Les ansar et les nazaréens

Rappel du premier message :

19/01/2018

On sent une ressemblance étymologique entre ces deux populations :

1) les ansar NSR
2) les nazaréens NSR

est-ce un hasard ?

OlivierV a écrit:

Raziel a écrit:

Tu ne vas tout de même pas me dire que tu prends il Qoran comme un ouvrage crédible au plan scientifique...
on oppose les textes historiques aux textes historiques, et on fait la part du vrai et du faux par utilisation de la raison.
Le voyage de Mohamed sur un cheval ailé, pour aller écouter en une fois le contenu du coran est typîquement mythologique.
Une fois abandonnée l'idée qu'il y a eu une dictée, et qu'on voit des générations de musulmans qui ignorent
que "dis: = qul" s'écrit exactement comme "il disait = qâla", à l'aide de deux consonnes QL,
tu comprends bien que je prends comme une priorité d'éclairer les musulmans sur la réalité de la fabrication du coran.
D'ailleurs, la multiplicité des coran que l'on commence tout juste à faire admettre, va dans notre sens.
Il y avait le coran d'Ubbay, de Masud etc... qui sont les derniers exemplaires connus différents, sans compter
les centaines de corans encore cachés qui sont dans la bibliothèque de Sanaa, interdits à toute lecture...

Mais c'est pas possible. Tu confonds le Coran avec les hadiths. Dans la sourate du voyage nocturne, il n'est ni question de cheval ailé ni de Coran révélé en une seule fois.
Et en ce qui concerne ton obsession du qul (sic) il t'a déjà été répondu à ce sujet sur au moins deux discussions. Mais comme tu sembles vraiment de m.auvaise foi, tu ramènes ça n'importe quand histoire de prouver que c'est toi et toi seul qui a raison.
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Si c'est possible. Je répète que pour accepter ou refuser un texte, qu'il soit hadith ou coran, on le compare à d'autres
qui le valident ou non, en utilisant sa raison.

Quand à ton insulte, tu peux te la mettre au qul.

Anoushirvan a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Cet article examine de nouveau les sources utilisées par Crone et Cook, mais prend également en considération des extraits pertinents du Coran pour démontrer que les témoignages d'une orientation messianique primitive chez les premiers croyants sont absents. En considérant que l'idée messianique ait pu être très importante après le premier siècle de l'hégire dans la communauté islamique, il n'y a aucun lieu de croire que cette idée se trouvait parmi les croyants du temps de Muhammad.
En revanche, l'auteur soutient l'idée que l'origine du sobriquet de 'Umar, al-fârûq, doit être compris comme une tentative des musulmans pieux du deuxième siècle et plus tard, à masquer une phase ancienne dans la vie de la communauté. Cette phase correspondrait à une période où la communauté était plus ouverte aux autres monothéistes justes, particulièrement les Juifs et les Chrétiens.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]  (voir ici une partie du texte)


.

Oui.

A mettre en rapport avec un autre article de Fred Donner, en anglais : Qur’ânicization of Religio-Political Discourse in the Umayyad Period (coranisation du discours politico-religieux dans la période omeyyade).

Grosso Modo, l'idée de Fred Donner est qu'au 7e siècle, un mouvement plutôt œcuménique est fondé par Mohamed. Ce mouvement se fait appeler les "mu'min", les fidèles.
Mais à partir d' 'Abd al-Malik vers la fin du 7e siècle, le pouvoir omeyyade et les théologiens, quui à sa suite, se sont appropriés la doctrine coranique, ont décidé qu'ils étaient les véritables "fidèles", à l'exclusion des autres, et ont renommé des institutions-clé de l’État pour les relier au Coran et à Mohamed.

Fred Donner a à la fois raison et tort quand il dit que le Coran ne parle pas de messianisme.
Il a tort parce que nombre de passages coraniques sont des échos à l'eschatologie juive dans laquelle le messianisme est essentielle. Autrement dit le Coran s'adresse à des gens qui, clairement, attendent le Messie.
Il a raison parce que si le messianisme transpire de partout dans le Coran mais qu'il est aussi explicitement absent du Coran, et les remarques de F. Donner à ce sujet sont très justes, c'est parce que le Coran rejette le messianisme.

Autrement dit, le Coran critique en creux le messianisme, sans le nommer explicitement.
Le Coran remplace la notion de Messie par celle de messager, celui qui annonce la Bonne Nouvelle, et qui avertit.

En fait, si à la place de penser que Mohamed a créé un mouvement qui s'appelle les "fidèles", on fait l'hypothèse que ce mouvement existait déjà avant, alors le puzzle s'emboîte beaucoup plus facilement.
Il y a un mouvement messianique, vraisemblablement d'inspiration judéo-chrétienne, qui se développe au 7e siècle qui se fait appeler les "mu'min".
Mais Mohamed n'en est pas l'instigateur : il en est le détracteur.

Voilà qui explique aisément ces passages :
2.11 Et quand on leur dit: "Ne semez pas la corruption sur la terre", ils disent: "Au contraire nous ne sommes que des réformateurs!
2.12 Certes, ce sont eux les véritables corrupteurs, mais ils ne s´en rendent pas compte

et

3.164Allah a très certainement fait une faveur aux "Mu'min" lorsqu´Il a envoyé chez eux un messager de parmi eux-mêmes, qui leur récite. Ses versets, les purifie et leur enseigne le Livre et la Sagesse, bien qu´ils fussent auparavant dans un égarement évident.


Voilà ! Ces "fidèles" prétendaient vraisemblablement au départ être des réformateurs préparant la venue du Messie.
Mohamed leur rétorque que leur réformisme n'est qu'une dictature à la Pharaon ("ne semez pas la corruption sur la terre", énoncée à propos du firaoun).
S'ensuit des rappels comme l'histoire de Moïse, authentique réformateur après la dictature du firaoun selon la vision coranique.

Quant à ce Omar Ibn Khattab, j'ai lu une thèse selon laquelle il était fait l'Exilarque, c'est-à-dire le chef des Juifs en exil.
Bizarrement, du début du 7e siècle jusqu'au milieu du 7e siècle, la tradition juive ne connaît aucun Exilarque.
S'il s'avère que cet Exilarque était en fait le chef des futurs Musulmans, c'est possible qu'il ait été ultérieurement radié de la liste.

Vraiment intéressant, merci de nous partager ton savoir.

Raziel a écrit:

OlivierV a écrit:

Tu ne vas tout de même pas me dire que tu prends De locis sanctis comme un ouvrage crédible au plan scientifique...

Tu ne vas tout de même pas me dire que tu prends il Qoran comme un ouvrage crédible au plan scientifique...

on oppose les textes historiques aux textes historiques, et on fait la part du vrai et du faux par utilisation de la raison.

Francois Chatillon a écrit:

Ce personnage est complètement inconnu par ailleurs, et son nom même (en latin Arculfus) n'est pas autrement attesté. L'abbé Adomnan allègue son témoignage de manière insistante dans son traité (notamment au début et à la fin), mais donne très peu d'informations sur lui. 

Les circonstances relatées très vaguement par Bède de la rencontre d'Arculfe et d'Adomnan ne laissent pas non plus de surprendre : elles paraissent supposer un voyage de retour d'Arculfe par le détroit de Gibraltar et l'Atlantique, non autrement attesté à ces époques ; et la tempête déportant le navire jusqu'à la côte occidentale de la Grande-Bretagne inspire également du scepticisme à certains historiens. Plusieurs auteurs des dernières décennies ont mis en doute l'existence réelle de cet Arculfe

John Wilkinson a écrit:

On a relevé des erreurs et des contradictions dans le récit, des monuments mal situés.On a également souligné que nombre des descriptions correspondent en fait à des réalités bien antérieures à l'époque, ce qui exclut qu'elles proviennent d'un témoin contemporain. Certains éléments, d'autre part, comme les récits de miracles, sont des lieux communs de l'hagiographie de l'époque, dont on retrouve des équivalents très proches dans d'autres textes.

Citation :

Raziel:

Le voyage de Mohamed sur un cheval ailé, pour aller écouter en une fois le contenu du coran est typîquement mythologique.

Citation :

D'ailleurs, la multiplicité des coran que l'on commence tout juste à faire admettre, va dans notre sens.

Il y avait le coran d'Ubbay, de Masud etc... qui sont les derniers exemplaires connus différents, sans compter

les centaines de corans encore cachés qui sont dans la bibliothèque de Sanaa, interdits à toute lecture...

[size=31] les Mushaf de Ubay et de Ibn Massud sont  connu par la tradition depuis 1400 ans et ce ne sont pas les seuls .[/size]

Raziel a écrit:

2:208 a écrit:

Ô vous qui avez cru! Entrez tous dans la Salem. Ne suivez pas les pas du satan. Il est pour vous un ennemi manifeste.

يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا ادْخُلُوا فِي السِّلْمِ كَافَّةً وَلَا تَتَّبِعُوا خُطُوَاتِ الشَّيْطَانِ ۚ إِنَّهُ لَكُمْ عَدُوٌّ مُّبِينٌ

Tu auras compris qu'il est nécessaire de faire abstraction de certaines voyelles rajoutées par les califes.

Ici tu dois en plus d'ajouter une voyelle , retirer deux lettres pour obtenir ce que tu veux  quelle est la limite au juste de ces tatonements ??

Raziel a écrit:

respect13 a écrit:

Pourquoi utiliser Hanif va-t-il dans le sens de la thèse judéo chrétienne ?

Car le mot hanif est un hapax du coran.
Les musulmans ont certes inventé, sous la pression des califes, une signification un peu vague "pieux, croyant etc..'', mais en réalité c'est un mot araméen "hanep"
(le p et le f ont fréquemment des liens) qui veut dire "païen".

Hapax veut dire que le terme est mentionné une seul fois dans un texte Or , Hanif est mentionné aumoins 10 fois dans le coran .. peux tu me dire de quel islamologue vient cette grossière erreur ?? Laisse moi deviner c'est un pretre ??

Citation :

Il n'est donc pas du tout étonnant que le coran nazaréen originel ait dit que la religion des débuts fût le paganisme.
C'est ce qu'il y a à lire dans le coran de Masud. Voilà pourquoi je remercie Red1 de sa précision si utile.

O Combien j'aimerais lire ce Coran Nazareen qui a l'air fort interessant !! Aumoins un verset avant de mourir .

Raziel a écrit:

Si c'est possible. Je répète que pour accepter ou refuser un texte, qu'il soit hadith ou coran, on le compare à d'autres
qui le valident ou non, en utilisant sa raison.

Quand à ton insulte, tu peux te la mettre au qul.

Je comprend maintenant comme tu es devenu creationiste aufait c'est en cachant toutes les preuves scientifique derangeantes des evolutionistes dans le QUL je veux dire dans le QALA .

raziel a écrit:

Tout d'habord, je te félicite d'être allé au point principal, qui est l'origine humaine
de tous les manuscrits coraniques. L"origine humaine a comme conséquence évidente
que le texte a pu subir des erreurs ou des manipulations a priori.

La majorité musulmane fait la distinction entre mushaf et coran .
Avant de vouloir critiquer une religion , il est primordial de savoir ce qu'en disent les croyants .

