Les ansar et les nazaréens

Rappel du premier message :

19/01/2018

On sent une ressemblance étymologique entre ces deux populations :

1) les ansar NSR
2) les nazaréens NSR

est-ce un hasard ?

Raziel a écrit:

OlivierV a écrit:

Non, je ne peux pas, je ne connais pas l'arabe...

En fait, je ne peux pas écrire ansar non plus, car mon clavier ne le permet pas

Je peux écrire nazaréen, avec copier/coller depuis les textes coraniques, mais comme les ansars ne sont pas mentionnés
dans le coran, je suis coincé aussi.


Y a-t-il un musulman pour nous écrire ansar et nazaréen en arabe ?

Ceci devrait t'aider Raziel : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

OlivierV a écrit:

Raziel a écrit:

En fait, je ne peux pas écrire ansar non plus, car mon clavier ne le permet pas

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Ah Ca c'est cool ! Olivier

Comment écrit-on avec ce site, sans les points, le signe qui veut dire nun, ya, ta, ba

Raziel a écrit:

OlivierV a écrit:

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Ah Ca c'est cool ! Olivier

Comment écrit-on avec ce site, sans les points, le signe qui veut dire nun, ya, ta, ba

Je n'en ai pas la moindre idée, je te l'ai dit, je ne connais pas l'arabe. J'ai trouvé cette page pour mon épouse en fait.

J'ai trouvé ceci aussi : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Raziel a écrit:

Thedjezeyri14,

certainement, cela fait un an !

Cela fait bien plus longtemps que nous te disons que Christ est mort et ressuscité,
et que tu nous blablates aussi des arguments minuscules tirés de ton coran nazaréen, alors
qu'aussi bien les acteurs du crime, qu'ils soient juifs et romains, que les apôtres du christ
racontent et affirment, au péril de leur vies que Jésus est mort et ressuscité. !

Si donc, cher Thedjezeyri14, tu es pris par la lassitude de ne point arriver à nous convaincre,
sache que nous, les chrétiens, ne sommes nullement lassés de vous crier la Vérité : Seul Jésus sauve,
et Mohamed n'a rien à vous apporter de plus, puisque le rasul du Coran, c'est Jésus !

Tu te trompe .. je reconnais que Jesus est mort et qu'il a etait crucifié , les parole des savants musulmans ne sont pas verité absolue pour moi .


Par contre toi tu t'invente des histoires qu'on t'a refuté rationellement mais , tu reviens exactement avec les mêmes erreurs de raisonement ce n'est pas seurieu... parmi tout les islamologues tu prend que les catholique hyper critique et tu rejette les autres qui sont reconnu .. bref , ta recherche est biaisé parceque ta conclusion est faitez avant même de commencer tes recherches .. chose que je ne fais pas .. voila pourquoi je suis capable d'être critique et de  remettre en question l'histographie et la tradition musulmane .

Raziel a écrit:

Ah Ca c'est cool ! Olivier

Comment écrit-on avec ce site, sans les points, le signe qui veut dire nun, ya, ta, ba

Je sais que c'est sur a admettre pour toi cher Raziel mais , les arabes sont capable de lire sana signes diactrique comme pour les anciens Coran.

Thedjezeyri14 a écrit:

Raziel a écrit:

Ah Ca c'est cool ! Olivier

Comment écrit-on avec ce site, sans les points, le signe qui veut dire nun, ya, ta, ba

Je sais que c'est sur a admettre pour toi cher Raziel mais , les arabes sont capable de lire sana signes diactrique comme pour les anciens Coran.

certain chercheurs disent que les signes diacritiques existaient déjà en arabe au moment de la mise par écrit du coran.
si les premiers corans n'en avaient pas, c'est probablement parce que leurs rédacteurs n'en avaient pas besoin parce que ce n'était pour eux qu'un aide mémoire et qu'ils connaissaient déjà le texte par coeur

mais comprendre un texte arabe sans points diacritiques si tu ne sais pas du tout de quoi il parle me parait très difficile puisque tu dois deviner d'après le reste de la phrase quelle est la bonne lecture.

c'est un peu comme ceci

Sleon une édtue de l'Uvinertisé de Cmabrigde, l'odrre des ltteers dans les mtos
n'a pas d'ipmrotncae, la suele coshe ipmrotnate est que la pmeirère et la drenèire
soit à la bnnoe pclae. Le rsete peut êrte dnas un dsérorde ttoal et vuos puoevz
tujoruos lrie snas porlbème. C'est prace que le creaveu hmauin ne lit pas chuaqe
ltetre elle-mmêe, mias le mot cmome un tuot.

rosarum a écrit:

certain chercheurs disent que les signes diacritiques existaient déjà en arabe au moment de la mise par écrit du coran.
si les premiers corans n'en avaient pas, c'est probablement parce que leurs rédacteurs n'en avaient pas besoin parce que ce n'était pour eux qu'un aide mémoire et qu'ils connaissaient déjà le texte par coeur

mais comprendre un texte arabe sans points diacritiques si tu ne sais pas du tout de quoi il parle me parait très difficile puisque tu dois deviner d'après le reste de la phrase quelle est la bonne lecture.

c'est un peu comme ceci

Sleon une édtue de l'Uvinertisé de Cmabrigde, l'odrre des ltteers dans les mtos
n'a pas d'ipmrotncae, la suele coshe ipmrotnate est que la pmeirère et la drenèire
soit à la bnnoe pclae. Le rsete peut êrte dnas un dsérorde ttoal et vuos puoevz
tujoruos lrie snas porlbème. C'est prace que le creaveu hmauin ne lit pas chuaqe
ltetre elle-mmêe, mias le mot cmome un tuot.

