Les ansar et les nazaréens

Rappel du premier message :

19/01/2018

On sent une ressemblance étymologique entre ces deux populations :

1) les ansar NSR
2) les nazaréens NSR

est-ce un hasard ?

respect13 a écrit:

Du coup cela n'éclaire-t-il pas ce type de variantes entre le Coran Uthmanien et les manuscrits les plus anciens retrouvés?
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(ajout de mot, changement de voyelle, etc)

En fait, dans les coran depuis une dizaine de siècles, on ne peut plus constater l'identité d'écriture entre QUL (dis ! avec u court et QÂLA (il disait, avec â long).

En effet, certains voyelles longues, comme le alif-long, n'étaient pas obligatoires dans les très très vieux coran.

exemple, dans le coran 328 de Paris (datant de 680-720?) :

qâla ecrit QL dans Coran 328 S7-60 et 61

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qul  ecrit QL aussi dans Coran 328 S39-08.png

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Donc tu vois bien qu'il était facile aux califes, longtemps après la mise par écrit du coran, de déformer le "QL" en arabe écrit pour les ansar (convertis)
par les nazaréens.

Evidemment, cette réalité ne peut être acceptée par les musulmans, qui prennent pour vérité divine ce que les califes leur imposé à leurs ancêtres musulmans par la force.

Raziel a écrit:

respect13 a écrit:

Du coup cela n'éclaire-t-il pas ce type de variantes entre le Coran Uthmanien et les manuscrits les plus anciens retrouvés?
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(ajout de mot, changement de voyelle, etc)

En fait, dans les coran depuis une dizaine de siècles, on ne peut plus constater l'identité d'écriture entre QUL (dis ! avec u court et QÂLA (il disait, avec â long).

En effet, certains voyelles longues, comme le alif-long, n'étaient pas obligatoires dans les très très vieux coran.

exemple, dans le coran 328 de Paris (datant de 680-720?) :

qâla ecrit QL dans Coran 328 S7-60 et 61

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qul  ecrit QL aussi dans Coran 328 S39-08.png

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Donc tu vois bien qu'il était facile aux califes, longtemps après la mise par écrit du coran, de déformer le "QL" en arabe écrit pour les ansar (convertis)
par les nazaréens.

Evidemment, cette réalité ne peut être acceptée par les musulmans, qui prennent pour vérité divine ce que les califes leur imposé à leurs ancêtres musulmans par la force.

Cette possibilité fait tout de même froid dans le dos, car contrairement aux chrétiens pour qui la Bible est un texte inspiré, pour la majorité des musulmans le Coran est au point près, si j'ose dire, fidèle à ce qui a été toujours révélé.
Il faudrait peut être revoir simplement cette croyance, en se référant, au mieux au Coran d'Othman à la différence du Coran d'untel et untel ?
J'aimerais tellement voir ce jour où une critique textuelle de l'ensemble des manuscrits coraniques les plus anciens soient étudiés comme pour la Bible, afin que l'on comprenne qu'après tout, ce sont des hommes qui ont compilé :)

respect13 a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Qu'est-ce qui eclaire quoi au juste ??

Ce que disait Raziel si j'ai bien compris : le texte coranique aurait pu être différent avant d'être fixé par les gouverneurs, induisant potentiellement des changement de sens, puisque l'absence de points diacritiques et la dégradation de lettres peut permettre d'autres signifiants.

Les variantes constatées avec le manuscrit de Sanaa, par exemple, tendent à confirmer ce point?
Qu'en penses-tu?

Ce n'est pas precis ce que vous ditez quel manuscrit de Sana ?? Il y'en a des miliers et ceux etudié jusqu'a mnt sont conformes au manuscrit de uthman il y a un parmi eux qui ne correspend par a la lecture popualire mais , correspond a une autre variante reconnu par la tradition .

Thedjezeyri14 a écrit:

respect13 a écrit:

Ce que disait Raziel si j'ai bien compris : le texte coranique aurait pu être différent avant d'être fixé par les gouverneurs, induisant potentiellement des changement de sens, puisque l'absence de points diacritiques et la dégradation de lettres peut permettre d'autres signifiants.

Les variantes constatées avec le manuscrit de Sanaa, par exemple, tendent à confirmer ce point?
Qu'en penses-tu?

Ce n'est pas precis ce que vous ditez quel manuscrit de Sana ?? Il y'en a des miliers et ceux etudié jusqu'a mnt sont conformes au manuscrit de uthman il y a un parmi eux qui ne correspend par a la lecture popualire mais , correspond a une autre variante reconnu par la tradition .

Je te trouve souvent agressif quand même...
J'ai donné un lien, si tu l'avais visité tu aurais certainement su de quel manuscrit je parle : il t'expose quelques variantes constatées
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Raziel, que penses-tu de ce qui est dit dans ce lien ?
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respect13 a écrit:

Je te trouve souvent agressif quand même...
J'ai donné un lien, si tu l'avais visité tu aurais certainement su de quel manuscrit je parle : il t'expose quelques variantes constatées
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Agressif avec toi ?? Ce n'etait pas mon intention désolé . 


Justement j'ai lu le lien est-ce que tu peux me citer exactement les differences constatés et de quel manuscrit au juste ?? Parceque je ne trouve pas.

Thedjezeyri14 a écrit:

respect13 a écrit:

Je te trouve souvent agressif quand même...
J'ai donné un lien, si tu l'avais visité tu aurais certainement su de quel manuscrit je parle : il t'expose quelques variantes constatées
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Agressif avec toi ?? Ce n'etait pas mon intention désolé . 


Justement j'ai lu le lien est-ce que tu peux me citer exactement les differences constatés et de quel manuscrit au juste ?? Parceque je ne trouve pas.

Pas de souci

C'est bizarre que tu trouves pas, alors que ça prend pas mal de place dans l'article...

Verset Coran et Traduction / Manuscrits de Sanaa et Traduction
2:191 حَتَّىٰ يُقَـٰتِلُوكُمْ فِيهِ  Jusqu'à ce qu'ils vous y combattent  /  حَتّی يُقـٰتِلوکُم Jusqu'à ce qu'ils vous combattent
2:191 كـذَٰلِكَ جَزَآءُ ٱلْكَـٰفِرِينَ Tel est la récompense des infidèles  / ذَٰلِکَ جَزاءُ الکـٰفِرينَ Cela est la récompense des réfutateurs
2:193 وَيَكُونَ ٱلدِّينُ لِلَّـهِ  Et destinant le crédo à Dieu  / و يَكُونَ الدِّينُ كُلُّهُ لِلَّـهِ Et destinant le crédo tout à Dieu
2:196 فَـفِديَةٌ    (Ajout d'un outil de liaison)     فِديَةٌ
2:213 فَـــبَعَثَ ٱللَّـهُ   (Remplacement d'un mot par un synonyme) / فَــأَرسَلَ اللهُ Emit Allah
2:213 لِــيَحْكُمَ بَيْنَ ٱلنَّاسِ  Pour qu'il juge parmi les gens  /  لِــيَحْكُمُوا بَيْنَ ٱلنَّاسِ Pour qu'ils jugent parmi les gens
2:217   وَصَدٌّ عَن سَبِيلِ ٱللَّـهِ وَكُفْرٌۢ بِهِ  ...faire obstacle au sentier de Dieu et d'en réfuter / وَصَدٌّ عَن سَبِيلِهِ ...faire obstacle à son sentier
19:4   وَلَمْ أَكُن بِدُعَائِكَ رَبِّ    Et je ne destine pas par ton invocation Seigneur ... (Changement de l'ordre des mots) / وَلَمْ أَکُنْ رَبِّ بِدُعَاءِكَ   Et je ne destine pas Seigneur par ton invocation ...
19:5 وَإِنِّى خِفْتُ ٱلْمَوَٰلِىَ مِن وَرٰاءِى (Ajout d'un outil de renforcement du sens) / وَ خِفْتُ ٱلْمَوَٰل مِن وَرٰاءِى  Et, je crains des héritiers que j'ai laissé derrière moi
19:11 فَــخَرَجَ    Il sorti / ؛{ثُـ}ـمَّ خَرَجَ Puis sorti
19:12 وَآتَيْنَاهُ الْحُكْمَ صَبِيًّا ...donné la sagesse alors qu'il était enfant. / وَعَلَّمْنٰهُ الْحُكْمَ  ...appris la sagesse.
19:15 وَسَلَـٰمٌ عَلَيْهِ   Et paix sur lui.  / وَعَلَيْهِ السَّلٰمُ Et sur lui la paix.
19:22 فَحَمَلَتْــهُ   Assurément, je suis venu. /  لَقَدْ أَتَيْتِ     (Remplacement d'un mot par son synonyme)
19:28 مَا كَانَ أَبُوكِ ٱمْرَأَ سَوْءٍ Ton père n'était point un mauvais homme. / مَا كَانَ أَبُوكِ أَباً سُوءاً Ton père n'était point un mauvais père.
12:19 قَالَ    Il a dit  /  وَقٰلَ   Et dit
12:19 وَٱللَّـهُ عَلِيمٌ بِمَا يَعْمَلُونَ Et Allah sait ce qu'ils font.  /  وَٱللَّـهُ عَلِيمٌ بِمَا يَفْعَلُونَ    (Remplacement d'un mot par son synonyme)
12:30 نِسْوَةٌ فِي ٱلْمَدِينَةِ   Des femmes dans la cité /  نِسْوَةٌ مِن أَهْلِ ٱلْمَدِينَةِ Des femmes des gens de la cité
37:54 هَل      est-ce que  /  فَــﻬَﻞ   (point, début de phrase) Est-ce que
37:15 وَقالوا إن هـٰذا إِلّا سِحرٌ مُبينٌ ...« Ceci n'est qu'un charme explicite. » /  وَقٰلوا هذا سِحرٌ مُبينٌ ...« Ceci est un charme explicite. »
19:21 هُوَ عَلَىَّ هَيِّنٌ   Il m'est facile / وَهُوَ عَلَيْهِ هَيِّنٌ Et il lui est facile

Thedjezeyri14 a écrit:

respect13 a écrit:

Pas de souci

C'est bizarre que tu trouves pas, alors que ça prend pas mal de place dans l'article...

