans l'obscurantisme et l'oppression.
Si ce n'est la première raison, au moins la deuxième devrait t'inciter à l'abandonner.

salut
ce que tu affirmes n'est qu'une hypothèse parmi d'autres
et je veux bien que tu nous éclaires avec plus de détails comment t'es arrivé à cette conclusion

ensuite essayes d’être plus courtois quand tu dialogues avec les sunnites
au sujet de cette bataille je veux bien te croire mais tu ne m'as pas convaincu
désolé

eteop a écrit:

salut
ce que tu affirmes n'est qu'une hypothèse parmi d'autres
et je veux bien que tu nous éclaires avec plus de détails comment t'es arrivé à cette conclusion

De quoi : Moïse ou Badr ?

eteop a écrit:

ensuite essayes d’être plus courtois quand tu dialogues avec les sunnites
au sujet de cette bataille je veux bien te croire mais tu ne m'as pas convaincu
désolé

Tu ne pourras pas être convaincu, quelle que soit l'argumentation.
La démarche que j'ai exposée de façon discourtoise est pourtant la bonne : il faut d'abord lâcher la tradition.
Ensuite tu pourras envisager les choses sous un autre angle.

Mais à la minute où tu lâches la tradition, tu n'es plus sunnite.

Anoushirvan a écrit:

eteop a écrit:

salut
ce que tu affirmes n'est qu'une hypothèse parmi d'autres
et je veux bien que tu nous éclaires avec plus de détails comment t'es arrivé à cette conclusion

De quoi : Moïse ou Badr ?

eteop a écrit:

ensuite essayes d’être plus courtois quand tu dialogues avec les sunnites
au sujet de cette bataille je veux bien te croire mais tu ne m'as pas convaincu
désolé

Tu ne pourras pas être convaincu, quelle que soit l'argumentation.
La démarche que j'ai exposée de façon discourtoise est pourtant la bonne : il faut d'abord lâcher la tradition.
Ensuite tu pourras envisager les choses sous un autre angle.

Mais à la minute où tu lâches la tradition, tu n'es plus sunnite.

De moise biensur
puis
nous discutons sur un sujet précis celle de la bataille de badr
mais tu rebondis sur le dogme sunnite en l'attaquant
et pourquoi veux tu que je me convertisse à ta religion coraniste pour comprendre l'Islam
je suis artiste et ce n'est pas toi qui va m'apprendre comment choisir les formes et les couleurs

respêct13:

bonjour , j'ai été un peu pris la semaine dernière par le boulot ...
Je pense que tu me confonds avec quelqu'un d'autre mais ce n'est pas grave . Tu remarqueras que dans ton intervention du 05 février à 20h51 tu as appelé thedjezeyri , red . Mais ce n'est pas grave .

respect13 a écrit:

Mais Red tu n'es pas sérieux, là...Je ne vais pas m'amuser à chercher tous les pronoms cités dans le Coran tout de même.
Si TU=IL=NOUS et "VOUS=ILS", comment peux-tu dire que le pronom qui change ne peut pas impacter sur le sens d'une phrase...

respect13 a écrit:

Ma suggestion ne tient qu'à ce qui peut en sortir. Les orientalistes ne vont pas loin, par respect pour la Tradition, mais de fait viennent des questions qui ont été soulevées, que cela plaise ou non, in fine.

C'est incroyable de lire ça ! Remettre en cause les travaux des orientalistes car ils ne disent pas ce que tu souhaites entendre est tout simplement absurde , et cela en dit long sur toi .
Le principal problème de ces travaux réside dans le fait que l'Arabie du VII siècle est une grande inconnue ; il y a très peu de matériaux pouvant nous renseigner sur la période en question . Les orientalistes spéculent et écrivent dans les blancs .
Et s'ils ne vont pas si loin c'est bien que rien ne leurs permettent d'aller aussi loin que tu le souhaites . Tout simplement car ils se basent (les sérieux) sur des matériaux et non sur des ressentiments , comme ...

respect13 a écrit:

Mais cela n'a rien à voir. Je ne parle pas de récitation, je te parle de possibilité de falsification.
Toi, tu as la foi pour dire qu'une récitation orale existait, parfaite, avec des variantes acceptées, et que cela s'est retrouvé dans un processus de compilation.
Moi je te dis qu'il y avait peut être, autre possibilité, une révélation (écrite ou orale), qui a pu perdre de son sens originel, lors de ce processus de compilation.

Peut être bien que oui , peut être bien que non . Je n'étais pas présent lors des récitations de Mohamed et je ne faisais pas partie des scribes .
Pour l'instant il n' y a aucune preuve de falsification et les variantes sont admises . Donc tu parles pour ne rien dire .
Mais c'est sans doute la complaisance des académiciens qui sont doux avec la tradition musulmane alors qu'ils ont été si dur avec la tradition chrétienne ; qui fait suite à la falsification voulue par les califes afin de ne rien dire de significatif .
Finalement un peu de déception je l'avoue .

eteop a écrit:

salut
le verbe nassara signifie soutenir fortifier
le mot nazarien signifie supporteur partisan disciple

Les villages tirent souvent leurs origines d’une particularité géographique, d’un événement remarquable s’étant passé sur le lieu etc..

Je vous conseille ainsi , que Calife de lire le deroulement de ce topic parceque la vous repartez de zéro et Raziel aime bien repartir infiniment du zéro pour tourner en rond.

respect13 a écrit:

EDIT : tiens, du coup, j'ai regardé rapidement les références académiques qui citent Luxenberg, pour voir si sa thèse a un écho dans le monde de la recherche. Et tu peux voir que si sa thèse est critiquée, elle fait quand même sa place car son fondement est intéressant :

Gilliot, C. (2003), "Langue et Coran: une lecture syro-araméenne du Coran". Arabica, p381-393.
Brague, R. (2003), "Le Coran: sortir du cercle?", Critique, n°4, p232-251.
Gilliot, C. (2008), "Origines et fixation du texte coranique". Etudes, vol. 409, n°12, p643-652.
Hamès, C. (2004), "Christoph Luxenberg, Die Syro-Aramäische Lesart des Koran. Ein Beitrag zur Entschlüsselung der Koransprache. Archives de sciences sociales des religions, n°4, p78-78.
Van Reeth, J. M. (2006), "Le vignoble du paradis et le chemin qui y mène: la thèse de C. Luxenberg et les sources du Coran". Arabica, p511-524.

Même Déroche le mentionne :
Déroche, F. (2009), La réception du Coran en Occident, Que sais-je?, 3, p111-123.

Il affirme :
"Récemment, deux hypothèses radicales et contestées, celles de Günther Lüling (1974) et de C. Luxenberg (2000 et 2004), ont exploré les éventuelles connexions de la Révélation avec la littérature chrétienne. Comme certains de leurs prédécesseurs, ces deux auteurs examinent les possibles erreurs de transmission du rasm, notamment en ce qui concerne les points diacritiques. G. Lüling parvient ainsi à identifier un original chrétien influencé par des positions ariennes. C. Luxenberg pousse sa démarche plus loin et, considérant la langue du Coran comme un mélange d’arabe et d’araméen, propose une lecture du texte qui fait largement appel au syriaque. Quelles que soient leurs différences, tous deux postulent donc un environnement beaucoup plus marqué par le christianisme."