Oui d'ailleur , je suis d'accord avec ces chercheurs puisque on a des preuves materiel de l'existence des points diactrique bien avant la date donné par l'histographie.



Si non concernant l'etude de cambridge je ne suis pas d'accord puisqu'elle inverse même l'ordre des lettre or en arabe on ne touche pas aux ordres lettres mais , on neglige l'ecriture ( d'une partie des voyelles).. ce qui fait qu'il est beaucoup plus facil de deviner le mot .. dans les quelques cas(pas si rare que le pretend la tradition) qui pose problème on est confronté a 3 voir 4 sens possibilité.

Thedjezeyri14 a écrit:

Raziel a écrit:

Ah Ca c'est cool ! Olivier

Comment écrit-on avec ce site, sans les points, le signe qui veut dire nun, ya, ta, ba

Je sais que c'est sûr a admettre pour toi cher Raziel mais , les arabes sont capable de lire sans signes diactriques comme pour les anciens Corans.

C'est complètement pipo ce que tu dis !

Par exemple, pour que les français comprennent ce qui arrive à un texte dans lequel on a
enlevé les voyelles, et imposé n=b=t=y. Et encore j'ai fait cadeau de z=r et th=d

Un écrivain a écrit:

svnn pr s msr ls hmms d qpg prnnnn ds lnnrs vsns sx ds mrs
q svnn, ndlnns cmpgnns d vng l nvr glssnn sr ls gffrs mrs
pn ls nn-ls dpss sr ls plnchs q cs rs d l zr mldrns n hnnx
lssnn pnsmnn lrs grnds ls nlnchs cmm ds vrns nrnr cn d x

Je prétend qu'on ne peut lire ce texte que si on le connaît déjà.

Qu'est-il écrit ??

Raziel a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Je sais que c'est sûr a admettre pour toi cher Raziel mais , les arabes sont capable de lire sans signes diactriques comme pour les anciens Corans.

C'est complètement pipo ce que tu dis !

Par exemple, pour que les français comprennent ce qui arrive à un texte dans lequel on a
enlevé les voyelles, et imposé n=b=t=y. Et encore j'ai fait cadeau de z=r et th=d

Un écrivain a écrit:

svnn pr s msr ls hmms d qpg prnnnn ds lnnrs vsns sx ds mrs
q svnn, ndlnns cmpgnns d vng l nvr glssnn sr ls gffrs mrs
pn ls nn-ls dpss sr ls plnchs q cs rs d l zr mldrns n hnnx
lssnn pnsmnn lrs grnds ls nlnchs cmm ds vrns nrnr cn d x

Je prétend qu'on ne peut lire ce texte que si on le connaît déjà.

Qu'est-il écrit ??

Je te promet que tu te trompe c'est completement different en arabe tu peux si tu veux ecrire un texte en arabe et on fera l'experience en video .. je serais capable de lire le texte avec 90% de precision et si tu me montre mon 10% d'erreur je l'aurais du deuxième coup . 


Je precise que tout arabophone est capable de.le faire d'ailleur , les jouneaux arabe n'utilise pas de signe diactrique en dehors des points diactrique .

Raziel a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Je sais que c'est sûr a admettre pour toi cher Raziel mais , les arabes sont capable de lire sans signes diactriques comme pour les anciens Corans.

C'est complètement pipo ce que tu dis !

Par exemple, pour que les français comprennent ce qui arrive à un texte dans lequel on a
enlevé les voyelles, et imposé n=b=t=y. Et encore j'ai fait cadeau de z=r et th=d

Un écrivain a écrit:

svnn pr s msr ls hmms d qpg prnnnn ds lnnrs vsns sx ds mrs
q svnn, ndlnns cmpgnns d vng l nvr glssnn sr ls gffrs mrs
pn ls nn-ls dpss sr ls plnchs q cs rs d l zr mldrns n hnnx
lssnn pnsmnn lrs grnds ls nlnchs cmm ds vrns nrnr cn d x

Je prétend qu'on ne peut lire ce texte que si on le connaît déjà.

Qu'est-il écrit ??

sauf que dans les langues sémitiques, l'omission des voyelles est en quelque sorte normale ce qui fait que les habitués s'y retrouvent probablement.

c'est un peu comme en Français où si on écrit en abrégé tjs pratiquement tout le monde comprendra toujours ou bien tte pour toute

rosarum a écrit:

Raziel a écrit:

C'est complètement pipo ce que tu dis !

Par exemple, pour que les français comprennent ce qui arrive à un texte dans lequel on a
enlevé les voyelles, et imposé n=b=t=y. Et encore j'ai fait cadeau de z=r et th=d



Je prétend qu'on ne peut lire ce texte que si on le connaît déjà.

Qu'est-il écrit ??

sauf que dans les langues sémitiques, l'omission des voyelles est en quelque sorte normale ce qui fait que les habitués s'y retrouvent probablement.

c'est un peu comme en Français où si on écrit en abrégé tjs pratiquement tout le monde comprendra toujours ou bien tte pour toute

Ce n'est pas vrai.