Verset Coran et Traduction / Manuscrits de Sanaa et Traduction
2:191 حَتَّىٰ يُقَـٰتِلُوكُمْ فِيهِ  Jusqu'à ce qu'ils vous y combattent  /  حَتّی يُقـٰتِلوکُم Jusqu'à ce qu'ils vous combattent
2:191 كـذَٰلِكَ جَزَآءُ ٱلْكَـٰفِرِينَ Tel est la récompense des infidèles  / ذَٰلِکَ جَزاءُ الکـٰفِرينَ Cela est la récompense des réfutateurs
2:193 وَيَكُونَ ٱلدِّينُ لِلَّـهِ  Et destinant le crédo à Dieu  / و يَكُونَ الدِّينُ كُلُّهُ لِلَّـهِ Et destinant le crédo tout à Dieu
2:196 فَـفِديَةٌ    (Ajout d'un outil de liaison)     فِديَةٌ
2:213 فَـــبَعَثَ ٱللَّـهُ   (Remplacement d'un mot par un synonyme) / فَــأَرسَلَ اللهُ Emit Allah
2:213 لِــيَحْكُمَ بَيْنَ ٱلنَّاسِ  Pour qu'il juge parmi les gens  /  لِــيَحْكُمُوا بَيْنَ ٱلنَّاسِ Pour qu'ils jugent parmi les gens
2:217   وَصَدٌّ عَن سَبِيلِ ٱللَّـهِ وَكُفْرٌۢ بِهِ  ...faire obstacle au sentier de Dieu et d'en réfuter / وَصَدٌّ عَن سَبِيلِهِ ...faire obstacle à son sentier
19:4   وَلَمْ أَكُن بِدُعَائِكَ رَبِّ    Et je ne destine pas par ton invocation Seigneur ... (Changement de l'ordre des mots) / وَلَمْ أَکُنْ رَبِّ بِدُعَاءِكَ   Et je ne destine pas Seigneur par ton invocation ...
19:5 وَإِنِّى خِفْتُ ٱلْمَوَٰلِىَ مِن وَرٰاءِى (Ajout d'un outil de renforcement du sens) / وَ خِفْتُ ٱلْمَوَٰل مِن وَرٰاءِى  Et, je crains des héritiers que j'ai laissé derrière moi
19:11 فَــخَرَجَ    Il sorti / ؛{ثُـ}ـمَّ خَرَجَ Puis sorti
19:12 وَآتَيْنَاهُ الْحُكْمَ صَبِيًّا ...donné la sagesse alors qu'il était enfant. / وَعَلَّمْنٰهُ الْحُكْمَ  ...appris la sagesse.
19:15 وَسَلَـٰمٌ عَلَيْهِ   Et paix sur lui.  / وَعَلَيْهِ السَّلٰمُ Et sur lui la paix.
19:22 فَحَمَلَتْــهُ   Assurément, je suis venu. /  لَقَدْ أَتَيْتِ     (Remplacement d'un mot par son synonyme)
19:28 مَا كَانَ أَبُوكِ ٱمْرَأَ سَوْءٍ Ton père n'était point un mauvais homme. / مَا كَانَ أَبُوكِ أَباً سُوءاً Ton père n'était point un mauvais père.
12:19 قَالَ    Il a dit  /  وَقٰلَ   Et dit
12:19 وَٱللَّـهُ عَلِيمٌ بِمَا يَعْمَلُونَ Et Allah sait ce qu'ils font.  /  وَٱللَّـهُ عَلِيمٌ بِمَا يَفْعَلُونَ    (Remplacement d'un mot par son synonyme)
12:30 نِسْوَةٌ فِي ٱلْمَدِينَةِ   Des femmes dans la cité /  نِسْوَةٌ مِن أَهْلِ ٱلْمَدِينَةِ Des femmes des gens de la cité
37:54 هَل      est-ce que  /  فَــﻬَﻞ   (point, début de phrase) Est-ce que
37:15 وَقالوا إن هـٰذا إِلّا سِحرٌ مُبينٌ ...« Ceci n'est qu'un charme explicite. » /  وَقٰلوا هذا سِحرٌ مُبينٌ ...« Ceci est un charme explicite. »
19:21 هُوَ عَلَىَّ هَيِّنٌ   Il m'est facile / وَهُوَ عَلَيْهِ هَيِّنٌ Et il lui est facile

Interessant !! 

De rien

Citation :

J'ai quelques remarque : 


*le verset 2.191 je ne comprend pas.pourquoi la traduction en francais.montre un changement puisque en arabe c'est exactement la même chose .

Je ne suis pas arabisante, mais de ce que je vois, pour 2:191, il y a un فِيهِ en plus il me semble ?

Citation :

* concernant le premier verset l'erreur du Coran de Sanaa est tellement stupide (vu la suite du verset ) que je me demande si c'est l'auteur de wikipedia qui se trompe à moins que l'auteur de Sanna a rajouté cela comme note personnel .

Je vois pas trop où c'est une erreur stupide du Coran de Sanaa du coup...

Citation :

Concernant les autre modification c'est interessant mais , ce n'est pas un choc pour les savants musulmans puisque c'est exactement les même variantes qu'on trouve dans les dix lectures .

Tout ce que je dis, c'est que cela tend à confirmer le fait que le Coran avant Uthman aurait pu différer du Coran d'Uthman que vous connaissez, conformément au développement effectué dans les messages précédents...
Si tu constates toi-même des variantes, c'est que tout n'était pas aussi fixé qu'on le prétend, non?

Enfin, tu dis qu'il s'agit des variantes des 10 lectures : pourrais-tu me donner pour chaque variante de Sanaa de laquelle des 10 lectures il est question ?
Car j'ai un peu l'impression que c'est le drapeau de facilité pour dire que des variantes sont possibles.
Si à chaque verset on peut changer des mots, des pronoms etc, alors le Coran n'est pas si "préservé" que ça.
A mon sens, des lectures = façons de lire un même mot, pas remplacement d'un mot par un autre par exemple.
Dire LUI au lieu de ME (19:21), ILS au lieu de Il ou encore mettre un mot synonyme à la place d'un autre, cela n'entre pas dans les "lectures" différentes acceptable à mon avis...

[quote]*** important de signalger qu'on ne discute pas le texte de Sana mais , plutot une ecriture effacée et remplacé par un texte qui ressemble à celui d'aujourd'hui voila pourquoi . 

Wikipedia a écrit:

Pour Asma Hilali le texte inférieur du palimpseste (celui qui a été effacé) « est un manuel de lecture et d'apprentissage du Coran » ; elle remarqua une erreur du scribe dans le début de la sourate 9 du palimpseste qui débute par la basmala. Un correcteur nota un peu plus bas : « ne dis pas : « Au nom de Dieu » ». En effet sur les 114 sourates du Coran, cette sourate est la seule qui ne débute pas par cette formule. Pour la chercheuse, ces « différences consistent en des annotations didactiques qui montrent que celui qui était en train d'écrire apprenait dans le même temps le Coran et cherchait des repères mnémotechniques pour le mémoriser. Le texte inférieur est donc plus un manuel de lecture et d'apprentissage du Coran qu'une tentative de le fixer. Il témoigne de l'histoire de la transmission du texte, plus que d'une tentative de canonisation ». L'auteur évoque tout de même dans le texte cité que le processus de mise en place du Coran aurait été long.

Ce genre de remarques, on les a aussi dans la Bible entre copistes qui se corrigent l'un l'autre, aussi, et cela fait partie des démarches de critique textuelle.
L'hypothèse de la chercheuse est d'ailleurs mise en doute par François Déroche.

Sois béni

respect13 a écrit:

Raziel, que penses-tu de ce qui est dit dans ce lien ?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le coran recèle encore bien des mystères : pour un coran alternatif retrouvé, combien ont été brûlés ?

Mais le plus important, c'est de bien voir que, dans les faits, le coran est un texte humain ayant une histoire.

Beaucoup de musulmans le voient, le sentent, le craignent.

Mais cette réalité est inéluctable, car elle est basée sur l'analyse raisonnée.

Les variations des corans de Sanaa devraient, un jour, permettre à toutes les religions de reconnaître cette vérité essentielle :
il n'y a pas de texte authentique de la parole de Jésus. Elle résonne dans les coeurs, et elle meurt dans la lettre.

Ainsi donc, la lettre, le kitab, qui sont morts, revivent par la parole du vrai rasul, le fils de Dieu : JESUS.

Raziel a écrit:

respect13 a écrit:

Raziel, que penses-tu de ce qui est dit dans ce lien ?
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Le coran recèle encore bien des mystères : pour un coran alternatif retrouvé, combien ont été brûlés ?

Mais le plus important, c'est de bien voir que, dans les faits, le coran est un texte humain ayant une histoire.

Beaucoup de musulmans le voient, le sentent, le craignent.

Mais cette réalité est inéluctable, car elle est basée sur l'analyse raisonnée.

Les variations des corans de Sanaa devraient, un jour, permettre à toutes les religions de reconnaître cette vérité essentielle :
il n'y a pas de texte authentique de la parole de Jésus. Elle résonne dans les coeurs, et elle meurt dans la lettre.

Ainsi donc, la lettre, le kitab, qui sont morts, revivent par la parole du vrai rasul, le fils de Dieu : JESUS.

C'est certain qu'il a une histoire, qui à mon avis diffère de celle des Califes, ou de celles que des générations n'ayant pas connu les rashidun ont sans doute construit un corpus quelque peu différent selon leur contexte.
Mais du coup, tu penses que les gouverneurs tardifs ont fixé à leur guise le Coran, à partir d'un socle dont le sens originel est pour l'instant perdu ?
Ou auraient-ils modifié certains versets, en conservant la majorité du texte tout de même ?
Et comment considères-tu, après coup, les tafassir et les ahadith compilés avant, pendant ou après cette fixation du texte ?

respect13 a écrit:

Raziel a écrit:

Le coran recèle encore bien des mystères : pour un coran alternatif retrouvé, combien ont été brûlés ?

Mais le plus important, c'est de bien voir que, dans les faits, le coran est un texte humain ayant une histoire.

Beaucoup de musulmans le voient, le sentent, le craignent.

Mais cette réalité est inéluctable, car elle est basée sur l'analyse raisonnée.

Les variations des corans de Sanaa devraient, un jour, permettre à toutes les religions de reconnaître cette vérité essentielle :
il n'y a pas de texte authentique de la parole de Jésus. Elle résonne dans les coeurs, et elle meurt dans la lettre.

Ainsi donc, la lettre, le kitab, qui sont morts, revivent par la parole du vrai rasul, le fils de Dieu : JESUS.

C'est certain qu'il a une histoire, qui à mon avis diffère de celle des Califes, ou de celles que des générations n'ayant pas connu les rashidun ont sans doute construit un corpus quelque peu différent selon leur contexte.
Mais du coup, tu penses que les gouverneurs tardifs ont fixé à leur guise le Coran, à partir d'un socle dont le sens originel est pour l'instant perdu ?
Ou auraient-ils modifié certains versets, en conservant la majorité du texte tout de même ?
Et comment considères-tu, après coup, les tafassir et les ahadith compilés avant, pendant ou après cette fixation du texte ?

Il est ardu, évidemment, de reconstruire l'histoire religieuse d'un peuple qui a brûlé son passé avec Uthman.

Mais on peut grosso-modo, avec l'aide de l'hypothèse scientifique des "judéo-nazaréens" qui offre tant d'avantages en terme de résolution des paradoxes coraniques, reconstruire une chronologie relative

- les judéo-nazaréens avaient un livre en araméen ou en syriaque (c'est le future coran mecquois, pas très violent)
- ils ont converti des groupes arabes, et ont fait alliance avec les perses, tout comme les juifs, d'ailleurs
- puis ils ont traduit leurs textes en rasm arabe, pour faire perdurer la culture de la récitation
- en 614, cet assemblage hétéroclite investit jérusalem, sur fond messianique et envie de reconstruire le temple
- peu après, les perses vainqueurs confient l'esplanade du temple aux juifs, trahissant les judéo nazaréens et les arabes nazarifiés (ansar)
- en 622 la tension est telle que les nazaréens et les ansars sont ejectés de Jérusalem : on appelle cela l'Hégire. ILs deviennt des muhadjirun)
- les textes guerriers du coran (coran dit médinois) sont alors écrits dans le même style que le texte antérieur, mais en mode agressif.
- en 629, Héraclius chasse les perses et remets la croix du Christ à Jérusalem (les perses l'avaient volée)
- en 637, une nouvelle coalition des muhadjirun reprend, secondée à nouveau par les juifs, qui s'infiltrent dans le mouvement
en prétextant une conversion. Leur but est évidemment de reprendre Jérusalem aux romain).
- ils réussissent, en enfin reconstruise le temple (cette reconstruction est décrite par Arculf)
- le miracle promis de retour du rasul Jésus ne réussit pas. Les arabes perdent la foi nazaréenne, mais ont retrouvé leurs
origines abrahamiques par Hagar (HAGAR=HEGIRE !). Ils fondent donc une nouvelle religion "bricolée" leur permettant
de justifier la conquête et de maintenir en place toute leur puissance. Il n'est nullement question de l'importance de Mohamed jusque là.
- le coran est assemblé à partir des textes nazaréens, et des nouveaux textes en arabes écrits pour la guerre
- les résistances du peuple se font alors nombreuses, les guerres civiles éclatent, et se forment des alliances sunnites, chiites, etc...
- les califes se battent entre eux, l'un d'eux construit la kaaba à la Mecque pour remplacer le culte raté de Jérusalem.
Un autre est en désaccord et veut garder Jérusalem comme base fédérative, et détruit la kaaba. Bref le Chaos.
L'orientation de la prière est un problème majeur : vers Jérusalem ou vers la Mecque ?
- après 120 ans de chaos, de corans brûlés, de guerres, arrivent les abassides, et dans leur élan constructeur,
imposent la construction de mosquées géantes, interdisent la non-participation aux prêches du vendredi, la punissent de mort
convoque tous les scribes, et alors ils recoivent une belle commande de l'Etat : écrire l'histoire d'un homme providentiel,
qui a sans doute existé, grand batailleur, mais que tout le monde avait oublié. L'industrie du hadith et de la sira se met en place
sous la férule bien guidée des califes abbasides, de façon à orienter le sens des mots troubles, et imposer
les règles de ponctuation du coran, de façon à privilégier la thèse de la "dictée de Gabriel" : on transforme alors "il disait" qâla,
en "dis ! : " qul. De même, on invente tout ce qu'il faut pour corriger les incohérences du coran qui ne manquaient pas d'apparaître encore,
comme par exemple Marie, Soeur d'Aaron etc...

