Jésus s'offre en sacrifice

Rappel du premier message :

29-12-2017

Jésus s'offre en sacrifice et est ce que le monde a donné en retour la juste valeur du sacrifice de Jésus ?

Ne parlons pas des athées, ils sont, dans l'échelle du Salut, les moins bien lotis, voire déclassés.

Parlons de ceux qui "se disent croyants ". J'entend par là, l'homme lambda tout comme le roi des nations qui disculpe la guerre en disant de ces crimes là qu'ils n'entrent pas dans le cadre du Commandement de Dieu "tu ne tueras point".

L'homme décrète que la guerre est exemptée de Jugement de Dieu ? Pourquoi ? Il est qui cet homme là, dieu ?

Anoushirvan a écrit:

respect13 a écrit:

As-tu des archéologues ou historiens qui rejettent la destruction de Jérusalem en 70, précisant que les piscines étaient hors de cette destruction?
Je ne vois pas comment le Temple peut être détruit sans avoir de dommage collatéraux sur les piscines... ? Elles n'ont pu être épargnées, et encore moins ne purent être utilisées après la destruction de 70, à moins que le squat de lieux d'hygiène dans des environnements délabrés soit coutume dans ces contrées...
Sur la redécouverte des piscines :
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"L’abandon de la piscine de Siloe a été constaté par D. Adan-Bayewitz qui place la fin de son utilisation en 70" (Arnould-Béhar, 2005, p.96)
Arnould-Béhar, C. « L'espace urbain d'Aelia Capitolina (Jérusalem) : rupture ou continuité ? », Histoire urbaine, n° 13, p. 85-100

D'abord, on est en train de parler des piscines de Bethesda, pas de la piscine de Siloe. Ce qui est vrai pour l'une ne l'est pas forcément pour les autres.
La piscine de Siloe est située à l'intérieur de l'enceinte attaquée par Titus.

J'ai mis en gras et souligné les passages que tu as peut être loupés.
La piscine de Bethesda se situe aux environs directs du Temple. Il me paraît juste invraisemblable qu'elles aient été épargnées par la destruction. Ils ne se sont pas limités au mètre près quand même, surtout qu'à l'évidence suite à cette destruction et à la fuite des habitants, elles n'ont pu être utilisées comme à leur habitude.

Citation :

Ensuite, je demande que la théorie selon laquelle les piscines de Bethesda auraient été détruites en 70 soit scientifiquement corroborée par des faits matériels.
Par exemple, si elles ont été incendiées en 70, alors on doit pouvoir trouver des traces d'incendie, et l'analyse au carbone 14 des restes incendiés doit donner une date compatible, etc.
Par exemple, on sait le faire pour le site de Troie.

Rien ne dit sur le fait qu'elles aient été incendiées. Il est quand même rare qu'une ville passée sous une telle opprobre continue ses rites quand même. Tu cherches ici bien des sentiers compliqués à des évidences. Ce qui est surprenant, c'est que justement rien n'est rapporté de Bethesda et le détail de son utilisation, qui confirme des usages juifs de l'époque, justement.
Je ne sais pas si tu te rends compte, mais que ce soit Siloé ou toutes les piscines environnant le Temple, elles furent forcément concernées par la destruction de la ville et les gens ont forcément abandonné ces piscines...

Citation :

J'ai beau chercher sur Internet, aucun archéologue n'a affirmé que l'on a trouvé des traces de destruction ou d'abandon du site en 70.
Contrairement d'ailleurs, à la piscine de Siloe.

Tu le dis toi-même : Siloé a été reconnue comme non utilisée depuis cette époque. Et par je ne sais quel hasard, Bethesda aux environs du Temple aurait eu la grâce d'être épargnée, et plus encore, de voir les juifs continuer à faire ce qui se faisait dans les piscines de la Ville Sainte?
Ce n'est pas un peu gros ?

Citation :

Tout ce qu'on lit en matière d'archéologie, c'est qu'il y a occupation continue et transformation du site jusque vers l'an mil.

Peux-tu me donner la source de cette affirmation ?

Citation :

On lit aussi que les piscines de Bethesda ont été mises hors service au 1er siècle ap. J.C. lorsqu'une autre piscine, Birket Israel, a été construite : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Si c'est confirmé, alors le miracle de Jean est exclu.

Pourquoi ces piscines ont-elles été mises hors service...au 1er siècle, d'ailleurs ?

Citation :

Les seuls qui affirment que ces piscines ont été détruites en 70 sont les apologistes par un raisonnement circulaire basé sur le texte de Flavius Josèphe.
Mais scientifiquement, c'est totalement insuffisant.

Que penses-tu du travail de Wallace ?
Il y affirme que Jean 5:2 est un indicateur d'une datation avant 70 de l'évangile selon Jean.
Wallace, D. B. (1990), "John 5, 2 and the Date of the Fourth Gospel", Biblica, p177-205.

Citation :

Dans ce cas, il faut fournir des preuves matérielles que cette destruction a bien eu lieu à cette époque.
Pour l'instant je n'ai rien lu de tel.

Voir plus haut.
Il est rare qu'une ville détruite épargne les habitants et laisse intactes les constructions qui lui sont proches.
Quand Jérusalem a été saccagée, les gens ne se sont pas dit : "hop on va laisser pile poil le Temple détruit, et la piscine à quelques dizaines de mètres, là bas, que les gens utilisaient, qui fuient, sera laissée absolument intacte. S'il y a incendie, l'eau ne sera pas polluée. Et s'il y a délabrement des canalisations l'alimentant en eau, elle poursuivra son office".

Citation :

Citation :

Et pourquoi pas ? Le pèlerin était-il un docteur qui avait besoin de publier rigoureusement ses déclarations et structurer sa visite ?

En tout cas, c'est quelqu'un qui savait lire et écrire à une époque où ce n'était pas le cas de tout le monde, qui avait les moyens de voyager à cheval, et connaissait la Bible, y compris l'Ancien Testament.
Tout le trajet est minutieusement décrit, avec les distances correctes entre les relais.
Les indications de franchissement de provinces romaines sont aussi considérées comme correctes.
Donc, oui, on a un texte qui se veut aussi rigoureux que possible et bien structuré.

Et donc rien ne l'obligeait à mettre ici ce qu'il expose ailleurs, pas plus que rapporter que la pierre d'angle était là, alors qu'il s'agit du Christ. Il extrapole, il rapporte ce qu'il entend, la réputation des lieux; il n'y a pas de preuves dans ce témoignage que toutes ses informations soient justes. Sinon, le Christ est une pierre...Certes, l'Eternel est notre Rocher, mais quand même...

Citation :

respect13 a écrit:

Visibles ne signifie pas utilisables comme d'antan.
Combien de sites archéologiques sont visitables sans être vraiment utilisables à leur apogée ?

