Jésus s'offre en sacrifice

Rappel du premier message :

29-12-2017

Jésus s'offre en sacrifice et est ce que le monde a donné en retour la juste valeur du sacrifice de Jésus ?

Ne parlons pas des athées, ils sont, dans l'échelle du Salut, les moins bien lotis, voire déclassés.

Parlons de ceux qui "se disent croyants ". J'entend par là, l'homme lambda tout comme le roi des nations qui disculpe la guerre en disant de ces crimes là qu'ils n'entrent pas dans le cadre du Commandement de Dieu "tu ne tueras point".

L'homme décrète que la guerre est exemptée de Jugement de Dieu ? Pourquoi ? Il est qui cet homme là, dieu ?

poulpe a disparu ?

Poisson vivant a écrit:

Comme je le dis plus haut à Icare, je ne connais qu'un sunnisme, celui de mon époque, alors je ne peux parler que de celui ci.

Je suis sur que les anciens grands penseurs de l'Islam étaient beaucoup plus ouvert.

Mêmr pout aujourd'hui le sunnisme est très tolerant comparé au salafisme .. le seul rigidité du sunnisme reside dans la doctrine acharite mais , dans le reste il est etonnement tolerant c'est ce que je m'efforce d'expliquer a mon entourage qui se sont salafisé sans le savoir .


Je te donne un exemple .. croire ou non au retour du Mahdi est un choix de reflexion dans le sunnisme(Azhar , Zayrouna ..etc) alors , que chez le salafiste tu es obligé d'y croire.

icare a écrit:

SKIPEER a écrit:

je ne répondrai pas a une personne qui m'a traite de faux médecin , de malhonnête , d'ignorant  et j'en passe les insultes ...

Ah j'ai oublie tu dis aussi que je suis irrespectueux .

Es que tu arrives a te rendre compte que tu as été injuste a mon égard ?



j'attendais plutôt des excuses de ta part  mais je suis encore plus déçu qu'avant ..

l’orgueil est malheureusement de ton cote ...

Je n’ai jamais remis en cause le fait que tu sois médecin , mais je te rappelle juste que cette profession que tu exerces tu l’as mise en avant dans une discussion et tu m’as demandé par la suite qu’elle etait ma profession .
Je n’ai toujours pas compris le rapport avec le forum de dialogue inter religieux si ce n’est de dire que le médecin est plus intelligent .
Je ne vois qui pourrait utiliser le fait qu’il a presque appris le coran entièrement , si ce n’est un enfant . Oui c’est puérile .
Je n’ai accusé personne de suivre ses passions et je n’ai dit à personne qu’il est dans un égarement car il ne pense pas comme moi .

Donc tu es médecin , ma cha allah .
Je suis menuisier le jour et je nettoie des trains la nuit à mi temps .
Donc quelle est la conclusion ?

Ne fais pas STP diversion en prétendant que j'ai mis en avant ma profession pour prêcher l'islam c'est totalement faux .D'ailleurs j'ai toujours termine certains de mes posts par

Par contre je ne pourrai m’abstenir d'intervenir lorsque je lisais par exemple que la trinité est  accepte dans l'islam ou que les non musulmans qui ont reçu le message authentique de l'islam et qui ont refuse de le suivre peuvent  prétendre rentrer au paradis

je peux passer l’Éponge sur certains points qui sont disons secondaires dans la religion mais jamais sur les questions de salut

Ça jamais !!

Poisson vivant a écrit:

icare a écrit:

Pas le sunnisme , l’homme dans sa nature profonde a peur de se tromper . Il cherche du réconfort et savoir que d’autres hommes pensent comme lui est rassurant .
Mais cette peur trouve son origine dans l’ignorance et le doute .

Or comme le disait un sunnite :l 'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine et la haine conduit à la violence. Voilà l'équation- Ibn Rushd

Icare, probablement qu'il y a eu de grands penseurs et réformateurs sunnites dans le passé, mais le sunnisme de mon époque n'accepte rien comme divergence (au sein même de l'Islam) jusqu'à aller contre la pensée autre que celle qu'il prêche.

N'existe t'il qu'une seule pensée dans l'Islam ? perso je ne crois pas.




.

Je crois que nous avons un problème de définition . Je me considère comme sunnite bien que des gens diront que je ne suis pas sunnite désirant croire en une voie claire , précise et ferme .
Ils essaieront de rendre cette voie large et solide comme un chêne .
Moi je considère ma voie , ma lecture , comme un roseau. Il est certes fragile mais sa souplesse lui permet de subir l’hyper critique sans casser .
Le sunnisme n’est rien d’autre qu’une libre interprétation des textes , qui seront assemblés à l’aide d’un câble , le câble de Dieu .

Le sunnisme n’est qu’ine Étiquette extra coranique qui n’a eu d’importance qu’a La suite du schisme avec le chiisme . Dans le chiisme la révélation n’est pas clause , elle est sans cesse interprété par des imams, que les chiites doivent suivre . Dans le sunnisme la révélation est clause, et seul Dieu est parfait et infaillible . Dans le sunnisme tout est à débattre car le sunnisme est flexible , la preuve en est les différents madhab.

( je crois que j’aurais du faire poète , skipeer ma cha allah ou non ?)

SKIPEER a écrit:

icare a écrit:

Je n’ai jamais remis en cause le fait que tu sois médecin , mais je te rappelle juste que cette profession que tu exerces tu l’as mise en avant dans une discussion et tu m’as demandé par la suite qu’elle etait ma profession .
Je n’ai toujours pas compris le rapport avec le forum de dialogue inter religieux si ce n’est de dire que le médecin est plus intelligent .
Je ne vois qui pourrait utiliser le fait qu’il a presque appris le coran entièrement , si ce n’est un enfant . Oui c’est puérile .
Je n’ai accusé personne de suivre ses passions et je n’ai dit à personne qu’il est dans un égarement car il ne pense pas comme moi .