- vers 780, le gros de la théologie officielle est terminée, il reste à exterminer progressivement les mutazilites, ceux qui disaient que le coran était un livre crée par les hommes.

- cette théologie est encore d'actualité aujourd'hui, ce qui rend pratiquement impossible aux savants de lire les corans de sanaa, aux musulmans de se convertir à la Vérité, car pèse sur eux la peine de mort qui fut décidée en ce temps pour les apostats "Celui qui change de religion, tue-le.". Mohamed ne fut qu'un guerrier valeureux, sans doute, mais en rien un théologien.

Voilà la véritable histoire. Il manque à cette histoire, non pas la logique, non pas des documents, mais certaines dates.

respect13 a écrit:

Citation :

J'ai quelques remarque : 

*le verset 2.191 je ne comprend pas.pourquoi la traduction en francais.montre un changement puisque en arabe c'est exactement la même chose .

Je ne suis pas arabisante, mais de ce que je vois, pour 2:191, il y a un فِيهِ en plus il me semble ?

Citation :

Citation :

* concernant le premier verset l'erreur du Coran de Sanaa est tellement stupide (vu la suite du verset ) que je me demande si c'est l'auteur de wikipedia qui se trompe à moins que l'auteur de Sanna a rajouté cela comme note personnel .

Je vois pas trop où c'est une erreur stupide du Coran de Sanaa du coup...

Citation :

Concernant les autre modification c'est interessant mais , ce n'est pas un choc pour les savants musulmans puisque c'est exactement les même variantes qu'on trouve dans les dix lectures .

Citation :

Enfin, tu dis qu'il s'agit des variantes des 10 lectures : pourrais-tu me donner pour chaque variante de Sanaa de laquelle des 10 lectures il est question ?

Car j'ai un peu l'impression que c'est le drapeau de facilité pour dire que des variantes sont possibles.

Si à chaque verset on peut changer des mots, des pronoms etc, alors le Coran n'est pas si "préservé" que ça.

A mon sens, des lectures = façons de lire un même mot, pas remplacement d'un mot par un autre par exemple.

Dire LUI au lieu de ME (19:21), ILS au lieu de Il ou encore mettre un mot synonyme à la place d'un autre, cela n'entre pas dans les "lectures" différentes acceptable à mon avis...

Citation :

[size=31]*** important de signalger qu'on ne discute pas le texte de Sana mais , plutot une ecriture effacée et remplacé par un texte qui ressemble à celui d'aujourd'hui voila pourquoi . [/size]

Wikipedia a écrit:

Pour Asma Hilali le texte inférieur du palimpseste (celui qui a été effacé) « est un manuel de lecture et d'apprentissage du Coran » ; elle remarqua une erreur du scribe dans le début de la sourate 9 du palimpseste qui débute par la basmala. Un correcteur nota un peu plus bas : « ne dis pas : « Au nom de Dieu » ». En effet sur les 114 sourates du Coran, cette sourate est la seule qui ne débute pas par cette formule. Pour la chercheuse, ces « différences consistent en des annotations didactiques qui montrent que celui qui était en train d'écrire apprenait dans le même temps le Coran et cherchait des repères mnémotechniques pour le mémoriser. Le texte inférieur est donc plus un manuel de lecture et d'apprentissage du Coran qu'une tentative de le fixer. Il témoigne de l'histoire de la transmission du texte, plus que d'une tentative de canonisation ». L'auteur évoque tout de même dans le texte cité que le processus de mise en place du Coran aurait été long.

Ce genre de remarques, on les a aussi dans la Bible entre copistes qui se corrigent l'un l'autre, aussi, et cela fait partie des démarches de critique textuelle.

L'hypothèse de la chercheuse est d'ailleurs mise en doute par François Déroche.

Sois beni 

[/quote]

Raziel a écrit:

respect13 a écrit:

Raziel, que penses-tu de ce qui est dit dans ce lien ?
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Le coran recèle encore bien des mystères : pour un coran alternatif retrouvé, combien ont été brûlés ?

Mais le plus important, c'est de bien voir que, dans les faits, le coran est un texte humain ayant une histoire.

Beaucoup de musulmans le voient, le sentent, le craignent.

Mais cette réalité est inéluctable, car elle est basée sur l'analyse raisonnée.

Les variations des corans de Sanaa devraient, un jour, permettre à toutes les religions de reconnaître cette vérité essentielle :
il n'y a pas de texte authentique de la parole de Jésus. Elle résonne dans les coeurs, et elle meurt dans la lettre.

Ainsi donc, la lettre, le kitab, qui sont morts, revivent par la parole du vrai rasul, le fils de Dieu : JESUS.

Et quand on s'appercois que tu fais ta recherche dans le but de demontrer l'authenticité de la parole  de Jesus tu te trahit et tu demontre que tu n'est pas du tout objectif ni raisonné . Comme je disais c'edt bien pour cela que les orientalistes hyper critique carholique ne seront jamais prit au seurieu .

Raziel a écrit:

- cette théologie est encore d'actualité aujourd'hui, ce qui rend pratiquement impossible aux savants de lire les corans de sanaa, aux musulmans de se convertir à la Vérité, car pèse sur eux la peine de mort qui fut décidée en ce temps pour les apostats "Celui qui change de religion, tue-le.". Mohamed ne fut qu'un guerrier valeureux, sans doute, mais en rien un théologien.

Voilà la véritable histoire. Il manque à cette histoire, non pas la logique, non pas des documents, mais certaines dates.

C'est une methode scientifique qui repose sur enormement de mensonges ... comment as-tu su que Uthman a burlé les anciens manuscrit n'est-ce pas cette fausse tradition qui te l'a apprit ?? 


Les savants d'aujourd'hui ne sontnpas capable de lire le manusceit de sanaaa ?? C'est drole je ne suis pas savant et je suis capable de le faire .


La theorie des judeo nazareen et toute ta chronolige a etait demonté par la decouverte de Sana mais , comme d'habitude tu passe tout droit sur les preuve "scientifique" .



Je tien quand même a rappelé que les orientaliste reconnu n'acceptent pas ce que tu dit et que tout tes hypotheses viennent de pretre pseudo islamologue. Voir ma video de Chaabi dans la section musulman en recherche pour comprendre .

Thedjezeyri14 a écrit:

Raziel a écrit:

- cette théologie est encore d'actualité aujourd'hui, ce qui rend pratiquement impossible aux savants de lire les corans de sanaa, aux musulmans de se convertir à la Vérité, car pèse sur eux la peine de mort qui fut décidée en ce temps pour les apostats "Celui qui change de religion, tue-le.". Mohamed ne fut qu'un guerrier valeureux, sans doute, mais en rien un théologien.

Voilà la véritable histoire. Il manque à cette histoire, non pas la logique, non pas des documents, mais certaines dates.

C'est une méthode scientifique qui repose sur énormement de mensonges ... comment as-tu su que Uthman a brûlé les anciens manuscrit n'est-ce pas cette fausse tradition qui te l'a appris ?? 
Les savants d'aujourd'hui ne sont pas capables de lire le manuscrit de sanaaa ?? C'est drôle je ne suis pas savant et je suis capable de le faire .
La theorie des judeo nazareen et toute ta chronologie a été demontée par la découverte de Sana mais , comme d'habitude tu passes tout droit sur les preuves "scientifiques" .

Je tiens quand même a rappeler que les orientalistes reconnus n'acceptent pas ce que tu dis et que toutes tes hypotheses viennent de prêtre pseudo islamologue. Voir ma video de Chaabi dans la section musulmane en recherche pour comprendre .

Je prends avec satisfaction et affection le fait que tu reconnaîsses qu'une tradition puisse être fausse.
Souvent, j'entends des arguments dans la bouche des musulmans que la tradition est toujours "vraie".

ouf... on progresse.

D'autre part, je ne prends pas au sérieux l'affirmation de quelqu'un de reconnu, sous prétexte qu'il est reconnu.
Il faut que sa parole ait du sens. IL y a beaucoup de savants reconnus qui ne croyaient pas à Einstein et sa théorie de la relativité.

Nous vivons, et tu vis dedans aussi, une époque de redécouverte des temps fondateurs du mouvement hagaréen, qui construisit l'islam à partir de 750.

Tu n'y peux rien. As-tu au moins essayé de te procurer le texte d'Arculf ?

Enfin, tu dis que tu as la faculté de lire les corans de sanaa, c'est une chose, et je te crois volontiers.
Mais tu ne peux les lire, car leur accès est interdit. VERBOTEN.

Si tu peux en avoir la liste, et des scans complets, ça m'intéresse. J'en doute profondément.
Donc en résumé tu ne peux pas les lires, faute d'avoir des musulmans scientifiques pour les mettre à disposition.

Raziel a écrit:

Je prends avec satisfaction et affection le fait que tu reconnaîsses qu'une tradition puisse être fausse.
Souvent, j'entends des arguments dans la bouche des musulmans que la tradition est toujours "vraie".

ouf... on progresse.

D'autre part, je ne prends pas au sérieux l'affirmation de quelqu'un de reconnu, sous prétexte qu'il est reconnu.
Il faut que sa parole ait du sens. IL y a beaucoup de savants reconnus qui ne croyaient pas à Einstein et sa théorie de la relativité.

Nous vivons, et tu vis dedans aussi, une époque de redécouverte des temps fondateurs du mouvement hagaréen, qui construisit l'islam à partir de 750.

Tu n'y peux rien.

Enfi, tu dis que tu as la faculté de lire les corans de sanaa, c'est une chose, et je te crois volontiers.
Mais tu ne peux les lire, car leur accès est interdit. VERBOTEN.

Si tu peux en avoir la liste, et des scans complets, ça m'intéresse. J'en doute profondément.
Donc en résumé tu ne peux pas les lires, faute d'avoir des musulmans scientifiques pour les mettre à disposition.

Je n'est pas dit que ce que rapporte la tradition sur Uthman est faux (je ne le sais pas ) j'ai seulement soulevé un paradoxe dans ta demarche en effet , d'un coté tu parle d'une tradition entierement fabriqué et d'un autre tu choisi des passages  dans cette même tradition fabriqué que tu prend comme vérité absolue .



Mais , ce n'est pas les conclusions de ces pretres qui derange ou qui sont rejetés c'est plutot leur methodologie qui n'a rien a avoir avec la science et c'est bien pour cela qu'ils ne sont pas reconnue .

On a pas accé au Coran complet de Sana mais , des pages scanées il y'en a je pourrais te les procurer si tu veux .



Il n'y a pas de demande ni d'interet chez les savants musulmans tu as raison et c'est bien dommage.

Thedjezeyri14 a écrit:

Raziel a écrit:

Je prends avec satisfaction et affection le fait que tu reconnaîsses qu'une tradition puisse être fausse.
Souvent, j'entends des arguments dans la bouche des musulmans que la tradition est toujours "vraie".

ouf... on progresse.