Utilisables ou pas, en tout cas, ça démontre qu'on ne peut pas affirmer que l'évangile de Jean a été écrit avant 70, puisque les 5 portiques étaient visibles à cette époque.
Or l'argument des 5 portiques est de justement de prétendre qu'après 70, ces portiques n'étaient plus visibles, donc l'auteur de l'évangile de Jean n'aurait pu s'y référer s'il avait écrit son texte très largement après 70.
Comme en réalité ces 5 portiques étaient toujours visibles en 333, l'argument précédent ne tient plus : l'auteur de l'évangile de Jean a donc très bien pu écrire son texte très largement après 70.

L'Anonyme dit-il que les 5 portiques sont en parfait état ?

Citation :

Par ailleurs, on a un deuxième texte, l'Anonyme de Piacenza : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
qui lui aussi parle de la piscine aux 5 portiques de Jérusalem en 570.
En revanche, par rapport à l'Anonyme de Bordeaux, il dit bien que la piscine en question ne sert plus qu'à laver les ustensiles de la ville.
Donc en 570, les 5 portiques sont encore visibles, mais la piscine ne sert plus aux miracles.

Ce texte, vieux, du VIème, ne prouve absolument pas que ces portiques étaient intacts !
Pas plus que celui de l'Anonyme...

Citation :

Citation :

Est-on là en haut du Temple ? Je ne crois pas.
Est-on, encore, en outre, sûrs qu'il ne s'agit pas d'attribution tardive à un lieu, comme cela se fait souvent ?

Mais bien entendu que c'est une attribution tardive, comme pour tous les autres lieux.

Eh bien alors ! Tu vois bien que l'Anonyme peut très bien rapporter des réputations, non des faits... Le témoignage de l'Anonyme ne reflète donc pas forcément la réalité.

Citation :

respect13 a écrit:

Tu parles de guérison de païens, mais peux-tu me dire de quels païens il s'agit, à quelle époque, et surtout, me prouver que ces païens n'ont pas détourné les usages des Juifs de l'époque du Christ ?

Les païens en question sont les Romains. Voire les Grecs avant la conquête romaine. Mais limitons-nous à l'époque romaine.

Ici aucune source, aucune date, et aucune preuve que les juifs n'avaient pas cet usage à l'époque du Christ, indépendamment de ces évènements.

Citation :

Quant à prouver que les Romains n'ont pas détourné les usages des Juifs à l'époque du Christ, il y a plusieurs problèmes :
1) Il y avait des sanctuaires de guérison romains ailleurs qu'en Israël.

Et alors ?
Des piscines de guérisons, je veux des preuves.
Je t'ai apporté des sources, au contraire, sur l'usage juif des piscines et leur croyance en leur purification.

Citation :

2) les Juifs de l'époque du Christ croyaient-ils aux vertus miraculeuses de la piscine de Bethesda, indépendamment de ce qu'affirme Jean ? Ce n'est pas prouvé.

Ils croyaient en leur purification, en tout cas.
Le pas est minime en matière de spiritualité entre bain purificateur et guérison.

Citation :

3) Les Romains étaient la puissance militaire et culturelle : il faudrait prouver qu'ils aient eu des velléités de reprendre des usages d'un peuple qu'ils dominaient et qui surtout était constamment en rébellion contre l'autorité romaine.

Ils ont bien repris le monothéisme.

Citation :

Voici un article qui discute de cette hypothèse d'un sanctuaire de guérison gréco-romain : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tu peux développer sur la piscine de guérison de cet article stp ?
J'aimerais voir comment tu comprends ce texte.

Citation :

respect13 a écrit:

Ce n'est pas ce que disent les articles académiques à ce sujet, qui tendent justement à argumenter pour une datation de Jean  avant 70.
NB : je reste ouverte sur la question, pourrais-tu me donner des articles académiques qui affirment une datation de Jean après Adrien sur la base de ton argument ?

Paix

Je n'en connais pas.

C'est donc bien ballot !
Les chercheurs seraient passés à côté d'une telle évidence?...
Il y a anguille sous roche avec ton raisonnement potentiellement.
Je préfère avoir l'avis d'experts sur ce point, car n'ayant pas toutes les cartes en main, disons que je pense qu'il y a des arguments sans doute forts contre ta vision, du coup, et qui n'ont pas été présentés.

Citation :

Les articles académiques se basent sur l'idée sous-jacente que les évangiles sont des narrations, éventuellement plus ou moins enjolivées.
Il est donc logique qu'ils datent Jean avant 70.

C'est très enjolivant de faire passer Pierre pour un lâche, les apôtres pour des lâches, le Christ Dieu comme un ver nu et humilié, bien évidemment.

mario-franc_lazur a écrit:

Red1 a écrit:

Mais d'autre se sont appuyés sur d'autres éléments pour le dater bien plus tard . Je vais essayer de retrouver où j’avais vu que l'évangile selon Jean répondait à une polémique qui est bien daté au sujet du Verbe fait chaire .
Il faut que je retrouve .

Ce sont ceux qui pensent que le terme de LOGOS ( =VERBE) était une notion de la philosophie grecque reprise à la fin du 1er siècle par Jean.

Or le concept de LOGOS n'est pas nouveau, car Jean l'a tout simplement repris de la Bible, Livre de la Genèse :

Le quatrième évangile commence, comme chacun sait, par ces mots "en archê èn ho logos kaï ho logos èn pros ton' théon'..." Ce qui se retraduit immédiatement en hébreu : "bereschit haiah ha-dabar we ha-dabar haiah et-he-elohim..." . Comme l'a très bien vu Claude Tresmontant, " le célèbre prologue de Jean est évidemment un commentaire théologique de Genèse 1, 1 "Bereschit bara elohim ... Au commencement DIEU a créé les cieux et la terre... ET IL DIT , DIEU : Sois Lumière ! Et fut la Lumière... Et Il cria , DIEU, à la lumière : Jour ! et à la ténèbre il cria : Nuit ! Et il y eut un soir et il y eut un matin, jour un... Et il dit, DIEU.... Et il dit..... Et il dit ............" (fin de citation).

La création a été effectuée, elle est effectuée et réalisée par la Parole de DIEU. Jean dit dans son prologue :" Et par le Verbe, tout a été fait ..." Cela est une doctrine constante dans la doctrine hébraïque, et on la retrouve dans le Coran ...


On a voulu voir dans ce mot grec LOGOS, une influence de la philosophie grecque, une influence de Philon, et même du néoplatonisme, ...........alors qu'il s'agit tout simplement de la reprise des premiers versets de la Bible ...


fraternellement

Ce n'est pas l'usage du mot qui pose problème mais la mise de ce mot avec le contexte .
Comme l'a dit anoushirvan plus haut , le fait que des témoignages du IV siècles parlent des piscines prouvent que la description de ces piscines n'est pas une preuve que le texte a été écrit avant 70 .