Donc comme tu peux le voir ce chercheur est pris plus au sérieux, en tout cas, que tu ne le crois, dans le monde de la recherche.

Citation :

L'écrivain Michel Orcel décrit Christoph Luxenburg comme étant un « curieux savant islamophobe » caché sous ce pseudonyme, tout en qualifiant de convaincante une de ses hypothèses

Citation :

Francois de Blois, dans Journal of Qur'anic Studies, relève des fautes grammaticales dans le livre de Luxenberg : « Sa maîtrise du syriaque est limitée à la connaissance des dictionnaires, et dans son arabe, il fait des erreurs typiques des Arabes du Moyen-Orient. » Il décrit son livre comme « pas un travail d'érudition, mais de dilettantisme ».

Citation :

Patricia Crone, spécialiste de l'histoire de l'Islam qui a travaillé à The Institute for Advanced Study, Princeton, définit les travaux de Luxenberg (et de Gunter Luling) comme « susceptibles de soulever de nombreuses objections scientifiques » et remarque un « amateurisme évident dans le cas de Luxenberg ». Elle conclut que l'on ne saurait prétendre que ces travaux aient apporté grand-chose. Pourtant elle a loué son travail en 2002 et en 2010.

Anoushirvan a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Tu veux dire que Badr n'est rien de plus que la celebration de la victoire byzantine ??

C'est une éventualité.

Vers Mai 624 l'empereur byzantin Héraclius prend la ville de Ganzaka en Médie, aujourd'hui en Azerbaïdjan.
Selon certaines sources, il se serait appuyé sur des supplétifs arabes ghassanides.

Quelques décennies plus tard, le souvenir de cette bataille aura pu être mythifié et intégré à une tradition islamique en cours d'élaboration.


Badr, en arabe, signifie pleine lune (et aussi pleine maturité, vigueur, etc...). En hébreu, la lune se dit yareaH (יָרֵ֫חַ), qui, en hébreu, assone avec Jericho (יְרֵחוֹ).
Le rôle mythologique de la bataille de Badr était certainement de faire de Mohamed le nouveau Yeshoua, celui qui fait entrer en terre sainte.

Je me perd unpeu aufait , quelle lecture appuie ton hypothèse ?? gholibat ou ghalabat ?? (a battu / a été vaincu ). D'ailleur quand le Coran parle d'anges dans cette bataille ne serait-ce pas une allusion aux byzantins ?? 

Citation :

Une autre bataille de la tradition islamique a de curieuses résonances avec le conflit byzanto-perse : la Bataille du Fossé à Médine en 627.
Cette année-là, en 627, Héraclius échoue à prendre Ctésiphon, la capitale d'été du roi perse.
Il échoue en fait à franchir un pont qui mène à la ville.

Ctésiphon s'appelle en arabe al-Mada'in.

D'ailleur c'est le compagnon Salman Al-Farisi ( le perse) qui a conseillé au prophète de creuser des fossés en prenant exemple sur les perses  ... ah oui et c'est bien ce compagnon qui est devenu le gouverneur de la ville Ctésiphon suite aux conquètes.

Citation :

Pour moi, le début de la sourate 30 ar-Rum n'a de sens que par rapport à la défaite des Byzantins en 617 à Chalcédoine, et à leurs victoires à partir de 624.

N'est-ce pas exactement ce que dit la tradition ??

Citation :

Red1 a écrit:

Bonsir Red1,
Si tu es Icare, non, je ne te confonds pas avec quelqu'un d'autre
Quant à clouer le bec, tu digresses, cela n'a rien à voir.
Je ne suis pas ici pour brandir une victoire, mais pour discuter
Pourquoi tu vois les choses comme un ring? Il faut cesser ces enfantillages à la fin.

bonjour , j'ai été un peu pris la semaine dernière par le boulot ...
Je pense que tu me confonds avec quelqu'un d'autre mais ce n'est pas grave . Tu remarqueras que dans ton intervention du 05 février à 20h51 tu as appelé thedjezeyri , red . Mais ce n'est pas grave .

Bonsoir Red1,

Pas de souci. Je ne pense pas avoir fait de confusion, mais bon... Les commentaires demeurent, nous avons avancé dans le débat depuis.

Citation :

respect13 a écrit:

Ma suggestion ne tient qu'à ce qui peut en sortir. Les orientalistes ne vont pas loin, par respect pour la Tradition, mais de fait viennent des questions qui ont été soulevées, que cela plaise ou non, in fine.

C'est incroyable de lire ça ! Remettre en cause les travaux des orientalistes car ils ne disent pas ce que tu souhaites entendre est tout simplement absurde , et cela en dit long sur toi .

Je n'ai pas remis le sérieux des orientalistes, il faut bien me lire.
Je dis qu'ils ne vont pas forcément loin dans leurs travaux... J'avais donné l'exemple de la sourate des romains, pour illustrer les idées évoquées durant le débat.
Je pense que tu devrais compter le nombre de traducteurs du Coran et d'orientalistes qui évoquent cette variante, par exemple.

Et contrairement à ce que tu dis, je ne veux pas que les orientalistes disent ce que je veux entendre, j'aimerais au contraire qu'ils aillent toujours plus loin dans leur passion.

Citation :

Le principal problème de ces travaux réside dans le fait que l'Arabie du VII siècle est une grande inconnue ; il y a très peu de matériaux pouvant nous renseigner sur la période en question . Les orientalistes spéculent et écrivent dans les blancs .
Et s'ils ne vont pas si loin c'est bien que rien ne leurs permettent d'aller aussi loin que tu le souhaites . Tout simplement car ils se basent (les sérieux) sur des matériaux et non sur des ressentiments , comme ...

Comme ?

Citation :

respect13 a écrit:

Mais cela n'a rien à voir. Je ne parle pas de récitation, je te parle de possibilité de falsification.
Toi, tu as la foi pour dire qu'une récitation orale existait, parfaite, avec des variantes acceptées, et que cela s'est retrouvé dans un processus de compilation.
Moi je te dis qu'il y avait peut être, autre possibilité, une révélation (écrite ou orale), qui a pu perdre de son sens originel, lors de ce processus de compilation.

Peut être bien que oui , peut être bien que non . Je n'étais pas présent lors des récitations de Mohamed et je ne faisais pas partie des scribes .

C'est exactement ce que je dis. Ne le prends donc pas mal, puisque tu peux le conclure toi aussi
Sois béni

Citation :

Pour l'instant il n' y a aucune preuve de falsification et les variantes sont admises . Donc tu parles pour ne rien dire .

Calme-toi, nous ne sommes pas sur un ring, respire un peu...
Relis la discussion, avant de t'emporter.

Citation :

Mais c'est sans doute la complaisance des académiciens qui sont doux avec la tradition musulmane alors qu'ils ont été si dur avec la tradition chrétienne ; qui fait suite à la falsification voulue par les califes afin de ne rien dire de significatif .
Finalement un peu de déception je l'avoue .

Tu interprètes et sur interprètes des choses, cher Red1.