D'autre part, je ne prends pas au sérieux l'affirmation de quelqu'un de reconnu, sous prétexte qu'il est reconnu.
Il faut que sa parole ait du sens. IL y a beaucoup de savants reconnus qui ne croyaient pas à Einstein et sa théorie de la relativité.

Nous vivons, et tu vis dedans aussi, une époque de redécouverte des temps fondateurs du mouvement hagaréen, qui construisit l'islam à partir de 750.

Tu n'y peux rien.

Enfi, tu dis que tu as la faculté de lire les corans de sanaa, c'est une chose, et je te crois volontiers.
Mais tu ne peux les lire, car leur accès est interdit. VERBOTEN.

Si tu peux en avoir la liste, et des scans complets, ça m'intéresse. J'en doute profondément.
Donc en résumé tu ne peux pas les lires, faute d'avoir des musulmans scientifiques pour les mettre à disposition.

Je n'est pas dit que ce que rapporte la tradition sur Uthman est faux (je ne le sais pas ) j'ai seulement soulevé un paradoxe dans ta demarche en effet , d'un coté tu parle d'une tradition entierement fabriqué et d'un autre tu choisi des passages  dans cette même tradition fabriqué que tu prend comme vérité absolue .

Mais , ce n'est pas les conclusions de ces pretres qui derange ou qui sont rejetés c'est plutot leur methodologie qui n'a rien a avoir avec la science et c'est bien pour cela qu'ils ne sont pas reconnue .

On a pas accé au Coran complet de Sana mais , des pages scanées il y'en a je pourrais te les procurer si tu veux .

Il n'y a pas de demande ni d'interet chez les savants musulmans tu as raison et c'est bien dommage.

Il n'y a pas de paradoxe dans ma démarche. Ou plutôt, ce qui est pour toi un paradoxe, c'est que je fais une distinction, dans la sunna, entre ce qui est faux
et ce qui est crédible. C'est peut-être ta vision d'être manichéen au sujet de la Véracité de la Sunna [tout vrai/tout faux]. Ce n'est pas la mienne.

Les choses crédibles se justifient les unes par les autres, les choses erronées se refusent les unes les autres.
Donc, dans la tradition musulmane, je n'ai jamais dit que TOUT était fabriqué.

Cette relation à la Vérité, que tu as, tu ne devrais pas me l'appliquer. Ce n'est pas mon genre de rejeter, en bloc, toute la tradition.

L'élément de la Sunna qui dit que Uthman a brûlé les corans va dans le sens de la thèse nazaréenne, et c'est ce qui donne coprs à cette théorie.

Donc je l'utilise.

Pour être scientifique, l'important est de faire des théories qui expliquent le maximum de réalités.

Raziel a écrit:

Pour être scientifique, l'important est de faire des théories qui expliquent le maximum de réalités.

Il fut cependant un temps où c'était la théorie du créationnisme qui cherchait à expliquer la réalité de la création de la vie sur terre. Il est donc tout à fait possible d'élaborer des théories simplement pour les faire correspondre à ce que nous tenons pour exact de la réalité.

Raziel a écrit:

respect13 a écrit:

C'est certain qu'il a une histoire, qui à mon avis diffère de celle des Califes, ou de celles que des générations n'ayant pas connu les rashidun ont sans doute construit un corpus quelque peu différent selon leur contexte.
Mais du coup, tu penses que les gouverneurs tardifs ont fixé à leur guise le Coran, à partir d'un socle dont le sens originel est pour l'instant perdu ?
Ou auraient-ils modifié certains versets, en conservant la majorité du texte tout de même ?
Et comment considères-tu, après coup, les tafassir et les ahadith compilés avant, pendant ou après cette fixation du texte ?

Il est ardu, évidemment, de reconstruire l'histoire religieuse d'un peuple qui a brûlé son passé avec Uthman.

Mais on peut grosso-modo, avec l'aide de l'hypothèse scientifique des "judéo-nazaréens" qui offre tant d'avantages en terme de résolution des paradoxes coraniques, reconstruire une chronologie relative

- les judéo-nazaréens avaient un livre en araméen ou en syriaque (c'est le future coran mecquois, pas très violent)
- ils ont converti des groupes arabes, et ont fait alliance avec les perses, tout comme les juifs, d'ailleurs
- puis ils ont traduit leurs textes en rasm arabe, pour faire perdurer la culture de la récitation
- en 614, cet assemblage hétéroclite investit jérusalem, sur fond messianique et envie de reconstruire le temple
- peu après, les perses vainqueurs confient l'esplanade du temple aux juifs, trahissant les judéo nazaréens et les arabes nazarifiés (ansar)
- en 622 la tension est telle que les nazaréens et les ansars sont ejectés de Jérusalem : on appelle cela l'Hégire. ILs deviennt des muhadjirun)
- les textes guerriers du coran (coran dit médinois) sont alors écrits dans le même style que le texte antérieur, mais en mode agressif.
- en 629, Héraclius chasse les perses et remets la croix du Christ à Jérusalem (les perses l'avaient volée)
- en 637, une nouvelle coalition des muhadjirun reprend, secondée à nouveau par les juifs, qui s'infiltrent dans le mouvement
    en prétextant une conversion. Leur but est évidemment de reprendre Jérusalem aux romain).
- ils réussissent, en enfin reconstruise le temple (cette reconstruction est décrite par Arculf)
- le miracle promis de retour du rasul Jésus ne réussit pas. Les arabes perdent la foi nazaréenne, mais ont retrouvé leurs
 origines abrahamiques par Hagar (HAGAR=HEGIRE !). Ils fondent donc une nouvelle religion "bricolée" leur permettant
 de justifier la conquête et de maintenir en place toute leur puissance. Il n'est nullement question de l'importance de Mohamed jusque là.
- le coran est assemblé à partir des textes nazaréens, et des nouveaux textes en arabes écrits pour la guerre
- les résistances du peuple se font alors nombreuses, les guerres civiles éclatent, et se forment des alliances sunnites, chiites, etc...
- les califes se battent entre eux, l'un d'eux construit la kaaba à la Mecque pour remplacer le culte raté de Jérusalem.
 Un autre est en désaccord et veut garder Jérusalem comme base fédérative, et détruit la kaaba. Bref le Chaos.
 L'orientation de la prière est un problème majeur : vers Jérusalem ou vers la Mecque ?
- après 120 ans de chaos, de corans brûlés, de guerres, arrivent les abassides, et dans leur élan constructeur,
  imposent la construction de mosquées géantes, interdisent la non-participation aux prêches du vendredi, la punissent de mort
  convoque tous les scribes,  et alors ils recoivent une belle commande de l'Etat : écrire l'histoire d'un homme providentiel,
  qui a sans doute existé, grand batailleur, mais que tout le monde avait oublié. L'industrie du hadith et de la sira se met en place
  sous la férule bien guidée des califes abbasides, de façon à orienter le sens des mots troubles, et imposer
  les règles de ponctuation du coran, de façon à privilégier la thèse de la "dictée de Gabriel" : on transforme alors "il disait" qâla,
en "dis ! : " qul. De même, on invente tout ce qu'il faut pour corriger les incohérences du coran qui ne manquaient pas d'apparaître encore,
  comme par exemple Marie, Soeur d'Aaron etc...

- vers 780, le gros de la théologie officielle est terminée, il reste à exterminer progressivement les mutazilites, ceux qui disaient que le coran était un livre crée par les hommes.

- cette théologie est encore d'actualité aujourd'hui, ce qui rend pratiquement impossible aux savants de lire les corans de sanaa, aux musulmans de se convertir à la Vérité, car pèse sur eux la peine de mort qui fut décidée en ce temps pour les apostats "Celui qui change de religion, tue-le.". Mohamed ne fut qu'un guerrier valeureux, sans doute, mais en rien un théologien.

Voilà la véritable histoire. Il manque à cette histoire, non pas la logique, non pas des documents, mais certaines dates.

Le début m'a l'air intéressant, assez plausible, mais la suite, je ne sais pas.
Les recherches vont augmenter de toute manière, sur ces sujets, et la vérité vient tôt ou tard.
Le point le plus marquant pour moi est la question des hadiths qui me paraissent régulièrement fabriqués pour expliquer une interprétation du Coran. Non diacritisé, j'imagine que l'on peut faire dire beaucoup de choses à celui-ci.
Que Dieu nous dévoile s'il y a matière à dévoiler

Thedjezeyri14 a écrit:

2:191

Ah ok c'est le second passage du verset 2:191
Il est écrit :
2:191 كـذَٰلِكَ جَزَآءُ ٱلْكَـٰفِرِينَ Tel est la récompense des infidèles (Coran d'Uthman) / ذَٰلِکَ جَزاءُ الکـٰفِرينَ Cela est la récompense des réfutateurs (Coran de Sanaa)

J'ai mis en gras TEL كـذَٰلِكَ qui diffère de CELA ذَٰلِکَ il y a une différence entre les deux.
Sur ٱلْكَـٰفِرِينَ le terme semble le même, avec un graphie légèrement différente au milieu du mot.
J'ai mis en gras le mauvais mot, le premier seul devait être concerné.

Sur ton autre remarque, je ne comprends pas le problème :
2:191 حَتَّىٰ يُقَـٰتِلُوكُمْ فِيهِ  Jusqu'à ce qu'ils vous y combattent  /  حَتّی يُقـٰتِلوکُم Jusqu'à ce qu'ils vous combattent

Les deux traductions ont un sens...

Enfin, pour le manuscrit de Sanaa, tu peux vérifier par toi-même les variantes je pense, ce n'est pas n'importe qui qui relève ces différences quand même.

Et c'est bien là le problème, entre QALA et QUL comme dit Raziel, on imagine toutes les possibilités de variantes sur la base d'un texte...

Citation :

Pour chaque verset je donne les 10 lectures ?? C'est enorme !! Il  me faut du temps ..

Disons au moins pour les 3 premiers, afin que nous connaissions le repertoire des possibles
Je t'en remercie beaucoup.
Et si c'est trop, au moins le premier, avec les sources qui authentifient telle et telle variante, merci

Et aussi, si tu peux me donner les références de hadiths, par exemple, qui tolèrent qu'on change un mot par un autre ?
Parce que là aussi, accepter une telle chose c'est potentiellement dangereux...
Si chaque verset pouvait être autant varié, l'ensemble du Coran pourrait changer.


D'ailleurs, voici ce que dit Asma Hilali :
"Cependant, il est historiquement improbable que l'initiative du troisième calife ait abouti à imposer un seul codex"
et
"L'un des résultats les plus surprenants qui s'est dégagé quand nous avons édité le texte inférieur du palimpseste de Sanaa est le caractère inédit des variantes. Elles ne sont pas repérées dans la littérature des Lectures sunnites, ni par ailleurs dans la littérture shi'ite"
Hilali (2010), Le palimpseste de Ṣanʿā’ et la canonisation du Coran : nouveaux éléments, Cahiers du Centre Gustave Glotz, pp. 443-448

J'attends donc tes variantes sur les premiers versets, avec les sources, pour voir s'il y a concordance ou pas, car ce n'est pas ce que dit Asma Hilali que tu mobilises.

Thedjezeyri14 a écrit:

Je ne rejette pas la sunna au contraire je l'enquete or , toi tu en prend uniquement ce qui conforte ta conclusion  .. par exemples les pretres partisans de cette these Nazarennes ne sont pas capable de presenter des faits materiels , ils rejettent des datation du Coran fait par les.paleologues et même par carbone 14 !!

Ce n'est pas moi qui le dit ce sont des specialiste non-musulman aufait , ce genre de thèse n'ont echo que dans des eglises extremistes a but proselyte et cela est un fait ... d'ailleur on aimerait bien des preuves materiels de ta chronologie revitioniste ?? Aumoins quelques uns .

A propos de datation du coran par leCarbone 14, as-tu lu l'article suivant ?