Raziel a écrit:

Ce risque est porté aussi pas la bible et les évangiles, c'est évident.

Le problème est que l'on ne dispose d'aucun original dans le christianisme . Des traductions de traductions de traductions . On ne peut rien tiré de ces textes , si se n'est une croyance aveugle en un homme infaillible . Le musulman lui dispose de manuscrits daté d'un demi siècle après la mort du prophète et de plus dans sa langue d'origine . Bien loin de manuscrits du IV siècle et dans une traduction . Nous savons tous que toutes traductions est une trahison .

De plus les travaux sur les plus anciens manuscrits évoquent des variantes qui ne sont pas significatives . Le sens est toujours le même .

raziel a écrit:

La question de savoir si tel ou tel endroit du texte a été modifié est une autre affaire. Pour juger de cela, il faut des éléments probants.

Des éléments probants et non des spéculations qui trouvent leur origine dans une orientation idéologique .

raziel a écrit:

Mais une fois qu'on a dit cela, la phrase "Le Coran est authentique" ne veut plus rien dire du tout. En effet,
pour que la récitations de Gabriel à Mohamed soit croyable, il faudrait que la sira soit vraie. Elle est inventée,
d'autant plus qu'elle est postérieur de 200 ans aux événements, Ibn Hicham étant mort en 830.

On se fiche ici de ce que dit la Sira , mais on se base sur ce que dit le coran . Or la révélation est décrite dans la coran .
La tradition orale est confirmée ainsi que la tradition écrité est confirmée . Aucune différence significative disent les experts .
Ouf le coran est bien authentique , ce qui n'est pas le cas de la tradition et de la Sira .
suite

suite

Spoiler:

Théorie du complot ? Il y a donc eu complotisme d'une secte visant à cacher ce qui va dans ton sens !
Sans messianisme il n' y pas de judéo-nazaréisme . Ta thèse s'écroule , et se cacher derrière un complotisme ne fait que te discréditer .

Spoiler:

Arculfe n'a rien écrit et le texte n'est pas contemporains de Mohamed . Arculf ne parle pas de secte judéo-nazaréenne mais de l'islam et de la construction du dôme du rocher .
Encore une bourde de ta part . Tu les collectionnes .
Un peu de rigueur scientifique ne fait pas de mal .

Spoiler:

Et donc toujours rien sur cette secte judéo-nazaréenne qui aurait été antérieur à Mohamed et dont le texte de base aurait été repris par le coran .
Les témoignages que l'on retrouve dans le livre de R.Hoyland sont des témoignages sur l'islam . Donc postérieur à la prédication de Mohamed .
Et encore une fois , aucune trace d'une doctrine judéo-nazaréenne dans le Hedjaz .

Spoiler:

Des sanctuaires il y en avait plusieurs en Arabie .
Et le fait que la Mecque ait été un carrefour commercial est à relativiser . Un carrefour commercial pour les bédouins n'est pas la même chose qu'un carrefour commercial pour un byzantin .
Quoi qu'il en soit , il faudra répondre à la question du pourquoi l'invention de l'a Mecque à un endroit perdu et comment explique son poids politique ainsi que celui de Médine si Jérusalem est à ce point important .
C'est un position incohérente , les judéo-nazaréen veulent à tout prix reprendre Jérusalem pour la laisser loin derrière ?
Reprenons la première capitale fut Médine , ensuite Damas , ensuite Baghdad .... Jérusalem bien que celle ci fut conquise .
C'est une position indéfendable .

Spoiler:

Pour te faire plaisir je vais te suivre .
Le coran fait allusion à Jérusalem une seule fois , c'est à dire 0.00000001% et de façon tordue (si je comprends ton truc) . Et cela fait que Jérusalem est si importante dans le coran et pour la secte que tu as imaginé ?

Spoiler:

En effet , les habitants connaissaient cette histoire .
Et ? Tu as un raisonnement pour le moins étrange .

Spoiler:

en effet c'est un terme qui revient dans le coran plusieurs fois et qui explique ce que cela veut dire . Ibrahim était un hanif et non un "nassara" . Donc ça ne va pas dans le sens de la thèse judéo-nazaréenne ; Etant donné qu'il y a synonimie avec islam .

Mais bon vu ta bonne foi ,je pense que ta réponse sera encore plus comique que celle ci .
Comme j'ai un besoin de rire , je t'invite à t'exprimer . Sans doute qu'après l'odyssée d'Arculfe et de sa montagne de vulcain qui crache du feu perpétuellement tu nous citeras Sindibad , car lui aussi était judéo-nazaréen mais bien après l'apparition de l'islam .

Au fond qu'est ce que ça change qu'il n'y ai pas de messianisme dans l'Islam ?






.

Red1 a écrit:

Raziel a écrit:

Ce risque est porté aussi pas la bible et les évangiles, c'est évident.

Le problème est que l'on ne dispose d'aucun original dans le christianisme . Des traductions de traductions de traductions .

Il n'y a pas de traduction puisque les textes ont été écrits directement en grec ( sauf celui de Matthieu, écrit en hébreu).

Et aucun manuscrit antérieur n'a été brûlé par un successeur des apôtres, comme cela a été pour le Coran brûlé sur ordre de Othman.


Fraternellement.

Thedjezeyri14 a écrit:

Je pense que je m'exprime mal ...il y a evidement l'ajout d'une seul lettre Kthalik au lieu de Thalik qui a donné CELA au lieu de TEL par contre mêmr si toi tu ne fais pas attention à l'autre modification( infidèle/ refutateur ) j'y porte quand même attention parceque c'est une erreur impardonable dans un article qui traite justement de difference .. c'est unpeu bizarre que tu ne sois pas d'accord avec ce point .  Bref, cela ne remet pas en doute les difference du manuscrit mais , definitivement en doute l'article.

Sans doute y a-t-il incompréhension des deux côtés ne t'inquiète pas
J'ai dit qu'il y avait bien une différence, et que la traduction portait à confusion.
Pas de quoi douter de l'ensemble de l'article, quand même...

Citation :

Tu te trompe de personne je ne rejette aucunement les differences et tu es libre de croire qu'ils s'expliquent (Hamidullah a remplacer le mot (indahou par  une phrase composé autrement mais , l'auteur de l'article a supoosé qu'il y a FIHI et INDAHOU) c'est juste impossible dans la langue arabe mais , si tu prend tout mes arguments pour une tentative de sauver le texte uthmanique et bien ca ne sert a rien d'aller plus loin . Parceque je n'ai aucun problème avec les variantes même non canonisées

Tu ne les rejettes pas (de toutes manières je ne vois pas comment tu pourrais il s'agit de faits...), mais ta remise en cause du moindre propos me laissait effectivement penser que tu voulais sapper le fond de l'article, qui demeure vrai. Il s'agissait d'une impression apparemment erronée, tu m'en excuseras donc

Le problème, du coup, c'est qu'il y a des variantes non canoniques, et donc énormément de possibilités pour que le Coran d'origine soit différent dans son sens que celui imposé par Uthman...
Tu ne te rends pas compte de ce que ça signifie : si la prétention d'un Coran à la lettre préservé, est fausse (puisqu'on peut intervertir un mot par un autre même dans des variantes non canoniques), alors tout est possible... C'est juste incroyable comme conséquences il me semble.

Quant à ton propos, je ne suis pas arabisante, donc je ne peux te confirmer tes précisions, mais puisque Hamidullah, par exemple, traduit par : "Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu’ils ne vous y aient combattus.", j'imagine que le sens peut être acceptable dans une variante dans le même style, surtout que tu dis qu'Hamidullah a changé lui aussi le verset, c'est dire...
Le mythe du coran parfaitement préservé est relativement ébréché.

Citation :

Non le reste n'est pas faux et les chercheurs sont très loin d'être des menteurs en effet , la majorité des chercheur dans ce domaine sont honnête et competent Francois Deroche y compris par contre , je suis bien en droit de douter de l'auteur de l'article je peux aussi comprendre que tu ne crois pas au mensonges de certains chercheur c'est ton choix mais , moi je sais que l'incompetence n'est pas rare dans ce domaine (Raziel avec la sunna de uthman est un exemple ) et je ne peux laisser passer des mensonges et incompetences sous mes yeux .

Je constate que :
- Il y a des variantes véritablement réelles
- Qu'elles sont non canoniques

Donc si une erreur de traduction existe (et encore qu'elle vienne des chercheurs et non de celui qui a retranscrit l'article sur Wikipédia...), cela ne remet pas en cause le travail des chercheurs.

Citation :

Dans quel livre ou article ??

Dans un des ouvrages les plus connus de Déroche, à vulgarisation : Le Coran, que sais-je ?
"Les copistes emploient relativement peu les points diacritiques et la vocalisation est totalement absente : ainsi, les formes verbales yaktubu, taktubu et naktubu, respectivement 3ème et 2ème personne du singulier et 1ère du pluriel ("il écrit, tu écris, nous écrivons") peuvent-elles se présenter de la même façon sur le parchemin si la première lettre n'est pas ponctué. Enfin, l'orthographe est imprécise et ne permet pas, par exemple, de distinguer entre qâla ("il a dit") et qûl ("dis!")"

Citation :

Citation :

Voilà, il y a donc des variantes originales qui ne correspondent pas aux lectures acceptées par la Tradition.
Encore une fois, cela tend à aller dans le sens d'un manuscrit du Coran des débuts plus riche et/ou différent de celui de Othman.

Mais qui a dit le contraire ?? Même la tradition reconnais plusieurs variantes dont 10 canonisés , 4 tolérées et autres apocryphes .. ces variante comportes des lettres differentes , des mots differentes et mêmes des phrase ( chose que je n'ai pas vu dans le manuscrit de sanaa ). Un moment donné il faut arreter de croire que tout les musulmans sont salafistes et qu'ils vont rejeté la realité des choses pour des dogmes de cheikh.

Justement, c'est juste énorme comme conséquences sur le risque de perte de sens de nombreux versets du Coran, c'est ce que j'essaie de te dire...

Citation :

Tu semblait douter de mes dires de l'existences de tel Hadith , je te les ai apporté maintenant tu doute de la fiabilité de ces Hadiths et bien sache que je n'ai aucun problème avec cela  .. l'important est de savoir que la tradition tolère les variantes  et pas seulement concernant les mots divins mais , pour plein d'autres choses et c'est bien bizaree que tu fais une fixatiin la dessus serait tu decus par le fait que le manuscrit de Sana n'est pas choquant ??  Ne le prend pas comme attaque je ne fais que constatet tu me corrigers si je me trompe .
Toi tu vois les variantes comme un gouffre , moi je le vois comme une tolerance et preuve de liberté des premiers musulmans 

Je doutais effectivement qu'on puisse changer un mot par un autre, car combiné aux autres formes de variantes (changement de place, changement de personne, changement de pronom de renforcement, etc), cela peut impacter de façon catastrophique sur le sens du Coran.

Citation :

Oui la decision de Uthman n'engage que lui et beaucoup de musulmans n'etaient pas d'accord avec sa decision y compris les compagnons Ibn Masuud et Ubay ibn kaab qui ont refusé de livrer leur Mushaf .. d'ailleur Uthman s'est fait assasiné quelques temps après...