Parler du Verbe qui se fait chair est à rapprocher de l'hérésie de Cérinthe qui date de la fin du I siècle .
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

MAis pour en revenir à des éléments qui nous permettrait une datation , je pense que le fait que Jean nie les réunions du Sanhédrin contrairement aux synoptiques . En effet nous voyons les synoptiques parler de deux réunions du sanhedrin alors que ces réunions sont historiquement douteuses , Jean n'en parle pas . Sans doute que la version des synoptiques a été critiqué .
Jean donc revient sur ces réunions . Mais on constate que les les 4 évangiles jettent toute la faute de la crucifixion de Jésus sur les juifs et essaient de déresponsabiliser Ponce Pilate .
Nous voyons dans Jean , Pilate revenir plusieurs fois et demander aux Juifs s'ils désirent réellement condamner Jésus alors que pour Ponce Pilate , Jésus n'a commis aucun crime .

Or d'un point de vue historique comment considérer que les réunions du Sanhedrin , la veille de Pâque en pleine nuit ....soient authentique
En tout les cas le fait que Jean ne mentionne pas ces réunions est déjà un indice .
MAis nous savons aussi que selon la loi juive c'est la lapidation et non la crucifixion qui est une sentence romaine . Or les condamnations des évangiles sont incompréhensibles surtout si ces mêmes évangiles dédouanent les romains de toute responsabilité . Jacques par exemple fut lapidé , Jésus fut crucifié .
Le premier fut condamner par l'autorité juive le second par l'autorité romaine . Pourquoi accuser les juifs et défendre les romains , si ce n'est la peur que Rome reproduise la destruction de 70 vers les chrétiens cette fois ci ?

mario-franc_lazur a écrit:

Et la description exacte de la piscine de Bethesda, et cela au présent, que donne Jean, est une preuve que les portiques n'ont pas encore été détruits. Donc que cela a été écrit avant l'année 70 !

Cependant, la piscine de Siloé, elle, n'est pas décrite au présent. Pourquoi ?

Anoushirvan a écrit:

On lit aussi que les piscines de Bethesda ont été mises hors service au 1er siècle ap. J.C. lorsqu'une autre piscine, Birket Israel, a été construite : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Si c'est confirmé, alors le miracle de Jean est exclu.

De quel miracle de Jean parles-tu ?


Et en quoi une datation de cet évangile avant 70 semble te gêner tant ?[/quote]

respect13 a écrit:

Anoushirvan a écrit:

D'abord, on est en train de parler des piscines de Bethesda, pas de la piscine de Siloe. Ce qui est vrai pour l'une ne l'est pas forcément pour les autres.
La piscine de Siloe est située à l'intérieur de l'enceinte attaquée par Titus.

J'ai mis en gras et souligné les passages que tu as peut être loupés.
La piscine de Bethesda se situe aux environs directs du Temple. Il me paraît juste invraisemblable qu'elles aient été épargnées par la destruction. Ils ne se sont pas limités au mètre près quand même, surtout qu'à l'évidence suite à cette destruction et à la fuite des habitants, elles n'ont pu être utilisées comme à leur habitude.

Je n'ai pas loupé de passage. J'ai dit que l'affirmation qu'elles ont été détruites en 70 n'est qu'une théorie qui doit être corroborée par des faits archéologiques.
Les expressions "il est invraisemblable que ...", "on ne peut pas imaginer que ..." sont seulement des procédés rhétoriques pour tenter de faire passer une théorie pour des faits.


En fait, j'ai enfin trouvé le type de rapport archéologique que je cherchais depuis le début : The Excavations at the Bethesda Pool in Jerusalem: Preliminary Report on a Project of Stratigraphic and Structural Analysis: Text de Shimon Gibson.
Lire ici

Spoiler:

Pour résumer, selon Shimon Gibson, au 1er siècle CE, les piscines de Bethesda sont des miq'veh, utilisées pour les juifs pour la purification rituelle.
Après 135 CE, toujours selon lui, elles sont utilisées comme sanctuaire païen dédié à Asclepios, comme en témoigne le nombre d'ex-voto retrouvés sur le site.
Nulle part, il n'affirme qu'elles auraient été détruites en 70, ce qui aurait été facilement visible par l'archéologie. Il parle au contraire d'une continuité d'utilisation.

Citation :

Citation :

Ensuite, je demande que la théorie selon laquelle les piscines de Bethesda auraient été détruites en 70 soit scientifiquement corroborée par des faits matériels.
Par exemple, si elles ont été incendiées en 70, alors on doit pouvoir trouver des traces d'incendie, et l'analyse au carbone 14 des restes incendiés doit donner une date compatible, etc.
Par exemple, on sait le faire pour le site de Troie.

Rien ne dit sur le fait qu'elles aient été incendiées.

Ce n'était qu'un exemple.

Citation :

Il est quand même rare qu'une ville passée sous une telle opprobre continue ses rites quand même. Tu cherches ici bien des sentiers compliqués à des évidences.

Des évidences pour des croyants...

Citation :

Ce qui est surprenant, c'est que justement rien n'est rapporté de Bethesda et le détail de son utilisation, qui confirme des usages juifs de l'époque, justement.

Ca pourrait aussi se comprendre à l'inverse : les juifs ne les utilisaient pas.
Donc on ne peut rien de déduire de probant ici.

Citation :

Je ne sais pas si tu te rends compte, mais que ce soit Siloé ou toutes les piscines environnant le Temple, elles furent forcément concernées par la destruction de la ville et les gens ont forcément abandonné ces piscines...

Sauf qu'on oublie que Jérusalem n'est pas restée inoccupée après la chute du Temple.
Voir l'étude de Shimon Gibson que je mentionne ci-dessus.

Citation :

Citation :

J'ai beau chercher sur Internet, aucun archéologue n'a affirmé que l'on a trouvé des traces de destruction ou d'abandon du site en 70.
Contrairement d'ailleurs, à la piscine de Siloe.

Tu le dis toi-même : Siloé a été reconnue comme non utilisée depuis cette époque. Et par je ne sais quel hasard, Bethesda aux environs du Temple aurait eu la grâce d'être épargnée, et plus encore, de voir les juifs continuer à faire ce qui se faisait dans les piscines de la Ville Sainte?
Ce n'est pas un peu gros ?

Quels "juifs" ? Rien ne dit que ce sont des juifs qui les utilisaient après.

En 70, ça fait déjà au moins 3 siècles que Jérusalem est sous influence grecque puis romaine.
Jérusalem n'est pas uniquement une ville juive en 70. De plus elle a continué à être occupée après 70.

Citation :

Citation :

Tout ce qu'on lit en matière d'archéologie, c'est qu'il y a occupation continue et transformation du site jusque vers l'an mil.

Peux-tu me donner la source de cette affirmation ?

Les différents liens que j'ai donnés depuis le début.

Citation :

Citation :

On lit aussi que les piscines de Bethesda ont été mises hors service au 1er siècle ap. J.C. lorsqu'une autre piscine, Birket Israel, a été construite : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Si c'est confirmé, alors le miracle de Jean est exclu.

Pourquoi ces piscines ont-elles été mises hors service...au 1er siècle, d'ailleurs ?

C'est ce qu'explique le lien que j'ai donné : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] à savoir la construction d'une autre piscine au 1er siècle, celle de Birket Israel.
D'autre part j'ai dit que ça demandait à être confirmé. Le rapport de Shimon Gibson ne semble pas le confirmer.
Il y a débat pour savoir si c'étaient vraiment des piscines, des miq'veh ou encore de gros réservoirs.