Thedjezeyri14 a écrit:

respect13 a écrit:

EDIT : tiens, du coup, j'ai regardé rapidement les références académiques qui citent Luxenberg, pour voir si sa thèse a un écho dans le monde de la recherche. Et tu peux voir que si sa thèse est critiquée, elle fait quand même sa place car son fondement est intéressant :

Gilliot, C. (2003), "Langue et Coran: une lecture syro-araméenne du Coran". Arabica, p381-393.
Brague, R. (2003), "Le Coran: sortir du cercle?", Critique, n°4, p232-251.
Gilliot, C. (2008), "Origines et fixation du texte coranique". Etudes, vol. 409, n°12, p643-652.
Hamès, C. (2004), "Christoph Luxenberg, Die Syro-Aramäische Lesart des Koran. Ein Beitrag zur Entschlüsselung der Koransprache. Archives de sciences sociales des religions, n°4, p78-78.
Van Reeth, J. M. (2006), "Le vignoble du paradis et le chemin qui y mène: la thèse de C. Luxenberg et les sources du Coran". Arabica, p511-524.

Même Déroche le mentionne :
Déroche, F. (2009), La réception du Coran en Occident, Que sais-je?, 3, p111-123.

Il affirme :
"Récemment, deux hypothèses radicales et contestées, celles de Günther Lüling (1974) et de C. Luxenberg (2000 et 2004), ont exploré les éventuelles connexions de la Révélation avec la littérature chrétienne. Comme certains de leurs prédécesseurs, ces deux auteurs examinent les possibles erreurs de transmission du rasm, notamment en ce qui concerne les points diacritiques. G. Lüling parvient ainsi à identifier un original chrétien influencé par des positions ariennes. C. Luxenberg pousse sa démarche plus loin et, considérant la langue du Coran comme un mélange d’arabe et d’araméen, propose une lecture du texte qui fait largement appel au syriaque. Quelles que soient leurs différences, tous deux postulent donc un environnement beaucoup plus marqué par le christianisme."

Donc comme tu peux le voir ce chercheur est pris plus au sérieux, en tout cas, que tu ne le crois, dans le monde de la recherche.

Je viens de voir ton edit .. il faudrait tout un topic pour luxenberg  mais , voila un avant gout .

Bonsoir :)

Pas de souci, pourquoi pas? Je connais peu ses travaux ! Ce serait une bonne idée

Par contre, le copier collé que tu fais de wikipédia juste après n'aide pas beaucoup à cerner le personnage :

Citation :

L'écrivain Michel Orcel décrit Christoph Luxenburg comme étant un « curieux savant islamophobe » caché sous ce pseudonyme, tout en qualifiant de convaincante une de ses hypothèses

En dehors même de traiter du fait que cette personne confirme l'intérêt d'une des hypothèses de Luxenber, quelle est la source de cette déclaration (sur Wikipédia il est question de son ouvrage intitulé : "L'invention de l'islam"), et sur quoi se base "Michel Orcel", pour affirmer cela?
Il l'a côtoyé personnellement ?

Quant à cette personne, qu'a-t-elle a voir avec les chercheurs travaillant sur les langues du Coran ?
Peux-tu nous donner ses qualifications, car sur le net, on le présente seulement comme un écrivain, psychanalyste (notamment Freudien), donc autant te dire que c'est bien maigre...


[quote]

Citation :

Francois de Blois, dans Journal of Qur'anic Studies, relève des fautes grammaticales dans le livre de Luxenberg : « Sa maîtrise du syriaque est limitée à la connaissance des dictionnaires, et dans son arabe, il fait des erreurs typiques des Arabes du Moyen-Orient. » Il décrit son livre comme « pas un travail d'érudition, mais de dilettantisme ».

Pourrais-tu me citer ce que dit exactement ce chercheur?
J'aimerais voir quels arguments il utilise, et comment il considère Luxenberg?
Si tu peux m'en dire plus ?

Citation :

[justify][size=18]Patricia Crone, spécialiste de l'histoire de l'Islam qui a travaillé à The Institute for Advanced Study, Princeton, définit les travaux de Luxenberg (et de Gunter Luling) comme « susceptibles de soulever de nombreuses objections scientifiques » et remarque un « amateurisme évident dans le cas de Luxenberg ». Elle conclut que l'on ne saurait prétendre que ces travaux aient apporté grand-chose. Pourtant elle a loué son travail en 2002 et en 2010.

Idem, ici, contradiction, a priori, de la chercheuse, qui loue et condamne à la fois son travail...
Quelle est la version finale ? Elle le loue? et en quoi?
Elle le condamne? et en quoi?

Enfin, je note que dans ton copier collé, tu as "oublié" de citer le reste du passage :

"Claude Gilliot, dont les propres travaux tendent à confirmer la thèse de Luxenberg, s'insurge contre la déformation des idées de Luxenberg par de Blois et pense que le livre de Luxenberg est une « étude révolutionnaire », avec « une méthode toute de rigueur »
Les thèses de Luxenberg ont en revanche reçu un soutien appuyé d'Anne-Marie Delcambre, docteur en civilisation islamique et professeur d'arabe au lycée Louis-le-Grand. Jean-Jacques Walter a utilisé des programmes de traitement automatique des textes pour analyser celui du coran et effectuer un clustering automatique suggérant que cet ouvrage aurait plusieurs auteurs distincts."

Il y a donc une position plus équlibrée, me semble-t-il, sur les travaux de Luxenberg, que l'accusation peut être trop simpliste d'islamophobe par un écrivain sorti de je ne sais où sur le terrain de la philologie en islam.

Gilliot, d'ailleurs, fait partie de la liste de chercheurs dont j'ai proposé des références

Sois béni

respect13 a écrit:

Citation :

Il y a donc une position plus équlibrée, me semble-t-il, sur les travaux de Luxenberg, que l'accusation peut être trop simpliste d'islamophobe par un écrivain sorti de je ne sais où sur le terrain de la philologie en islam.

Gilliot, d'ailleurs, fait partie de la liste de chercheurs dont j'ai proposé des références

Sois béni

J'ai fait expret de citer quelques critiques negatives puisque tu as plus haut citer que  les critiques positives .. je ne dis pas qu'il faut prendre cache ce que disent mes citations mais , cela donne une idée sur le personnage en effet , il est rare qu'un spécialistes soit ciblé par ses compères de cette facon à moins de faire des erreurs flagrante il est aussi pratique de se cacher derrière un pseudonyme pour ne pas repondre aux critiques derangeantes.


Maintenant , pour discuter les erreurs de Luxenberg il faudrait ouvrir un topic .. je t'en prie .

Sois bénie

Thedjezeyri14 a écrit:

respect13 a écrit:

J'ai fait expret de citer quelques critiques negatives puisque tu as plus haut citer que  les critiques positives .. je ne dis pas qu'il faut prendre cache ce que disent mes citations mais , cela donne une idée sur le personnage en effet , il est rare qu'un spécialistes soit ciblé par ses compères de cette facon à moins de faire des erreurs flagrante il est aussi pratique de se cacher derrière un pseudonyme pour ne pas repondre aux critiques derangeantes.


Maintenant , pour discuter les erreurs de Luxenberg il faudrait ouvrir un topic .. je t'en prie .

Sois bénie

Il était nécessaire de rappeler que Luxenberg n'est pas aussi décrié que les citations que tu avais données...
Elles me paraissaient douteuses, ou en tout cas incomplètes.