Voilà, là est le problème. Le Coran dit uthmanien que vous avez n'est donc peut être déjà plus le Coran originel tel qu'il a été révélé et enseigné...

Merci, Raziel, pour tes précisions. A la lecture de commentaires plus haut, il semble qu'il faille douter du témoignage d'Arculf.
Pour Hanif, je ne sais quoi penser, cela ne semble pas être un hapax, comme dit aussi plus haut.
Par contre, pour l'histoire des Saracènes, j'ai lu dans De Prémare (les fondations de l'islam), une mention les concernant, je ne sais plus ce qu'elle disait, au sujet des incursions arabes dans Jérusalem et ses environs, plus ou moins durant la période de Maho.met ?

Je rejoins toutefois cette idée (en tant que possibilité) d'un Coran originel perdu au profit de la Vulgate Othmanienne.
Je la vois comme une réelle possibilité, les recherches à venir le diront.
Sur le messianisme, je manque d'éléments complémentaires pour voir en cette théorie une option réaliste. Peut être que des recherches éclaireront sur ce sujet. Il faut à mon avis que plus de chercheurs musulmans et non musulmans arabisants adoptent une posture critique, et si la vérité est dans cette option, elle saura faire son nid à un moment donné

Sois béni

respect13 a écrit:

Dans un des ouvrages les plus connus de Déroche, à vulgarisation : Le Coran, que sais-je ?
"Les copistes emploient relativement peu les points diacritiques et la vocalisation est totalement absente : ainsi, les formes verbales yaktubu, taktubu et naktubu, respectivement 3ème et 2ème personne du singulier et 1ère du pluriel ("il écrit, tu écris, nous écrivons") peuvent-elles se présenter de la même façon sur le parchemin si la première lettre n'est pas ponctué. Enfin, l'orthographe est imprécise et ne permet pas, par exemple, de distinguer entre qâla ("il a dit") et qûl ("dis!")"

Voila pourquoi je demandais la source parceque ca devient tout de suite plus clair aufait , Deroche explique que  dans certains versets deux conjugaison sont possible en l'occurence le passé (Qala) et l'imperatif (Qul) et par absence de point et signes diactrique les anciens manuscrit ne tranchent pas .( il faut quand même faire attention puisque de nouvelles decouvertes d'anciennes prescrption et manuscript nous ont apprit que d'anciens manuscrit pouvait être doté de points diactriques alors , que des plus recents ne le sont pas ).

Le problème avec ce que fait Raziel est que contrairement a Deroche il veut conjuger au passé là ou le contexte textuel ne le permet pas comme l'a resumé Red1 (Hier je mange).

Citation :

Justement, c'est juste énorme comme conséquences sur le risque de perte de sens de nombreux versets du Coran, c'est ce que j'essaie de te dire...

 Ce serait enorme si on retrouve un texte qui changerait le message du Coran mais , pour le moment les manuscrit decouvert ont encore moins d'impact que des variantes connu par la tradition .


Il faut savoir que pour le moment les manuscrit daté du premier siecle de l'hegire contiennent entre 83% et 93% du texte d'aujourd'hui  c'est enorme et ca a mis en difficulté la plupart des thèses revisionistes .

Citation :

Je doutais effectivement qu'on puisse changer un mot par un autre, car combiné aux autres formes de variantes (changement de place, changement de personne, changement de pronom de renforcement, etc), cela peut impacter de façon catastrophique sur le sens du Coran.

Le sens du Coran non mais , le sens de certains versets oui et c'est exactement dans ce domaine qu'excellaient les exegetes Al Razi et Tabari puisqu'ils presentaient les differents sens possible notemment à l'aide des variantes .

Citation :

Voilà, là est le problème. Le Coran dit uthmanien que vous avez n'est donc peut être déjà plus le Coran originel tel qu'il a été révélé et enseigné...

Les musulmans(savants) n'ont pas que le Coran Othmanien puisque justement les variantes non canonisés diffèrent du dessin othmanien néanmoins , comme je l'ai dit plus haut entre 83% et 93% du texte othmanien est present dans les manuscrit du premier siecle .


Voila la liste des surat non presente( non encore decouvert) dans les plus anciens manuscrits ( 113,112,111,84,83,82,81,80,78,64,54) se sont pour la plupart des surat mecquoises et pour le moment je ne vois pas en quoi elles pourrait nuire au message du Coran.

Thedjezeyri14 a écrit:

Raziel a écrit:

Car le mot hanif est un hapax du coran.
Les musulmans ont certes inventé, sous la pression des califes, une signification un peu vague "pieux, croyant etc..'', mais en réalité c'est un mot araméen "hanep"
(le p et le f ont fréquemment des liens) qui veut dire "païen".

Hapax veut dire que le terme est mentionné une seul fois dans un texte Or , Hanif est mentionné aumoins 10 fois dans le coran .. peux tu me dire de quel islamologue vient cette grossière erreur ?? Laisse moi deviner c'est un pretre ??

Hanif n'est mentionné qu'une fois dans le coran. C'est pour désigner la religion d'Abraham.

Les 9 autres fois ne sont que des répétitions de la même phrase. Donc en aucun cas ces répétitions ne peuvent éclairer sur le sens du mot.

Ne joue pas avec les mots : on appelle ça un hapax !

Poisson vivant a écrit:

Au fond qu'est ce que ça change qu'il n'y ai pas de messianisme dans l'Islam ?






.

Une petite nuance , il n' y a pas de messianisme dans le coran . Dans l'Islam(avec un I majuscule il est question de la civilisation) il y a un messianisme , le mahdi .

MFL a écrit:

Il n'y a pas de traduction puisque les textes ont été écrits directement en grec ( sauf celui de Matthieu, écrit en hébreu).

Et aucun manuscrit antérieur n'a été brûlé par un successeur des apôtres, comme cela a été pour le Coran brûlé sur ordre de Othman.


Fraternellement.

Je crois que le sujet n'est pas là , je vais donc être bref . Pappias mentionne un évangile selon Matthieu en araméen . Le style des évangiles de Marc et Matthieu laissent penser à une texte semitique , dans une moindre mesure celui de Luc . Quant à l'Evnagile selon Jean , il n' a rien de sémitique .
Quant à Othman , il faut suivre le fil , car selon les spécilaistes Déroche , Hillali etc ... la tradition est douteuse , Othman n'a rien fait bruler du tout .
Quant à dire qu'aucun manuscrit n'a été brulé par les successeur , je dirai que rien n'a été écrit non plus par les apôtres .
Il n'y avait rien à bruler .

respect13 a écrit:

Le problème, du coup, c'est qu'il y a des variantes non canoniques, et donc énormément de possibilités pour que le Coran d'origine soit différent dans son sens que celui imposé par Uthman...
Tu ne te rends pas compte de ce que ça signifie : si la prétention d'un Coran à la lettre préservé, est fausse (puisqu'on peut intervertir un mot par un autre même dans des variantes non canoniques), alors tout est possible... C'est juste incroyable comme conséquences il me semble.

Quant à ton propos, je ne suis pas arabisante, donc je ne peux te confirmer tes précisions, mais puisque Hamidullah, par exemple, traduit par : "Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu’ils ne vous y aient combattus.", j'imagine que le sens peut être acceptable dans une variante dans le même style, surtout que tu dis qu'Hamidullah a changé lui aussi le verset, c'est dire...
Le mythe du coran parfaitement préservé est relativement ébréché.

Je crois que tu n'as pas réellement compris les travaux des spécialistes sur lesquels tu t'appuies .
Aucune différence significative , veut bien dire qu'il n'y a pas de différence dans le sens , il n' y a donc rien d'énorme pour les spécialistes .
Ensuite croire que le texte du coran est un hiéroglyphe , ce que tu sembles croire , est une erreur . Tout simplement parce que les musulmans ne se sont pas éteints entre temps .
Pour les musulmans le coran est oral , l'écrit quant à lui n'est pas le coran mais un mushaf qui sert d'aide mémoire .
Ce qui empêche de prendre le mushaf comme un rébus c'est justement parce que le texte oral est antérieur au mushaf .

@thedjezeyri c'est hier je mange .

Red1 a écrit:

@thedjezeyri c'est hier je mange .

 Loll oops on dirait que mon cerveau refuse la methode luxenberg.

Raziel a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Hapax veut dire que le terme est mentionné une seul fois dans un texte Or , Hanif est mentionné aumoins 10 fois dans le coran .. peux tu me dire de quel islamologue vient cette grossière erreur ?? Laisse moi deviner c'est un pretre ??

Hanif n'est mentionné qu'une fois dans le coran. C'est pour désigner la religion d'Abraham.

Les 9 autres fois ne sont que des répétitions de la même phrase. Donc en aucun cas ces répétitions ne peuvent éclairer sur le sens du mot.

Ne joue pas avec les mots : on appelle ça un hapax !

Hanif est mentionné 12 fois dans le coran , dont 4 fois sans parler d'abraham .
Ce n'est donc pas la répétition d'une même phrase .

[2.135] Ils ont dit: ‹Soyez Juifs ou Chrétiens, vous serez donc sur la bonne voie›. - Dis: ‹Non, mais suivons la religion d'Abraham, le modèle même de la droiture et qui ne fut point parmi les Associateurs›.
[3.67] Abraham n'était ni Juif ni Chrétien. Il était entièrement soumis à Allah (Musulman). Et il n'était point du nombre des Associateurs..

En gros hanif n'a donc rien à voir avec les nassara . Ta thèse tombe à l'eau .

[6.79] Je tourne mon visage exclusivement vers Celui qui a créé les cieux et la terre; hanifaan et je ne suis point de ceux qui Lui donnent des associés.›

[10.105] Et ‹Oriente-toi exclusivement sur la religion en pur monothéiste! Et ne sois pas du nombre des Associateurs;
[30.30] Dirige tout ton être vers la religion exclusivement telle est la nature qu'Allah a originellement donnée aux hommes - pas de changement à la création d'Allah -. Voilà la religion de droiture; mais la plupart des gens ne savent pas.
[98.5] Il ne leur a été commandé, cependant, que d'adorer Allah, Lui vouant un culte exclusif, d'accomplir la Salat et d'acquitter la Zakat. Et voilà la religion de droiture.

Je pense qu'il est facile de comprendre pourquoi nassara ne peut être égal à hanif , et quelle est la définition de islam=hanif .
Ta thèse tombe à l'eau , et non ce n'est pas un hapax .
Je crois que l'on va arrêter là , car ta bonne foi ne fait plus de doute .

Red1 a écrit:

Raziel a écrit:

Hanif n'est mentionné qu'une fois dans le coran. C'est pour désigner la religion d'Abraham.
Les 9 autres fois ne sont que des répétitions de la même phrase. Donc en aucun cas ces répétitions ne peuvent éclairer sur le sens du mot.
Ne joue pas avec les mots : on appelle ça un hapax !

Hanif est mentionné 12 fois dans le coran , dont 4 fois sans parler d'abraham .
Ce n'est donc pas la répétition d'une même phrase .