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En voici un extrait

Citation :

«Le résultat est surprenant», explique David Thomas, spécialiste dans cette université de l’islam et du christianisme. L' analyse a permis d’aboutir à la conclusion que le manuscrit avait été écrit entre 568 et 645 de notre ère, avec un degré de certitude de 95,4%. Or, d’après la tradition islamique, le prophète Mohamed a vécu entre 570 et 632.

L'étude scientifique des corans montre bien des sources physiques antérieures à Mohamed.

Ton incrimination que les prêtres ne seraient pas scientifiques .... ne pèse pas lourd.

Raziel a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Je ne rejette pas la sunna au contraire je l'enquete or , toi tu en prend uniquement ce qui conforte ta conclusion  .. par exemples les pretres partisans de cette these Nazarennes ne sont pas capable de presenter des faits materiels , ils rejettent des datation du Coran fait par les.paleologues et même par carbone 14 !!

Ce n'est pas moi qui le dit ce sont des specialiste non-musulman aufait , ce genre de thèse n'ont echo que dans des eglises extremistes a but proselyte et cela est un fait ... d'ailleur on aimerait bien des preuves materiels de ta chronologie revitioniste ?? Aumoins quelques uns .

A propos de datation du coran par leCarbone 14, as-tu lu l'article suivant ?

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En voici un extrait

Citation :

«Le résultat est surprenant», explique David Thomas, spécialiste dans cette université de l’islam et du christianisme. L' analyse a permis d’aboutir à la conclusion que le manuscrit avait été écrit entre 568 et 645 de notre ère, avec un degré de certitude de 95,4%. Or, d’après la tradition islamique, le prophète Mohamed a vécu entre 570 et 632.

L'étude scientifique des corans montre bien des sources physiques antérieures à Mohamed.

Ton incrimination que les prêtres ne seraient pas scientifiques .... ne pèse pas lourd.

Ah, tu vois qu'on peut faire une démarche pour prouver ce qui nous arrange au niveau théorie ! Pourquoi ne retiens-tu que ce qui t'arrange dans le lien que tu donnes ? Sur cette page il y a au moins trois théories qui s'affrontent...

OlivierV a écrit:

Raziel a écrit:

A propos de datation du coran par leCarbone 14, as-tu lu l'article suivant ?

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En voici un extrait



L'étude scientifique des corans montre bien des sources physiques antérieures à Mohamed.

Ton incrimination que les prêtres ne seraient pas scientifiques .... ne pèse pas lourd.

Ah, tu vois qu'on peut faire une démarche pour prouver ce qui nous arrange au niveau théorie ! Pourquoi ne retiens-tu que ce qui t'arrange dans le lien que tu donnes ? Sur cette page il y a au moins trois théories qui s'affrontent...

Alors Olivier, tu prêtes main forte à Thedjezeyri14 car il est subjugué ?

La mesure du Carbone 14 du bout de coran est un fait scientifique. Pas une théorie parmi 3.

Je n'ai peut être pas bien compris ce qui est au centre des débats, si c'est la structure de la langue arabe ou les influences religieuses du temps de Mohamed.

Il me semble qu'il est au départ, la volonté de montrer, par la structure écrite, que Mohamed était influencé par les chrétiens.

De ce fait, il me semble qu'il y a des interrogations sur ce qu'il pouvait dénoncer de son vivant.

Aussi, je lis que certains parlent de polythéisme, mais, dans le contexte, il me semble que la tendance perdurant à ce que nous retrouvons aussi dans l'AT, ce n'est ni polythéisme, ni du monothéisme. C'est plutôt du syncrétisme.

Le syncrétisme semble avoir été bien plus courant que le monothéisme. En tenant compte de l'importance du monothéisme " pur " mais aussi de la question des " associations ", ne pouvons nous pas penser que Mohamed évolua, dans un contexte plutôt typique de syncrétisme ?

Qu'est ce qu'est que le syncrétisme si ce n'est associer à Dieu d'autres divinités ?

Raziel a écrit:

Alors Olivier, tu prêtes main forte à Thedjezeyri14 car il est subjugué ?

La mesure du Carbone 14 du bout de coran est un fait scientifique. Pas une théorie parmi 3.

Subjugé ?? Parceque tu crois que je viens d'apprendre cette datation ?? Tu es sur que tu as compris cette datation ?? Aufait , elle ne dit pas que le Coran a était ecrit à partir de  568 elle dit plutot que chaque année dans cette intervale en l'occurence 568,569,570 mais aussi 630,631 et 640 a de forte chance d'être l'année de composition du Coran comme tu peux le voir cette datation a ruiner des these hyper-critique dont tu t'inspire .. ou sont passé ceux qui disait que le Coran a etait ecrit au 9ème siècle ?? Et puis comment se fait-il que ce Coran est en arabe et non en syriaque ?? Bref , tu peux peut-être pretendrel'inverse mais , les nouveaux manuscrit decouvert on mis fin a la majorité de tes thèses prefées .

Est-ce que tu peux aussi reconnaitre ton erreur concernant Uthman ?? Tu aime parler des details mais , quand tu fais des erreur aussi grosse aumoins reconnait le .. certains pourrait penser que je m'attarde sur des details mais , c'est justement avec l'accumulation de ces grosses erreur de la part des pseudo-islamologues que les jeunes musulmans ne prennent pas la peine d'ecouter les vrai islamologues et se refugient chez des obscurantistes .


Bref , l'année de composition qu'offre la tradition a 95% chance d'être vrai scientifiquement .

respect13 a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

2:191

Ah ok c'est le second passage du verset 2:191
Il est écrit :
2:191 كـذَٰلِكَ جَزَآءُ ٱلْكَـٰفِرِينَ Tel est la récompense des infidèles (Coran d'Uthman) / ذَٰلِکَ جَزاءُ الکـٰفِرينَ Cela est la récompense des réfutateurs (Coran de Sanaa)

J'ai mis en gras TEL كـذَٰلِكَ qui diffère de CELA ذَٰلِکَ il y a une différence entre les deux.
Sur ٱلْكَـٰفِرِينَ le terme semble le même, avec un graphie légèrement différente au milieu du mot.
J'ai mis en gras le mauvais mot, le premier seul devait être concerné.

Citation :

Sur ton autre remarque, je ne comprends pas le problème :
2:191 حَتَّىٰ يُقَـٰتِلُوكُمْ فِيهِ  Jusqu'à ce qu'ils vous y combattent  /  حَتّی يُقـٰتِلوکُم Jusqu'à ce qu'ils vous combattent

Les deux traductions ont un sens...

Encore une fois l'auteur a couper le verset ...  tu trouve que rien ne cloche dans le fait de dire (( jusqu'á ce qu'ils vous y combattent  dans  la mosquée)) ??

Citation :

Enfin, pour le manuscrit de Sanaa, tu peux vérifier par toi-même les variantes je pense, ce n'est pas n'importe qui qui relève ces différences quand même.

Ce n'est pas n'importe qui ?? Tu sera etonnée de voir les m.anipulation dans ce domaine  justement j'aimerais bien savoir qui a exactement  soulevé ces differences ou du moins l'auteur de cet article ??

Citation :

Et c'est bien là le problème, entre QALA et QUL comme dit Raziel, on imagine toutes les possibilités de variantes sur la base d'un texte...

Il n'y aucun problème avec QALA tu as deja lu un  orientaliste  de renom qui  a soulevé cela ?? Moi j'ai vu que Raziel et on etait plusieurs a lui expliquer pourquoi contrairement à d'autre mot celui la n'avait aucune chance d'être manipulé .

Citation :

Citation :

Pour chaque verset je donne les 10 lectures ?? C'est enorme !! Il  me faut du temps ..

Disons au moins pour les 3 premiers, afin que nous connaissions le repertoire des possibles
Je t'en remercie beaucoup.
Et si c'est trop, au moins le premier, avec les sources qui authentifient telle et telle variante, merci

Et aussi, si tu peux me donner les références de hadiths, par exemple, qui tolèrent qu'on change un mot par un autre ?
Parce que là aussi, accepter une telle chose c'est potentiellement dangereux...
Si chaque verset pouvait être autant varié, l'ensemble du Coran pourrait changer.


D'ailleurs, voici ce que dit Asma Hilali :
"Cependant, il est historiquement improbable que l'initiative du troisième calife ait abouti à imposer un seul codex"
et
"L'un des résultats les plus surprenants qui s'est dégagé quand nous avons édité le texte inférieur du palimpseste de Sanaa est le caractère inédit des variantes. Elles ne sont pas repérées dans la littérature des Lectures sunnites, ni par ailleurs dans la littérture shi'ite"
Hilali (2010), Le palimpseste de Ṣanʿā’ et la canonisation du Coran : nouveaux éléments, Cahiers du Centre Gustave Glotz, pp. 443-448

J'attends donc tes variantes sur les premiers versets, avec les sources, pour voir s'il y a concordance ou pas, car ce n'est pas ce que dit Asma Hilali que tu mobilises.

Pour le moment j'ai verifié 5 lectures et je n'ai trouvé aucun qui propose une lecture alternative du verset 2.191 je devine donc , que Asma à raison il se pourrait très bien que les variantes proposé pour ce manuscrit soit differente des canonisés et peut être même differentes des apocryphes .






Le Hadith traditionnel c'est celui la 

Spoiler:

Celui-la aussi 

Spoiler:

Et celui la 

Spoiler:

Tout ces Hadith explique pourquoi les savant n'ont aucun problème avec les variante et c'est seulement la chaine qui permet de canoniser une lecture .. quant à moi ces Hadith ne sont rien que des indices et j'ai ma propre opinion sur l'existence des variantes[size=40] .[/size]

La cacophonie règne dans ce fil , mais aussi dans l'esprit de Raziel , qui ne doit pas trop connaitre le le mot hmlt.

Je vois qu'au cours de ce fil on s'appuie sur les travaux de Déroche et de Hillali , tout en s'appuyant sur le fait que Othman a brûlé les autre manuscrits disposant d'un squelette consonantique différente de sa vulgate .
Ce qui est pour le moins incohérente surtout si l'on affirme se placé dans le domaine scientifique .

En effet les datations au Carbone 14 qui donnent une fourchette confirmant L'historicité de la mise par écrit du coran , mais aussi , le coran fourni des versets qui permettent de la daté plus précisément . Voir les travaux de Robin .

Pour Déroche , le codex PP est daté de 50 après l'Hégire . De la même façon que les manuscrits de Sanaa qui sont à peu près dans la même période . Or cette datation pose un problème non pas sur l'intégrité du texte qu' l'on a aujourd'hui . En effet selon Puin et Déroche il n' y a pas de variante significative , il n' y a pas de trahison du texte significatif . Et d'ailleurs ces variantes au niveau du texte , le changement de mot est bien présente dans la tradition musulmane . en effet la tradition regorge de ces changements de mots , d'un choix arbitraire de mot .... Le mushaf n'est pas incréé selon la grande majorité des musulmans . D'ailleurs c'est la majorité ignorante de la théologie musulmane qui voit dans le coran une dictée incréé jusqu'à la moindre virgule .

Mais le souci posé par ces manuscrits mettent à mal la tradition qui affirme que le projet de Othman avait pour objectif de réduire les variantes et qu'il a ainsi envoyé 4 codex à différents endroits du monde musulman . Or ces 4 codex n'ont pas été retrouvé , et au contraire les plus anciens manuscrits contiennent des variantes non canoniques et que la vulgate othmanienne ne permet pas .
Ceci veut dire que le projet de Othman n'a pas eu lieu ou alors son ordre de bruler les autres vulgates n'a été pris en compte et qu'il n' y a pas eu de coercition . Donc le fait de prétendre que Othman a fait bruler des manuscrit "dangereux" est faux .