Donc tu es médecin , ma cha allah .
Je suis menuisier le jour et je nettoie des trains la nuit à mi temps .
Donc quelle est la conclusion ?

Ne fais pas STP diversion en prétendant que j'ai mis en avant ma profession pour prêcher l'islam c'est totalement faux .D'ailleurs j'ai toujours termine certains de mes posts par

Par contre je ne pourrai m’abstenir d'intervenir lorsque je lisais par exemple que la trinité est  accepte dans l'islam ou que les non musulmans qui ont reçu le message authentique de l'islam et qui ont refuse de le suivre peuvent  prétendre rentrer au paradis

je peux passer l’Éponge sur certains points qui sont disons secondaires dans la religion mais jamais sur les questions de salut

Ça jamais !!

Laisse tomber , je pense que les preuves sont la , et si le fait de dire que la trinité est un monothéisme te dérange je n’y peux rien . Ma profession m’a tout de même permis de m’interesser A la philosophie ce qui n’est apparement pas ton cas .
Ensuite prétendre que j’ai défendu que l’islam a accepté la trinité est profondément absurde , l’iflam N’est pas un être doué de pensée .
Mais en effet j’ai dit qu’en islam , enfin chez les wahabitte il y a une trinité , que tu as pourtant affiché et défendu , tu sais les 3 tawhid , qui correspond à la trinité .
On a débattu , tu n’as rien apporté aucun argument rien !

icare a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Icare, probablement qu'il y a eu de grands penseurs et réformateurs sunnites dans le passé, mais le sunnisme de mon époque n'accepte rien comme divergence (au sein même de l'Islam) jusqu'à aller contre la pensée autre que celle qu'il prêche.

N'existe t'il qu'une seule pensée dans l'Islam ? perso je ne crois pas.




.

Je crois que nous avons un problème de définition . Je me considère comme sunnite bien que des gens diront que je ne suis pas sunnite désirant croire en une voie claire , précise et ferme .
Ils essaieront de rendre cette voie large et solide comme un chêne .
Moi je considère ma voie , ma lecture , comme un roseau. Il est certes fragile mais sa souplesse lui permet de subir l’hyper critique sans casser .
Le sunnisme n’est rien d’autre qu’une libre interprétation des textes , qui seront assemblés à l’aide d’un câble , le câble de Dieu .

Le sunnisme n’est qu’ine Étiquette extra coranique qui n’a eu d’importance qu’a La suite du schisme avec le chiisme . Dans le chiisme la révélation n’est pas clause , elle est sans cesse interprété par des imams, que les chiites doivent suivre . Dans le sunnisme la révélation est clause, et seul Dieu est parfait et infaillible . Dans le sunnisme tout est à débattre car le sunnisme est flexible , la preuve en est les différents madhab.

( je crois que j’aurais du faire poète , skipeer ma cha allah ou non ?)

OK je comprends bien
Je pourrai dire que tu es plus proche des grands penseurs de l'Islam sunnite, qui étaient "souple" comme tu dis, que comme les "rigides" oulémas sunnite d'aujourd'hui.

Tu es sunnite et Skipeer est sunnite. pourtant vous avez une approche totalement différente de l'Islam et de ses textes.



.

albania a écrit:

icare a écrit:

Je n’ai jamais remis en cause le fait que tu sois médecin , mais je te rappelle juste que cette profession que tu exerces tu l’as mise en avant dans une discussion et tu m’as demandé par la suite qu’elle etait ma profession .
Je n’ai toujours pas compris le rapport avec le forum de dialogue inter religieux si ce n’est de dire que le médecin est plus intelligent .
Je ne vois qui pourrait utiliser le fait qu’il a presque appris le coran entièrement , si ce n’est un enfant . Oui c’est puérile .
Je n’ai accusé personne de suivre ses passions et je n’ai dit à personne qu’il est dans un égarement car il ne pense pas comme moi .

Donc tu es médecin , ma cha allah .
Je suis menuisier le jour et je nettoie des trains la nuit à mi temps .
Donc quelle est la conclusion ?

Menuisier le spécialiste des essences .

J’ai dit dans la menuiserie pas dans l’hydrocarbure .
Lol

SKIPEER a écrit:

Par contre je ne pourrai m’abstenir d'intervenir lorsque je lisais par exemple que la trinité est  accepte dans l'islam

Icare n'a jamais dit ça.

Il a dit que la trinité selon Ghazali était un monothéiste mais il n'a jamais dit que l'Islam l'avait accepté.

Il a même dit que Ghazali refusait l'incarnation.





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Poisson vivant a écrit:

icare a écrit:

Je crois que nous avons un problème de définition . Je me considère comme sunnite bien que des gens diront que je ne suis pas sunnite désirant croire en une voie claire , précise et ferme .
Ils essaieront de rendre cette voie large et solide comme un chêne .
Moi je considère ma voie , ma lecture , comme un roseau. Il est certes fragile mais sa souplesse lui permet de subir l’hyper critique sans casser .
Le sunnisme n’est rien d’autre qu’une libre interprétation des textes , qui seront assemblés à l’aide d’un câble , le câble de Dieu .

Le sunnisme n’est qu’ine Étiquette extra coranique qui n’a eu d’importance qu’a La suite du schisme avec le chiisme . Dans le chiisme la révélation n’est pas clause , elle est sans cesse interprété par des imams, que les chiites doivent suivre . Dans le sunnisme la révélation est clause, et seul Dieu est parfait et infaillible . Dans le sunnisme tout est à débattre car le sunnisme est flexible , la preuve en est les différents madhab.

( je crois que j’aurais du faire poète , skipeer ma cha allah ou non ?)

OK je comprends bien
Je pourrai dire que tu es plus proche des grands penseurs de l'Islam sunnite, qui étaient "souple" comme tu dis,  que comme les "rigides" oulémas sunnite d'aujourd'hui.

Tu es sunnite et Skipeer est sunnite. pourtant vous avez une approche totalement différente de l'Islam et de ses textes.



.