C'est rigolo ce que tu as dit, sur les critiques négatives, car si j'ai proposé des références académiques citant les travaux de Luxenberg, c'était justement parce qu'il faisait l'objet d'une sorte de considération négative dans de précédents commentaires je crois.

En tout cas, cela rééquilibre bien les choses, je t'en remercie, et permet de remettre correctement les points sur i.

Pour le fil à créer, je ne saurais pas quoi dire, je ne connais pas les travaux précis de cet homme...


Dieu te bénisse

respect13 a écrit:

Bonsoir Red1,

Pas de souci. Je ne pense pas avoir fait de confusion, mais bon... Les commentaires demeurent, nous avons avancé dans le débat depuis.

bonjour respect13 ,
J'attends tout de même que tu me cites où ai je critiquer la foi chrétienne et où ai je remis en cause la crucifixion , et où est ce que tu m'a mis devant mes contradictions . Merci .

respect13 a écrit:

Je n'ai pas remis le sérieux des orientalistes, il faut bien me lire.
Je dis qu'ils ne vont pas forcément loin dans leurs travaux... J'avais donné l'exemple de la sourate des romains, pour illustrer les idées évoquées durant le débat.
Je pense que tu devrais compter le nombre de traducteurs du Coran et d'orientalistes qui évoquent cette variante, par exemple.

Et contrairement à ce que tu dis, je ne veux pas que les orientalistes disent ce que je veux entendre, j'aimerais au contraire qu'ils aillent toujours plus loin dans leur passion.

Tu as dit :

respect13 a écrit:

Les orientalistes ne vont pas loin, par respect pour la Tradition

tu remets en cause leur intégrité intellectuelle et tu dénonces leur manque d'objectivité .

Des orientalistes sont aller jusqu'à nier l'existence de Mohamed , de la Mecques ... si ce n'est pas aller très loin .

respect13 a écrit:

Comme ?

Comme le fait que la tradition n'a pas connu le centième de la critique qu'a connu el christianisme . C'est profondément injuste , ou alors peut être qu'il bien plus à redire sur le christianisme que sur l'islam .
Ce n'est pas de la faute des musulmans . lol !

respect13 a écrit:

C'est exactement ce que je dis. Ne le prends donc pas mal, puisque tu peux le conclure toi aussi Wink
Sois béni

C'est ce que se dit depuis le début , mais bon ....

respect13 a écrit:

Calme-toi, nous ne sommes pas sur un ring, respire un peu...
Relis la discussion, avant de t'emporter.

Tu m'as fait penser à Marine face à Macron .

respect13 a écrit:

Tu interprètes et sur interprètes des choses, cher Red1. Wink

Oui , peut être bien que oui , peut être bien que non .

En gros les ansars n'ont rien à voir avec les nassaras , étant donné que le coran fait lui même la distinction en appelant les apôtres ansars .

Red1 a écrit:

En gros les ansars n'ont rien à voir avec les nassaras , étant donné que le coran fait lui même la distinction en appelant les apôtres ansars .

Ce qui prouve que ansar = convertis.

Ceci prouve donc que les ansars sont les convertis arabes à la religion nazaréenne.

Ce n'est pas un hasard si les consonnes NSR évoquent à la fois

1) le rameau mentionné dans la bible, qui est le surgeon de la race de David
2) les partisans de la prophétie du rameau
3) les followers du nazaréen Jésus
4) la partie d'entre eux qui n'a pas vu la crucifixion
5) les nassara du coran, ainsi que les ansars

Que l'historiographie officielle ait souhaité cacher ces traces évidentes, c'est un signe pour ceux qui cherchent.

Red1 a écrit:

respect13 a écrit:

Bonsoir Red1,

Pas de souci. Je ne pense pas avoir fait de confusion, mais bon... Les commentaires demeurent, nous avons avancé dans le débat depuis.

bonjour respect13 ,
J'attends tout de même que tu me cites où ai je critiquer la foi chrétienne et où ai je remis en cause la crucifixion , et où est ce que tu m'a mis devant mes contradictions . Merci .

Bonjour Red,
Mais tu as toi même donné le lien où nous avons discuté... Non?

Citation :

respect13 a écrit:

Les orientalistes ne vont pas loin, par respect pour la Tradition

tu remets en cause leur intégrité intellectuelle et tu dénonces leur manque d'objectivité .

Et alors, c'est vrai... !
J'ai posé une question simple, pour illustrer le fait, pourquoi ne réponds-tu pas à celle-ci ?

Combien de traducteurs du Coran mentionne la variante critique de la sourate Ar Roum? Combien, cher Red ?
Tu comprendras que pour ne pas trop froisser, il y a une auto censure qui est effectuée

Citation :

Des orientalistes sont aller jusqu'à nier l'existence de Mohamed , de la Mecques ... si ce n'est pas aller très loin .

Mais ne confonds pas les choses, Red.
Je ne sais plus qui, toi ou un autre, se contentait de dire que ceux qui niaient l'histoire de l'islam de façon révisionniste étaient forcément des prêtres catholiques obstinés. C'est dire le niveau de jugement !
Moi, je ne fais que dire qu'il y a des options possibles, et je ne tranche même pas dessus.
Ces options possibles, pourtant, ne font pas l'objet de tant de travaux que ça, et personne ne m'a donné de livre recensant l'ensemble des variantes avec sources, etc, donc ma question est légitime, que cela te plaise ou non.

Enfin, ce n'est pas parce qu'une idée (comme l'inexistence de la Mecque voire de Mah.omet) est émise dans des cercles critiquables (les cercles révisionnistes), que cela empêche le fait que sur des choses critiquables on manque de travaux (le cas d'un coran potentiellement alternatif).

Citation :

Comme le fait que la tradition n'a pas connu le centième de la critique qu'a connu el christianisme . C'est profondément injuste , ou alors peut être qu'il bien plus à redire sur le christianisme que sur l'islam .
Ce n'est pas de la faute des musulmans . lol !

Relis moi mieux au lieu de t'emporter et mal interpréter, Red.
Je n'ai jamais dit qu'il fallait que l'islam soit autant critiqué que le christianisme, tel un caprice, je te dis qu'en matière de critique, le christianisme a connu pas mal de profondeur, et notre discussion montre que ce n'est pas le cas de l'islam, alors que ce serait possible.

Citation :

respect13 a écrit:

Calme-toi, nous ne sommes pas sur un ring, respire un peu...
Relis la discussion, avant de t'emporter.

Tu m'as fait penser à Marine face à Macron .
+
Tu interprètes et sur interprètes des choses, cher Red1. Wink

Oui , peut être bien que oui , peut être bien que non .[/quote]

En gros les ansars n'ont rien à voir avec les nassaras , étant donné que le coran fait lui même la distinction en appelant les apôtres ansars .[/quote]

Mais je n'ai rien dit de plus sur les nassaras !
J'ai traité d'un autre sujet, et tu es tombé sur moi comme une massue

eteop a écrit:

salut
ce que tu affirmes n'est qu'une hypothèse parmi d'autres
et je veux bien que tu nous éclaires avec plus de détails comment t'es arrivé à cette conclusion

Comment je suis arrivé à la conclusion que le miracle des eaux de Moïse est fictif ?