Déroche affirme que le codex PP a été copié par 5 copistes qui se sont référés à un codex plus ancien . Ce qui veut dire que le coran été bien connu et cela dans la seconde moitié de l'Hégire , c'est dire .
Dans les manuscrits de Sanaa on voit qu'il y a eu une correction , demandant d’ôter la basmalah au début de la sourate 9 . Ce qui veut dire que la tradition était bien connu à l'époque .
Ceci fait dire à Hillali que les mansucrits de Sanaa ont eu un but pédagogique , ce qui n'est pas approuvé par Déroche qui se base lui sur le volume et sur les décor en bordure de page .
Il y a plusieurs réponses possible pour défendre les deux thèses , et le fait d'avoir des variantes non canoniques ne dérangent pas plus que cela . Car à cette époque l'orthographe n'était pas uniformisé de la même façon que l'écriture .
D'ailleurs aujourd'hui encore , il n'y a pas le même nombre de verset dans les coran warch et Hafs , et dans le domaine du tajwid (psalmodie) il y a des prononciations qui ne respectent pas le squelette de la vulgate othmanienne .

Par contre la conclusion de ces recherches (qui n'en est qu'à ses débuts )que je retiens est que les premier musulman était bien plus libre que les musulmans d'aujourd'hui qui n'ont plus cette liberté .
Ibn Nadhim relate qu'au X@ siècle il a vu un mushaf de la version d'Ibn Mus'ud . Ibn Mas'ud a refusé de délaissé sa version qui contenait des variantes . Par exemple dans le verset disant que la seule religion agréé par Dieu est l'islam , le mot islam était remplacé par hanif .
Il y a là effectivement un sens tout autre que ce que nous relate les écoles musulmanes aujourd'hui , car l'interprétation du terme islam a pris un bagage qu'il n'avait pas à ses débuts .

Pour ce qui est de l'histoire donné par Raziel .
1- Dans le coran il n' y a pas de messianisme
2-A l'époque de Mohamed il n' y a aucun texte qui parle d'une secte judéo-nazaréenne existant au VII .
3- Nous connaissons les monopyhsites et leur petites querelles avec les nestoriens , nous n'avons rien sir des judéo-nazaréens et de leur combat pour Jérusalem .
4- créer un lieu de pélerinage à la Mecque qui est extrêmement mal placé est une aberration . les califes omeyyades dirigeants depuis Damas ont eu des problèmes avec un califat à Médine . Comment Médine a pu avoir un tel poids politique si l'histoire du coran , des mouhadjiruns et des ansars étaient très loin de Médine .
5- si Jerusalem est tellement importante pour ces mouhadjirun et ces Ansars , pourquoi Jérusalem n'a jamais été la capitale et pour quoi cette capitale est inexistante dans le coran .
6-Le coran parle de faits historiques que seul les habitants du Hedjaz pouvaient connaitre , bien loin de Jerusalem , d'Heracilus et des Perses .


En gros ce que l'on peut retenir de ces travaux , c'est que le coran n'est pas révélé dans la lettre , mais que la mise par écrit du coran a été humaine . C'est ce que dit la tradition .
Que la datation au carbone 14 a donné une fourchette correspondant à l'époque de la révélation et de Mohamed , la tradition musulmane a encore bon .
Que les variantes impliquent une liberté , et que le principal restait le sens . L'esprit et non la lettre . Là aussi , malgré quelques salafistes interdisant je ne sais quoi ....
Que ces variantes ne changent pas le sens et qu'il n' y a pas de variante posant un problème dogmatique , il n' y a pas de variante significative .
Le coran est donc bien authentique .
J'allais écrire sur ce qu'il en est de la bible , de l'Eglise et du christianisme , j'ai repensé à ce que m'avais dit respect13 au sujet du talion , je l'ai donc retiré .

Red1,

Danger ? danger pour quoi et pour qui ? Dire que Otthman a été influant ou dire que la construction linguistique est du fait des hommes, ce n'est dangereux que pour ceux qui défendent un point de vue de dogmatique en se permettant de ne pas accorder à l'autre les mêmes principes mais uniquement les reproches.

Ainsi, si il y a une critique sur ce qu'a pu faire ou pas un calife, s'est avant tout en réponse à ce discours de la falsification, un peu comme ci la réponse était, va regarder chez toi avant de critiquer ton voisin.

Mais ça, c'est des clichés qui se sont installés, c'est toutes des réponses du berger à la bergère qui ne s'appuient pas sur autre chose que de vouloir défendre sa paroisse.

Pour affirmer ce que nous sommes, nous passons parfois par la négation de ce que l'autre est.

On peut sortir de cela je pense, on peut considérer cette " triste " réalité et essayer d'en sortir même si ça contrarient ceux qui ont besoin de construire leur authenticité en s'attachant à ce qu'ils peuvent. C'est humain.

Ainsi, à ta façon, tu dis que la main de l'homme, d'une façon ou d'une autre, un moment, est intervenue. Et, pour certains, c'est dire cela qui est dangereux.

Pour ma part, je ne vois pas trop où peut se trouver le danger, car peu importe la main des hommes, elle ne sera jamais aussi puissante que celle de Dieu.

Aussi, à travers toutes les variantes qui peuvent découler de la main des hommes, ce qui vient de la main de Dieu sera toujours quelque part préservé. On parle de Dieu non ?

Merci Red 1 pour cette longue intervention qui m'apprend des choses.

Tout d'habord, je te félicite d'être allé au point principal, qui est l'origine humaine
de tous les manuscrits coraniques. L"origine humaine a comme conséquence évidente
que le texte a pu subir des erreurs ou des manipulations a priori.

Ce risque est porté aussi pas la bible et les évangiles, c'est évident.

La question de savoir si tel ou tel endroit du texte a été modifié est une autre affaire. Pour juger de cela, il faut des éléments probants.

Mais une fois qu'on a dit cela, la phrase "Le Coran est authentique" ne veut plus rien dire du tout. En effet,
pour que la récitations de Gabriel à Mohamed soit croyable, il faudrait que la sira soit vraie. Elle est inventée,
d'autant plus qu'elle est postérieur de 200 ans aux événements, Ibn Hicham étant mort en 830.

Pour tes points, voici mes réponses :

1- Dans le coran il n' y a pas de messianisme
La théorie des Judéo-nazaréen mène forcément à un coran non messianique. Le messianisme aurait été une trace trop visible
de l'histoire réelle autour de Jérusalem. Pour cette raison, le mot "haram" qui décrit la maison de Dieu a été déformé par les califes.
Il ne s'agit pas d'un sanctuaire sacré, mais d'un sanctuaire dévasté, conformément au sens de ce mot en hébreu.
En déformant ce mot, le messianisme a été effacé, et Jérusalem.

2-A l'époque de Mohamed il n' y a aucun texte qui parle d'une secte judéo-nazaréenne existant au VII .
Nous avons le document de la visite d'Arculf à Jérusalem.

3- Nous connaissons les monopyhsites et leur petites querelles avec les nestoriens , nous n'avons rien sir des judéo-nazaréens et de leur combat pour Jérusalem .
Nous avons les documents de Jacob d'Edesse, la Doctrina Jacobi, et Michel le Syrien.
Tu devrait acheter le livre "Seeing Islam as others saw it" de Hoyland, qui est le recueil de tous les documents non islamiques qui décrivent l'islam des premiers temps.

4- créer un lieu de pélerinage à la Mecque qui est extrêmement mal placé est une aberration  .
Si c'est si mal placé, pourquoi nous dit-on que c'était un carrefour commercial ? Bizarre.
C'était bien placé surtout parce que c'était un sanctuaire païen qui était facile à récupérer sur quelques bédouins mushrikun.

5- si Jerusalem est tellement importante pour ces mouhadjirun et ces Ansars , pourquoi Jérusalem n'a jamais été la capitale et pour quoi cette capitale est inexistante dans le coran .
Jérusalem est présent dans le coran. C'est évident pour qui connaît la théorie Judéo-nazaréenne et les textes historiques sur les premiers muhadjirun.
Lire point 1)
On trouve aussi dans le coran, la phrase "entrez dans la Salem".


6-Le coran parle de faits historiques que seul les habitants du Hedjaz pouvaient connaitre , bien loin de Jerusalem , d'Heracilus et des Perses .
Le coran parle aussi de Dhukl Qarnayn qui a vu de ses yeux le soleil se coucher dans une mare de boue.

J'ajouterais aussi que le coran de Masud qui dit que la religion d'origine est le Hanif (et pas l'islam) , tu me l'as appris.
il va dans le sens de la thèse Judéo-nazaréenne.

Thedjezeyri14 a écrit:

respect13 a écrit:

Ah ok c'est le second passage du verset 2:191
Il est écrit :
2:191 كـذَٰلِكَ جَزَآءُ ٱلْكَـٰفِرِينَ Tel est la récompense des infidèles (Coran d'Uthman) / ذَٰلِکَ جَزاءُ الکـٰفِرينَ Cela est la récompense des réfutateurs (Coran de Sanaa)

J'ai mis en gras TEL كـذَٰلِكَ qui diffère de CELA ذَٰلِکَ il y a une différence entre les deux.
Sur ٱلْكَـٰفِرِينَ le terme semble le même, avec un graphie légèrement différente au milieu du mot.
J'ai mis en gras le mauvais mot, le premier seul devait être concerné.

Aufait tu avais mit kafirine/infidèle aussi en gras  et même si tu l'aurait pas mit l'auteur de cet article a quand même changer la traduction or c'est a 100% le même mot puisque le changement de la caligraphie vient des signes qui sont la pour aider la pronociation et n'ont en aucun cas changer la pronociation tu pourra demander a des arabophones pour être sur  et je pense que je suis en droit de douter  l'intention de cet auteur puisque son but semble de montrer la difference et c'est justement ce que accentue son erreur .

Concernant le TEL et le CELA tu as bien raison il y'a bien une lettre de plus .

Justement je te dis que l'erreur vient de moi car c'est moi qui ai mis en gras, pensant voir une différence entre ces deux mots.
Le mot TEL et CELA est bien différent : il y a donc bien une différence.
Pour la variation de traduction sur la fin, cela n'est pas de moi.

Citation :

Encore une fois l'auteur a couper le verset ...  tu trouve que rien ne cloche dans le fait de dire (( jusqu'á ce qu'ils vous y combattent  dans  la mosquée)) ??

Je ne suis pas arabisante, donc si le verset à un sens ou pas ce n'est pas moi qui vais te le dire...
Peut être qu'en arabe cela est acceptable, surtout que si on prend la traduction Hamidullah, on lit ceci :

"Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu’ils ne vous y aient combattus."

Ce n'est pas dans, mais "près", et "y" a donc toute sa place, rien n'est dénaturé.
Je te vois essayer de rejeter ces différences, qui s'expliquent finalement, mais le reste des variantes montre quoi qu'il en soit des variantes tout de même, des changements de mot, etc

Citation :

Ce n'est pas n'importe qui ?? Tu sera etonnée de voir les m.anipulation dans ce domaine  justement j'aimerais bien savoir qui a exactement  soulevé ces differences ou du moins l'auteur de cet article ??

En l'occurence le reste est-il faux ?
Je veux bien imaginer que tous les chercheurs soient des menteurs, mais alors faut le prouver, et ici cela ne semble visiblement pas le cas il ne faut pas exagérer

Citation :

Il n'y aucun problème avec QALA tu as deja lu un  orientaliste  de renom qui  a soulevé cela ?? Moi j'ai vu que Raziel et on etait plusieurs a lui expliquer pourquoi contrairement à d'autre mot celui la n'avait aucune chance d'être manipulé .

Je n'ai lu nulle part votre débat sur la variation QALA et QUL, alors que François Déroche, lui, confirme l'affirmation de Raziel sur les possibilités de QL.

Citation :

Pour le moment j'ai verifié 5 lectures et je n'ai trouvé aucun qui propose une lecture alternative du verset 2.191 je devine donc , que Asma à raison il se pourrait très bien que les variantes proposé pour ce manuscrit soit differente des canonisés et peut être même differentes des apocryphes .

Voilà, il y a donc des variantes originales qui ne correspondent pas aux lectures acceptées par la Tradition.
Encore une fois, cela tend à aller dans le sens d'un manuscrit du Coran des débuts plus riche et/ou différent de celui de Othman.