C’ est ce qui est beau , c’est ce qui fait bouger les choses.
Il peut arriver que l’on se tape sur la tronche , mais c’est ça ce qui apporte du piment , on aime les plats épicés .
Mine de rien c’est bien la divergence qui nous permets de comprendre . Je pense qu’une année à essayer de réfuter les arguments musulmans valent bien mieux que 10 années de catéchisme .

SKIPEER a écrit:

albania a écrit:

Skipper pour vous il n'y a qu'un seul Islam ,c'est le vôtre ,mais l'Islam est pluriel et c'est tant mieux ,l'Islam saoudien ne ressemble pas à l'Islam maghrébin ,et chacun a sa pratique .
Je ne comprends pas en quoi je suis irrespectueuse quand je critique le contenu coranique et que je le calque sur les événements tragiques de notre époque ,je sais que vous êtes pour un Islam du juste milieu le problème c'est de le placer.
Certaines de mes interprétations sont fausses écrivez vous et les vôtres sont -elles moins fausses? Votre vérité n'est pas la Vérité ,au fond chacun a sa vision de Dieu .Ce que je regrette c'est que votre Dieu qui reste enfermé dans un livre est comme un prisonnier ,le mien est libre ,c'est notre différence mais c'est toujours intéressant de discuter et heureusement que nous n'avons pas le même avis .
Bonne journée..

oui il n y a qu'un seul et unique islam mais je te corrige ce n'est pas le mien c'est celui que prêchait le prophète paix sur lui sans exagération ni laxisme .Et j'ai fais exprès d'ouvrir  ce topic pour l'expliquer a certains forumeurs qui  pour certains penchent soit dans l'un ou l'autre des deux extrêmes .

je t'invite D'ailleurs a lire ce lien et tu seras inchAllah apaise

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Encore une fois tu es irrespectueuse lorsque tu compare l'islam a une secte etc(Relis ton post )...

je te cite :

Citation :

Beaucoup de commandements et peu d'enseignement ,une rhétorique sectaire et culpabilisante ,c'est complètement dépassé ,derrière ces injonctions il n'y a aucune spiritualité ,aucune liberté de pensée ,c'est un enfermement enténébré.Je suis désolée de devoir écrire en des termes négatifs ,je comprends les ravages sur les natures faibles ,c'est d'un manichéisme insensé et dangereux ..

Citation :

Ce que je regrette c'est que votre Dieu qui reste enfermé dans un livre est comme un prisonnier ,le mien est libre ,c'est notre différence mais c'est toujours intéressant de discuter et heureusement que nous n'avons pas le même avis .
Bonne journée..

Très bien Discutons alors :

Qu’entends tu par le fait de dire enferme et libre ?

Quand un musulman ne veut plus être musulman ,il devient apostat et il mérite la mort ,ce n'est pas moi qui le dit ,c'est un comportement sectaire ,quand le mot châtiment se retrouve à toute les pages c'est du matraquage culpabilisant ,il y ceux qui croient en Allah et les autres ..

Le Dieu des musulmans est un Dieu en-soi dans ce sens ,en dictant le texte ,il s'est de fait enfermé dans le livre et je pense même qu'il est l'otage des musulmans,le Dieu des chrétiens ,lui, est sorti des Evangiles parce qu'il y a eu un travail d'exégèse ,un développement philosophique autour de la pensée chrétienne qui lui a permis de grandir et de s'universaliser . Il y a un renouveau mutazilite et peut-être qu'il permettra, s'il se développe, de donner une vision plus rationnelle et moins religieuse .

icare a écrit:

albania a écrit:

Menuisier le spécialiste des essences .

J’ai dit dans la menuiserie pas dans l’hydrocarbure .
Lol

Je ne pensais pas à ce genre d'essence ,c'est un métier que je connais un peu avec celui de charpentier et d'ébéniste .

icare a écrit:

SKIPEER a écrit:

Ne fais pas STP diversion en prétendant que j'ai mis en avant ma profession pour prêcher l'islam c'est totalement faux .D'ailleurs j'ai toujours termine certains de mes posts par

Par contre je ne pourrai m’abstenir d'intervenir lorsque je lisais par exemple que la trinité est  accepte dans l'islam ou que les non musulmans qui ont reçu le message authentique de l'islam et qui ont refuse de le suivre peuvent  prétendre rentrer au paradis

je peux passer l’Éponge sur certains points qui sont disons secondaires dans la religion mais jamais sur les questions de salut

Ça jamais !!

Laisse tomber , je pense que les preuves sont la , et si le fait de dire que la trinité est un monothéisme te dérange je n’y peux rien . Ma profession m’a tout de même permis de m’interesser A la philosophie ce qui n’est apparement pas ton cas .
Ensuite prétendre que j’ai défendu que l’islam a accepté la trinité est profondément absurde , l’islam N’est pas un être doué de pensée .
Mais en effet j’ai dit qu’en islam , enfin chez les wahabitte il y a une trinité , que tu as pourtant affiché et défendu , tu sais les 3 tawhid , qui correspond à la trinité .
On a débattu , tu n’as rien apporté aucun argument rien !

j'ai déjà laisse tombe depuis longtemps mais c'est toi qui a commence alors je te répond ...

c'est FAUX je n'ai jamais défendu les FAUX wahhabites au contraire et pour preuves j'ai ouvert plusieurs sujets qui critiquent cette vision a majorité saoudienne que je condamne. les anciens de ce forum te le confirmeront ...

j'aimerai bien que tu me donne un SEUL savant qui aurait considérè la trinité comme un monothéisme ?

un musulman qui ne connait pas grand chose de sa religion  en serait très étonné 

Bref ce n'est pas le sujet de ce topic ...

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Comme je le dis plus haut à Icare, je ne connais qu'un sunnisme, celui de mon époque, alors je ne peux parler que de celui ci.

Je suis sur que les anciens grands penseurs de l'Islam étaient beaucoup plus ouvert.