Quand un arabe lit une phrase en arabe qu'il n'a jamais lue avant, l'absence des voyelles le gène au début.
Ce n'est qu'après un certains temps, ayant lu 4-5 mots qu'ils saisit d'un coup de sens de la phrase, et que les voyelles des mots suivants se déroulent alors facilement. On peut tester aussi que les français peuvent lire un texte sans voyelle de manière assez fiable.

Ce n'est donc pas l'habitude qui lui fait ajouter les voyelles qui manquent, mais la compréhension en direct.

Mais l'écriture sans signes diacritique a été inventée car le coran était oral, et que son écriture était un aide-mémoire.

Cette méthode est 100% juive. Elle provient des nazaréens.

Raziel a écrit:

Ce n'est pas vrai.

Quand un arabe lit une phrase en arabe qu'il n'a jamais lue avant, l'absence des voyelles le gène au début.
Ce n'est qu'après un certains temps, ayant lu 4-5 mots qu'ils saisit d'un coup de sens de la phrase, et que les voyelles des mots suivants se déroulent alors facilement. On peut tester aussi que les français peuvent lire un texte sans voyelle de manière assez fiable.

Ce n'est donc pas l'habitude qui lui fait ajouter les voyelles qui manquent, mais la compréhension en direct.

Mais l'écriture sans signes diacritique a été inventée car le coran était oral, et que son écriture était un aide-mémoire.

Cette méthode est 100% juive. Elle provient des nazaréens.

100% ?? Tu te riducilise même les scientifique n'emettent paa ce genre d'affirmation 


Quoi qu'il en soit as-tu  un texte sans voyelle?? j'ai envie de faire l'experience

Raziel a écrit:

rosarum a écrit:

sauf que dans les langues sémitiques, l'omission des voyelles est en quelque sorte normale ce qui fait que les habitués s'y retrouvent probablement.

c'est un peu comme en Français où si on écrit en abrégé tjs pratiquement tout le monde comprendra toujours ou bien tte pour toute

Ce n'est pas vrai.

Quand un arabe lit une phrase en arabe qu'il n'a jamais lue avant, l'absence des voyelles le gène au début.
Ce n'est qu'après un certains temps, ayant lu 4-5 mots qu'ils saisit d'un coup de sens de la phrase, et que les voyelles des mots suivants se déroulent alors facilement. On peut tester aussi que les français peuvent lire un texte sans voyelle de manière assez fiable.

Ce n'est donc pas l'habitude qui lui fait ajouter les voyelles qui manquent, mais la compréhension en direct.

oui un arabophone disait "en français, il faut lire pour comprendre, en arabe il faut comprendre pour lire"

Citation :

Mais l'écriture sans signes diacritique a été inventée car le coran était oral, et que son écriture était un aide-mémoire.

c'est aussi ce que je pense

Citation :

Cette méthode est 100% juive. Elle provient des nazaréens.

c'était pareil pour la bible effectivement, mais les nazaréens,  nous n'avons pas leurs textes

Outre le fait que l'hébreu s'écrit de droite à gauche, une autre différence importante le distingue des langues latines. Les consonnes constituent l'ossature principale de la notation alors que les voyelles ainsi que les accents sont indiquées par des petits point et traits situés au-dessus et au-dessous des consonnes. De fait, les plus anciens manuscrits hébraïques que nous connaissons, n'indiquent que les consonnes et ce n'est qu'au Moyen-Age que les voyelles et les accents qui figurent dans les Bibles hébraïques modernes furent ajoutés aux consonnes :

source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Genèse 1,1 en écriture consonantique :

בראשית ברא אלהים את השמים ואת הארץ׃

Genèse 1,1 avec les voyelles :

בְּרֵאשִׁית בָּרָא אֱלֹהִים אֵת הַשָּׁמַיִם וְאֵת הָאָרֶץ׃

Genèse 1,1 avec les voyelles et les accents :

בְּרֵאשִׁ֖ית בָּרָ֣א אֱלֹהִ֑ים אֵ֥ת הַשָּׁמַ֖יִם וְאֵ֥ת הָאָֽרֶץ׃

rosarum a écrit:

Citation :

Cette méthode est 100% juive. Elle provient des nazaréens.

c'était pareil pour la bible effectivement, mais les nazaréens,  nous n'avons pas leurs textes

׃

Nous avons leurs textes : c'est le coran mecquois, sans ses ajouts et manipulations sémantiques.


Pour prouver ce que je dis, il suffit de savoir que le mot des événgiles en grec pour dire "lire" est αναγιγνωσκω.

Ce mot veut dire "re-connaître", et non pas lire.

L'origine sémitique des évangiles nous prouve que les juifs voient la lecture comme une opération de re-connaissance,
et non pas une lecture cursive.

Raziel a écrit:

rosarum a écrit:

c'était pareil pour la bible effectivement, mais les nazaréens,  nous n'avons pas leurs textes

׃

Nous avons leurs textes : c'est le coran mecquois, sans ses ajouts et manipulations sémantiques.

ce n'est qu'une hypothèse de travail

Citation :

Pour prouver ce que je dis, il suffit de savoir que le mot des événgiles en grec pour dire "lire" est αναγιγνωσκω.

Ce mot veut dire "re-connaître", et non pas lire.