Citation :

Le Hadith traditionnel c'est celui la 
"Un jour, lors du vivant du Prophète, j'entendis Hishâm ibn Hakîm réciter la sourate al-Furqân. Alors que j'écoutais attentivement sa récitation, je m'aperçus qu'il la faisait avec certaines lettres autres que celles que le Prophète m'avait enseignées. J'étais sur le point de l'interpeller pendant sa prière même, mais je me retins et attendis qu'il la termine. Je le pris alors par son vêtement et lui dis : "Qui donc t'a enseigné ainsi la sourate que je t'ai entendu réciter ? - C'est le Prophète, me répondit-il. - Tu [......], lui répliquai-je, car il me l'a enseignée avec des lettres différentes que certaines de celles dont que tu viens de réciter."
Je l'emmenai alors auprès du Prophète et exposai à celui-ci le problème : "J'ai entendu cet homme réciter la sourate al-Furqân et y réciter certaines lettres autres que celles que tu m'as enseignées.
- Lâche-le" me dit le Prophète. Puis, se tournant vers Hishâm, il lui dit : "Récite, Hishâm."
Hishâm récita alors la sourate de la même manière qu'il l'avait fait auparavant. Le Prophète dit alors : "Ainsi cette sourate est elle descendue !"
Puis il me dit : "Récite, toi, Umar." Je le fis alors selon la façon que lui-même m'avait enseignée. Il dit également : "Ainsi cette sourate est elle descendue !"
Puis il dit : "Ce Coran a été descendu avec sept harf. Récitez donc celle qui est facile pour vous" (Rapporté par al-Bukhârî, n° 4706).

Il est bien question de lettre, ici, et pas de mot ! :)
Remplacer un mot par un autre ne fait pas partie des variantes acceptables de ces lectures...

Citation :

Celui-la aussi 
Abdullâh ibn Mas'ûd raconte avoir entendu quelqu'un réciter un verset d'une façon divergente de celle dont il avait entendu le Prophète (que Dieu le bénisse et le salue) le faire. "Je pris alors sa main et le conduisis auprès du Prophète. Celui-ci dit : "Chacun de vous deux récite bien. Continuez donc à réciter (ainsi). Ceux qui étaient avant vous se sont divisés et se sont alors perdus" (al-Bukhârî, 3289, 4775).

Et celui la 
Après avoir remarqué que le passage coranique que le Prophète avait enseigné à l'un d'eux présentait certaines variantes par rapport au même passage, qu'il avait enseigné à l'autre, Ubayy ibn Ka'b et Ibn Mas'ûd vinrent voir le Prophète pour obtenir de lui des éclaircissements à ce sujet. Après avoir expliqué que sur sa requête l'ange avait demandé la permission à Dieu d'avoir 7 harf dans le texte coranique et l'avait obtenue, le Prophète conclut par ces termes : "Chacune de ces variantes est bonne, suffisante. Si tu dis "Pardonnant, Miséricordieux", ou si tu dis "Audient, Savant", ou "Savant, Audient", Dieu est ainsi. [Tout cela est permis] tant que tu ne termines pas un verset [parlant] de châtiment par [la mention d'un Attribut divin de] miséricorde, ni un verset [parlant] de miséricorde par [la mention d'un Attribut divin de] courroux" (Ahmad, n° 21149) (une version sommaire a été rapportée par Abû Dâoûd, n° 1477).

Ici, il semble effectivement qu'on ait deux mots différents : je trouve ton hadith sur ce site :
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Mais il y a des confusions sur les récits relatés. Un homme, scribe, apostasie en se rendant compte que Ma.homet ne connaît pas son propre livre. Un coup il est juif (des Banu N Najar), un coup il est chrétien.
Surtout, il est question de varier dans la mention de noms divins, pas dans les mots ordinaires comme c'est le cas dans les manuscrits de Sanaa. Ou en tout cas, si une telle pratique est autorisée, c'est le gouffre à une récitation complètement falsificable du Coran...

Pire, encore, du point de vue de votre tradition : si Uthman a vraiment "imposé" une seule version du Coran, cela est une insulte aux variantes définitivement perdues du Coran...

Raziel a écrit:

Nous avons le document de la visite d'Arculf à Jérusalem.

Que dit ce document en grandes lignes, cher Raziel ? De quand est-il daté ?

Citation :

Jérusalem est présent dans le coran. C'est évident pour qui connaît la théorie Judéo-nazaréenne et les textes historiques sur les premiers muhadjirun.
Lire point 1)
On trouve aussi dans le coran, la phrase "entrez dans la Salem".

Je pense à la fameuse vallée de Baca, que certains musulmans mobilisent pour dire qu'il s'agit de la Mecque dans la Bible, mais il paraît que cette vallée de Baca se réfère aux pèlerins allant plutôt à Jérusalem.
On revient sur le Coran qui finalement ne prononce qu'une fois (je crois?) le mot Mekka ? Ce mot pourrait avoir une autre signification que le nom de la ville de la Mecque (d'ailleurs non répertoriée me semble-t-il sur la carte de Ptolémée?)

Peux-tu nous en dire plus sur "entrez dans la salem" ?

Citation :

J'ajouterais aussi que le coran de Masud qui dit que la religion d'origine est le Hanif (et pas l'islam) , tu me l'as appris.
il va dans le sens de la thèse Judéo-nazaréenne.

Pourquoi utiliser Hanif va-t-il dans le sens de la thèse judéo chrétienne ?

Finalement, les gens du Hedjaz étaient-ils vraiment aussi nombreux à être païens, ou le christianisme et le judaïsme avaient leur présence dominante? Je pense une nouvelle fois au Yemen, mais j'imagine qu'entre le dit Yemen et Israel, il y a des trous à combler !

Raziel a écrit:

2-A l'époque de Mohamed il n' y a aucun texte qui parle d'une secte judéo-nazaréenne existant au VII .
Nous avons le document de la visite d'Arculf à Jérusalem.
[u]

Tu ne vas tout de même pas me dire que tu prends De locis sanctis comme un ouvrage crédible au plan scientifique...

respect13 a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Aufait tu avais mit kafirine/infidèle aussi en gras  et même si tu l'aurait pas mit l'auteur de cet article a quand même changer la traduction or c'est a 100% le même mot puisque le changement de la caligraphie vient des signes qui sont la pour aider la pronociation et n'ont en aucun cas changer la pronociation tu pourra demander a des arabophones pour être sur  et je pense que je suis en droit de douter  l'intention de cet auteur puisque son but semble de montrer la difference et c'est justement ce que accentue son erreur .

Concernant le TEL et le CELA tu as bien raison il y'a bien une lettre de plus .

Justement je te dis que l'erreur vient de moi car c'est moi qui ai mis en gras, pensant voir une différence entre ces deux mots.
Le mot TEL et CELA est bien différent : il y a donc bien une différence.
Pour la variation de traduction sur la fin, cela n'est pas de moi.

Je pense que je m'exprime mal ...il y a evidement l'ajout d'une seul lettre Kthalik au lieu de Thalik qui a donné CELA au lieu de TEL par contre mêmr si toi tu ne fais pas attention à l'autre modification( infidèle/ refutateur ) j'y porte quand même attention parceque c'est une erreur impardonable dans un article qui traite justement de difference .. c'est unpeu bizarre que tu ne sois pas d'accord avec ce point .  Bref, cela ne remet pas en doute les difference du manuscrit mais , definitivement en doute l'article.

Citation :

Citation :

Encore une fois l'auteur a couper le verset ...  tu trouve que rien ne cloche dans le fait de dire (( jusqu'á ce qu'ils vous y combattent  dans  la mosquée)) ??

Je ne suis pas arabisante, donc si le verset à un sens ou pas ce n'est pas moi qui vais te le dire...
Peut être qu'en arabe cela est acceptable, surtout que si on prend la traduction Hamidullah, on lit ceci :

"Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu’ils ne vous y aient combattus."

Ce n'est pas dans, mais "près", et "y" a donc toute sa place, rien n'est dénaturé.
Je te vois essayer de rejeter ces différences, qui s'expliquent finalement, mais le reste des variantes montre quoi qu'il en soit des variantes tout de même, des changements de mot, etc

Tu te trompe de personne je ne rejette aucunement les differences et tu es libre de croire qu'ils s'expliquent (Hamidullah a remplacer le mot (indahou par  une phrase composé autrement mais , l'auteur de l'article a supoosé qu'il y a FIHI et INDAHOU) c'est juste impossible dans la langue arabe mais , si tu prend tout mes arguments pour une tentative de sauver le texte uthmanique et bien ca ne sert a rien d'aller plus loin . Parceque je n'ai aucun problème avec les variantes même non canonisées

Citation :

Citation :

Ce n'est pas n'importe qui ?? Tu sera etonnée de voir les m.anipulation dans ce domaine  justement j'aimerais bien savoir qui a exactement  soulevé ces differences ou du moins l'auteur de cet article ??

En l'occurence le reste est-il faux ?
Je veux bien imaginer que tous les chercheurs soient des menteurs, mais alors faut le prouver, et ici cela ne semble visiblement pas le cas il ne faut pas exagérer

Non le reste n'est pas faux et les chercheurs sont très loin d'être des menteurs en effet , la majorité des chercheur dans ce domaine sont honnête et competent Francois Deroche y compris par contre , je suis bien en droit de douter de l'auteur de l'article je peux aussi comprendre que tu ne crois pas au mensonges de certains chercheur c'est ton choix mais , moi je sais que l'incompetence n'est pas rare dans ce domaine (Raziel avec la sunna de uthman est un exemple ) et je ne peux laisser passer des mensonges et incompetences sous mes yeux .

Citation :

Citation :

Il n'y aucun problème avec QALA tu as deja lu un  orientaliste  de renom qui  a soulevé cela ?? Moi j'ai vu que Raziel et on etait plusieurs a lui expliquer pourquoi contrairement à d'autre mot celui la n'avait aucune chance d'être manipulé .

Je n'ai lu nulle part votre débat sur la variation QALA et QUL, alors que François Déroche, lui, confirme l'affirmation de Raziel sur les possibilités de QL.

Dans quel livre ou article ??

Citation :

Citation :

Pour le moment j'ai verifié 5 lectures et je n'ai trouvé aucun qui propose une lecture alternative du verset 2.191 je devine donc , que Asma à raison il se pourrait très bien que les variantes proposé pour ce manuscrit soit differente des canonisés et peut être même differentes des apocryphes .

Voilà, il y a donc des variantes originales qui ne correspondent pas aux lectures acceptées par la Tradition.
Encore une fois, cela tend à aller dans le sens d'un manuscrit du Coran des débuts plus riche et/ou différent de celui de Othman.

Citation :

Citation :

Dans leur livre Hagarism (1977), P. Crone et M. Cook ont avancé l'idée que le prophète Muhammad et les premiers croyants ont prêché l'avènement imminent d'un Messie qu'ils avaient identifié avec le deuxième calife 'Umar ibn al-Khattâb. Pour proposer cette hypothèse, Crone et Cook se fondent sur les témoignages de plusieurs textes chrétiens et juifs, approximativement contemporains des origines de l'Islam. Ils s'appuient sur le fait que, que dans la tradition islamique 'Umar porte le sobriquet al-fârûq, dérivé du mot syriaque « sauveur ».
Cet article examine de nouveau les sources utilisées par Crone et Cook, mais prend également en considération des extraits pertinents du Coran pour démontrer que les témoignages d'une orientation messianique primitive chez les premiers croyants sont absents. En considérant que l'idée messianique ait pu être très importante après le premier siècle de l'hégire dans la communauté islamique, il n'y a aucun lieu de croire que cette idée se trouvait parmi les croyants du temps de Muhammad.
En revanche, l'auteur soutient l'idée que l'origine du sobriquet de 'Umar, al-fârûq, doit être compris comme une tentative des musulmans pieux du deuxième siècle et plus tard, à masquer une phase ancienne dans la vie de la communauté. Cette phase correspondrait à une période où la communauté était plus ouverte aux autres monothéistes justes, particulièrement les Juifs et les Chrétiens.