Mêmr pout aujourd'hui le sunnisme est très tolerant comparé au salafisme .. le seul rigidité du sunnisme reside dans la doctrine acharite mais , dans le reste il est etonnement tolerant c'est ce que je m'efforce d'expliquer a mon entourage qui se sont salafisé sans le savoir .


Je te donne un exemple .. croire ou non au retour du Mahdi est un choix de reflexion dans le sunnisme(Azhar , Zayrouna ..etc) alors , que chez le salafiste tu es obligé d'y croire.

Le sunnisme est trop rigide, voila ce que je veux dire.

Sunnisme = religion parfaite




.

SKIPEER a écrit:

c'est FAUX je n'ai jamais défendu les FAUX wahhabites au contraire et pour preuves j'ai ouvert plusieurs sujets qui critiquent cette vision a majorité saoudienne que je condamne. les anciens de ce forum te le confirmeront ...

Tu critique des faux wahabites ?? Il y'aurait des vrai wahabite ?? Tu pense a qui ??

Poisson vivant a écrit:

Le sunnisme est trop rigide, voila ce que je veux dire.

Sunnisme = religion parfaite

Tu n'a pas tort même s'il est plus tolerant que le salafisme , le sunnisme n'en reste pas moins rigide ( comme toutes les orthodoxie) mais , je concidère que le sunnisme n'est pas dangeureux pour les non sunnites et non musulman  si ce n'est qu'il peut mener vers le salafisme .en effet , contrairement au salafisme s'il y'a bien un hendicap dans le sunnisme  d'aujourd'hui il l'est pour ses propres disciples et non pour autrui.

albania a écrit:

icare a écrit:

J’ai dit dans la menuiserie pas dans l’hydrocarbure .
Lol

          Je ne pensais pas à ce genre d'essence ,c'est un métier que je connais un peu avec celui de charpentier et d'ébéniste .

Oui je rigolais .

@skipeer ,
Je n’ai pas dit que tu défendais le wahabie , j’ai dit que tu as défendu leur trinité que tu as considéré comme islamique .

Ensuite je n’ai pas parlé de ces anciennes discussion c’es toi qui un an après affirme attendre des excuses , le tout sur un ton calomnieux .

Ensuite , il est méprisant de dire que les chretiens suivent leur passions et qu’ils ont une interprétation fausse !
Après tes pleurnicheries , moi tu vois je m’en fiche un peu .
Si toutes les personnes avec qui j’ai été méchants devaient attendre de moi des excuses on en finirait pas . D’ailleurs si un intervenant pense que j’ai déjà été méchant qu’il le dise pas mp .

SKIPEER a écrit:

j'aimerai bien que tu me donne un SEUL savant qui aurait considéré la trinité comme un monothéisme ?

Icare l'a pourtant nommé : Gâzalï. Simplement, il ne parle pas de trinité en tant que trois personnes si je me souviens bien, mais plutôt de trois essences de Dieu.

albania a écrit:

Quand un musulman ne veut plus être musulman ,il devient apostat et il mérite la mort ,ce n'est pas moi qui le dit ,c'est un comportement sectaire ,quand le mot châtiment se retrouve à toute les pages c'est du matraquage culpabilisant ,il y ceux qui croient en Allah et les autres ..

l'apostasie dans l'islam a ete comdamne car certains se convertissaient a cette religion pour l'a miner de l’intérieur .Ceux qui sont condamnés sont ceux qui mènent une guerre sans fin contre DIEU et son prophète paix sur lui.l’Islam n’accepte pas que la religion soit un jeu dans lequel chacun y entrerait aujourd’hui comme il lui plaît et en sortirait demain comme il lui plaît, ainsi que l’ont fait certains Juifs qui disaient : « ‹Au début du jour, croyez à ce qui a été révélé aux Musulmans, mais, à la fin du jour, rejetez-le, afin qu’ils retournent (à leur ancienne religion)

l'islam D'ailleurs n'oblige personne a se convertir au contraire le CORAN est clair sur ce point :


CORAN 50 :45 "Nous savons fort bien ce que disent les infidèles, mais tu n'as pas mission d'exercer sur eux une quelconque contrainte. Contente-toi d'avertir, par ce Coran, ceux qui redoutent la menace de Mes rigueurs !"

CORAN 18:29 "Mais dit : « La vérité vient de votre Seigneur ! Que celui qui veut croire, croie et que celui qui le veut reste incrédule. » […]"

Dis moi Quel pays musulman de nos jours a condamne a mort les non musulmans ? En algerie il y a des chretiens et des juifs

ont ils été condamne a mort ? Non

Citation :

Le Dieu des musulmans est un Dieu en-soi dans ce sens ,en dictant le texte ,il s'est de fait enfermé dans le livre et je pense même qu'il est l'otage des musulmans,le Dieu des chrétiens ,lui, est sorti des Evangiles parce qu'il y a eu un travail d'exégèse ,un développement philosophique autour de la pensée chrétienne qui lui a permis de grandir et de s'universaliser . Il y a un renouveau mutazilite et peut-être qu'il permettra, s'il se développe, de donner une vision plus rationnelle et moins religieuse .

Non je dirai que c'est une interpretation bien postérieur a la revelation de l’Évangile a Jésus paix sur lui qui a transforme cette vision de DIEU dans le christianisme .c'est vrai qu'elle a été encourage au début par la proclamation de la divinite de Jesus paix sur lui a travers les conciles en  introduisant d'abord la notion d'incarnation

le DIEU révélè a Abraham paix sur lui puis a Moise , Jésus et Mohammed paix sur eux est le même mais ce sont les interprétations souvent passionnelles et philosophiques de certaines personnes qui ont altéré  le monothéisme PUR

[2:75] La vache (Al-Baqarah
75. - Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi ? Alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole de Dieu, la falsifièrent sciemment.




[3:78] La famille d'Imran (Al-Imran) :
Et il y a parmi eux certains qui roulent leur langues en lisant le Livre pour vous faire croire que cela provient du Livre, alors qu'il n'est point du Livre; et ils disent : "Ceci vient de Dieu", alors qu'il ne vient pas de Dieu. Ils disent sciemment des mensonges contre Dieu.