L'origine sémitique des évangiles nous prouve que les juifs voient la lecture comme une opération de re-connaissance,
et non pas une lecture cursive.

développe parce que je ne vois pas le rapport

Thedjezeyri14
Je n'en ai aucune opinion puisque je ne les ai pas lues et j'attends que de telles études aient lieu plus en profondeur que ce qui est effleuré ici.
Le seul ouvrage que jai lu qui m'a paru soulever des questions de ce type est celui de Alfred Louis de Prémare sur les fondations de l'islam.
Sois béni

Raziel a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Je sais que c'est sûr a admettre pour toi cher Raziel mais , les arabes sont capable de lire sans signes diactriques comme pour les anciens Corans.

C'est complètement pipo ce que tu dis !

Par exemple, pour que les français comprennent ce qui arrive à un texte dans lequel on a
enlevé les voyelles, et imposé n=b=t=y. Et encore j'ai fait cadeau de z=r et th=d

Un écrivain a écrit:

svnn pr s msr ls hmms d qpg prnnnn ds lnnrs vsns sx ds mrs
q svnn, ndlnns cmpgnns d vng l nvr glssnn sr ls gffrs mrs
pn ls nn-ls dpss sr ls plnchs q cs rs d l zr mldrns n hnnx
lssnn pnsmnn lrs grnds ls nlnchs cmm ds vrns nrnr cn d x

Je prétend qu'on ne peut lire ce texte que si on le connaît déjà.

Qu'est-il écrit ??

Bref : comme personne n'a su lire ces 4 lignes en français, nous avons la preuve que le coran
d'origine était un aide mémoire réalisé à la façon des juifs, et en particulier selon une technique antérieure aux massorètes.

Thedjezeyri14 a écrit:

Raziel a écrit:

Ce n'est pas vrai.

Quand un arabe lit une phrase en arabe qu'il n'a jamais lue avant, l'absence des voyelles le gène au début.
Ce n'est qu'après un certains temps, ayant lu 4-5 mots qu'ils saisit d'un coup de sens de la phrase, et que les voyelles des mots suivants se déroulent alors facilement. On peut tester aussi que les français peuvent lire un texte sans voyelle de manière assez fiable.

Ce n'est donc pas l'habitude qui lui fait ajouter les voyelles qui manquent, mais la compréhension en direct.

Mais l'écriture sans signes diacritique a été inventée car le coran était oral, et que son écriture était un aide-mémoire.

Cette méthode est 100% juive. Elle provient des nazaréens.

100% ?? Tu te riducilise même les scientifique n'emettent paa ce genre d'affirmation 


Quoi qu'il en soit as-tu  un texte sans voyelle?? j'ai envie de faire l'experience

je te donne raison puisque on a réussi à lire les hiéroglyphes
un arabe peut facilement lire une phrase sans signe dialectique puisque c'est sa langue
l'invention des signes dialectiques était pour les non arabes islamisés qui ne connaissaient pas cette langue afin de bien prononcer les mots
C'est ainsi que la langue arabe a pu évoluer grâce à l'extension de l'islam
c'est comme ça que je vois les choses

Raziel a écrit:

Raziel a écrit:

C'est complètement pipo ce que tu dis !

Par exemple, pour que les français comprennent ce qui arrive à un texte dans lequel on a
enlevé les voyelles, et imposé n=b=t=y. Et encore j'ai fait cadeau de z=r et th=d

Un écrivain a écrit :
svnn pr s msr ls hmms d qpg prnnnn ds lnnrs vsns sx ds mrs
q svnn, ndlnns cmpgnns d vng l nvr glssnn sr ls gffrs mrs
pn ls nn-ls dpss sr ls plnchs q cs rs d l zr mldrns n hnnx
lssnn pnsmnn lrs grnds ls nlnchs cmm ds vrns nrnr cn d x

Je prétend qu'on ne peut lire ce texte que si on le connaît déjà.

Qu'est-il écrit ??

Bref : comme personne n'a su lire ces 4 lignes en français, nous avons la preuve que le coran
d'origine était un aide mémoire réalisé à la façon des juifs, et en particulier selon une technique antérieure aux massorètes.

Je pense avoir trouvé (ou plutôt "décodé") ce passage, et si c'est bien lui il y a des erreurs dans la retranscription consonnantique :

Ces strophes sont-elles celles de Baudelaire ?

Souvent, pour s'amuser, les hommes d'équipage
Prennent des albatros, vastes oiseaux des mers,
Qui suivent, indolents compagnons de voyage,
Le navire glissant sur les gouffres amers.

A peine les ont-ils déposés sur les planches,
Que ces rois de l'azur, maladroits et honteux,
Laissent piteusement leurs grandes ailes blanches
Comme des avirons traîner à côté d'eux.

respect13 a écrit:

Raziel a écrit:

Bref : comme personne n'a su lire ces 4 lignes en français, nous avons la preuve que le coran
d'origine était un aide mémoire réalisé à la façon des juifs, et en particulier selon une technique antérieure aux massorètes.

Je pense avoir trouvé (ou plutôt "décodé") ce passage, et si c'est bien lui il y a des erreurs dans la retranscription consonnantique :

Ces strophes sont-elles celles de Baudelaire ?