[2.135] Ils ont dit: ‹Soyez Juifs ou Chrétiens, vous serez donc sur la bonne voie›. - Dis: ‹Non, mais suivons la religion d'Abraham, le modèle même de la droiture et qui ne fut point parmi les Associateurs›.
[3.67] Abraham n'était ni Juif ni Chrétien. Il était entièrement soumis à Allah (Musulman). Et il n'était point du nombre des Associateurs..

En gros hanif n'a donc rien à voir avec les nassara . Ta thèse tombe à l'eau .

[6.79] Je tourne mon visage exclusivement vers Celui qui a créé les cieux et la terre; hanifaan et je ne suis point de ceux qui Lui donnent des associés.›

[10.105] Et ‹Oriente-toi exclusivement sur la religion en pur monothéiste! Et ne sois pas du nombre des Associateurs;
[30.30] Dirige tout ton être vers la religion exclusivement telle est la nature qu'Allah a originellement donnée aux hommes - pas de changement à la création d'Allah -. Voilà la religion de droiture; mais la plupart des gens ne savent pas.
[98.5] Il ne leur a été commandé, cependant, que d'adorer Allah, Lui vouant un culte exclusif, d'accomplir la Salat et d'acquitter la Zakat. Et voilà la religion de droiture.

Je pense qu'il est facile de comprendre pourquoi nassara ne peut être égal à hanif , et quelle est la définition de islam=hanif .
Ta thèse tombe à l'eau , et non ce n'est pas un hapax .
Je crois que l'on va arrêter là , car ta bonne foi ne fait plus de doute .

Si je reprends tes exemples, il apparaît que tu as tout faux.

Non seulement l'immense majorité des "hanifs" correspondent à Abraham, mais en plus les exemples
que tu nous donnes démontrent parfaitement le sens de "païen".


[6.79] Je tourne mon visage exclusivement... etc.. hanifaa  : il s'agit d'Abraham !! cf. 6:75 à 6.78

[10:105] Lève ta face vers la religion, païen !. (quel Dieu irait dire à un croyant : "lève ta face vers la religion ?", vu qu'il y est déjà !)

[30.30] Dirige tout ton être vers la religion, païen !

Ces ordres sont donnés à ceux qui ne croient pas. Hanif veut bien dire païen.

Enfin, le dernier exemple que tu donnes, est falsifié lui aussi.

وَمَا أُمِرُوا إِلَّا لِيَعْبُدُوا اللَّهَ مُخْلِصِينَ لَهُ الدِّينَ حُنَفَاءَ وَيُقِيمُوا الصَّلَاةَ وَيُؤْتُوا الزَّكَاةَ ۚ وَذَ‌ٰلِكَ دِينُ الْقَيِّمَةِ

Le terme en rouge , mukhliseena, est basé sur la racine KH-L-SS qui veut dire conclure, ou clore.

La signification du mot est donc "cloture, terminaison, fin"

La traduction correcte de ce verset est  :

98.5 a écrit:

Il ne leur a été ordonné, cependant, que d'adorer Dieu, terminaison de la religion païenne, d'accomplir la prière et de donner l'[aumône] épuratrice. Voilà la religion élevée.

ou éventuellement,

98.5 a écrit:

Il ne leur a été ordonné, cependant, que d'adorer Dieu, infidèle à la religion païenne, d'accomplir la prière et de donner l'[aumône] épuratrice. Voilà la religion élevée.

Et maintenant tu nous diras probablement que dans le coran il manque des virgules afin de prouver tes dires ?
Hanif veut dire une chose pour abraham et dans les autres ils veulent dire autre choses pour faire plaisir à Raziel .
Raziel qui voit des falsification maintenant .
Alors que la question était de savoir si hanif était un hapax .
Le coran affirme bien que Abraham ne comptait pas parmi les nassaras ni les juifs , ni les associateurs , il était hanif .
Donc hanif n'entre pas dans ta thèse judéo nazaréenne .
Quant à tes torsions , je n'ai même plus envie de me pencher dessus , car je sais qui est mon interlocuteur .Je pense que c'est clair .
Red1 a écrit :
"Je crois que l'on va arrêter là , car ta bonne foi ne fait plus de doute ."
Surtout que tu ne réponds finalement pas aux arguments , tu te tortilles et essaie de noyer le poisson .
C'est pas très jolie en tout les cas .

Red1 a écrit:

Et maintenant tu nous diras probablement que dans le coran il manque des virgules afin de prouver tes dires ?
Hanif veut dire une chose pour abraham et dans les autres ils veulent dire autre choses pour faire plaisir à Raziel .
Raziel qui voit des falsification maintenant .
Alors que la question était de savoir si hanif était un hapax .
Le coran affirme bien que Abraham ne comptait pas parmi les nassaras ni les juifs , ni les associateurs , il était hanif .
Donc hanif n'entre pas dans ta thèse judéo nazaréenne .
Quant à tes torsions , je n'ai même plus envie de me pencher dessus , car je sais qui est mon interlocuteur .Je pense que c'est clair .
Red1 a écrit :
"Je crois que l'on va arrêter là , car ta bonne foi ne fait plus de doute ."
Surtout que tu ne réponds finalement pas aux arguments , tu te tortilles et essaie de noyer le poisson .
C'est pas très jolie en tout les cas .

Je crois plutôt que ce sont les califes qui ont tortillé les mots du coran pour asservir les musulmans.

D'ailleurs, n'ont-ils pas transformé le mot PAIX en SOUMISSION ?

[2.138] ‹Nous suivons la religion d'Allah! Et qui est meilleur qu'Allah en Sa religion? C'est Lui que nous adorons›.
Şibghata Allāhi ۖ Wa Man 'Aĥsanu Mina Allāhi Şibghatan ۖ Wa Naĥnu Lahu `Ābidūna
[2.139] Dis: ‹Discutez-vous avec nous au sujet d'Allah, alors qu'Il est notre Seigneur et le vٍtre? A nous nos actions et à vous les vٍtres! C'est à Lui que nous sommes dévoués.
Qul 'Atuĥājjūnanā Fī Al-Lahi Wa Huwa Rabbunā Wa Rabbukum Wa Lanā 'A`mālunā Wa Lakum 'A`mālukum Wa Naĥnu Lahu Mukhlişūna

Je crois tu as des probl§mes avec l'arabe . Tu sais la racine a un sens , mais les formes que l'on fait prendre à la racine donne aussi un sens .
Donc si on traduit le mukhlisuna du verset 139 pat terminaison( ce qui est profondément comique) On obtient ?
Et dire que ce mot revient plusieurs fois dans le coran avec le même sens .
En bref , je désire une réponse brève .
Hanif hapax ou non ?
Tes délires complotistes ne m'intéressent pas .
quant à tes idées absurdes , que l'on peut résumer en , J2sus est la vérité tout ce qui est autre n'est que [......] , il faudra éviter de faire montre d'un discours scientifique car tu en es extrêmement loin .
On le constate de jour en jour .
Hanif hapax ou non ?

Red1 a écrit:

[2.138] ‹Nous suivons la religion d'Allah! Et qui est meilleur qu'Allah en Sa religion? C'est Lui que nous adorons›.
Şibghata Allāhi ۖ Wa Man 'Aĥsanu Mina Allāhi Şibghatan ۖ Wa Naĥnu Lahu `Ābidūna
[2.139] Dis: ‹Discutez-vous avec nous au sujet d'Allah, alors qu'Il est notre Seigneur et le vٍtre? A nous nos actions et à vous les vٍtres! C'est à Lui que nous sommes dévoués.
Qul 'Atuĥājjūnanā Fī Al-Lahi Wa Huwa Rabbunā Wa Rabbukum Wa Lanā 'A`mālunā Wa Lakum 'A`mālukum Wa Naĥnu Lahu Mukhlişūna

Je crois tu as des probl§mes avec l'arabe . Tu sais la racine a un sens , mais les formes que l'on fait prendre à la racine donne aussi un sens .
Donc si on traduit le mukhlisuna du verset 139 pat terminaison( ce qui est profondément comique) On obtient ?
Et dire que ce mot revient plusieurs fois dans le coran avec le même sens .
En bref , je désire une réponse brève .
Hanif hapax ou non ?
Tes délires complotistes ne m'intéressent pas .
quant à tes idées absurdes , que l'on peut résumer en , J2sus est la vérité tout ce qui est autre n'est que [......] , il faudra éviter de faire montre d'un discours scientifique car tu en es extrêmement loin .
On le constate de jour en jour .
Hanif hapax ou non ?

demi hapax.

Raziel a écrit:

demi hapax.

La première pierre dans la nouvelle thèse des semi-nazaréens ??

...

Raziel a écrit:

وَمَا أُمِرُوا إِلَّا لِيَعْبُدُوا اللَّهَ مُخْلِصِينَ لَهُ الدِّينَ حُنَفَاءَ وَيُقِيمُوا الصَّلَاةَ وَيُؤْتُوا الزَّكَاةَ ۚ وَذَ‌ٰلِكَ دِينُ الْقَيِّمَةِ

Le terme en rouge , mukhliseena, est basé sur la racine KH-L-SS qui veut dire conclure, ou clore.

La signification du mot est donc "cloture, terminaison, fin"

La traduction correcte de ce verset est  :

98.5 a écrit:

Il ne leur a été ordonné, cependant, que d'adorer Dieu, terminaison de la religion païenne, d'accomplir la prière et de donner l'[aumône] épuratrice. Voilà la religion élevée.

ou éventuellement,

98.5 a écrit:

Il ne leur a été ordonné, cependant, que d'adorer Dieu, infidèle à la religion païenne, d'accomplir la prière et de donner l'[aumône] épuratrice. Voilà la religion élevée.

Un proverbe Arabe dit "Mesure la profondeur de l’eau avant de plonger..." et la langue Arabe, particulièrement celle du Coran, est vraiment profonde.

Le verbe trilitaire "khalaça" signifie "être purifié,épuré", son extension du sens de "purifier" peut signifier "conclure" dans le sens de l'accomplissement d'un contrat ou d'une remise de dette etc ... si le sens le permet.

Dans le cas du verset en question, ça le rend incompréhensible, c'est une interprétation ridicule.

Je te propose, cher Raziel, de traduire cette petite phrase sympathique qui montre une utilisation de la racine trilitaire "khalaça".

وهم خُلْصاني، يستوي فيه الواحد والجماعة

Thedjezeyri14 a écrit:

Raziel a écrit:

demi hapax.

La première pierre dans la nouvelle thèse des semi-nazaréens ??

Vous ne pouvez considérer sérieusement que les deux usages de hapax (un usage, 15 fois environ avec Abraham
et un autre usage 3 fois pour qualifier la religion d'avant Abraham) constitue un ensemble capable
de nous éclairer sur le sens du mot.

Si donc j'ai reconnu le mot "demi-hapax" c'est une concession à la vérité partielle venant de votre part.

Oui, il y a bien= 2 usages de ce mot. Mais il n'y en a pas assez pour le définir.

Le mot Hanif ne saurait être défini uniquement par des définitions ultérieures venues de califes.
Pour ma part, le Hanif est plus crédible s'il vient de l'araméen "hanep" qui veut dire "païen"

Les traductions proposées du 98:5 sont peut être peu habiles j'en conviens, mais en jouant avec
les points diacritiques, je parie qu'on peut orienter le mot M-KH-L-S vers bien d'autres choses encore.