C'est simple, on n'a jamais retrouvé de Bible ou de pages de la Bible datant d'avant la domination grecque, après les conquêtes d'Alexandre le Grand au 4e siècle BC, en particulier celles de l’Égypte et de la Judée.
Les plus anciennes sont des rouleaux de Qumran, datant du 2e siècle BC. Certains, d'ailleurs, sont en grec.

Certes, on a retrouvé des rouleaux d'argent contenant des versets du Deutéronome ou des Nombres, et que l'on fait dater du 6e/7e siècle BC, mais d'une part, les extraits sont trop courts pour en tirer la conclusion qu'une partie substantielle de la Bible aurait été déjà écrite au 6e/7e siècle BC et d'autre part, la datation même 6e/7e siècle BC est controversée et pourrait plutôt être 2e/3e siècle BC. Donc de nouveau en pleine période grecque.

Certes, pour beaucoup de croyants, "absence de preuve n'est pas preuve de l'absence", un aphorisme qui autorise toutes sortes de fantasmes.
Mais pour un esprit rationaliste, comme le mien, le rasoir d'Ockam fait son œuvre : la Bible a été élaborée principalement pendant la période de domination grecque.
Ceci étant, je n'exclus pas que certains livres de la Bible aient été composés après l'Exil, pendant la période de domination perse qui a précédé celle de la domination grecque et ultérieurement incorporés au corpus biblique.

Quand on aura retrouvé des fragments de la Bible antérieurs à l'époque grecque, voire antérieurs à l'Exil, on en reparlera.

Ensuite, quasiment chaque histoire racontée dans la Bible, comme l'histoire d'Adam, d'Eve, du serpent et de l'arbre, celle de Noé, celle du sacrifice d'Isaac, etc, se retrouve dans des mythes antérieurs, et pour lesquels on a des sources datées et antérieures aux plus anciens fragments bibliques, comme les Sumériens ou les Akkadiens, ou les Grecs.

En réalité, il s'agit là d'un procédé systématique des Anciens juifs lorsqu'ils composèrent leurs livres : ils s'appuyaient sur des histoires connues antérieurement pour en composer d'autres à des fins d'enseignement (je ne suis pas de ceux qui prétendent qu'il s'agit juste de mythes sans but).

Ainsi la Bible est composée à partir de mythes anciens, puis ensuite les Anciens juifs ont continué à composer d'autres histoires, connues dans les Midrashs, à partir de la Bible. C'est de là aussi que viennent les prétendus "apocryphes" bibliques. Et ultérieurement aussi certains évangiles apocryphes.

Les Anciens juifs avaient une vision dynamique des Écritures, et les faisaient évoluer en en composant de nouvelles.
La canonisation des Écritures a ensuite ralenti puis stoppé ce processus de composition continue.

Jusque là, tout ça est vérifiable à partir des faits historiques connus, je n'ai rien inventé, j'ai juste mis les faits en perspective face à la raison plutôt que face à la croyance.

Par conséquent, il ne sert à rien de chercher une quelconque justification historique à l'histoire de la séparation des eaux de Moïse. C'est une entreprise vaine car ce n'est pas la narration d'un fait qui se serait produit 1000 ans auparavant qu'ont voulu exprimer les Anciens juifs.
Ils ont composé cette histoire parce qu'ils avaient un mythe similaire qui se diffusait au sujet d'Alexandre le Grand, et qu'ils voulaient qu'on en tire un enseignement.


Maintenant, mon hypothèse perso, et là, en effet, elle n'est pas (encore) corroborée, et elle pourrait changer : les Sages juifs ont forcément dû être confrontés à la concurrence de la philosophie grecque et l'attrait qu'elle pouvait susciter.
Or l’Égypte et son Pharaon décrits dans la Bible ne sont pas comme ceux du 13e siècle BC, mais comme les Ptolémées grecs qui régnaient sur l’Égypte (et qui avaient introduit l'esclavage en Égypte), et qui tiraient leur légitimité d'Alexandre le Grand.

C'est la puissance culturelle grecque païenne soutenue par les Ptolémée qui menaçait les enseignements du Temple, au point de rappeler l'épisode de l'Exil et la tentation de l'idolâtrie. Voilà l'enjeu de la confrontation de Moïse face au Pharaon, et l'origine de la composition de la Bible.

Et en reprenant un mythe raconté au sujet d'Alexandre le Grand qu'ils ont transposé à Moïse, les Sages juifs ont voulu rappeler à leurs ouailles (qui connaissaient certainement le mythe d'Alexandre) la prééminence du Temple et de sa législation divine sur la philosophie grecque païenne.
Alexandre face à la puissance du Grand Roi perse, c'est Moïse face à la puissance du Pharaon (grec).

Fin de mon hypothèse perso sur la signification du mythe de la séparation des eaux.

eteop a écrit:

nous discutons sur un sujet précis celle de la bataille de badr

Même topo. Quand on aura des évidences archéologiques que cette bataille a bien eu lieu, à la date donnée, on en reparlera.

De manière générale, la tradition islamique a de sérieux soucis avec les dates.
Par exemple, une bonne partie de la biographie de Mohamed est datée de 570 AD, un an avant sa naissance supposée, à partir de la tentative de conquête de la Mecque par l’Éthiopien Abraha.
Or on sait désormais par une stèle épigraphique (https://naturalhistory.si.edu/epigraphy/e_pre-islamic/fig04_sabaean_img.htm) qu'Abraha n'a jamais été au Hedjaz, qu'il n'a jamais utilisé d'éléphants (c'est stupide dans le désert de toute façon), que la guerre qu'il a menée s'est soldée par une victoire et non un échec, et qu'elle date de 552 AD et non de 570 AD.


Un autre exemple de chronologie farfelue est celle de la conquête de la Perse : l'excellent livre de Parvaneh Pourshariati, Decline and Fall of the Sasanian Empire, montre, faits archéologiques à l'appui, que les premières attaques arabes contre la Perse se produisent beaucoup plus tôt que ce que raconte la tradition islamique, de 628 à 632 AD et non après 634 AD et les hypothétiques guerres de Ridda.
Or selon la tradition islamique, Mohamed est toujours vivant et n'a même pas encore conquis la Mecque à cette époque. Et il est totalement absent des récits arabes sur la conquête de la Perse.

La chronologie de la biographie de Mohamed selon la tradition est donc de manière générale parfaitement farfelue.

Thedjezeyri14 a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Vers Mai 624 l'empereur byzantin Héraclius prend la ville de Ganzaka en Médie, aujourd'hui en Azerbaïdjan.
Selon certaines sources, il se serait appuyé sur des supplétifs arabes ghassanides.

Quelques décennies plus tard, le souvenir de cette bataille aura pu être mythifié et intégré à une tradition islamique en cours d'élaboration.

Je me perd unpeu aufait , quelle lecture appuie ton hypothèse ?? gholibat ou ghalabat ?? (a battu / a été vaincu ). D'ailleur quand le Coran parle d'anges dans cette bataille ne serait-ce pas une allusion aux byzantins ?? 

Pour 624 : Sayaghlibūna ils (les Byzantins) seront les vainqueurs.