Citation :

Citation :

Les seuls qui affirment que ces piscines ont été détruites en 70 sont les apologistes par un raisonnement circulaire basé sur le texte de Flavius Josèphe.
Mais scientifiquement, c'est totalement insuffisant.

Que penses-tu du travail de Wallace ?
Il y affirme que Jean 5:2 est un indicateur d'une datation avant 70 de l'évangile selon Jean.
Wallace, D. B. (1990), "John 5, 2 and the Date of the Fourth Gospel", Biblica, p177-205.

Ca [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ?

Sa thèse repose sur des considérations philologiques. Elle ne tient que si les porches ont réellement été détruits en 70, ce qui est justement le point contesté.

Citation :

Il est rare qu'une ville détruite épargne les habitants et laisse intactes les constructions qui lui sont proches.
Quand Jérusalem a été saccagée, les gens ne se sont pas dit : "hop on va laisser pile poil le Temple détruit, et la piscine à quelques dizaines de mètres, là bas, que les gens utilisaient, qui fuient, sera laissée absolument intacte. S'il y a incendie, l'eau ne sera pas polluée. Et s'il y a délabrement des canalisations l'alimentant en eau, elle poursuivra son office".

C'est une théorie, pas des faits.

Citation :

Citation :

Utilisables ou pas, en tout cas, ça démontre qu'on ne peut pas affirmer que l'évangile de Jean a été écrit avant 70, puisque les 5 portiques étaient visibles à cette époque.
Or l'argument des 5 portiques est de justement de prétendre qu'après 70, ces portiques n'étaient plus visibles, donc l'auteur de l'évangile de Jean n'aurait pu s'y référer s'il avait écrit son texte très largement après 70.
Comme en réalité ces 5 portiques étaient toujours visibles en 333, l'argument précédent ne tient plus : l'auteur de l'évangile de Jean a donc très bien pu écrire son texte très largement après 70.

L'Anonyme dit-il que les 5 portiques sont en parfait état ?

Il ne dit rien sur leur état. Le texte de Jean non plus.

Citation :

Citation :

Par ailleurs, on a un deuxième texte, l'Anonyme de Piacenza : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
qui lui aussi parle de la piscine aux 5 portiques de Jérusalem en 570.
En revanche, par rapport à l'Anonyme de Bordeaux, il dit bien que la piscine en question ne sert plus qu'à laver les ustensiles de la ville.
Donc en 570, les 5 portiques sont encore visibles, mais la piscine ne sert plus aux miracles.

Ce texte, vieux, du VIème, ne prouve absolument pas que ces portiques étaient intacts !
Pas plus que celui de l'Anonyme...

En effet, selon Gibson, les 5 portiques semblent avoir été reconstruits entre le 4e siècle et le 6e siècle.

Citation :

Citation :

Mais bien entendu que c'est une attribution tardive, comme pour tous les autres lieux.

Eh bien alors ! Tu vois bien que l'Anonyme peut très bien rapporter des réputations, non des faits... Le témoignage de l'Anonyme ne reflète donc pas forcément la réalité.

Il rapporte bien ce qu'il voit et attribue à ce qu'il voit des significations bibliques.
Je ne vois aucune raison de remettre en cause la description des lieux qu'il visite.

Quant au fait qu'il leur attribue une réputation biblique, oui, cela relève de sa croyance.

Citation :

Citation :

Quant à prouver que les Romains n'ont pas détourné les usages des Juifs à l'époque du Christ, il y a plusieurs problèmes :
1) Il y avait des sanctuaires de guérison romains ailleurs qu'en Israël.

Et alors ?
Des piscines de guérisons, je veux des preuves.
Je t'ai apporté des sources, au contraire, sur l'usage juif des piscines et leur croyance en leur purification.

Utiliser des piscines pour des ablutions n'a rien à voir avec une croyance qu'elles pouvaient guérir des infirmités.

Citation :

Citation :

2) les Juifs de l'époque du Christ croyaient-ils aux vertus miraculeuses de la piscine de Bethesda, indépendamment de ce qu'affirme Jean ? Ce n'est pas prouvé.

Ils croyaient en leur purification, en tout cas.
Le pas est minime en matière de spiritualité entre bain purificateur et guérison.

Non, il y a une énorme différence pourtant entre bain purificateur et guérison.
Après tout les musulmans pratiquent une purification rituelle avant la prière, par exemple au bassin des ablutions de la mosquée, ce n'est pas pour autant qu'ils croient que cela guérit des maladies.

Et je ne crois pas que la symbolique du bain rituel dans le judaïsme antique trouve sa source dans la recherche d'une guérison spirituelle.

Citation :

Citation :

3) Les Romains étaient la puissance militaire et culturelle : il faudrait prouver qu'ils aient eu des velléités de reprendre des usages d'un peuple qu'ils dominaient et qui surtout était constamment en rébellion contre l'autorité romaine.

Ils ont bien repris le monothéisme.

Oui, plusieurs siècles après, une fois qu'il a été "romanisé".

Citation :

Citation :

Voici un article qui discute de cette hypothèse d'un sanctuaire de guérison gréco-romain : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tu peux développer sur la piscine de guérison de cet article stp ?
J'aimerais voir comment tu comprends ce texte.

Il commence par expliquer que le verset de Jean 5:2 sur les 5 portiques est en phase avec les découvertes archéologiques sur les piscines de Bethesda. (Bien évidemment, tant qu'on n'a pas démontré que ces portiques ont été détruits en 70, on ne peut pas utiliser l'argument archéologique pour dire que ce texte a été écrit avant 70).

Ensuite il indique que l'explication usuelle de ces piscines étaient une miq'veh pour le bain rituel juif.

Mais il développe une explication alternative, à savoir qu'il pouvait aussi s'agir d'un sanctuaire de guérison païen dédié à Aesclepios, construit dans le cadre de l'hellénisation d'une partie de Jérusalem.
Ces piscines pouvaient donc être un lieu grec païen, et non un lieu juif.
Il fait la relation avec le texte de Jean où le Christ n'ordonne pas de plonger dans cette piscine contrairement à l'épisode de la piscine de Siloe.
Ce qui peut indiquer que la piscine de Bethesda n'était pas un lieu juif, alors que la piscine de Siloe était connectée au Temple.
Selon lui, l'ordre que le Christ ordonne au miraculé de ne plus pécher est à bien à mettre en relation avec le fait que cette piscine était un temple païen.

Il conclut en disant que dans le passage de Jean, le Christ a guéri par la parole, de la même façon que Dieu a créé le monde.

Citation :

Citation :

Je n'en connais pas.

C'est donc bien ballot !
Les chercheurs seraient passés à côté d'une telle évidence?...
Il y a anguille sous roche avec ton raisonnement potentiellement.