Avis aux amateurs de mots-croisés.

Skander a écrit:

Je te propose, cher Raziel, de traduire cette petite phrase sympathique qui montre une utilisation de la racine trilitaire "khalaça".

وهم خُلْصاني، يستوي فيه الواحد والجماعة

N'est-ce pas toi qui m'avais modéré car je mettais du grec sans traduction ?

Que fais-tu là ?

Citation :

Le mot Hanif ne saurait être défini uniquement par des définitions ultérieures venues de califes.
Pour ma part, le Hanif est plus crédible s'il vient de l'araméen "hanep" qui veut dire "païen"

Les traductions proposées du 98:5 sont peut être peu habiles j'en conviens, mais en jouant avec
les points diacritiques, je parie qu'on peut orienter le mot M-KH-L-S vers bien d'autres choses encore.

Avis aux amateurs de mots-croisés.

Il y a une explication beaucoup plus simple : les mots hébreu "Haneph" (חָנֵף)et araméen "Hanep", qui veulent en effet dire "sans dieu", hypocrite, etc., n'ont rien à voir avec l'arabe Hanif (حَنِيف).

C'est un autre mot hébreu qui est apparenté à l'arabe Hanif. Régulièrement, quand deux mots, l'un en arabe et l'autre en hébreu, sont apparentés, et que le mot arabe contient la lettre nun au milieu, cette lettre nun est absente du mot hébreu.

Par exemple tu : anta en arabe, atta en hébreu.
cochon : Khanzir en arabe, khazir en hébreu
mâchoire: hanak en arabe, hek en hébreu.

etc.

Le mot hébreu apparenté à l'arabe hanif est en fait le mot Haf (חַף) qui signifie sans reproche, comme dans Job 33.9 :
Jb 33.9 «Je suis pur, exempt de tout péché; je suis irréprochable (Hap), il n'y a point d'iniquité en moi.

On a un mot similaire en araméen.

Le sens du mot Hanif dans le Coran est donc parfaitement en phase avec le sens du mot Haf en hébreu.

Thedjezeyri14 a écrit:

Voila pourquoi je demandais la source parceque ca devient tout de suite plus clair aufait , Deroche explique que  dans certains versets deux conjugaison sont possible en l'occurence le passé (Qala) et l'imperatif (Qul) et par absence de point et signes diactrique les anciens manuscrit ne tranchent pas .( il faut quand même faire attention puisque de nouvelles decouvertes d'anciennes prescrption et manuscript nous ont apprit que d'anciens manuscrit pouvait être doté de points diactriques alors , que des plus recents ne le sont pas ).Le problème avec ce que fait Raziel est que contrairement a Deroche il veut conjuger au passé là ou le contexte textuel ne le permet pas comme l'a resumé Red1 (Hier je mange).

Bonjour Thedjezeyri14,
Tu me demandais la source de mon affirmation, je te l'ai donc donnée
Elle prouve que QL sans points peut être compris Qala ou Qul.
Je ne comprends pas pourquoi tu mentionnes le fait qu'il faut que ce temps respecte forcément les éléments de contexte, c'est évident.
Un verset qui dit "Hier, je mange" n'a pas de sens, mais tous les versets du Coran ne mentionnent pas de tels éléments contextuels permettant de déterminer le temps.

J'ajoute que comme Déroche le dit, on peut aussi confondre les formes verbales associées à IL, TU et NOUS.
Donc le problème de fond demeure.
C'est jeter son regard ailleurs que de croire que tout est résolu et contextualisé.

Citation :

 Ce serait enorme si on retrouve un texte qui changerait le message du Coran mais , pour le moment les manuscrit decouvert ont encore moins d'impact que des variantes connu par la tradition .
Il faut savoir que pour le moment les manuscrit daté du premier siecle de l'hegire contiennent entre 83% et 93% du texte d'aujourd'hui  c'est enorme et ca a mis en difficulté la plupart des thèses revisionistes .

Les manuscrits du premier siècle que tu mentionnes sont-ils tous diacritisés ?
Si oui, le sont-ils sur l'imposition de la vulgate Uthmanienne?
Si non, le problème de changement de sens demeure.
Garder 100 lettres identiques sans points n'empêche pas de changer le sens de ce que ces 100 lettres disent selon la Tradition.

Citation :

Le sens du Coran non mais , le sens de certains versets oui et c'est exactement dans ce domaine qu'excellaient les exegetes Al Razi et Tabari puisqu'ils presentaient les differents sens possible notemment à l'aide des variantes .

Tabari fait face à pas mal de reproche il me semble? Al Razi je n'ai pas pu lire (ou que marginalement) ses idées.
Quoi qu'il en soit, ces deux hommes ont vécu plus de 200 ans après les évènements...
Donc...

Citation :

Voila la liste des surat non presente( non encore decouvert) dans les plus anciens manuscrits ( 113,112,111,84,83,82,81,80,78,64,54) se sont pour la plupart des surat mecquoises et pour le moment je ne vois pas en quoi elles pourrait nuire au message du Coran.

C'est intéressant que les sourates souvent les plus récitées du Coran, que Déroche ou De Prémar (je ne sais plus) qualifiait de formules quasi incantatoire (contre le sort, etc), ne sont pas dans ces manuscrits.
Quant au fait que des sourates, tu dis que près de 20% du Coran a des variantes, soit un cinquième du Livre, ce qui est à mon sens plutôt une mauvaise nouvelle, c'est énorme.
Mais surtout, si le squelette est relativement le même, rien n'indique que les sens d'origine aient été préservés dans les 85% à 90% qui est parvenu...
Le problème demeure.

Dieu te bénisse

Red1 a écrit:

Je crois que tu n'as pas réellement compris les travaux des spécialistes sur lesquels tu t'appuies .
Aucune différence significative , veut bien dire qu'il n'y a pas de différence dans le sens , il n' y a donc rien d'énorme pour les spécialistes .
Ensuite croire que le texte du coran est un hiéroglyphe , ce que tu sembles croire , est une erreur . Tout simplement parce que les musulmans ne se sont pas éteints entre temps .
Pour les musulmans le coran est oral , l'écrit quant à lui n'est pas le coran mais un mushaf qui sert d'aide mémoire  .
Ce qui empêche de prendre le mushaf comme un rébus c'est justement parce que le texte oral est antérieur au mushaf .

Bonjour Red1 (ou Icare),

Si tu es bien Icare, les rares échanges que j'ai eus avec toi étaient malheureusement assez décevant sur la question que tu me reproches. Tu critiquais la Bible sans connaître ce qu'elle disait...

Cependant, sur ce sujet, j'aimerais que tu éclaircisses ta position, car dans ce que j'ai dit, je ne vois pas où il y a erreur dans ce que dit Déroche, par exemple ? Comment aurais-je mal compris ses propos, peux-tu m'éclairer, je réviserai mon propos?
Sinon ce n'est qu'une attaque personnelle bien inutile

Les différences dont il est question ne sont pas significative, au vu des lettres parvenues en corpus. Il n'est pas question de diacritisation. Si je reviens sur le cas la sourate des roumains, on peut comprendre un verset et son exact contraire, parce que les points diacritiques laisseraient le penser.

Ainsi, un texte préservé dans son squelette sans diacritisation aurait beau être préservé à 90% suite à l'imposition d'une seule norme, selon ne garantit pas qu'il est fidèle dans le fond aux manuscrits qui l'auraient devancé et ayant potentiellement d'autres sens à proposer.
Cela est le fond du sujet visiblement.

respect13 a écrit:

Si tu es bien Icare, les rares échanges que j'ai eus avec toi étaient malheureusement assez décevant sur la question que tu me reproches. Tu critiquais la Bible sans connaître ce qu'elle disait...

Je ne vois pas vraiment le rapport avec le sujet , si ce n'est d'affirmer que je suis bête .
Tu ne crois pas que c'est une étrange façon d'introduire un dialogue avec une personne avec qui tu as rarement échangé ?
Je ne critique pas la bible , si tu aurais échangé plus souvent avec moi tu aurais sans doute saisi , que les rares fois où je parle de la bible c'est afin de reproduire la lecture que font des chrétiens sur le coran . Et comme tu le constates le chrétien face à sa lecture a toujours la même conclusion , le musulman est ignorant . Ce qui confirme que la lecture chrétienne du coran est loin de la lecture qu'en a un musulman .

respect13 a écrit:

Cependant, sur ce sujet, j'aimerais que tu éclaircisses ta position, car dans ce que j'ai dit, je ne vois pas où il y a erreur dans ce que dit Déroche, par exemple ? Comment aurais-je mal compris ses propos, peux-tu m'éclairer, je réviserai mon propos?
Sinon ce n'est qu'une attaque personnelle bien inutile Wink

Les spécialistes disent tous qu'il n' y a pas de différence significative , c'est à dire que le sens reste le même .
Comprends tu ?

respect13 a écrit:

Sinon ce n'est qu'une attaque personnelle bien inutile Wink

D'accord , je ne vois pas alors pourquoi discuter plus longtemps avec toi . Si dès le départ nous sommes dans les attaques personnelles .
Tu n'as pas compris ne signifie pas que tu es idiote .
Comprends tu la nuance ?

respect13 a écrit:

Les différences dont il est question ne sont pas significative, au vu des lettres parvenues en corpus. Il n'est pas question de diacritisation. Si je reviens sur le cas la sourate des roumains, on peut comprendre un verset et son exact contraire, parce que les points diacritiques laisseraient le penser.

Il n'y a pas absence totale de diacritisation . C'est à dire que les fois où les copistes mettent des points diacritiques induisent qu'il y a confusion possible pour le copiste . S'il ne met pas les points c'est que pour lui la confusion n'est pas possible .

respect13 a écrit:

Ainsi, un texte préservé dans son squelette sans diacritisation aurait beau être préservé à 90% suite à l'imposition d'une seule norme, selon ne garantit pas qu'il est fidèle dans le fond aux manuscrits qui l'auraient devancé et ayant potentiellement d'autres sens à proposer.
Cela est le fond du sujet visiblement.

Je t'ai répondu plus haut .
Ici j'ajouterai que le texte , c'est à dire le squelette n'est qu'un aide mémoire ajouté à une méthode d'entrainement pour stabiliser l'écrit dans le monde musulman .
Le musulman fait une distinction entre les manuscrits (masahif) et le coran . C'est à dire que la source de la connaissance du coran n'est pas l'écrit mais l'oral .
Ceci implique que l'erreur est improbable . A l'oral il n' y a nul besoin de point diacritique , ni de voyelle .
Ce n'est que pour la personne qui ne connait pas le coran que cela pourrait poser problème . Or ce n'est pas le cas étant donné que la tradition orale précède l'écrit et non l'inverse .

Red1 a écrit:

Je ne vois pas vraiment le rapport avec le sujet , si ce n'est d'affirmer que je suis bête .

Non, du tout, Red, je te dis que tu devrais faire attention à ce que tu reproches aux autres quand tu agis de la même manière de ton coté, et te demande ensuite des preuves de tes allégations.
Tu as dit :
"Je crois que tu n'as pas réellement compris les travaux des spécialistes sur lesquels tu t'appuies ."