A quels anges dans quel verset fais-tu allusion ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Citation :

Une autre bataille de la tradition islamique a de curieuses résonances avec le conflit byzanto-perse : la Bataille du Fossé à Médine en 627.
Cette année-là, en 627, Héraclius échoue à prendre Ctésiphon, la capitale d'été du roi perse.
Il échoue en fait à franchir un pont qui mène à la ville.

Ctésiphon s'appelle en arabe al-Mada'in.

D'ailleur c'est le compagnon Salman Al-Farisi ( le perse) qui a conseillé au prophète de creuser des fossés en prenant exemple sur les perses  ... ah oui et c'est bien ce compagnon qui est devenu le gouverneur de la ville Ctésiphon suite aux conquètes.

Énorme !

Thedjezeyri14 a écrit:

Citation :

Pour moi, le début de la sourate 30 ar-Rum n'a de sens que par rapport à la défaite des Byzantins en 617 à Chalcédoine, et à leurs victoires à partir de 624.

N'est-ce pas exactement ce que dit la tradition ??

Il me semble que la tradition parle de 614 pour la défaite des Byzantins.

Anoushirvan a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

N'est-ce pas exactement ce que dit la tradition ??

Il me semble que la tradition parle de 614 pour la défaite des Byzantins.

 Au fait la date de la defaite(614) ne semble pas très solide dans la tradition puisque les savants l'a relie à la chute de jerusalem mais , ils ne semblent donner aucun hadiith ou autre indice traditionnel d'ailleur rare sont les historiographes qui s'y prononce (as-tu une autre info?) .par contre puisque le verset contient le terme (بضع/bid3) qui selon le linguiste Ibn Faris signifie entre 3 et 9 ans , souvent 7 ans , on comprend qu'entre la defaite et la victoire il y a maximum 9 ans .Ensuite , trois dates de victoires semblent populaire (621),(624 badr) ,(627 hudaybiya) la deuxième option te rejoins parceque 624-7=617.

 Je ne sais pas pour quels raisons la plupart ont opté pour la victoire en 627 , pour le 624 c'est le hadith que j'ai cité plus haut qui a popularisé cette opinion mais , puisque il conforte une lecture apocryphes certains se sont debrouillé pour l'eliminer quant à 621/620 ca semble être une deduction de 613/614 +7.



Maintenant , j'aimerais bien comprendre pourquoi tu as opté pour 617/624 ?? Est-ce les seules defaites/victoires ?? Et pourquoi chalcédonie ?? As-tu pris en compte l'expres​sion(أدنى الارض/ la terre la plus proche??) Du verset?

Raziel a écrit:

respect13 a écrit:

Merci beaucoup pour ces informations !
Puisque vous avez l'air de vous y connaître, n'étant pas arabisante, est ce que les mots ansar et nasara s'orthographient de la même façon dans un Coran contenant seulement le squelette consonantique ou en tout cas dans un Coran sans vocalisation fixée (celle ci ayant été fixée ultérieurement selon la Tradition) ?

Effectivement, dans les corans les plus anciens les voyelles courtes n'apparaissent pas, et les voyelles longues
sont optionnelles. Ainsi, la même écriture QL vaut pour deux lectures qâla (il disait ) ou qul (dis !) .




أَنصَار = An'çar = Compagnon Médinois du Prophète.

نَاصَر = Nâçara = Nazaréen.

Les deux s'écrivent pareil. نصَر. Et encore il faudrait enlever le point et le signe de non-voyelle sur le Sad.


Si donc les significations étaient fort différentes, les anciens arabes n'auraient pas utilisé la même racine.

Je crois donc a priori au fait qu'il y a une signification à découvrir,
et je rejette a priori que ce soit un effet du hasard.

Cependant, comme mon opinion est a priori, elle ne peut évoluer que par l'apport de preuves, même faibles.

D'accord avec toi

Skander a écrit:

Raziel a écrit:

Merci Skander.

La question qui cherche l'origine commune et la signification première de NSR se pose les questions suivantes

- en quoi les nasara du coran étaient-ils en situation d'aides, ou de serviteurs, ou de secoureurs ,...
- en quoi les ansars des hadiths étaient-ils liés à Jésus le Nazaréen, ou au mouvement nazaréen ?

Qu'est-ce qui interdit de relier ce "NSR" à la signification biblique de NSR ?

Voici un passage du Coran qui est significatif, il invite les croyants à prendre comme modèles les apôtres de Jésus en utilisant le mot "an'çar".

J'ai coloré an'çar en indigo et hawâriyoun (apôtres) en rouge...


يَٰٓأَيُّهَا ٱلَّذِينَ ءَامَنُوا۟ كُونُوٓا۟ أَنصَارَ ٱللَّهِ كَمَا قَالَ عِيسَى ٱبْنُ مَرْيَمَ لِلْحَوَارِيِّۦنَ مَنْ أَنصَارِىٓ إِلَى ٱللَّهِ ۖ قَالَ ٱلْحَوَارِيُّونَ نَحْنُ أَنصَارُ ٱللَّهِ ۖ فَـَٔامَنَت طَّآئِفَةٌۭ مِّنۢ بَنِىٓ إِسْرَٰٓءِيلَ وَكَفَرَت طَّآئِفَةٌۭ ۖ فَأَيَّدْنَا ٱلَّذِينَ ءَامَنُوا۟ عَلَىٰ عَدُوِّهِمْ فَأَصْبَحُوا۟ ظَٰهِرِينَ


Ô vous qui avez cru ! Soyez les aides d'Allah, à l'instar de ce que Jésus fils de Marie a dit aux apôtres: « Qui sont mes aides vers Allah ? » -Les apôtres dirent: « Nous sommes les aides d'Allah. » Un groupe des enfants d'Israël crut, tandis qu'un groupe nia. Nous aidâmes donc ceux qui crurent contre leur ennemi, et ils triomphèrent. Coran 61 : 14

Je dirais partisants/disciples

Thedjezeyri14 a écrit:

Raziel a écrit:

Merci Skander.

La question qui cherche l'origine commune et la signification première de NSR se pose les questions suivantes

- en quoi les nasara du coran étaient-ils en situation d'aides, ou de serviteurs, ou de secoureurs ,...
- en quoi les ansars des hadiths étaient-ils liés à Jésus le Nazaréen, ou au mouvement nazaréen ?

Qu'est-ce qui interdit de relier ce "NSR" à la signification biblique de NSR ?

 Tu t'es trompé ...en effet Ansar vient de la racine NSR rythmé en AFAl mais , Nassara n'est pas un terme arabe puisqu il n'y a pas de rythme FAALA en arabe  en gros, ce terme ne respecte aucune regle rythmique de la langue arabe ce qui renvoit a un emprunt .




Voila l'emprunt 

Wikipedia a écrit:

Tertullien^[1] (début du iii^e siècle), indique que nazaréen était la plus ancienne dénomination des disciples de Jésus^]2]

tu fais erreur puisque nazarien existait bien avant Jésus nazarien veut dire de Nazareth Jésus venait de la ville de Nazareth
cette ville pouvait être le lieu des proselytes tel que les zelotes qui voulaient se liberer du joug romain
on disait bien que Jesus était un zélote

Thedjezeyri14 a écrit:

Raziel a écrit:

Thedjezeyri14,

certainement, cela fait un an !