Souvent, pour s'amuser, les hommes d'équipage
Prennent des albatros, vastes oiseaux des mers,
Qui suivent, indolents compagnons de voyage,
Le navire glissant sur les gouffres amers.

A peine les ont-ils déposés sur les planches,
Que ces rois de l'azur, maladroits et honteux,
Laissent piteusement leurs grandes ailes blanches
Comme des avirons traîner à côté d'eux.

Et donc la question qui se pose, as tu reconnu le texte ou l'as tu lu ?

Raziel a écrit:

Pour prouver ce que je dis, il suffit de savoir que le mot des événgiles en grec pour dire "lire" est αναγιγνωσκω.

Ce mot veut dire "re-connaître", et non pas lire.

L'origine sémitique des évangiles nous prouve que les juifs voient la lecture comme une opération de re-connaissance,
et non pas une lecture cursive.

brigit ^^ a écrit:

respect13 a écrit:

Je pense avoir trouvé (ou plutôt "décodé") ce passage, et si c'est bien lui il y a des erreurs dans la retranscription consonnantique :

Ces strophes sont-elles celles de Baudelaire ?

Souvent, pour s'amuser, les hommes d'équipage
Prennent des albatros, vastes oiseaux des mers,
Qui suivent, indolents compagnons de voyage,
Le navire glissant sur les gouffres amers.

A peine les ont-ils déposés sur les planches,
Que ces rois de l'azur, maladroits et honteux,
Laissent piteusement leurs grandes ailes blanches
Comme des avirons traîner à côté d'eux.

Et donc la question qui se pose, as tu reconnu le texte ou l'as tu lu ?

Bonsoir Brigit^^

Je l'ai reconnu, après avoir forcé le décodage pour quelques mots, par déduction.
Je pense que si les phrases étaient écrites dans cette forme, il faudrait être initié pour savoir de quoi elles parlent, car cela ne se lit certainement pas instinctivement.

respect13 a écrit:

Raziel a écrit:

Bref : comme personne n'a su lire ces 4 lignes en français, nous avons la preuve que le coran
d'origine était un aide mémoire réalisé à la façon des juifs, et en particulier selon une technique antérieure aux massorètes.

Je pense avoir trouvé (ou plutôt "décodé") ce passage, et si c'est bien lui il y a des erreurs dans la retranscription consonnantique :

Ces strophes sont-elles celles de Baudelaire ?

Souvent, pour s'amuser, les hommes d'équipage
Prennent des albatros, vastes oiseaux des mers,
Qui suivent, indolents compagnons de voyage,
Le navire glissant sur les gouffres amers.

A peine les ont-ils déposés sur les planches,
Que ces rois de l'azur, maladroits et honteux,
Laissent piteusement leurs grandes ailes blanches
Comme des avirons traîner à côté d'eux.

Bravo Respect13.

Tu viens de prouver que quand on connaît un texte antérieurement, on arrive à utiliser
un texte consonantique dégradé et le lire à nouveau. IL n'y a pas de fautes de consonnes, car j'ai appliqué, comme en arabe, b=n=t=y.


C'est donc ce qui correspond aussi à la faculté des arabes de lire le coran. Comme des avortons traîner à côté d'eux

Remarque aussi que tu pouvais très bien lire, pour " cmm ds vrns nrnr cn d x", Comme des avortons traîner à côté d'eux

En revanche, si j'écrit un texte totalement neuf, issu de mon imagination, et qui lui fais les opérations de suppression des voyelles
et de compactage des consonnes, tu n'y arrivera pas.

Es-tu prêt à relever le défi ?

Raziel a écrit:

respect13 a écrit:

Je pense avoir trouvé (ou plutôt "décodé") ce passage, et si c'est bien lui il y a des erreurs dans la retranscription consonnantique :

Ces strophes sont-elles celles de Baudelaire ?

Souvent, pour s'amuser, les hommes d'équipage
Prennent des albatros, vastes oiseaux des mers,
Qui suivent, indolents compagnons de voyage,
Le navire glissant sur les gouffres amers.

A peine les ont-ils déposés sur les planches,
Que ces rois de l'azur, maladroits et honteux,
Laissent piteusement leurs grandes ailes blanches
Comme des avirons traîner à côté d'eux.

Bravo Respect13.

Tu viens de prouver que quand on connaît un texte antérieurement, on arrive à utiliser
un texte consonantique dégradé et le lire à nouveau.

Merci, en effet, si je n'avais pas cherché à trouver une suite logique et me référer à des connaissances antérieures, je n'aurai pas pu le déchiffrer entièrement.

Citation :

C'est donc ce qui correspond aussi à la faculté des arabes de lire le coran.

Je vois mieux où tu veux en venir

Citation :

En revanche, si j'écrit un texte totalement neuf, issu de mon imagination, et qui lui fais les opérations de suppression des voyelles
et de compactage des consonnes, tu n'y arrivera pas.

Es-tu prêt à relever le défi ?

Je ne crois pas que j'y arriverai, car je n'ai pas pu tout décoder du précédent texte, et je n'ai complété que par la connaissance préalable sur ce texte.
Si tu en créais un totalement nouveau, surtout du fait de biais entre certaines consonnes (exemple N=T), alors il me semble difficile de tout déchiffrer.
Sur certaines portions ce serait possible, mais complètement, non je pense.