[5:13] La table servie (Al-Maidah) :
Et puis, à cause de leur violation de l'engagement, Nous les avons maudits et endurci leurs coeurs : ils détournent les paroles de leur sens et oublient une partie de ce qui leur a été rappelé. Tu ne cesseras de découvrir leur trahison, sauf d'un petit nombre d'entre eux. Pardonne-leur donc et oublie [leurs fautes]. Car Dieu aime, certes, les bienfaisants




[2:79] La vache (Al-Baqarah) :
Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant de Dieu pour en tirer un vil profit ! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent !

icare a écrit:

albania a écrit:

          Je ne pensais pas à ce genre d'essence ,c'est un métier que je connais un peu avec celui de charpentier et d'ébéniste .

Oui je rigolais .

@skipeer ,
Je n’ai pas dit que tu défendais le wahabie , j’ai dit que tu as défendu leur trinité que tu as considéré comme islamique .

Ensuite je n’ai pas parlé de ces anciennes discussion c’es toi qui un an après affirme attendre des excuses , le tout sur un ton calomnieux .

Ensuite , il est méprisant de dire que les chretiens suivent leur passions et qu’ils ont une interprétation fausse !
Après tes pleurnicheries , moi tu vois je m’en fiche un peu .
Si toutes les personnes avec qui j’ai été méchants devaient attendre de moi des excuses on en finirait pas . D’ailleurs si un intervenant pense que j’ai déjà été méchant qu’il le dise pas mp .

je n'ai jamais pleurniche surtout pas devant toi et je te rappelle que c'est toi qui m(a au debut tacle

Alors calme toi et reviens a la raison ...

OlivierV a écrit:

SKIPEER a écrit:

j'aimerai bien que tu me donne un SEUL savant qui aurait considéré la trinité comme un monothéisme ?

Icare l'a pourtant nommé : Gâzalï. Simplement, il ne parle pas de trinité en tant que trois personnes si je me souviens bien, mais plutôt de trois essences de Dieu.

Non justement , le fait que la trinité soit un monothéisme réside dans le fait qu’il y ait une seule essence .

SKIPEER a écrit:

icare a écrit:

Oui je rigolais .

@skipeer ,
Je n’ai pas dit que tu défendais le wahabie , j’ai dit que tu as défendu leur trinité que tu as considéré comme islamique .

Ensuite je n’ai pas parlé de ces anciennes discussion c’es toi qui un an après affirme attendre des excuses , le tout sur un ton calomnieux .

Ensuite , il est méprisant de dire que les chretiens suivent leur passions et qu’ils ont une interprétation fausse !
Après tes pleurnicheries , moi tu vois je m’en fiche un peu .
Si toutes les personnes avec qui j’ai été méchants devaient attendre de moi des excuses on en finirait pas . D’ailleurs si un intervenant pense que j’ai déjà été méchant qu’il le dise pas mp .

je n'ai jamais pleurniche surtout pas devant toi et je te rappelle que c'est toi qui m(a au debut tacle

Alors calme toi et reviens a la raison ...

«mince , tu montres un mépris pour une autre croyance . Et justement quand je m’enerve Parce que l’on montre du mépris pour l’islam , ne pas le faire lorsque le musulman fait pareil serait problématique .

albania a écrit:

poulpe 3 a disparu ?

Oui, il a été banni et ses 3 messages supprimés, car il n'était que POULPE 2, déjà banni pour sédévacantisme !

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Le sunnisme est trop rigide, voila ce que je veux dire.

Sunnisme = religion parfaite

Tu n'a pas tort même s'il est plus tolerant que le salafisme , le sunnisme n'en reste pas moins rigide ( comme toutes les orthodoxie) mais , je concidère que le sunnisme n'est pas dangeureux pour les non sunnites et non musulman  si ce n'est qu'il peut mener vers le salafisme .en effet , contrairement au salafisme s'il y'a bien un hendicap dans le sunnisme  d'aujourd'hui il l'est pour ses propres disciples et non pour autrui.

Le salafisme est une hérésie sunnite. le retour a une hypothétique pureté.

Je suis Catholique et ma religion n'est pas "parfaite".

Le Père est parfait, le Fils est parfait, certainement pas une doctrine, ça vaut pour n'importe quelle doctrine au monde.



.

icare a écrit:

SKIPEER a écrit:

je n'ai jamais pleurniche surtout pas devant toi et je te rappelle que c'est toi qui m(a au debut tacle

Alors calme toi et reviens a la raison ...

«mince , tu montres un mépris pour une autre croyance . Et justement quand je m’enerve Parce que l’on montre du mépris pour l’islam , ne pas le faire lorsque le musulman fait pareil serait problématique .

ne melange aps Ce n'est pas du mépris mais si je dis ce que je dis c'est parceque je veux les sauver et DIEU en est temoin ...

 je ne pourrai laisser une personne s’égarer sans rien faire et je te rappelle que si tu les encourage a une fausse croyance tu porteras leurs pêchés avec toi et tu repondreras devant DIEU pour ca

SKIPEER a écrit:

icare a écrit:

«mince , tu montres un mépris pour une autre croyance . Et justement quand je m’enerve Parce que l’on montre du mépris pour l’islam , ne pas le faire lorsque le musulman fait pareil serait problématique .

ne melange aps Ce n'est pas du mépris mais si je dis ce que je dis c'est parceque je veux les sauver et DIEU en est temoin ...

 je ne pourrai laisser une personne s’égarer sans rien faire et je te rappelle que si tu les encourage a une fausse croyance tu porteras leurs pêchés avec toi et tu repondreras devant DIEU pour ca

Mais tu es sérieux ?
Donc il est normal de d’entendre Un chrétien dire détester l’islam mais aimer  les musulmans .
Et pourtant le coran dit bien de ne pas insulter ce qui est sacré chez les autres .