Cela fait bien plus longtemps que nous te disons que Christ est mort et ressuscité,
et que tu nous blablates aussi des arguments minuscules tirés de ton coran nazaréen, alors
qu'aussi bien les acteurs du crime, qu'ils soient juifs et romains, que les apôtres du christ
racontent et affirment, au péril de leur vies que Jésus est mort et ressuscité. !

Si donc, cher Thedjezeyri14, tu es pris par la lassitude de ne point arriver à nous convaincre,
sache que nous, les chrétiens, ne sommes nullement lassés de vous crier la Vérité : Seul Jésus sauve,
et Mohamed n'a rien à vous apporter de plus, puisque le rasul du Coran, c'est Jésus !

Tu te trompe .. je reconnais que Jesus est mort et qu'il a etait crucifié , les parole des savants musulmans ne sont pas verité absolue pour moi .


Par contre toi tu t'invente des histoires qu'on t'a refuté rationellement mais , tu reviens exactement avec les mêmes erreurs de raisonement ce n'est pas seurieu... parmi tout les islamologues tu prend que les catholique hyper critique et tu rejette les autres qui sont reconnu .. bref , ta recherche est biaisé parceque ta conclusion est faitez avant même de commencer tes recherches .. chose que je ne fais pas .. voila pourquoi je suis capable d'être critique et de  remettre en question l'histographie et la tradition musulmane .

non Jesus n'est pas mort ni crucifié selon le coran là tu trompes nos frères chrétiens et c'est grave
d'ailleurs juste après Jésus des chrétiens ont eu des doutes sur sa crucifixion puisque selon les evangiles sa crucifixion c'est passé le jour de Paques juive le jour ou l'on immole l'agneau au Temple comme chez nous le jour de l'Aid Elkebir

Thedjezeyri14 a écrit:

Tu te trompe .. je reconnais que Jesus est mort et qu'il a etait crucifié , les parole des savants musulmans ne sont pas verité absolue pour moi .

Mais tu oublies le principal, mon cher THED : et RESSUSCITE le 3ème jour .

MFL a écrit:

Mais tu oublies le principal, mon cher THED : et RESSUSCITE le 3ème jour .

[hors du sujet supprimé par MFL .... Calme-toi !]

eteop a écrit:

non Jesus n'est pas mort ni crucifié selon le coran là tu trompes nos frères chrétiens et c'est grave
d'ailleurs juste après Jésus des chrétiens ont eu des doutes sur sa crucifixion puisque selon les evangiles sa crucifixion c'est passé le jour de Paques juive le jour ou l'on immole l'agneau au Temple comme chez nous le jour de l'Aid Elkebir

Et pourtant le coran utilise muttawafika dont le sens premier est mort !

eteop a écrit:

tu fais erreur puisque nazarien existait bien avant Jésus nazarien veut dire de Nazareth Jésus venait de la ville de Nazareth
cette ville pouvait être le lieu des proselytes tel que les zelotes qui voulaient se liberer du joug romain
on disait bien que Jesus était un zélote

Thedjezeyri parle de grammaire . La terme nassara ne peut être construit à partir de la racine NSR .

Red1 a écrit:

MFL a écrit:

Mais tu oublies le principal, mon cher THED : et RESSUSCITE le 3ème jour .

[hors du sujet supprimé par MFL .... Calme-toi !]

eteop a écrit:

non Jesus n'est pas mort ni crucifié selon le coran là tu trompes nos frères chrétiens et c'est grave
d'ailleurs juste après Jésus des chrétiens ont eu des doutes sur sa crucifixion puisque selon les evangiles sa crucifixion c'est passé le jour de Paques juive le jour ou l'on immole l'agneau au Temple comme chez nous le jour de l'Aid Elkebir

Et pourtant le coran utilise muttawafika dont le sens premier est mort !

eteop a écrit:

tu fais erreur puisque nazarien existait bien avant Jésus nazarien veut dire de Nazareth Jésus venait de la ville de Nazareth
cette ville pouvait être le lieu des proselytes tel que les zelotes qui voulaient se liberer du joug romain
on disait bien que Jesus était un zélote

Thedjezeyri parle de grammaire . La terme nassara ne peut être construit à partir de la racine NSR .

1/muttawafika oui et tous les musulmans l'ont lu et n"on jamais compris comme tu le comprends

"je vais te donner la mort" à la place de " mettre fin à ta vie terrestre", quel est différence il y a ?

mario-franc_lazur a écrit:

Mais tu oublies le principal, mon cher THED : et RESSUSCITE le 3ème jour .

Non je ne crois pas a la resurrection cher Mario sauf si elle est au sens figuré .. mais , je pense qu'un chretien sain d'esprit peut trés bien comprendre pourquoi des gens refusent de croire a une telle chose .

Thedjezeyri14 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Mais tu oublies le principal, mon cher THED : et RESSUSCITE le 3ème jour .

Non je ne crois pas a la résurrection cher Mario sauf si elle est au sens figuré .. mais , je pense qu'un chretien sain d'esprit peut trés bien comprendre pourquoi des gens refusent de croire a une telle chose .

en islam si tu ne crois pas à la résurrection tu n'es plus musulman
tu le sais je crois

eteop a écrit:

tu fais erreur puisque nazarien existait bien avant Jésus nazarien veut dire de Nazareth Jésus venait de la ville de Nazareth
cette ville pouvait être le lieu des proselytes tel que les zelotes qui voulaient se liberer du joug romain
on disait bien que Jesus était un zélote

Citation :

L'étymologie du terme est discutée : selon certains chercheurs, il dériverait du mot hébreu nazir, désignant un type d'« ascète » ; selon d'autres, d'une racine hébraïque signifiant « observant scrupuleux ». Le terme a peut-être été lié à Nazareth afin de rappeler le lieu-dit d'origine de Jésus. 

eteop a écrit:

en islam si tu ne crois pas à la résurrection tu n'es plus musulman
tu le sais je crois

Je parle de Jesus.

Thedjezeyri14 a écrit:

eteop a écrit:

en islam si tu ne crois pas à la résurrection tu n'es plus musulman
tu le sais je crois

Je parle de Jesus.

d'accord merci

eteop a écrit:

non Jesus n'est pas mort ni crucifié selon le coran là tu trompes nos frères chrétiens et c'est grave
d'ailleurs juste après Jésus des chrétiens ont eu des doutes sur sa crucifixion puisque selon les evangiles sa  crucifixion c'est passé le jour de Paques juive le jour ou l'on immole l'agneau au Temple comme chez nous le jour de l'Aid Elkebir

Je ne trompe personne les chretiens conaissent bien la position majoritaire de l'islam mais , ma position est que Jesus est mort .