Sois béni

Raziel a écrit:

respect13 a écrit:

Je pense avoir trouvé (ou plutôt "décodé") ce passage, et si c'est bien lui il y a des erreurs dans la retranscription consonnantique :

Ces strophes sont-elles celles de Baudelaire ?

Souvent, pour s'amuser, les hommes d'équipage
Prennent des albatros, vastes oiseaux des mers,
Qui suivent, indolents compagnons de voyage,
Le navire glissant sur les gouffres amers.

A peine les ont-ils déposés sur les planches,
Que ces rois de l'azur, maladroits et honteux,
Laissent piteusement leurs grandes ailes blanches
Comme des avirons traîner à côté d'eux.

Bravo Respect13.

Tu viens de prouver que quand on connaît un texte antérieurement, on arrive à utiliser
un texte consonantique dégradé et le lire à nouveau. IL n'y a pas de fautes de consonnes, car j'ai appliqué, comme en arabe, b=n=t=y.


C'est donc ce qui correspond aussi à la faculté des arabes de lire le coran. Comme des avortons traîner à côté d'eux

Remarque aussi que tu pouvais très bien lire, pour " cmm ds vrns nrnr cn d x", Comme des avortons traîner à côté d'eux

En revanche, si j'écrit un texte totalement neuf, issu de mon imagination, et qui lui fais les opérations de suppression des voyelles
et de compactage des consonnes, tu n'y arrivera pas.

J'adore

brigit ^^ a écrit:

Raziel a écrit:

Bravo Respect13.

Tu viens de prouver que quand on connaît un texte antérieurement, on arrive à utiliser
un texte consonantique dégradé et le lire à nouveau. IL n'y a pas de fautes de consonnes, car j'ai appliqué, comme en arabe, b=n=t=y.


C'est donc ce qui correspond aussi à la faculté des arabes de lire le coran. Comme des avortons traîner à côté d'eux

Remarque aussi que tu pouvais très bien lire, pour " cmm ds vrns nrnr cn d x", Comme des avortons traîner à côté d'eux

En revanche, si j'écrit un texte totalement neuf, issu de mon imagination, et qui lui fais les opérations de suppression des voyelles
et de compactage des consonnes, tu n'y arrivera pas.

J'adore

Le corollaire de cette description, et c'est là que je voulais venir,
c'est que quand un calife vous met un sabre sur la gorge pour dire "QUL" là où antérieurement on disait "QALA",
il y a de grandes chances que le texte consonantique, où il est marqué QL, finisse bien par changer de sens.

C'est comme cela que la lecture du coran a dérivé et a fait croire à une dictée de Gabriel.

Raziel a écrit:

brigit ^^ a écrit:

J'adore

Le corollaire de cette description, et c'est là que je voulais venir,
c'est que quand un calife vous met un sabre sur la gorge pour dire "QUL" là où antérieurement on disait "QALA",
il y a de grandes chances que le texte consonantique, où il est marqué QL, finisse bien par changer de sens.

C'est comme cela que la lecture du coran a dérivé et a fait croire à une dictée de Gabriel.

de quel Calife tu parles

raziel a écrit:

....

Bon ton argumentaire est fallacieux .

1-On ne peut comparer que ce qui est comparable . Je ne prétends pas que le couteau ne sert à rien étant donné que je ne peux couper un arbre avec .
La langue française est fondamentalement différente de la langue arabe , il n' y a pas le même nombre de voyelle et il n' y a pas de combinaison de voyelle .
En arable il y a 3 voyelles brèves (les textes les plus anciens du coran montrent que les voyelles longues étaient mises lorsqu'il était nécessaire de même que les points diacritiques ) alors qu'en français il y a 6 voyelles avec lesquelles il est possible de faire des combinaisons : au-ou-ai-ei-ie-oe-eau -eu ....
Nous sommes déjà extrêmement loin de la langue arabe . pr q , peut donner pour que , pour qui , par qui , pire que ...

Aujourd'hui les livres , ainsi que les journaux qui sont des textes que l'on ne connait pas à l'avance sont lu sans aucun problème .

2-l'argument philologique ne tiens pas non .
La philologie se focalise sur l'écrit . Or le coran est récité et fut un texte que l'on ne lisait pas mais que l'on récitait . Cette récitation contient les voyelles en elles mêmes . Aujourd'hui encore des enfants arrivent à connaitre le coran par cœur , ce qui n'est pas un véritable exploit . La consistance du coran n'est pas celle de la bible .
Dès lors que la source est orale , tes arguments en faveur du changement de sens suite à l'absence de voyelle ou de point diacritique ne tient plus , car je ne connais pas de personnes capable de prononcer un mot sans voyelle . Essai tu verras .
Et comme tu le dis si bien la mise par écrit est un aide mémoire , car le coran était déjà connu, l'erreur est improbable .
D'ailleurs croire en un complot de calife qui ont changer les mots , l'orthographe afin de dévier les croyants du véritable message du Christ est une aberration lorsque l'on prend en compte les problèmes politiques aux quels durent faire face les califes . S'il était possible de travestir les mots du coran afin de contrôler la masse des croyants alors certainement que le coran aurait contenu des injonctions politiques , c'est à dire le choix de l'autorité qui est héréditaire par exemple . Or le coran ne contient rien de tout cela .
De plus nous avons des traces des critiques faites en rapport de la mise par écrit à l'époque de Othman , qui lui même est mort assassiné car il n'avait pas donné droits à un groupe de personne . Donc le fait de mettre un sabre sous la gorge n'a aucun fondement .