OlivierV a écrit:

SKIPEER a écrit:

j'aimerai bien que tu me donne un SEUL savant qui aurait considéré la trinité comme un monothéisme ?

Icare l'a pourtant nommé : Gâzalï. Simplement, il ne parle pas de trinité en tant que trois personnes si je me souviens bien, mais plutôt de trois essences de Dieu.

la notion de trinite est inacceptable dans l'islam cher olivier et même les juifs avant ne l'ont jamais accepte ni reconnue ...

Cheikh Abou hamid al Ghazzali n'a jamais approuve la trinité chrétienne

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le CORAN est clair

Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur .  CORAN   4.171 

Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : «En vérité, Dieu est le troisième de trois.» Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique ! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux. CORAN   5.73

SKIPEER a écrit:

la notion de trinite est inacceptable dans l'islam cher olivier et même les juifs avant ne l'ont jamais accepte ni reconnue ...

Cheikh Abou hamid al Ghazzali n'a jamais approuve la trinité chrétienne

voir ce livre  : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il semblerai que ce livre parle de la divinité de Jésus et non de la trinité.




.

icare a écrit:

OlivierV a écrit:

Icare l'a pourtant nommé : Gâzalï. Simplement, il ne parle pas de trinité en tant que trois personnes si je me souviens bien, mais plutôt de trois essences de Dieu.

Non justement , le fait que la trinité soit un monothéisme réside dans le fait qu’il y ait une seule essence .

C'était en rapport avec l'Intelligence, l'Intelligent et l'Objet de l'Intelligence ?

icare a écrit:

respect13 a écrit:

Bonsoir Icare,

Non, l'interprétation n'est pas une soustraction : au contraire, elle constitue une forme d'ajout.
Par contre, entre retrancher des passages de l'évangile et discuter du sens de ces passages, il y a un gouffre : c'est deux choses différentes.

Nier la crucifixion du Christ sur la base des évangiles est une forme d'aveuglement ou de mal.honnêteté.
Lorsque des versets clairs sont présentés à ce sujet, afin de sortir d'un potentiel aveuglement, l'excuse de l'ignorance ne tient plus, et persister à nier devient de la mal.honnêteté.

Il y a donc deux attitudes différentes et il faut que tu les distingues :

1) Lire un verset pour ce qu'il est, en lisant ce qu'il dit et en l'acceptant et l'interprétant.
Ici nous pouvons discuter et donner une interprétation, il n'y a pas de problème à cela.
Nous pouvons alors diverger.

Exemple :
Le Christ a dit à Pierre qu'il sera la pierre d'angle de son Eglise.
Est-ce que cela veut dire que Pierre a une prévalence et une fonction instituée par le Christ ou que la confession de Pierre constitue la fondation de son Eglise ?
Ici nous pouvons discuter, interpréter, diverger.

2) Lire un verset et le retrancher, en niant ce qu'il dit et en l'accusant d'être falsifié.
Ici il n'y a pas matière à discuter : la Bible est fausse ce n'est pas la peine de prétendre superficiellement la critiquer dans sa cohérence interne.

Exemple :
Le Christ n'a pas été crucifié, la preuves : vos évangiles le prouvent.
Saint Pierre n'a pas vu le Christ prisonnier...

La première relève de l'intention sincère dont tu parles, et je n'ai pas de problèmes à discuter de cela, la seconde relève de la mal.honnêteté intellectuelle.
Le Coran lui-même dit d'apporter ses preuves si on est véridiques.
Les preuves ont été apportées que le Christ a été crucifié selon les évangiles, et que Pierre a bien renié le Christ. Nier ces faits relèvent alors de la mau.vaise foi, non plus de l'ignorance.

Sois béni

Salut ,
On en va tout de même pas débattre pour savoir si le verre est à moitié plein ou à moitié vide .
L'interprétation est une soustraction dans la mesure où on remplace une ancienne explication par une nouvelle .
Il y a soustraction , tout comme dans la circoncision . Le texte est clair tout comme est clair la nouvelle interprétation stipulant que la circoncision n'est pas dans la chaire .
Un simple ajout ferait tout bonnement que les chrétiens à l'instar de Jacques pratiquent la circoncision tout en sachant que la véritable circoncision n'est pas physique .

Bonsoir Icare,
Les mots ont leur importance... Ici, tu confonds l'interprétation d'un texte qui conduit à revoir l'application d'un autre texte, et la négation de ce que dit un texte.
Dire que le Christ a accompli la Loi (et non aboli, la direction est donc bien vers l'addition) est un complément d'enseignement sur les Ecritures détenues, un respect de la Loi originelle.

Cette interprétation paraissait nouvelle à l'époque, alors qu'elle ne constitue que le respect de la Loi.
C'est pourquoi le Christ dit bien que pas iota de la Loi ne sera retranché.
C'est pourquoi le Christ annonce l'Alliance Nouvelle, le commandement nouveau.
Nous ne sommes clairement pas dans la soustraction.

A l'inverse, dire que le Christ n'a pas été crucifié selon les évangiles, c'est nier tous les passages qui sont clairs à ce sujet. Il y a bien soustraction, ici, et il ne s'agit pas d'interprétation. Tu amputes un texte de ce qu'il dit pour cadrer à ta vision, et cela n'est pas de l'interprétation. L'interprétation n'est certainement pas une soustraction.

Citation :

J'ai survolé , un peu ce qui a été dit par les musulmans dans ce fil . Il n' y a pas de retranchement de verset , mais une explication à ce qu'ils considèrent comme une erreur .
Une erreur car leurs interprétations sont orientés par leur foi . C'est pour cela qu'il n'y a pas de ma.lhonnêteté mais un manque d'objectivité .
Ils ne disent pas qu'une crucifixion n'a jamais eu lieu , ni même que des évangélistes n'ont pas témoigné de la résurrection . Ils disent qu'il y a eu crucifixion et que la résurrection a été une erreur d'appréciation .
Ce n'est pas mon avis donc je ne le défendrait pas , mais on ne peut mettre fin à une discussion en séparant LES musulmans en ignorant et en mal.honnête .