Il faut dire que la plupart des chercheurs qui s'occupent de dater les évangiles sont croyants :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Non pas qu'ils fassent individuellement du mauvais travail à cause de leur croyance, loin de là.
Mais ils ne vont pas se mettre à envisager la thèse d'une composition tardive des évangiles, en particulier après 135, car avec une période aussi tardive après les faits supposés (c'est-à-dire la première moitié du 1er siècle CE), il n'est plus possible de considérer les évangiles comme des témoignages, ou comme des témoignages rapportés.
Et si les évangiles ne sont pas des témoignages, que sont-ils ? Voilà la problématique qui se pose aux chercheurs qui voudraient envisager des datations tardives.

Citation :

Citation :

Les articles académiques se basent sur l'idée sous-jacente que les évangiles sont des narrations, éventuellement plus ou moins enjolivées.
Il est donc logique qu'ils datent Jean avant 70.

C'est très enjolivant de faire passer Pierre pour un lâche, les apôtres pour des lâches, le Christ Dieu comme un ver nu et humilié, bien évidemment.

Je parlais des miracles puisqu'on parle du miracle raconté par Jean.

mario-franc_lazur a écrit:

Anoushirvan a écrit:

On lit aussi que les piscines de Bethesda ont été mises hors service au 1er siècle ap. J.C. lorsqu'une autre piscine, Birket Israel, a été construite : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Si c'est confirmé, alors le miracle de Jean est exclu.

De quel miracle de Jean parles-tu ?

Jean 5:2.

Citation :

Et en quoi une datation de cet évangile avant 70 semble te gêner tant ?

Parce que ça me paraît plus logique que les évangiles aient été écrits après 70, voire après la révolte de Bar Kochba en 132.

Anoushirvan a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Et en quoi une datation de cet évangile avant 70 semble te gêner tant ?

Parce que ça me paraît plus logique que les évangiles aient été écrits après 70, voire après la révolte de Bar Kochba en 132.

Et cela te semble logique qu'aucun des évangiles ne disent après les prophéties de Jésus sur le chute du Temple : "Matthieu 24, 1, Comme Jésus s'en allait, au sortir du temple, ses disciples s'approchèrent pour lui en faire remarquer les constructions. 2, Mais il leur dit: Voyez-vous tout cela? Je vous le dis en vérité, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée.",

aucun des évangiles n'écrive : " Et cela s'est en effet bien produit". AUCUN ne le dit !!! Est-ce logique ?

mario-franc_lazur a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Parce que ça me paraît plus logique que les évangiles aient été écrits après 70, voire après la révolte de Bar Kochba en 132.

Et cela te semble logique qu'aucun des évangiles ne disent après les prophéties de Jésus sur le chute du Temple : "Matthieu 24, 1, Comme Jésus s'en allait, au sortir du temple, ses disciples s'approchèrent pour lui en faire remarquer les constructions. 2, Mais il leur dit: Voyez-vous tout cela? Je vous le dis en vérité, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée.",

aucun des évangiles n'écrive : " Et cela s'est en effet bien produit". AUCUN ne le dit !!! Est-ce logique ?

Bien sûr, c'est comme ça que fonctionnent les Écritures, et pas uniquement les évangiles d'ailleurs : un texte est écrit à l'inaccompli (le présent ou le futur) et à charge pour le lecteur de le lire mentalement à l'accompli (au passé).

Anoushirvan a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Et cela te semble logique qu'aucun des évangiles ne disent après les prophéties de Jésus sur le chute du Temple : "Matthieu 24, 1, Comme Jésus s'en allait, au sortir du temple, ses disciples s'approchèrent pour lui en faire remarquer les constructions. 2, Mais il leur dit: Voyez-vous tout cela? Je vous le dis en vérité, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée.",

aucun des évangiles n'écrive : " Et cela s'est en effet bien produit". AUCUN ne le dit !!! Est-ce logique ?

Bien sûr, c'est comme ça que fonctionnent les Écritures, et pas uniquement les évangiles d'ailleurs : un texte est écrit à l'inaccompli (le présent ou le futur) et à charge pour le lecteur de le lire mentalement à l'accompli (au passé).

Pardonne-moi, mais ta réponse me semble ridicule par rapport à ma question !

mario-franc_lazur a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Parce que ça me paraît plus logique que les évangiles aient été écrits après 70, voire après la révolte de Bar Kochba en 132.

Et cela te semble logique qu'aucun des évangiles ne disent après les prophéties de Jésus sur le chute du Temple : "Matthieu 24, 1, Comme Jésus s'en allait, au sortir du temple, ses disciples s'approchèrent pour lui en faire remarquer les constructions. 2, Mais il leur dit: Voyez-vous tout cela? Je vous le dis en vérité, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée.",

aucun des évangiles n'écrive : " Et cela s'est en effet bien produit". AUCUN ne le dit !!! Est-ce logique ?

Certains chercheurs pensent justement que Jean et Matthieu ont préféré garder le silence sur les prophéties de Jésus concernant la destruction du Temple parce que celle-ci était déjà survenue.

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Parce que ça me paraît plus logique que les évangiles aient été écrits après 70, voire après la révolte de Bar Kochba en 132.

Et cela te semble logique qu'aucun des évangiles ne disent après les prophéties de Jésus sur le chute du Temple : "Matthieu 24, 1, Comme Jésus s'en allait, au sortir du temple, ses disciples s'approchèrent pour lui en faire remarquer les constructions. 2, Mais il leur dit: Voyez-vous tout cela? Je vous le dis en vérité, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée.",

aucun des évangiles n'écrive : " Et cela s'est en effet bien produit". AUCUN ne le dit !!! Est-ce logique ?

Certains chercheurs pensent justement que Jean et Matthieu ont préféré garder le silence sur les prophéties de Jésus concernant la destruction du Temple parce que celle-ci était déjà survenue.

J'aimerais, mon cher OLIVIER, que tu me donnes le nom de ces chercheurs, car cette thèse est ridicule . La ruine du Temple et la destruction de la Ville Sainte en 70 a été un séisme tellement énorme pour tous les Juifs de l'époque qu'il est impensable que les évangélistes n'en aient pas parlé dans leurs récits. Et s'ils n'en ont pas parlé c'est que leurs récits ont été écrits avant 70 . Idem pour Luc dans "les Actes des apôtres".

mario-franc_lazur a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Bien sûr, c'est comme ça que fonctionnent les Écritures, et pas uniquement les évangiles d'ailleurs : un texte est écrit à l'inaccompli (le présent ou le futur) et à charge pour le lecteur de le lire mentalement à l'accompli (au passé).

Pardonne-moi, mais ta réponse me semble ridicule par rapport à ma question !

Alors je la refais en moins soft : il n'y a jamais eu la moindre prédiction avant 70 annonçant la destruction du Temple.

Lorsque la phrase que tu as citée a été composée pour la première fois, prononcée ou mise par écrit, comme tu veux, celui qui l'a composée et son auditoire savaient que le Temple avait déjà été détruit.
C'est un grand classique des Écritures juives : on écrit une prédiction au futur en utilisant le temps de l'inaccompli en hébreu ou araméen, et le lecteur ou l'auditoire doit restituer le temps de l'accompli, c'est-à-dire le passé, pour comprendre que la prédiction a été accomplie.
Le procédé est repris pour les Écritures en grec.