3- Les nassara et les ansars .

En effet il est possible de voir que la transcription arabe de ces deus termes possèdent le même squelette consonantique .
Mais il est indispensable de savoir la distinction entre signifiant et signifié . Il est possible d'avoir plusieurs signifiant pur un seul signifié , tout comme il est possible d'avoir plusieurs signifiés pour un seul signifiant , surtout lorsque l'on passe d'une langue à une autre .
(C'est un d'ailleurs un de tes passe temps favoris avec le nom de Mohamed )
Le terme coranique nassara n'est pas une appellation donné par le coran .
[5.82] Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants. Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent: ‹Nous sommes chrétiens.› C'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil.
Ces croyants s'appellent eux mêmes nassara .
Ce terme donc est un nom qui vient d'une autre langue mais pas de l'arabe car il ne se décline pas , contrairement à ansar qui lui se décline . Le fait qu'il y ait les mêmes consonnes est une simple coïncidence .
Les chrétiens utilisaient le terme nassara le coran utilise donc ce terme . al muslimun en français donne les musulmans et non les dévoués . Sans doute par ce que l'on se nomme nous mêmes musulimuns .

Les ansars lui est bien un terme arabe . Ce terme est utilisé dans le coran dans ce verset :
[3.52] Puis, quand Jésus ressentit de l'incrédulité de leur part, il dit: ‹Qui sont mes alliés dans la voie d'Allah?› Les apٍtres dirent: ‹Nous sommes les alliés d'Allah. Nous croyons en Allah. Et sois témoin que nous Lui sommes soumis.

En effet les ansars aident dans la voie de Dieu . C'est un signifié qui peut avoir plusieurs signifiant comme apôtres , médinois , juifs , croyants , fidèles , nassaras ....
Le nom Allah lui aussi est un signifiant . Le fait que Dieu ait différent nom ne change rien au fait que le signifié reste le même .

Red1 a écrit:

La langue française est fondamentalement différente de la langue arabe , il n' y a pas le même nombre de voyelle et il n' y a pas de combinaison de voyelle .
En arable il y a 3 voyelles brèves (les textes les plus anciens du coran montrent que les voyelles longues étaient mises lorsqu'il était nécessaire de même que les points diacritiques ) alors qu'en français il y a 6 voyelles avec lesquelles il est possible de faire des combinaisons : au-ou-ai-ei-ie-oe-eau -eu ....
Nous sommes déjà extrêmement loin de la langue arabe . pr q , peut donner pour que , pour qui , par qui , pire que ...

Comment fait on pour savoir dans la langue arabe si "pr q" veut dire pour que , pour qui , par qui , pire que ... ?

Je m'imagine traduisant un texte en français, portugais ou espagnol, trois langues que je maitrise (un peu), composés uniquement de consonnes. je pense que je n'y arriverai pas vu que chaque mot pourrai dire plein de choses différentes.




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Poisson vivant a écrit:

Red1 a écrit:

La langue française est fondamentalement différente de la langue arabe , il n' y a pas le même nombre de voyelle et il n' y a pas de combinaison de voyelle .
En arable il y a 3 voyelles brèves (les textes les plus anciens du coran montrent que les voyelles longues étaient mises lorsqu'il était nécessaire de même que les points diacritiques ) alors qu'en français il y a 6 voyelles avec lesquelles il est possible de faire des combinaisons : au-ou-ai-ei-ie-oe-eau -eu ....
Nous sommes déjà extrêmement loin de la langue arabe . pr q , peut donner pour que , pour qui , par qui , pire que ...

Comment fait on pour savoir dans la langue arabe si "pr q" veut dire pour que , pour qui , par qui , pire que ... ?

Je m'imagine traduisant un texte en français, portugais ou espagnol, trois langues que je maitrise, composés uniquement de consonnes. je pense que je n'y arriverai pas vu que chaque mot pourrai dire plein de choses différentes.




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Il n'y avait pas absence totale de voyelle c'est pour cela qu'il est risqué de transposer a la langue francaise je dirais qu'il y' avait plutot  une absence de (ou/ai/eu) je dirais que ce sont des voyelle prolongées ou composées ??


Ajoute a cela que pour un arabe les termes Muslimine , Muslimune reste le même mot meme s'il y a changement de voyelle ... comment font il alors pour choisir ?? Ca depend si le mot est procede par un nom , un verbe , un pronom ...etc 


C'est pour dire que la simplification de Raziel neglige tellement de donnés et manque tellement de maitrise de la langue arabe que ca en devient ridicule .

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Comment fait on pour savoir dans la langue arabe si "pr q" veut dire pour que , pour qui , par qui , pire que ... ?

Je m'imagine traduisant un texte en français, portugais ou espagnol, trois langues que je maitrise, composés uniquement de consonnes. je pense que je n'y arriverai pas vu que chaque mot pourrai dire plein de choses différentes.




.

Il n'y avait pas absence totale de voyelle c'est pour cela qu'il est risqué de transposer a la langue francaise je dirais qu'il y' avait plutot  une absence de (ou/ai/eu) je dirais que ce sont des voyelle prolongées ou composées ??