Je te demande donc : peux-tu me dire quels spécialistes j'ai cités et en quoi ce que je rapporte de leurs idées est déformée ou mal interprétée ?

Citation :

Tu ne crois pas que c'est une étrange façon d'introduire un dialogue avec une personne avec qui tu as rarement échangé ?

Commencer sa phrase par dire que ton interlocuteur n'a pas compris les spécialistes qu'il mobilises, c'est une bonne façon de commencer un dialogue, selon toi?

Citation :

Je ne critique pas la bible , si tu aurais échangé plus souvent avec moi tu aurais sans doute saisi , que les rares fois où je parle de la bible c'est afin de reproduire la lecture que font des chrétiens sur le coran . Et comme tu le constates le chrétien face à sa lecture a toujours la même conclusion , le musulman est ignorant . Ce qui confirme que la lecture chrétienne du coran est loin de la lecture qu'en a un musulman .

As-tu oublié notre échange la dernière fois?
Je préfère que tu critiques notre religion 1000 fois avec justesse que 1 fois avec erreur...

Citation :

Les spécialistes disent tous qu'il n' y a pas de différence significative , c'est à dire que le sens reste le même .
Comprends tu ?

Et alors, ai-je dit une seule fois le contraire ?
Ou déformes-tu mes propos?
J'ai dit que vu que des variantes sont possibles avec les lettres non diacritisées, rien ne prouve que le Coran avant la vulgate Uthmanienne soit le même dans le sens que celui d'Uthman.
Quel rapport avec le fait de comparer des corans diacritisés ayant fixé le sens, si on compare avec des corans sans diacritisation dont le sens peut changer, n'étant pas fixé ?

Citation :

Tu n'as pas compris ne signifie pas que tu es idiote .
Comprends tu la nuance ?

Je n'ai ni dit que tu étais bête, ni dit que tu m'avais dit que j'étais idiote. C'est toi qui introduis ces mots, merci d'éviter de rester sur ton incompréhension de mes propos.
Je te demande seulement de prouver que je n'ai pas compris les auteurs que je mobilisais, vu que c'est ce que tu as affirmé.

Citation :

Il n'y a pas absence totale de diacritisation . C'est à dire que les fois où les copistes mettent des points diacritiques induisent qu'il y a confusion possible pour le copiste . S'il ne met pas les points c'est que pour lui la confusion n'est pas possible .

A. Si la confusion n'était pas possible, pourquoi tant de variantes ?
B. En quoi l'absence de diacritisation sur le reste du Coran est forcément un gage d'absence de confusion possible ?
C. Qui te dit qu'un copiste qui fixe des points diacritiques ne suit pas une variante, ou sa compréhension du texte, plutot que la norme de récitation sur ce texte ?

Citation :

Je t'ai répondu plus haut .

Cela ne répond pas à mes questions...

Citation :

Ici j'ajouterai que le texte , c'est à dire le squelette n'est qu'un aide mémoire ajouté à une méthode d'entrainement pour stabiliser l'écrit dans le monde musulman .
Le musulman fait une distinction entre les manuscrits (masahif) et le coran . C'est à dire que la source de la connaissance du coran n'est pas l'écrit mais l'oral .
Ceci implique que l'erreur est improbable . A l'oral il n' y a nul besoin de point diacritique , ni de voyelle .
Ce n'est que pour la personne qui ne connait pas le coran que cela pourrait poser problème . Or ce n'est pas le cas étant donné que la tradition orale précède l'écrit et non l'inverse .

Mais ça c'est la Tradition qui vous fait miroiter un Coran inaltéré récitable en X variantes, vous mélangez les pinceaux.
Le coup de l'aide mémoire c'est une opinion parmi d'autres. Déroche n'est pas convaincu au vu des reliures etc.
Quant à la connaissance orale, je la conçois, et c'est d'ailleurs, il me semble, l'idée de Raziel également ?
Mais ... une énième fois, cette source orale n'est peut être plus à votre disposition, depuis la fixation du texte Uthmanien. L'existence de variantes non canoniques, comme pour Sanaa, et de principes même agrées par la Tradition sur les variantes, montre que le Coran d'origine, celui de l'oral, a peut être était en partie vraiment perdu.

J'ai l'impression que cette idée est inimaginable pour vous (du fait de votre foi, sans doute, et je le comprends), mais cette éventualité est réelle. Je ne te demande d'y adhérer, mais de l'accepter comme une éventualité

respect13 a écrit:

Non, du tout, Red, je te dis que tu devrais faire attention à ce que tu reproches aux autres quand tu agis de la même manière de ton coté, et te demande ensuite des preuves de tes allégations.

Justement , tu me reproches de faire ce que je reproche à des chrétiens . Or lorsque les mots ne suffisent plus , il faut les mettre en face de leur méthode . Raison pour laquelle je fais ce que tu me reproches . J'interprète donc le bible à ma façon pour leur dire que leur interprétation du coran est identique à mon inteprétation de la bible . C'est à dire fausse !
Mais passons c'est un détail , je n'explique pas la bible à des chrétiens .

respect13 a écrit:

Je te demande donc : peux-tu me dire quels spécialistes j'ai cités et en quoi ce que je rapporte de leurs idées est déformée ou mal interprétée ?

Tu t'appuies sur Déroche , non ?
Tu t'es appuyer sur les manuscrits de Sanaa ? Non ?
Selon les spécialistes il n' y a pas de différence significative entre la vulgate othmanienne et les manuscrits les plus anciens .

respect13 a écrit:

Commencer sa phrase par dire que ton interlocuteur n'a pas compris les spécialistes qu'il mobilises, c'est une bonne façon de commencer un dialogue, selon toi?

Faut il être hypocrite pour dialoguer ?

respect13 a écrit:

As-tu oublié notre échange la dernière fois?
Je préfère que tu critiques notre religion 1000 fois avec justesse que 1 fois avec erreur...

Non justement , et dans notre échange il n'était pas question de la bible . Mais sur le fait que des musulmans enseignent aux chrétiens comment lire la bible . Tu y as vu de la mal.honneteté ou de l'ignorance , j' y ai vu un manque d'objectivité .

respect13 a écrit:

Et alors, ai-je dit une seule fois le contraire ?
Ou déformes-tu mes propos?
J'ai dit que vu que des variantes sont possibles avec les lettres non diacritisées, rien ne prouve que le Coran avant la vulgate Uthmanienne soit le même dans le sens que celui d'Uthman.
Quel rapport avec le fait de comparer des corans diacritisés ayant fixé le sens, si on compare avec des corans sans diacritisation dont le sens peut changer, n'étant pas fixé ?

Il y a donc eu malentendu , je n'ai pas compris ce que tu dénonçais . Je croyais que tu disais que le coran que l'on a aujourd'hui est probablement très différent du coran originel .
Selon les spécialistes , justement ces manuscrits remettent en cause la tradition et la recension othmanienne .
Ces manuscrits sont postérieurs à Othman .

respect13 a écrit:

A. Si la confusion n'était pas possible, pourquoi tant de variantes ?
B. En quoi l'absence de diacritisation sur le reste du Coran est forcément un gage d'absence de confusion possible ?
C. Qui te dit qu'un copiste qui fixe des points diacritiques ne suit pas une variante, ou sa compréhension du texte, plutot que la norme de récitation sur ce texte ?

A-même à l'orale il y a des variantes .
B-car pour le copiste il n' y aviat pas besoin d'utiliser de points diacritiques qui sont utilisés ailleurs . Pourquoi l'utilisé à un endroit et pas un autre ?
C-Rien , le suivi d'une variante ou non était sans doute un choix personnel . Ibn masud avait appris ses variantes de la bouche même de Mohamed . Ce qu'il faut comprendre c'est que selon la tradition les variantes font partie de la norme .

respect13 a écrit:

Mais ça c'est la Tradition qui vous fait miroiter un Coran inaltéré récitable en X variantes, vous mélangez les pinceaux.
Le coup de l'aide mémoire c'est une opinion parmi d'autres. Déroche n'est pas convaincu au vu des reliures etc.
Quant à la connaissance orale, je la conçois, et c'est d'ailleurs, il me semble, l'idée de Raziel également ?
Mais ... une énième fois, cette source orale n'est peut être plus à votre disposition, depuis la fixation du texte Uthmanien. L'existence de variantes non canoniques, comme pour Sanaa, et de principes même agrées par la Tradition sur les variantes, montre que le Coran d'origine, celui de l'oral, a peut être était en partie vraiment perdu.

ben oui il est fort probable que les variantes sont justement un défaut lié à la scriptio defectiva , et que ces variantes de récitations ne soient qu'une invention tardive afin de pallier d'expliquer des différences dans la récitation . Je ne l'exclue pas .
Ensuite pour Raziel , l'islam est une religion pippo , tu comprendras donc le pourquoi de nos interventions .

respect13 a écrit:

J'ai l'impression que cette idée est inimaginable pour vous (du fait de votre foi, sans doute, et je le comprends), mais cette éventualité est réelle. Je ne te demande d'y adhérer, mais de l'accepter comme une éventualité Wink

Non cela fait partie de la critique scientifique .
Il est possible de tout remettre en cause car il y a un blanc . Or remplir ces blancs laissé par l'histoire et en faire une vérité c'est un acte de foi . Je suis musulman et je crois que la révélation a été préservée .
Mais de là à accepter le révisionnisme ou de dire que nous avons la preuve que le coran est faux , c'est l'équivalent de nier la crucifixion .
Or les blancs laissés par l'histoire empêchent de parler de preuve que la croyance musulmane est fausse , ce qui est la thèse de Raziel .
De la même façon que le musulman ne peut parler de preuve non plus . Il est par conséquent inutile de me demander de prouver .

respect13 a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Voila pourquoi je demandais la source parceque ca devient tout de suite plus clair aufait , Deroche explique que  dans certains versets deux conjugaison sont possible en l'occurence le passé (Qala) et l'imperatif (Qul) et par absence de point et signes diactrique les anciens manuscrit ne tranchent pas .( il faut quand même faire attention puisque de nouvelles decouvertes d'anciennes prescrption et manuscript nous ont apprit que d'anciens manuscrit pouvait être doté de points diactriques alors , que des plus recents ne le sont pas ).Le problème avec ce que fait Raziel est que contrairement a Deroche il veut conjuger au passé là ou le contexte textuel ne le permet pas comme l'a resumé Red1 (Hier je mange).

Bonjour Thedjezeyri14,
Tu me demandais la source de mon affirmation, je te l'ai donc donnée
Elle prouve que QL sans points peut être compris Qala ou Qul.
Je ne comprends pas pourquoi tu mentionnes le fait qu'il faut que ce temps respecte forcément les éléments de contexte, c'est évident.
Un verset qui dit "Hier, je mange" n'a pas de sens, mais tous les versets du Coran ne mentionnent pas de tels éléments contextuels permettant de déterminer le temps.

Je suis d'accord que dans les cas ou le contexte le permet on est en droit de changer QUL par QALA pour verifier l'impact qu'aurait un tel changement ce n'est donc pas Deroche que je visais mais , plutot Raziel qui a justement choisit un mauvais verset parceque selon lui tout les QUL sont des QALA.