Thedjezeyri14 a écrit:

eteop a écrit:

tu fais erreur puisque nazarien existait bien avant Jésus nazarien veut dire de Nazareth Jésus venait de la ville de Nazareth
cette ville pouvait être le lieu des proselytes tel que les zelotes qui voulaient se liberer du joug romain
on disait bien que Jesus était un zélote

Il ne suffit pas de dire que je fais erreur il faut aussi le demontrer d'ailleur je n'ai jamais pretendu que l'appelation Nazaréen etait propre aux chretiens pourtant il se pourrait fort bien puisque l'hypothèse de Nazareth n'est pas la seule 

Citation :

L'étymologie du terme est discutée : selon certains chercheurs, il dériverait du mot hébreu nazir, désignant un type d'« ascète » ; selon d'autres, d'une racine hébraïque signifiant « observant scrupuleux ». Le terme a peut-être été lié à Nazareth afin de rappeler le lieu-dit d'origine de Jésus. 

un ascète est une personne adepte d'une secte

Thedjezeyri14 a écrit:

eteop a écrit:

non Jesus n'est pas mort ni crucifié selon le coran là tu trompes nos frères chrétiens et c'est grave
d'ailleurs juste après Jésus des chrétiens ont eu des doutes sur sa crucifixion puisque selon les evangiles sa  crucifixion c'est passé le jour de Paques juive le jour ou l'on immole l'agneau au Temple comme chez nous le jour de l'Aid Elkebir

Je ne trompe personne les chretiens conaissent bien la position majoritaire de l'islam mais , ma position est que Jesus est mort .

donc c'est ta position et non celle des musulmans d'accord
merci

eteop a écrit:

Red1 a écrit:

[hors du sujet supprimé par MFL .... Calme-toi !]


Et pourtant le coran utilise muttawafika dont le sens premier est mort !

Thedjezeyri parle de grammaire . La terme nassara ne peut être construit à partir de la racine NSR .

1/muttawafika oui et tous les musulmans l'ont lu et n"on jamais compris comme tu le comprends

"je vais te donner la mort" à la place de " mettre fin à ta vie terrestre", quel est différence il y a ?

Le verset ne contient ni le mot vie , ni le mot terrestre .
Quant à dire que les arabes ne comprennent pas ce mot comme mort , demande donc autour de toi ce que l'on doit comprend lorsque l'on dit qu'un tel tawafa .

eteop a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

eteop a écrit:

en islam si tu ne crois pas à la résurrection tu n'es plus musulman
tu le sais je crois

Je parle de Jesus.

d'accord merci

Donc, en tant que musulman, mon cher THED, tu crois en la résurrection des Justes promise dans le Coran, mais tu ne crois pas à la résurrection de Jésus !!! Bizarre !!!

Il faut bien comprendre le sacrifice de Jesus sur la croix. Pour nous, chrétiens, d'après la Bible, aucun homme n'est assez pur pour entrer dans le Royaume de Dieu et c'est compréhensible je pense. Mais l'être le plus pieux a du vice c'est obligé ! C'est ce que nous appelons le "péché originel".

Donc Dieu a décidé de racheter les hommes par la mort du Christ sur la croix. C'est pour ça que Jesus est aussi appellé le sauveur.

Bien que Verbe de Dieu, il a été le plus humble de tous, il s'est rabaissé alors qu'il aurait pu renoncer et suivre le diable mais il aurait alors condamné l'humanité.

En se sacrifiant pour les hommes, Jésus a montré la plus belle preuve d'amour qui soit, il a renoncé à l'orgueil et à la fierté pour nous, contrairement à l'ange rebelle qui a chuté à cause de son orgueil.

Mais il en est ressorti victorieux, en ressuscitant le 3ème jour, et les témoins l'ont tous raconté, chacun à sa façon !...et maintenant il attend chacun de nous à l'heure de notre mort et nous proposera une dernière purification.

Et c'est pour cela que Jésus est nommé "Seigneur", parce qu'il n'est pas, pour nous autres Chrétiens,  un simple prophète, mais un roi, un roi choisi par Dieu pour accomplir sa volonté... et son nom, Yéshoua`, signifie : Dieu sauve.

eteop a écrit:

un ascète est une personne adepte d'une secte  

 Mon but etait de te  montrer que l'hypothese de Nazareth n'est qu'une possibilité et non un fait .

eteop a écrit:

1/muttawafika oui et tous les musulmans l'ont lu et n"on jamais compris comme tu le comprends

"je vais te donner la mort" à la place de " mettre fin à ta vie terrestre", quel est différence il y a ?

Tout les musulmans ?? Pas exactement ... il y a aumoins le compagnon Ibn Abbas , le muhadith Bukhari et le savant Ibn hazm  qui croient à sa mort ....... et puis s'il fallait suivre les ancètres j'aimerais te rappeler qu'avant Ibn Hazm ( siècle 4 AH) aucun musulman n'avait parlé de la falsification de la bible .. pourquoi donc , les contredire ??

mario-franc_lazur a écrit:

Donc, en tant que musulman, mon cher THED, tu crois en la résurrection des Justes promise dans le Coran, mais tu ne crois pas à la résurrection de Jésus !!! Bizarre !!!

Il faut bien comprendre le sacrifice de Jesus sur la croix. Pour nous, chrétiens, d'après la Bible, aucun homme n'est assez pur pour entrer dans le Royaume de Dieu et c'est compréhensible je pense. Mais l'être le plus pieux a du vice c'est obligé ! C'est ce que nous appelons le "péché originel".

Donc Dieu a décidé de racheter les hommes par la mort du Christ sur la croix. C'est pour ça que Jesus est aussi appellé le sauveur.

Bien que Verbe de Dieu, il a été le plus humble de tous, il s'est rabaissé alors qu'il aurait pu renoncer et suivre le diable mais il aurait alors condamné l'humanité.

En se sacrifiant pour les hommes, Jésus a montré la plus belle preuve d'amour qui soit, il a renoncé à l'orgueil et à la fierté pour nous, contrairement à l'ange rebelle qui a chuté à cause de son orgueil.

Mais il en est ressorti victorieux, en ressuscitant le 3ème jour, et les témoins l'ont tous raconté, chacun à sa façon !...et maintenant il attend chacun de nous à l'heure de notre mort et nous proposera une dernière purification.

Et c'est pour cela que Jésus est nommé "Seigneur", parce qu'il n'est pas, pour nous autres Chrétiens,  un simple prophète, mais un roi, un roi choisi par Dieu pour accomplir sa volonté... et son nom, Yéshoua`, signifie : Dieu sauve.

Ce serait unpeu moins bizarre après mon explication .. je sais que croire à la resurrection des humains ( pas seulement les justes) est quelque chose d'infondé .. c'est clairement un acte de foi mais , le fait que c'est un evenement d'après la vie et d'après la fin de notre univers me laisse une chance face à la raison puisqu'il est tout a fait possible dans un autre univers d'avoir des lois naturelles differentes ... par contre la resurrection de Jesus dans notre univers est un acte de foi qui va contre mes convictions .

Red1 a écrit:

eteop a écrit:

1/muttawafika oui et tous les musulmans l'ont lu et n"on jamais compris comme tu le comprends

"je vais te donner la mort" à la place de " mettre fin à ta vie terrestre", quel est différence il y a ?

Le verset ne contient ni le mot vie , ni le mot terrestre .
Quant à dire que les arabes ne comprennent pas ce mot comme mort , demande donc autour de toi ce que l'on doit comprend lorsque l'on dit qu'un tel tawafa .

Surtout que comme je l'ai souligné plus haut il y a aumoims trois arabes musulmans  tres reconnu qu'il l'ont compris ainsi .. sans oublier les anciens lectionnaires.