Non, cher Icare, il y a clairement négation de versets, de passages entiers de la Bible...Je ne comprends pas que tu défendes cette façon de faire.
Non seulement leur interprétation est orientée et conditionnée par leur foi, oui, mais elle conduit à amputer les textes de ce qu'ils disent.
Encore une fois, que l'on dise : "Je ne crois pas en la crucifixion", je le concède, mais que l'on dise "Selon les évangiles Jésus n'a pas été crucifié", ce n'est pas acceptable.
De même, que l'on dise : "Un disciple ne peut renier son maître selon ma foi", je le concède, mais que l'on dise "Pierre n'a pas renié le Christ selon les évangiles", ce n'est pas acceptable.

Citation :

Selon toi un connaisseur et une personne honnête doit aller dans ton sens et dire que Jésus a été crucifié et qu'il a été ressuscité ? Autant qu'il se baptise .

Non, tu vois, tu ne distingues pas les deux choses.
Un connaisseur et une personne honnête dirait :
"Selon les évangiles le Christ a été crucifié".
Et non :
"Selon les évangiles, le Christ n'a pas été crucifié".
Et cela, indépendamment de son adhésion au discours des évangiles :)

NB : Que tous soient baptisés, c'est mon voeu, mais c'est une autre question.

Citation :

Après s'il y a dialogue de sourd , je dirai que le borgne est roi .

J'essaie de t'expliquer pourquoi ta position n'est pas tenable...Tu rejettes comme tu veux. Nous proposons, vous disposez

Dieu te bénisse

brigit ^^ a écrit:

respect13 a écrit:

Non, l'interprétation n'est pas une soustraction : au contraire, elle constitue une forme d'ajout.

J'adore

respect13. a écrit:

Non, cher Icare, il y a clairement négation de versets, de passages entiers de la Bible...Je ne comprends pas que tu défendes cette façon de faire.
Non seulement leur interprétation est orientée et conditionnée par leur foi, oui, mais elle conduit à amputer les textes de ce qu'ils disent.
Encore une fois, que l'on dise : "Je ne crois pas en la crucifixion", je le concède, mais que l'on dise "Selon les évangiles Jésus n'a pas été crucifié", ce n'est pas acceptable.
De même, que l'on dise : "Un disciple ne peut renier son maître selon ma foi", je le concède, mais que l'on dise "Pierre n'a pas renié le Christ selon les évangiles", ce n'est pas acceptable.

Salut respect , je sais que ton message s'adressait a Icare mais , je n'arrive paa te comprendre .

Certains musulmans disent que selon le Coran la crucifixion n'a pas eu lieu .. d'autre dont moi pensent que le Coran ne la nie pas . Donc , si je suis ton raisonement un des deux groupes est forcement malhonnête ??

SKIPEER a écrit:

le CORAN est clair

Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur .  CORAN   4.171

Question : que signifie, selon le contexte, le mot enfant dans ce verset ? 

Citation :

Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : «En vérité, Dieu est le troisième de trois.» Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique ! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux. CORAN   5.73

DIEU n'est pas le troisième de trois. DIEU, l'UNIQUE, est Père, Fils et Esprit. Ce verset ne correspond pas du tout à la Trinité chrétienne....

Thedjezeyri14 a écrit:

respect13. a écrit:

Non, cher Icare, il y a clairement négation de versets, de passages entiers de la Bible...Je ne comprends pas que tu défendes cette façon de faire.
Non seulement leur interprétation est orientée et conditionnée par leur foi, oui, mais elle conduit à amputer les textes de ce qu'ils disent.
Encore une fois, que l'on dise : "Je ne crois pas en la crucifixion", je le concède, mais que l'on dise "Selon les évangiles Jésus n'a pas été crucifié", ce n'est pas acceptable.
De même, que l'on dise : "Un disciple ne peut renier son maître selon ma foi", je le concède, mais que l'on dise "Pierre n'a pas renié le Christ selon les évangiles", ce n'est pas acceptable.

Salut respect , je sais que ton message s'adressait a Icare mais , je n'arrive paa te comprendre .

Certains musulmans disent que selon le Coran la crucifixion n'a pas eu lieu .. d'autre dont moi pensent que le Coran ne la nie pas . Donc , si je suis ton raisonement un des deux groupes est forcement malhonnête ??

Sur quels versets, mon cher THED, se basent les uns et les autres pour affirmer ces contradictions ?

Thedjezeyri14 a écrit:

respect13. a écrit:

Non, cher Icare, il y a clairement négation de versets, de passages entiers de la Bible...Je ne comprends pas que tu défendes cette façon de faire.
Non seulement leur interprétation est orientée et conditionnée par leur foi, oui, mais elle conduit à amputer les textes de ce qu'ils disent.
Encore une fois, que l'on dise : "Je ne crois pas en la crucifixion", je le concède, mais que l'on dise "Selon les évangiles Jésus n'a pas été crucifié", ce n'est pas acceptable.
De même, que l'on dise : "Un disciple ne peut renier son maître selon ma foi", je le concède, mais que l'on dise "Pierre n'a pas renié le Christ selon les évangiles", ce n'est pas acceptable.

Salut respect , je sais que ton message s'adressait a Icare mais , je n'arrive paa te comprendre .

Certains musulmans disent que selon le Coran la crucifixion n'a pas eu lieu .. d'autre dont moi pensent que le Coran ne la nie pas . Donc , si je suis ton raisonement un des deux groupes est forcement malhonnête ??

Comme tu le dis, selon le Coran, et non selon la Bible.
Nous sommes sur des lunettes différentes.
Donc la question de l'honnêteté n'est valable que pour ceux qui voudraient faire dire que les évangiles nient la crucifixion du Christ.
Que le Coran nie la crucifixion du Christ est tout à fait acceptable.
Que des musulmans pensent que la crucifixion ait eu lieu, mais que le Christ n'était pas dessus, selon l'islam, c'est aussi tout à fait acceptable.
Encore une fois, c'est nier que les évangiles nient la crucifixion du Christ qui est fausse.
Ma considération sur les deux groupes en question est relative à ce point de vue là uniquement.

mario-franc_lazur a écrit:

Sur quels versets, mon cher THED, se basent les uns et les autres pour affirmer ces contradictions ?