Citation :

J'ajoute que comme Déroche le dit, on peut aussi confondre les formes verbales associées à IL, TU et NOUS.
Donc le problème de fond demeure.
C'est jeter son regard ailleurs que de croire que tout est résolu et contextualisé.

Tu peux même rajouter Vous et Ils mais a-t-il précisé que c'est la tradition qui a relevé et utilisé cette possibilité ??

Citation :

Citation :

 Ce serait enorme si on retrouve un texte qui changerait le message du Coran mais , pour le moment les manuscrit decouvert ont encore moins d'impact que des variantes connu par la tradition .
Il faut savoir que pour le moment les manuscrit daté du premier siecle de l'hegire contiennent entre 83% et 93% du texte d'aujourd'hui  c'est enorme et ca a mis en difficulté la plupart des thèses revisionistes .

Les manuscrits du premier siècle que tu mentionnes sont-ils tous diacritisés ?
Si oui, le sont-ils sur l'imposition de la vulgate Uthmanienne?
Si non, le problème de changement de sens demeure.
Garder 100 lettres identiques sans points n'empêche pas de changer le sens de ce que ces 100 lettres disent selon la Tradition.

Tu fais une erreur avec le changement de sens .. tu crois que les orientalistes n'ont pas explorer les sens possible sans les points diactrique ?? Et bien si et c'est seulement après ces tentatives que la majorité ont conclu que le sens general du message ne change pas . Il ne faut pas croire que sans quelques voyelles 100 sens sont possible puisque souvent il n'y a qu'un seul sens possible et c'est justement les cas inverse qu'ont signalé la tradition et les orientalistes..... si tu n'es pas d'accord faudrait citer les specialistes qui pretendent un changement de sens et on discutera leur point de vue .

Citation :

Citation :

Le sens du Coran non mais , le sens de certains versets oui et c'est exactement dans ce domaine qu'excellaient les exegetes Al Razi et Tabari puisqu'ils presentaient les differents sens possible notemment à l'aide des variantes .

Tabari fait face à pas mal de reproche il me semble? Al Razi je n'ai pas pu lire (ou que marginalement) ses idées.
Quoi qu'il en soit, ces deux hommes ont vécu plus de 200 ans après les évènements...
Donc...

Tabari ?? Reproche par qui et a propos de quoi ?? Si tu parle des salafistes apart ibn taymiya et abdelwahab tout les savants font face a pas mal de reproche chez eux .

Justement ces deux hommes ont vecu en plein poumons de la tradition musulmane et ont pourtant enormement parlé des variantes textuelles d'ou mon dire que les variantes ne sont choquante que pour les musulmans qui ne conaissent pas leur tradition ou ceux qui la rejette ( salafiste).

Citation :

Citation :

Voila la liste des surat non presente( non encore decouvert) dans les plus anciens manuscrits ( 113,112,111,84,83,82,81,80,78,64,54) se sont pour la plupart des surat mecquoises et pour le moment je ne vois pas en quoi elles pourrait nuire au message du Coran.

C'est intéressant que les sourates souvent les plus récitées du Coran, que Déroche ou De Prémar (je ne sais plus) qualifiait de formules quasi incantatoire (contre le sort, etc), ne sont pas dans ces manuscrits.

Là tu parle de la 113 et la 112 en effet , c'est interessant d'ailleur , il se trouve qu'Ibn Masoud ne les a pas inclut dans son mushaf (la raison n'est pas forcement celle qui vient à l'esprit).

Citation :

Quant au fait que des sourates, tu dis que près de 20% du Coran a des variantes, soit un cinquième du Livre, ce qui est à mon sens plutôt une mauvaise nouvelle, c'est énorme.

J'ai du mal expliqué aufait , le pourcentage ne concerne pas les variantes mais , plutot les verset et surat contenue dans les mushaf du premier siècle a titre de comparaison on a 0% des evangiles dans les decouvertes du premier siècle .

Citation :

Mais surtout, si le squelette est relativement le même, rien n'indique que les sens d'origine aient été préservés dans les 85% à 90% qui est parvenu...
Le problème demeure.

Dieu te bénisse

 
Mais , rien ne prouve le contraire ... et surtout les specialiste semble croire que le sens est le même que celui d'aujourd'hui y compris en testant les possible variantes .. maintenant apart luxenberg je ne vois pas de specialiste qui va dans ton sens.


Que Dieu te benisse .[/quote]

Thedjezeyri14 a écrit:

Citation :

J'ajoute que comme Déroche le dit, on peut aussi confondre les formes verbales associées à IL, TU et NOUS.
Donc le problème de fond demeure.
C'est jeter son regard ailleurs que de croire que tout est résolu et contextualisé.

Tu peux même rajouter Vous et Ils mais a-t-il précisé que c'est la tradition qui a relevé et utilisé cette possibilité ??

Petite question en passant. D'après mon épouse il y a un pronom supplémentaire en arabe. Un peu comme si "ils" pourrait signifier d'un coté deux, et de l'autre trois et plus. Est-ce que dans les deux cas, c'est la même forme verbale qui est utilisée ?

OlivierV a écrit:

Petite question en passant. D'après mon épouse il y a un pronom supplémentaire en arabe. Un peu comme si "ils" pourrait signifier d'un coté deux,  et de l'autre trois et plus. Est-ce que dans les deux cas, c'est la même forme verbale qui est utilisée ?

Effectivement il y'a une autre forme et non la forme verbale est differente y compris dans les plus anciene manuscrits . 


Thahabaa ( les deux sont partis ) , Thahabou ( ils sont partis).

Ihbitaa ( vous deux descendez ) ,Ihbitou (vous tous(3+) descendez ).


En voyant que la fin est une voyelle on pourrait s'imaginer qu'une [......] des signes diactriques pourrait changer la donne pourtant  ce n'est pas le cas puisque ces voyelles en question concernent la lettre (waw) qui est presente dans tout les anciens manuscrits .

Red1 a écrit:

Le musulman fait une distinction entre les manuscrits (masahif) et le coran . C'est à dire que la source de la connaissance du coran n'est pas l'écrit mais l'oral .
Ceci implique que l'erreur est improbable . A l'oral il n' y a nul besoin de point diacritique , ni de voyelle .
Ce n'est que pour la personne qui ne connait pas le coran que cela pourrait poser problème . Or ce n'est pas le cas étant donné que la tradition orale précède l'écrit et non l'inverse .

Si le Coran a été préservé grâce à l'oral (je te crois bien volontiers), on pourrait dire la même chose des hadiths et de la Sunna, qui ont été soi disant transmis de génération en génération et surtout oralement ?

Si le Coran a été préservé grâce à l'oral alors la Sunna et les hadiths c'est pareil ?



.

Poisson vivant a écrit:

Red1 a écrit:

Le musulman fait une distinction entre les manuscrits (masahif) et le coran . C'est à dire que la source de la connaissance du coran n'est pas l'écrit mais l'oral .
Ceci implique que l'erreur est improbable . A l'oral il n' y a nul besoin de point diacritique , ni de voyelle .
Ce n'est que pour la personne qui ne connait pas le coran que cela pourrait poser problème . Or ce n'est pas le cas étant donné que la tradition orale précède l'écrit et non l'inverse .

Si le Coran a été préservé grâce à l'oral (je te crois bien volontiers), on pourrait dire la même chose des hadiths et de la Sunna, qui ont été soi disant transmis de génération en génération et surtout oralement ?

Si le Coran a été préservé grâce à l'oral alors la Sunna et les hadiths c'est pareil ?



.

Je pense qu'il n'y a aucune mesure entre transmission orale du Coran et transmission orale des hadiths. Pas mal de hadiths sont le résultat d'une seule chaîne de transmission. Alors que le Coran a été récité par bien plus de personnes ...

Red1 a écrit:

Justement , tu me reproches de faire ce que je reproche à des chrétiens . Or lorsque les mots ne suffisent plus , il faut les mettre en face de leur méthode . Raison pour laquelle je fais ce que tu me reproches . J'interprète donc le bible à ma façon pour leur dire que leur interprétation du coran est identique à mon inteprétation de la bible . C'est à dire fausse !
Mais passons c'est un détail , je n'explique pas la bible à des chrétiens .

Ce n'est pas parce que des gens sont mal.honnêtes que tu dois agir de la même manière qu'eux. On ne déforme pas la parole de Dieu en lui faisant dire ce qu'elle ne dit pas et on ne critique pas une foi sans arguments. On doit le faire avec le plus de justice possible, et certainement pas dans l'optique du talion, Red1. Qu'est-ce donc cette façon de faire, voyons...?

Citation :

respect13 a écrit:

Je te demande donc : peux-tu me dire quels spécialistes j'ai cités et en quoi ce que je rapporte de leurs idées est déformée ou mal interprétée ?

Tu t'appuies sur Déroche , non ?
Tu t'es appuyer sur les manuscrits de Sanaa ? Non ?
Selon les spécialistes il n' y a pas de différence significative entre la vulgate othmanienne et les manuscrits les plus anciens .

Et donc, dans la façon dont je cite Déroche, par exemple, explique moi où j'ai tort ?
Il y a bien des variantes ! Et encore, j'ai eu la politesse de ne pas mettre la suite puisque Déroche y dit que l'excuse des lectures d'Uthman n'est pas crédible. Je voulais discuter des arguments factuels : les variantes et la reconnaissance par la Tradition de ces variantes laissent des possibilités de distanciation entre le Coran originel et le Coran que vous avez actuellement.

Citation :

Faut il être hypocrite pour dialoguer ?

Dans ce cas ne te permets pas de me reprendre sur ma façon d'entamer une discussion avec toi si tu me précèdes en faisant la même chose... Sois logique avec ta démarche cher Red.

Citation :

Non justement , et dans notre échange il n'était pas question de la bible . Mais sur le fait que des musulmans enseignent aux chrétiens comment lire la bible . Tu y as vu de la mal.honneteté ou de l'ignorance , j' y ai vu un manque d'objectivité .

Bien sûr qu'il était question de notre croyance, puisque tu déduisais des choses fausses et y persistait. Ce n'est plus de l'objectivité quand des preuves sont apportées; y persister fait rentrer dans l'orgueil et la mal.honnêteté.

Citation :

Il y a donc eu malentendu , je n'ai pas compris ce que tu dénonçais .

Pas de souci, ça arrive. Mais je ne dénonce pas, j'expose un problème de fond potentiel.

Citation :

Je croyais que tu disais que le coran que l'on a aujourd'hui est probablement très différent du coran originel .
Selon les spécialistes , justement ces manuscrits remettent en cause la tradition et la recension othmanienne .
Ces manuscrits sont postérieurs à Othman .

Je dis que le Coran que vous avez aujourd'hui est potentiellement différent de celui originel.

Citation :

A-même à l'orale il y a des variantes .
B-car pour le copiste il n' y aviat pas besoin d'utiliser de points diacritiques qui sont utilisés ailleurs . Pourquoi l'utilisé à un endroit et pas un autre ?
C-Rien , le suivi d'une variante ou non était sans doute un choix personnel . Ibn masud avait appris ses variantes de la bouche même de Mohamed . Ce qu'il faut comprendre c'est que selon la tradition les variantes font partie de la norme .