Ce procédé ne pose pas de problème tant que le prédicateur et son auditoire ou son lectorat partagent ce code.
Il en va tout autrement lorsque le message atteint les païens, qui par définition, ne sont pas intimes des Écritures et n'en partagent pas les codes de lecture.
Ceux-là pataugent indéfiniment dans le sens littéral.


Maintenant que signifiait pour les anciens juifs ou judaïsants le passage que tu as cité ?
Le judaïsme ancien n'a jamais été un, mais divisé en sectes dont les Pharisiens, dont les esséniens, etc.
Après la destruction du Temple, et surtout l'échec de la révolte de Bar Kochba que beaucoup de Juifs ont pris pour le Messie, l'heure était forcément aux règlements de compte pour déterminer qui était responsable du désastre.
De plus les Juifs faisaient face à la rancœur et la haine des Romains. On voit ainsi des païens judaïsants écrire à l'empereur pour lui dire que eux ne sont pas comme les Juifs afin de se démarquer.

En outre, avec la destruction du Temple, se pose la question de l'héritage : laquelle des sectes va hériter de la prophétie porteuse de l'Alliance ?
De leur côté, les Pharisiens, tout comme les Juifs aujourd'hui dans une certaine mesure, refusaient aux païens l'entrée dans l'Alliance avec Dieu.
Dans ce contexte, les évangiles sont un argumentaire d'une des sectes du judaïsme contre les autres sectes et notamment les Pharisiens, appelés les Juifs qui fonctionne de la manière suivante.
Les Juifs, par leur refus d'accepter l'entrée des païens dans l'Alliance en y mettant toutes sortes d'obstacles, sont devenus indignes de porter la prophétie, laquelle passe désormais à d'autres.
On pourra remarquer dans la plupart des miracles de guérison du Christ, il y a un obstacle : une foule, les Juifs qui ne sont pas contents, etc.

La destruction totale du lieu du Temple par Hadrien et l'interdiction faite aux Juifs de s'y rendre symbolise cette expulsion des Juifs de l'Alliance et signifie que désormais la reconstruction du Temple devra se faire sur de nouvelles bases qui sont justement l'objet de la prédication du proto-christianisme.

Dans le passage de Matthieu 24.2, l'auditoire proto-chrétien sait parfaitement que le Temple a déjà été détruit : il doit comprendre cela comme le fait qu'il est désormais le seul dépositaire de la prophétie et de l'Alliance.

mario-franc_lazur a écrit:

J'aimerais, mon cher OLIVIER, que tu me donnes le nom de ces chercheurs, car cette thèse est ridicule . La ruine du Temple et la destruction de la Ville Sainte en 70 a été un séisme tellement énorme pour tous les Juifs de l'époque qu'il est impensable que les évangélistes n'en aient pas parlé dans leurs récits. Et s'ils n'en ont pas parlé c'est que leurs récits ont été écrits avant 70 . Idem pour Luc dans "les Actes des apôtres".

J'ai peut-être extrapolé en parlant de chercheurs Mario. Je n'ai effectivement pas de noms à te donner.

Mais voici le lien vers la page où j'ai trouvé cette interprétation : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bon an, mal an, il y a un jour où tout s'achève.

A chaque création d'un monde sa fin est inéluctable.

Avant la fin.

30 "N'attristez pas le Saint-Esprit de Dieu, par lequel vous avez été scellés pour le jour de la rédemption.
31 Que toute amertume, toute animosité, toute colère, toute clameur, toute calomnie, et toute espèce de méchanceté, disparaissent du milieu de vous.
32 Soyez bons les uns envers les autres, compatissants, vous pardonnant réciproquement, comme Dieu vous a pardonné en Christ."

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Et cela te semble logique qu'aucun des évangiles ne disent après les prophéties de Jésus sur le chute du Temple : "Matthieu 24, 1, Comme Jésus s'en allait, au sortir du temple, ses disciples s'approchèrent pour lui en faire remarquer les constructions. 2, Mais il leur dit: Voyez-vous tout cela? Je vous le dis en vérité, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée.",

aucun des évangiles n'écrive : " Et cela s'est en effet bien produit". AUCUN ne le dit !!! Est-ce logique ?

Certains chercheurs pensent justement que Jean et Matthieu ont préféré garder le silence sur les prophéties de Jésus concernant la destruction du Temple parce que celle-ci était déjà survenue.

C'est de la spéculation tout ça.

Que se soit la bible d'aujourd'hui ou le coran d'aujourd'hui, la logique est de dire qu'il a fallu du " temps " pour en arriver aux éditions d'aujourd'hui. Puis ensuite : et alors ?

Devrions nous reprocher aux hommes d'autrefois d'avoir du faire avec les moyens qu'ils disposaient de leur temps ?

Jean ou Mohamed disposaient ils d'une imprimerie ? Les services postaux étaient ils aussi efficaces ? existaient ils seulement ? et pour voyager, ils ont pris quelles autoroutes ?


Même 100 ans, pour diffuser une idée, ce n'est rien dans le contexte. Même 200 ans, ce n'est rien.

Qu'il y est un écart entre l'orale et l'écrit, c'est contextuel, c'est valable pour tout à cette époque et donc ça ne montrent rien d'autres que la réalité des outils mis à disposition à cette époque.


Ainsi, prétendre à une exactitude ou à une inexactitude ici, ne dépend que d'une chose : la positon partisane du moment. Alors tu sais, un musulman pourra dire quoique ce soit, mais Mohamed n'est pas sorti, lui non plus, de sa grotte avec les travaux de Gutenberg sous le bras ou un ordinateur portable.

Et, je t'invite à comprendre que si les écrits bibliques sont réfutés par des arguments, les musulmans se réservent bien de ne pas regarder que les conditions n'étaient pas plus favorables du temps de Mohamed que durant celui des apôtres.

Mohamed n'avait pas plus d'outils à sa disposition.


Alors, il faut voir l'origine de la motivation et pas la motivation en elle même. je la résume simplement ?

Les chrétiens et les juifs sont des ment.eurs, seul les musulmans sont des " gens honnêtes ".


Tout vient de là.

Je n'ai pas besoin d'un discours scientifique pour dire que ce genre d'idée s'apparente avant tout à de la xénophobie ou du racisme. Donc...poubelle.

Je n'aime pas du tout la représentation larmoyante de Jésus souffrant sur la Croix.
Et je préfère le symbole de la Croix aux représentations de Jésus sur la Croix ou portant sa croix...

Par sa Résurrection Jésus toujours vivant a triomphé de la mort.

Aussi je préfère de loin l'image du Christ pantocrator, un Christ en gloire, c'est-à-dire la représentation artistique de Jésus Christ dans son corps glorieux par opposition aux représentations plus humaines voire mièvres du Christ souffrant la Passion sur la Croix, ou celles de l'Enfant-Jésus porté par Marie...

L'homme Jésus certes est allé au sacrifice de sa personne terrestre, pour nous cela a été un événement déterminant, pour Dieu éternel un non-événement.