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OlivierV a écrit:

Raziel a écrit:

2-A l'époque de Mohamed il n' y a aucun texte qui parle d'une secte judéo-nazaréenne existant au VII .
Nous avons le document de la visite d'Arculf à Jérusalem.
[u]

Tu ne vas tout de même pas me dire que tu prends De locis sanctis comme un ouvrage crédible au plan scientifique...

Tu ne vas tout de même pas me dire que tu prends il Qoran comme un ouvrage crédible au plan scientifique...

on oppose les textes historiques aux textes historiques, et on fait la part du vrai et du faux par utilisation de la raison.

Le voyage de Mohamed sur un cheval ailé, pour aller écouter en une fois le contenu du coran est typîquement mythologique.

Une fois abandonnée l'idée qu'il y a eu une dictée, et qu'on voit des générations de musulmans qui ignorent
que "dis: = qul" s'écrit exactement comme "il disait = qâla", à l'aide de deux consonnes QL,
tu comprends bien que je prends comme une priorité d'éclairer les musulmans sur la réalité de la fabrication du coran.

D'ailleurs, la multiplicité des coran que l'on commence tout juste à faire admettre, va dans notre sens.

Il y avait le coran d'Ubbay, de Masud etc... qui sont les derniers exemplaires connus différents, sans compter
les centaines de corans encore cachés qui sont dans la bibliothèque de Sanaa, interdits à toute lecture...

respect13 a écrit:

Raziel a écrit:

Nous avons le document de la visite d'Arculf à Jérusalem.

Que dit ce document en grandes lignes, cher Raziel ? De quand est-il daté ?

Le pélérinage d'Arculf à Jérusalem date de 670. Il y décrit que les saracènes ont construit un temple sur le Mont.

Contrairement à Olivier qui pense qu'un témoin du 7° siècle doive être un scientifique, je dis simplement qu'un évêque lettré du 7° siècle
est capable de voir avec ses yeux et d'écrire avec ses doigts.

respect13 a écrit:

Raziel a écrit:

Jérusalem est présent dans le coran. C'est évident pour qui connaît la théorie Judéo-nazaréenne et les textes historiques sur les premiers muhadjirun.
Lire point 1)
On trouve aussi dans le coran, la phrase "entrez dans la Salem".

Peux-tu nous en dire plus sur "entrez dans la salem" ?

C'est le verset 2:208

2:208 a écrit:

Ô vous qui avez cru! Entrez tous dans la Salem. Ne suivez pas les pas du satan. Il est pour vous un ennemi manifeste.

يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا ادْخُلُوا فِي السِّلْمِ كَافَّةً وَلَا تَتَّبِعُوا خُطُوَاتِ الشَّيْطَانِ ۚ إِنَّهُ لَكُمْ عَدُوٌّ مُّبِينٌ

Tu auras compris qu'il est nécessaire de faire abstraction de certaines voyelles rajoutées par les califes.

respect13 a écrit:

Raziel a écrit:

J'ajouterais aussi que le coran de Masud qui dit que la religion d'origine est le Hanif (et pas l'islam) , tu me l'as appris.
il va dans le sens de la thèse Judéo-nazaréenne.

Pourquoi utiliser Hanif va-t-il dans le sens de la thèse judéo chrétienne ?

Car le mot hanif est un hapax du coran.
Les musulmans ont certes inventé, sous la pression des califes, une signification un peu vague "pieux, croyant etc..'', mais en réalité c'est un mot araméen "hanep"
(le p et le f ont fréquemment des liens) qui veut dire "païen".

Dans la bible, Abraham fut le plus clair de sa vie "païen", et sa femme Saraï pareillement , à tel point qu'il fait une GPA avec la servante Haggar.

Il n'est donc pas du tout étonnant que le coran nazaréen originel ait dit que la religion des débuts fût le paganisme.
C'est ce qu'il y a à lire dans le coran de Masud. Voilà pourquoi je remercie Red1 de sa précision si utile.

En revanche, dans le cadre de la création de l'islam par effacement de son passé nazaréen, il fallait à l'évidence supprimer cette référence
au paganisme, parce qu'elle va à l'encontre de la théologie islamique des califes qui disaient que Adam était musulman.

Raziel a écrit:

OlivierV a écrit:

Tu ne vas tout de même pas me dire que tu prends De locis sanctis comme un ouvrage crédible au plan scientifique...

Tu ne vas tout de même pas me dire que tu prends il Qoran comme un ouvrage crédible au plan scientifique...

on oppose les textes historiques aux textes historiques, et on fait la part du vrai et du faux par utilisation de la raison.

Le voyage de Mohamed sur un cheval ailé, pour aller écouter en une fois le contenu du coran est typîquement mythologique.

Une fois abandonnée l'idée qu'il y a eu une dictée, et qu'on voit des générations de musulmans qui ignorent
que "dis: = qul" s'écrit exactement comme "il disait = qâla", à l'aide de deux consonnes QL,
tu comprends bien que je prends comme une priorité d'éclairer les musulmans sur la réalité de la fabrication du coran.

D'ailleurs, la multiplicité des coran que l'on commence tout juste à faire admettre, va dans notre sens.

Il y avait le coran d'Ubbay, de Masud etc... qui sont les derniers exemplaires connus différents, sans compter
les centaines de corans encore cachés qui sont dans la bibliothèque de Sanaa, interdits à toute lecture...

Mais c'est pas possible. Tu confonds le Coran avec les hadiths. Dans la sourate du voyage nocturne, il n'est ni question de cheval ailé ni de Coran révélé en une seule fois.

Et en ce qui concerne ton obsession du qul (sic) il t'a déjà été répondu à ce sujet sur au moins deux discussions. Mais comme tu sembles vraiment de m.auvaise foi, tu ramènes ça n'importe quand histoire de prouver que c'est toi et toi seul qui a raison.

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Poisson vivant a écrit:

Cet article examine de nouveau les sources utilisées par Crone et Cook, mais prend également en considération des extraits pertinents du Coran pour démontrer que les témoignages d'une orientation messianique primitive chez les premiers croyants sont absents. En considérant que l'idée messianique ait pu être très importante après le premier siècle de l'hégire dans la communauté islamique, il n'y a aucun lieu de croire que cette idée se trouvait parmi les croyants du temps de Muhammad.
En revanche, l'auteur soutient l'idée que l'origine du sobriquet de 'Umar, al-fârûq, doit être compris comme une tentative des musulmans pieux du deuxième siècle et plus tard, à masquer une phase ancienne dans la vie de la communauté. Cette phase correspondrait à une période où la communauté était plus ouverte aux autres monothéistes justes, particulièrement les Juifs et les Chrétiens.

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.

Oui.

A mettre en rapport avec un autre article de Fred Donner, en anglais : Qur’ânicization of Religio-Political Discourse in the Umayyad Period (coranisation du discours politico-religieux dans la période omeyyade).

Grosso Modo, l'idée de Fred Donner est qu'au 7e siècle, un mouvement plutôt œcuménique est fondé par Mohamed. Ce mouvement se fait appeler les "mu'min", les fidèles.
Mais à partir d' 'Abd al-Malik vers la fin du 7e siècle, le pouvoir omeyyade et les théologiens, quui à sa suite, se sont appropriés la doctrine coranique, ont décidé qu'ils étaient les véritables "fidèles", à l'exclusion des autres, et ont renommé des institutions-clé de l’État pour les relier au Coran et à Mohamed.

Fred Donner a à la fois raison et tort quand il dit que le Coran ne parle pas de messianisme.
Il a tort parce que nombre de passages coraniques sont des échos à l'eschatologie juive dans laquelle le messianisme est essentielle. Autrement dit le Coran s'adresse à des gens qui, clairement, attendent le Messie.
Il a raison parce que si le messianisme transpire de partout dans le Coran mais qu'il est aussi explicitement absent du Coran, et les remarques de F. Donner à ce sujet sont très justes, c'est parce que le Coran rejette le messianisme.

Autrement dit, le Coran critique en creux le messianisme, sans le nommer explicitement.
Le Coran remplace la notion de Messie par celle de messager, celui qui annonce la Bonne Nouvelle, et qui avertit.

En fait, si à la place de penser que Mohamed a créé un mouvement qui s'appelle les "fidèles", on fait l'hypothèse que ce mouvement existait déjà avant, alors le puzzle s'emboîte beaucoup plus facilement.
Il y a un mouvement messianique, vraisemblablement d'inspiration judéo-chrétienne, qui se développe au 7e siècle qui se fait appeler les "mu'min".
Mais Mohamed n'en est pas l'instigateur : il en est le détracteur.

Voilà qui explique aisément ces passages :
2.11 Et quand on leur dit: "Ne semez pas la corruption sur la terre", ils disent: "Au contraire nous ne sommes que des réformateurs!
2.12 Certes, ce sont eux les véritables corrupteurs, mais ils ne s´en rendent pas compte

et

3.164Allah a très certainement fait une faveur aux "Mu'min" lorsqu´Il a envoyé chez eux un messager de parmi eux-mêmes, qui leur récite. Ses versets, les purifie et leur enseigne le Livre et la Sagesse, bien qu´ils fussent auparavant dans un égarement évident.


Voilà ! Ces "fidèles" prétendaient vraisemblablement au départ être des réformateurs préparant la venue du Messie.
Mohamed leur rétorque que leur réformisme n'est qu'une dictature à la Pharaon ("ne semez pas la corruption sur la terre", énoncée à propos du firaoun).
S'ensuit des rappels comme l'histoire de Moïse, authentique réformateur après la dictature du firaoun selon la vision coranique.

Quant à ce Omar Ibn Khattab, j'ai lu une thèse selon laquelle il était fait l'Exilarque, c'est-à-dire le chef des Juifs en exil.
Bizarrement, du début du 7e siècle jusqu'au milieu du 7e siècle, la tradition juive ne connaît aucun Exilarque.
S'il s'avère que cet Exilarque était en fait le chef des futurs Musulmans, c'est possible qu'il ait été ultérieurement radié de la liste.

OlivierV a écrit:

Raziel a écrit:

Tu ne vas tout de même pas me dire que tu prends il Qoran comme un ouvrage crédible au plan scientifique...
on oppose les textes historiques aux textes historiques, et on fait la part du vrai et du faux par utilisation de la raison.
Le voyage de Mohamed sur un cheval ailé, pour aller écouter en une fois le contenu du coran est typîquement mythologique.
Une fois abandonnée l'idée qu'il y a eu une dictée, et qu'on voit des générations de musulmans qui ignorent
que "dis: = qul" s'écrit exactement comme "il disait = qâla", à l'aide de deux consonnes QL,
tu comprends bien que je prends comme une priorité d'éclairer les musulmans sur la réalité de la fabrication du coran.
D'ailleurs, la multiplicité des coran que l'on commence tout juste à faire admettre, va dans notre sens.
Il y avait le coran d'Ubbay, de Masud etc... qui sont les derniers exemplaires connus différents, sans compter
les centaines de corans encore cachés qui sont dans la bibliothèque de Sanaa, interdits à toute lecture...

Mais c'est pas possible. Tu confonds le Coran avec les hadiths. Dans la sourate du voyage nocturne, il n'est ni question de cheval ailé ni de Coran révélé en une seule fois.
Et en ce qui concerne ton obsession du qul (sic) il t'a déjà été répondu à ce sujet sur au moins deux discussions. Mais comme tu sembles vraiment de m.auvaise foi, tu ramènes ça n'importe quand histoire de prouver que c'est toi et toi seul qui a raison.
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Si c'est possible. Je répète que pour accepter ou refuser un texte, qu'il soit hadith ou coran, on le compare à d'autres
qui le valident ou non, en utilisant sa raison.

Quand à ton insulte, tu peux te la mettre au qul.