Ajoute a cela que pour un arabe les termes Muslimine , Muslimune reste le même mot meme s'il y a changement de voyelle ... comment font il alors pour choisir ?? Ca depend si le mot est procede par un nom , un verbe , un pronom ...etc 


C'est pour dire que la simplification de Raziel neglige tellement de donnés et manque tellement de maitrise de la langue arabe que ca en devient ridicule .

Il me semble que j'avais vu une émission qui parlait d'un Coran, je crois que c'est le plus ancien Coran au monde qui date du 8 ou 9 éme siècle, qui affirmait qu'il n'y avait aucunes voyelles, longues ou courtes.

Ai je mal compris ?



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Poisson vivant a écrit:

Il me semble que j'avais vu une émission qui parlait d'un Coran, je crois que c'est le plus ancien Coran au monde qui date du 8 ou 9 éme siècle, qui affirmait qu'il n'y avait aucunes voyelles, longues ou courtes.

Ai je mal compris ?



.

Ce sont des racoucis qu'un specialiste comprendera mais , qu'en realité c'est plus compliqué et certains seurf ce flou...... par exemple la lettre waw qui remplace le O existe dans tout les Coran impossible d'ecrire sans elle .. même chose pour le alif (A)...etc .


Si non le documentaire a fait aussi une autre erreur puisque on a plusieur Coran qui date du 7ème siecle . ( selon les paleologue et la datation carbone ).

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Il me semble que j'avais vu une émission qui parlait d'un Coran, je crois que c'est le plus ancien Coran au monde qui date du 8 ou 9 éme siècle, qui affirmait qu'il n'y avait aucunes voyelles, longues ou courtes.

Ai je mal compris ?



.

Ce sont des racoucis qu'un specialiste comprendera mais , qu'en realité c'est plus compliqué et certains seurf ce flou...... par exemple la lettre waw qui remplace le O existe dans tout les Coran impossible d'ecrire sans elle .. même chose pour le alif (A)...etc .


Si non le documentaire a fait aussi une autre erreur puisque on a plusieur Coran qui date du 7ème siecle . ( selon les paleologue et la datation carbone ).

Merci pour toutes ces explications.




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Raziel a écrit:

brigit ^^ a écrit:

J'adore

Le corollaire de cette description, et c'est là que je voulais venir,
c'est que quand un calife vous met un sabre sur la gorge pour dire "QUL" là où antérieurement on disait "QALA",
il y a de grandes chances que le texte consonantique, où il est marqué QL, finisse bien par changer de sens.

C'est comme cela que la lecture du coran a dérivé et a fait croire à une dictée de Gabriel.

Ok je vois.
De toutes manières la fixation des points diacritiques est tardive si ma mémoire est bonne, ce qui laisse supposer des agencements possibles.
Je cite souvent la sourate des Romains, qui me semble être représentative des sens possibles du texte coranique, sans ces points fixés.
Sur le reste, cela rejoint les propos déjà anciens de François Déroche, qui affirmait que ceux qui ont compilé le texte coranique connaissaient forcément le sens à lire au départ, et que la diacritisation n'a fait que fixer une version d'un texte.

Du coup cela n'éclaire-t-il pas ce type de variantes entre le Coran Uthmanien et les manuscrits les plus anciens retrouvés?
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(ajout de mot, changement de voyelle, etc)

respect13 a écrit:

Du coup cela n'éclaire-t-il pas ce type de variantes entre le Coran Uthmanien et les manuscrits les plus anciens retrouvés?
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(ajout de mot, changement de voyelle, etc)

Qu'est-ce qui eclaire quoi au juste ??

Thedjezeyri14 a écrit:

respect13 a écrit:

Du coup cela n'éclaire-t-il pas ce type de variantes entre le Coran Uthmanien et les manuscrits les plus anciens retrouvés?
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(ajout de mot, changement de voyelle, etc)

Qu'est-ce qui eclaire quoi au juste ??

Ce que disait Raziel si j'ai bien compris : le texte coranique aurait pu être différent avant d'être fixé par les gouverneurs, induisant potentiellement des changement de sens, puisque l'absence de points diacritiques et la dégradation de lettres peut permettre d'autres signifiants.

Les variantes constatées avec le manuscrit de Sanaa, par exemple, tendent à confirmer ce point?
Qu'en penses-tu?

respect13 a écrit:

Du coup cela n'éclaire-t-il pas ce type de variantes entre le Coran Uthmanien et les manuscrits les plus anciens retrouvés?
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(ajout de mot, changement de voyelle, etc)

En fait, dans les coran depuis une dizaine de siècles, on ne peut plus constater l'identité d'écriture entre QUL (dis ! avec u court et QÂLA (il disait, avec â long).

En effet, certains voyelles longues, comme le alif-long, n'étaient pas obligatoires dans les très très vieux coran.

exemple, dans le coran 328 de Paris (datant de 680-720?) :

qâla ecrit QL dans Coran 328 S7-60 et 61

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qul  ecrit QL aussi dans Coran 328 S39-08.png

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Donc tu vois bien qu'il était facile aux califes, longtemps après la mise par écrit du coran, de déformer le "QL" en arabe écrit pour les ansar (convertis)
par les nazaréens.

Evidemment, cette réalité ne peut être acceptée par les musulmans, qui prennent pour vérité divine ce que les califes leur imposé à leurs ancêtres musulmans par la force.