Anoushirvan a écrit:

respect13 a écrit:

J'ai mis en gras et souligné les passages que tu as peut être loupés.
La piscine de Bethesda se situe aux environs directs du Temple. Il me paraît juste invraisemblable qu'elles aient été épargnées par la destruction. Ils ne se sont pas limités au mètre près quand même, surtout qu'à l'évidence suite à cette destruction et à la fuite des habitants, elles n'ont pu être utilisées comme à leur habitude.

Je n'ai pas loupé de passage. J'ai dit que l'affirmation qu'elles ont été détruites en 70 n'est qu'une théorie qui doit être corroborée par des faits archéologiques.
Les expressions "il est invraisemblable que ...", "on ne peut pas imaginer que ..." sont seulement des procédés rhétoriques pour tenter de faire passer une théorie pour des faits.

Bonsoir Anoushirvan,
Je ne comprends pas comment tu peux passer à côté de l'évidence selon laquelle les piscines (dont Bethesda) ont forcément été dégradées suite à la destruction de la ville en 70.

Elles étaient le lieu de purification; après la destruction du Temple, elles ont forcément été dégradées puis tombées en ruine...

D'ailleurs, tu dis que Bethesda était hors de la ville, mais le pèlerin de Bordeaux lui-même affirme qu'elle en fait partie.

"II y a à Jérusalem deux grandes piscines, à côté du temple; l'une à droite et l'autre à gauche; c'est Salomon qui les a faites (naturellement) et, à l'intérieur ou plus loin dans la ville, il y a les piscines jumelles qui ont cinq portiques : on les appelle Bethsaïda"

Cela fait plusieurs fois que je te pose la question, et tu passes un peu à côté comme si cela te gênait de concevoir que Jean fut le témoin direct de ces piscines...
On ne détruit pas une ville en se limitant au panneau d'une commune, mais on la dégrade en empêchant à sa vie de revenir.
Les piscines font partie de la ville, et le Temple était nécessaire pour la continuité des pratiques de purification des habitants qui l'ont fui. Bethesda devait forcément être dégradée et abandonnée.

Mis en spoiler par OV. Les messages ne peuvent excéder 80 lignes.

Spoiler:

Sois béni

Roger76 a écrit:

Je n'aime pas du tout la représentation larmoyante de Jésus souffrant sur la Croix.
Et je préfère le symbole de la Croix aux représentations de Jésus sur la Croix ou portant sa croix...

Par sa Résurrection Jésus toujours vivant a triomphé de la mort.

Aussi je préfère de loin l'image du Christ pantocrator, un Christ en gloire, c'est-à-dire la représentation artistique de Jésus Christ dans son corps glorieux par opposition aux représentations plus humaines voire mièvres du Christ souffrant la Passion sur la Croix, ou celles de l'Enfant-Jésus porté par Marie...

L'homme Jésus certes est allé au sacrifice de sa personne terrestre, pour nous cela a été un événement déterminant, pour Dieu éternel un non-événement.

Salut,

Oui Roger, le vision mortifère du Christ ne représente pas la finalité des évangiles, puisque Christ glorifié est ce qui révèle la gloire de Dieu.

Mais peut être que justement, c'est pour cette raison que tu parles d'évènement et de non évènement.

Tu as attisé ma curiosité, peux tu t'exprimer davantage sur cela stp ?

Bonjour Respect13,

J'ai bien aimé ce que tu as dit sur les résultats escomptés quand il s'agit d'enjoliver un texte.
Effectivement, je ne sais pas ce que les scribes ont voulu enjoliver quand ils nous racontent cet état de désobéissance, plus proche du syncrétisme que du monothéisme qui leur a valu tant de complication dans leur relation avec Dieu.

Quand nous lisons l'AT, nous ne pouvons pas ignorer cet désobéissance. Et pour celui qui ne fait pas que le lire, mais qui le scrute, il est possible de voir la logique entre l'histoire du peuple juif et les difficultés qu'ils subissent dans les annonces de Dieu à travers les prophètes.

Si vous faites ceci, il vous arrivera cela, et effectivement, c'est ce qui arrive, tout est en conformité jusqu'à la déportation vers Babylone avec ce que Dieu a dit pour mettre en garde.

Alors après, savoir avouer ses difficultés, ce n'est pas un acte d'enjolivement, au contraire, c'est honnête.

C'est donc en tout honnêteté, que les scribes nous racontent leurs difficultés parce qu'ils ont compris en quoi cela pouvait nous être utile dans nos interrogations.

Ils n'ont pas fait le choix de ne raconter que leurs victoires, car ils ont compris au combien leurs défaites étaient aussi utiles.

Parfois donc, ce que nous pouvons lire, n'est pas très reluisant de l'attitude du peuple juif. Ce qui pourtant, est mis sous silence quand il s'agit " d'enjoliver " la situation.

Pour le NT, c'est la même chose. Celui qui n'a pas compris que l'incrédulité est aussi au centre des évangiles, y compris pour les apôtres, n'a pas lu les évangiles.

Ainsi, il faut savoir que pour certains musulmans, Nous avons glorifier Jésus en racontant des salades. Mais pour celui qui lit les évangiles; il n'est pas du tout question de la gloire de Jésus dans les textes, mais de la gloire de Dieu. La gloire du Christ, n'est qu'un intermédiaire pour la gloire de Dieu; il est dit : " La gloire du fils révèle la gloire de Dieu ".

Ainsi, ce n'est pas sans préjugés que la bible est abordée par les musulmans, comme ce n'est pas sans préjugés que le coran est abordé par les chrétiens, on en revient toujours aux mêmes.

Moi ce que je permet de souligner c'est cette demande de " preuves ", à laquelle par contre, il n'est pas possible de répondre en demandant aussi des preuves.

Ca peut même aller jusqu'à la demande des preuves de preuves, prouve que ta preuve est une preuve...On va nul part.

Je ne dis alors qu'une chose, le fait de dire que seul les scribes musulmans sont assez honnêtes et les scribes juifs et chrétiens sont des ment.eurs, est très lourd de conséquences dans ce qui peut ensuite se produire.

C'est une forme de " racisme ", clairement affirmé puisque il y a d'un côté les menteurs et de l'autres les gens honnêtes en raison de quoi ? Cherchons bien, en raison de quoi ?

Jules César en - 57 n'a emmené avec lui que 2 légions pour mater l'alvergne Vercingétorix car il pouvait compter sur pas mal d'autres tribus gauloises suffisamment romanisées pour qu'il puisse en faire des alliés.

Ah bon ? des preuves ? t'étais là pour le voir ?

personne ne demandera ceci. Par contre dés qu'il s'agit de la bible, alors là, on te le demande : ????

Le magazine historia se penche un peu sur tout. Ils se sont penchés sur l'histoire de Jésus.

Si je fais une brève conclusion de leur travail, ils disent que toutes les histoires parlant de Jésus racontent la même chose, même les apocryphes. A l'exception d'un seul.