Parmi 6332 versets le Coran parle UNE seul fois de la mort de Jesus ce qui nous montre deja qu'elle est loin de constituer une obsession , un objectif ou un thème centrale du Coran  néanmoins , quand un verset equivoque n'a aucun autre passage pour le cerner il est absurde de proposer une unique interpretation en effet , plusieurs possibilité existe voila , pourquoi je pense que les recherches des historiens devrait être la reponse de cet evenement et non une quelconque interpretation idéologique sacralisée.

respect13 a écrit:

Comme tu le dis, selon le Coran, et non selon la Bible.
Nous sommes sur des lunettes différentes.
Donc la question de l'honnêteté n'est valable que pour ceux qui voudraient faire dire que les évangiles nient la crucifixion du Christ.
Que le Coran nie la crucifixion du Christ est tout à fait acceptable.
Que des musulmans pensent que la crucifixion ait eu lieu, mais que le Christ n'était pas dessus, selon l'islam, c'est aussi tout à fait acceptable.
Encore une fois, c'est nier que les évangiles nient la crucifixion du Christ qui est fausse.
Ma considération sur les deux groupes en question est relative à ce point de vue là uniquement.

Tu n'a pas du tout comprit ma question .. il y a des musulmans qui acceptent la crucifixion de Jesus pourtant ils lisent le même Coran que des musulmans qui refusent cette crucifixion et si on suit ton raisonement l'un des deux groupes est forcement malhonnête ??

Thedjezeyri14 a écrit:

respect13 a écrit:

Comme tu le dis, selon le Coran, et non selon la Bible.
Nous sommes sur des lunettes différentes.
Donc la question de l'honnêteté n'est valable que pour ceux qui voudraient faire dire que les évangiles nient la crucifixion du Christ.
Que le Coran nie la crucifixion du Christ est tout à fait acceptable.
Que des musulmans pensent que la crucifixion ait eu lieu, mais que le Christ n'était pas dessus, selon l'islam, c'est aussi tout à fait acceptable.
Encore une fois, c'est nier que les évangiles nient la crucifixion du Christ qui est fausse.
Ma considération sur les deux groupes en question est relative à ce point de vue là uniquement.

Tu n'a pas du tout comprit ma question .. il y a des musulmans qui acceptent la crucifixion de Jesus pourtant ils lisent le même Coran que des musulmans qui refusent cette crucifixion et si on suit ton raisonement l'un des deux groupes est forcement malhonnête ??

Je ne me plaçais que dans le cadre de la discussion sur ceux qui nient que les évangiles affirment la crucifixion du Christ...

Sur tes précisions, non, les deux sont honnêtes puisqu'il s'agit bien d'interprétation, pour le coup, et non de retranchement du verset.
Les malhonnêtes seraient ceux qui, face à ce verset coranique, disent : "Le Christ a été crucifié selon le Coran".
Vois-tu la différence ?

respect13 a écrit:

Sur tes précisions, non, les deux sont honnêtes puisqu'il s'agit bien d'interprétation, pour le coup, et non de retranchement du verset.
Les malhonnêtes seraient ceux qui, face à ce verset coranique, disent : "Le Christ a été crucifié selon le Coran".
Vois-tu la différence ?

Si j'ai bien compris, selon toi ceux qui cherchent à interpréter ce verset équivoque en reconnaissant la réalité de la crucifixion sont malhonnêtes ?

respect13 a écrit:

Je ne me plaçais que dans le cadre de la discussion sur ceux qui nient que les évangiles affirment la crucifixion du Christ...

Sur tes précisions, non, les deux sont honnêtes puisqu'il s'agit bien d'interprétation, pour le coup, et non de retranchement du verset.
Les malhonnêtes seraient ceux qui, face à ce verset coranique, disent : "Le Christ a été crucifié selon le Coran".
Vois-tu la différence ?

Je comprend egalement unpeu plus ta position aufait , tu veux simplement dire qu'il faut toujours preciser qu'il est question d'interpretation et non de vérité absolue ?? Finalement , si Caliphe veut continuer la discussion il devrait dire : ( selon mon interpretation du Coran et des evangiles  Jesus n'a pas etait crucifié.....)

OlivierV a écrit:

respect13 a écrit:

Sur tes précisions, non, les deux sont honnêtes puisqu'il s'agit bien d'interprétation, pour le coup, et non de retranchement du verset.
Les malhonnêtes seraient ceux qui, face à ce verset coranique, disent : "Le Christ a été crucifié selon le Coran".
Vois-tu la différence ?

Si j'ai bien compris, selon toi ceux qui cherchent à interpréter ce verset équivoque en reconnaissant la réalité de la crucifixion sont malhonnêtes ?

Selon moi, oui, puisque le Coran affirme que le Christ n'a pas été crucifié...
Par contre, il est possible pour un musulman (ou non d'ailleurs), à la lecture de ce verset :
- De nier la crucifixion tout court, que ce soit celle du Christ ou d'un autre
- De nier non pas la crucifixion, qui aurait eu lieu, mais nier la crucifixion du Christ

Si tu penses qu'à partir de ce verset clair, on puisse accepter que le Messie ait été crucifié selon l'islam, j'aimerais bien connaître ton point de vue et tes arguments.
Tu serais à ma connaissance le premier musulman à affirmer que le Christ a été crucifié selon l'islam (quoi que mes connaissances soient limitées à mes lectures et à l'avis de ceux qui parmi mon entourage sont de confession musulmane).
Tu m'apprendrais quelque chose (qui d'ailleurs intéresse forcément plus fortement un chrétien !) et je réviserai ma position bien évidemment

Sois béni