A. Bah justement, à l'oral, à l'écrit, dans la Tradition, hors de la Tradition, il y a des variantes ! C'est justement le problème...
B. Non c'est ton point de vue, parmi d'autres. Un copiste peut très bien interpréter aussi à sa manière avec une copie, et positionner des points différemment. Un autre peut le faire sous la dictée d'un autre, qui aura eu ses propres marques. Un autre pourra mettre des points juste pour se rappeler personnellement dans le doute. Un autre suivra la tradition établie sous tel gouverneur. Un autre fera des erreurs. Un autre ne mettra pas de points parce que justement il doute il ne sait pas, etc Dans tout ce méli mélo de possibilités, il y a donc une grande possibilité pour que des lettres soient préservées, même à 90%, mais que le sens ait changé une partie du Coran. Quand on sait que la Mecque est mentionnée peut être une seule fois en elle-même, que le nom de Muhammad est lui aussi très rare, que la tradition sunnite reconnaît l'existence d'une copie compilée et imposée etc, forcément cela pose des questions. Oui, c'est vrai cela est embêtant pour vous, mais je pense qu'il faut dépasser ça et ne pas avoir peur d'étudier ce sujet et d'assumer ce potentiel au moins le temps que la vérité se fasse sur ce point.
C. Exactement, donc tu vois que cela pose problème...

Citation :

ben oui  il est fort probable que les variantes sont justement un défaut lié à la scriptio defectiva , et que ces variantes de récitations ne soient qu'une invention tardive afin de pallier d'expliquer des différences dans la récitation . Je ne l'exclue pas .

MERCI de le reconnaître, c'est tout ce que je disais

Citation :

Ensuite pour Raziel , l'islam est une religion pippo , tu comprendras donc le pourquoi de nos interventions .Non cela fait partie de la critique scientifique .
Il est possible de tout remettre en cause car il y a un blanc . Or remplir ces blancs laissé par l'histoire et en faire une vérité c'est un acte de foi . Je suis musulman et je crois que la révélation a été préservée .
Mais de là à accepter le révisionnisme ou de dire que nous avons la preuve que le coran est faux , c'est l'équivalent de nier la crucifixion .
Or les blancs laissés par l'histoire empêchent de parler de preuve que la croyance musulmane est fausse , ce qui est la thèse de Raziel .
De la même façon que le musulman ne peut parler de preuve non plus . Il est par conséquent inutile de me demander de prouver .

Tu noteras que je ne suis pas allée dans le sens de Raziel sur le messianisme, car je n'ai pas d'éléments probants. Je me suis intéressée qu'aux variantes du Coran, je suis contente que tu aies compris le problème que j'ai exposé sur la potentielle différence entre le Coran originel et le Coran actuel

Dieu te bénisse

Thedjezeyri14 a écrit:

Je suis d'accord que dans les cas ou le contexte le permet on est en droit de changer QUL par QALA pour verifier l'impact qu'aurait un tel changement ce n'est donc pas Deroche que je visais mais , plutot Raziel qui a justement choisit un mauvais verset parceque selon lui tout les QUL sont des QALA.

Exactement :)
Je ne parlais que de Déroche et du principe qu'il émettait.
Que Raziel ait éventuellement choisi un mauvais verset (je n'ai plus votre discussion en tête), peut être

Citation :

Citation :

J'ajoute que comme Déroche le dit, on peut aussi confondre les formes verbales associées à IL, TU et NOUS.
Donc le problème de fond demeure.
C'est jeter son regard ailleurs que de croire que tout est résolu et contextualisé.

Tu peux même rajouter Vous et Ils mais a-t-il précisé que c'est la tradition qui a relevé et utilisé cette possibilité ??

Justement, puisqu'il y a des variantes non canoniques, cela peut énormément changer.
S'il y avait 1000 variantes sur tout le Coran, correctement répertoriées, encore serait-ce discutable.
Mais si des variantes circulent, non canonique, à une période proche de la compilation du texte coranique, forcément pour n'importe qui cela pose un sérieux problème sur le texte original.

Citation :

 Ce serait enorme si on retrouve un texte qui changerait le message du Coran mais , pour le moment les manuscrit decouvert ont encore moins d'impact que des variantes connu par la tradition .
Il faut savoir que pour le moment les manuscrit daté du premier siecle de l'hegire contiennent entre 83% et 93% du texte d'aujourd'hui  c'est enorme et ca a mis en difficulté la plupart des thèses revisionistes .

En même temps il n'y a pas encore de Coran complet du temps d'Uthman dont les études sont sorties...
Enfin, tu auras beau répéter que 83%-93% du texte est le même (svp avec la source, merci), si l'on parle d'un texte dont les variantes peuvent ne pas être canoniques, et postuler que tout verset ou au moins une partie peut avoir un sens potentiellement différent du fait de points diacritiques, désolée mais cela coince...
Vous auriez beau avoir 100% du Coran d'Uthman actuel qui soit le même que le Coran d'un siècle après lui, cela ne garantit rien, si tu veux, sur le Coran récité effectivement avant Uthman dans toutes les variantes possibles...

Citation :

Citation :

Les manuscrits du premier siècle que tu mentionnes sont-ils tous diacritisés ?
Si oui, le sont-ils sur l'imposition de la vulgate Uthmanienne?
Si non, le problème de changement de sens demeure.
Garder 100 lettres identiques sans points n'empêche pas de changer le sens de ce que ces 100 lettres disent selon la Tradition.

Tu fais une erreur avec le changement de sens .. tu crois que les orientalistes n'ont pas explorer les sens possible sans les points diactrique ?? Et bien si et c'est seulement après ces tentatives que la majorité ont conclu que le sens general du message ne change pas . Il ne faut pas croire que sans quelques voyelles 100 sens sont possible puisque souvent il n'y a qu'un seul sens possible et c'est justement les cas inverse qu'ont signalé la tradition et les orientalistes..... si tu n'es pas d'accord faudrait citer les specialistes qui pretendent un changement de sens et on discutera leur point de vue .

Non, je ne pense pas que chaque verset ait été étudié avec changement de sens. Cela s'est sans doute fait sur certains versets intuitivement douteux, mais puisqu'on peut dire IL, TU, NOUS, ou VOUS, ILS, changer un mot par un autre, changer le sens des mots, oserai-je dire la "virgule" pour la structure, forcément, je n'ai pas entendu parler de travaux qui étudierait pour chaque verset un changement de sens.
Je crois au contraire que beaucoup de traducteurs, par exemple, qui désirent notamment proposer un travail avalisé par Al Azhar, restent conformes à la Tradition, et d'ailleurs me semble-t-il cette situation dommageable sur le plan scientifique a été plus ou moins la norme, comme le regrettent certains auteurs, ou je me trompe ?

Citation :

Citation :

Tabari fait face à pas mal de reproche il me semble? Al Razi je n'ai pas pu lire (ou que marginalement) ses idées.
Quoi qu'il en soit, ces deux hommes ont vécu plus de 200 ans après les évènements...
Donc...

Tabari ?? Reproche par qui et a propos de quoi ?? Si tu parle des salafistes apart ibn taymiya et abdelwahab tout les savants font face a pas mal de reproche chez eux .
Justement ces deux hommes ont vecu en plein poumons de la tradition musulmane et ont pourtant enormement parlé des variantes textuelles d'ou mon dire que les variantes ne sont choquante que pour les musulmans qui ne conaissent pas leur tradition ou ceux qui la rejette ( salafiste).

Il me semble que des musulmans rejettent Tabari, le considérant pas fiable, ou je me trompe ?
Quant à la liste des variantes, il faudrait que tu me dises combien de variantes sont reconnues par la Tradition, grosso modo, entre Tabari-Razi-etc ?
Même si cela ne règle pas l'évidence de variantes non canoniques, ni la tardivité de leur travail (et encore je ne connais pas l'authenticité de leur travail, pour le moindre isnad problématique c'est déjà la galère), c'est par curiosité.
Y a-t-il un bouquin référençant chaque variante?
(exemple : Sourate 1.1 : 13  variantes constatées dans la Tradition / sourate 1.2 : zéro / sourate 1.3 : 4variantes constatées...etc) ?

Citation :

Là tu parle de la 113 et la 112 en effet , c'est interessant d'ailleur , il se trouve qu'Ibn Masoud ne les a pas inclut dans son mushaf (la raison n'est pas forcement celle qui vient à l'esprit).

Voilà c'est ça  

Citation :

Citation :

Quant au fait que des sourates, tu dis que près de 20% du Coran a des variantes, soit un cinquième du Livre, ce qui est à mon sens plutôt une mauvaise nouvelle, c'est énorme.

J'ai du mal expliqué aufait , le pourcentage ne concerne pas les variantes mais , plutot les verset et surat contenue dans les mushaf du premier siècle a titre de comparaison on a 0% des evangiles dans les decouvertes du premier siècle .

Ok, donc des bouts de Corans, peut être des centaines de fragments, du 1er siècle de l'Hégire, qui contiennent une bonne partie du Coran si j'ai compris ?
Tu n'as pas le %age des variantes vis à vis du Coran ? Car du coup cela ne change pas du tout le problème...

Citation :

Citation :

Mais surtout, si le squelette est relativement le même, rien n'indique que les sens d'origine aient été préservés dans les 85% à 90% qui est parvenu...
Le problème demeure.

Dieu te bénisse

 
Mais , rien ne prouve le contraire ... et surtout les specialiste semble croire que le sens est le même que celui d'aujourd'hui y compris en testant les possible variantes .. maintenant apart luxenberg je ne vois pas de specialiste qui va dans ton sens.
Que Dieu te benisse .

Encore une fois je ne dis pas que c'est forcément le cas, je dis que c'est une possibilité.
Je pense que seule la foi, pour l'instant, peut trancher sur le sujet, mais la démarche scientifique, elle, reconnaît donc deux possibilités, factuellement parlant :
A. Le Coran de Uthman est bien celui d'origine
B. Le Coran de Uthman n'est pas (totalement) le coran d'origine

Ces deux options, au vu de la situation, sont possibles.

Dieu te bénisse

Raziel a écrit:

Skander a écrit:

Je te propose, cher Raziel, de traduire cette petite phrase sympathique qui montre une utilisation de la racine trilitaire "khalaça".

وهم خُلْصاني، يستوي فيه الواحد والجماعة

N'est-ce pas toi qui m'avais modéré car je mettais du grec sans traduction ?

Que fais-tu là ?

Tu lis tellement vite que tu oublies ce que tu viens de lire, cher Raziel.

J'ai pourtant bien précisé "Je te propose, cher Raziel, de traduire cette petite phrase sympathique qui montre une utilisation de la racine trilitaire "khalaça"."

C'est à dire que c'est un test que je soumet à ta perspicace connaissance de l'Arabe (puisque tu commentes le Coran) et que cette petite phrase qui contient un mot dont la racine est khalaça (en rouge) ne devrait pas te poser de problème, c'est pour te montrer un autre sens à donner à ce mot, bien différent de ce que tu en donnes.

J'espère avoir été un peu plus clair maintenant.

وهم خُلْصاني، يستوي فيه الواحد والجماعة