Qui croire. Si plusieurs histoires racontent à leur façon la guerre des gaules, laquelle devront nous croire ? Nous chercherons à travers toutes ce qui est de l'ordre de la concordance.

Et bien, avec les évangiles c'est la même chose. En quoi ils se coordonnent et en quoi ils différencient ?

Sur ce point donc Historia répond, elles racontent toutes la même chose, les différences notoires au sein du christianisme naissant, n'ont pas pour origine les textes sur lesquels ils se réfèrent mais plutôt dans la façon de les mettre en application.

la grande variante ne se trouve que sur la divinité de Jésus, tantôt affirmée, tantôt relativisée. Mais il y a toujours le même récit de raconter et contenant les éléments croix, résurrection et élévation.

De ce fait, Historia fait le point avec la notion de l'apocryphe. Au départ, apocryphe veut dire : accessible aux seuls initiés. C'est en cela qu'apocryphe se décline vers quelque chose de caché. Mais, à leur lecture, les journalistes d'historia disent que les textes apocryphes sont dans l'ensemble, largement compréhensible même sans être initiés. A titre de comparaison, le livre de l'apocalypse, pourtant canonisé est bien plus apocryphe.

Alors bien sûr ce que nous pouvons voir c'est la question de la divinité du Christ, pour certains trop exagérée et pour d'autres complètement ignorée.

Celle qui l'exagère de plus affirme que Jésus étant un dieu, il n'a pas pu être crucifié. Et, c'est le seul à réfuter la crucifixion tout en présentant la trinité sous forme d'un panthéon.

elle est de ce fait, en grande contradiction non seulement sur les éléments narratifs, mais aussi autant avec ceux qui présente le christ dans une double nature qu'avec ceux qui mettent à distance sa nature divine.

Il faudra que l'on m'explique comment un tel texte peut trouver preneur auprès de musulmans qui affirment un monothéisme pur. car, là, il ne s'agit pas de cela.

Donc les preuves moi je veux bien, mais personne n'étant là, je ne vois pas comment faire à part trouver des concordances dans les textes pour ensuite dégager ce qu'il y a de plus probable.

Car, on aura beau présenter 1000 textes contre un seul, pour le musulman de toute façon, il n'y a qu'un seul qui compte.

et ensuite il demande des preuves : ?

Tonton a écrit:

Moi ce que je permet de souligner c'est cette demande de " preuves ", à laquelle par contre, il n'est pas possible de répondre en demandant aussi des preuves.

Ca peut même aller jusqu'à la demande des preuves de preuves, prouve que ta preuve est une preuve...On va nul part.

Je ne dis alors qu'une chose, le fait de dire que seul les scribes musulmans sont assez honnêtes et les scribes juifs et chrétiens sont des ment.eurs, est très lourd de conséquences dans ce qui peut ensuite se produire.

Tonton, si c'est à moi que tu t'adresses indirectement, tu te trompes : je n'ai jamais parlé de men.songe à propos du passage de Jean 5:2, ni même l'ai sous-entendu, ça ne correspond pas à ce que j'en pense.

Quant à la demande de preuve, comme j'ai dit plus haut, quand on tente de prouver la foi par la science, et c'est le cas des tentatives scientifiques de prouver que le texte a été écrit avant 70, on prend aussi le risque de se faire réfuter par la science.

Tonton a écrit:

OlivierV a écrit:

Certains chercheurs pensent justement que Jean et Matthieu ont préféré garder le silence sur les prophéties de Jésus concernant la destruction du Temple parce que celle-ci était déjà survenue.

C'est de la spéculation tout ça.

Que se soit la bible d'aujourd'hui ou le coran d'aujourd'hui, la logique est de dire qu'il a fallu du " temps " pour en arriver aux éditions d'aujourd'hui. Puis ensuite : et alors ?

Devrions nous reprocher aux hommes d'autrefois d'avoir du faire avec les moyens qu'ils disposaient de leur temps ?

Jean ou Mohamed disposaient ils d'une imprimerie ? Les services postaux étaient ils aussi efficaces ? existaient ils seulement ? et pour voyager, ils ont pris quelles autoroutes ?


Même 100 ans, pour diffuser une idée, ce n'est rien dans le contexte. Même 200 ans, ce n'est rien.

Qu'il y est un écart entre l'orale et l'écrit, c'est contextuel, c'est valable pour tout à cette époque et donc ça ne montrent rien d'autres que la réalité des outils mis à disposition à cette époque.


Ainsi, prétendre à une exactitude ou à une inexactitude ici, ne dépend que d'une chose : la positon partisane du moment. Alors tu sais, un musulman pourra dire quoique ce soit, mais Mohamed n'est pas sorti, lui non plus, de sa grotte avec les travaux de Gutenberg sous le bras ou un ordinateur portable.

Et, je t'invite à comprendre que si les écrits bibliques sont réfutés par des arguments, les musulmans se réservent bien de ne pas regarder que les conditions n'étaient pas plus favorables du temps de Mohamed que durant celui des apôtres.

Mohamed n'avait pas plus d'outils à sa disposition.


Alors, il faut voir l'origine de la motivation et pas la motivation en elle même. je la résume simplement ?

Les chrétiens et les juifs sont des ment.eurs, seul les musulmans sont des " gens honnêtes ".


Tout vient de là.

Je n'ai pas besoin d'un discours scientifique pour dire que ce genre d'idée s'apparente avant tout à  de la xénophobie ou du racisme. Donc...poubelle.

Ce n'est pas moi qui ai amené le sujet sur le tapis tonton...

Roger76 a écrit:

Je n'aime pas du tout la représentation larmoyante de Jésus souffrant sur la Croix.

c'est une parmi les raisons qui poussent a dire que ça ne pouvait être Jésus paix sur lui qui aurait été crucifie  surtout lorsque nous le lisons

dire dans :

Mathieu 23 :29Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous bâtissez les tombeaux des prophètes et ornez les sépulcres des justes, 30et que vous dites: Si nous avions vécu du temps de nos pères, nous ne nous serions pas joints à eux pour répandre le sang des prophètes. 31Vous témoignez ainsi contre vous-mêmes que vous êtes les fils de ceux qui ont tué les prophètes. 32Comblez donc la mesure de vos pères. 33Serpents, race de vipères! comment échapperez-vous au châtiment de la géhenne?

34C'est pourquoi, voici, je vous envoie des prophètes, des sages et des scribes. Vous tuerez et crucifierez les uns, vous battrez de verges les autres dans vos synagogues, et vous les persécuterez de ville en ville, 35afin que retombe sur vous tout le sang innocent répandu sur la terre, depuis le sang d'Abel le juste jusqu'au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez tué entre le temple et l'autel. 36Je vous le dis en vérité, tout cela retombera sur cette génération.

37Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu! 38Voici, votre maison vous sera laissée déserte; 39car, je vous le dis, vous ne me verrez plus désormais, jusqu'à ce que vous disiez: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur!

et aussi dans :

Luc 19:27 Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence."

Matthieu 25:41 Alors il dira aussi à ceux qui seront à sa gauche : Allez-vous-en loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui est préparé pour le diable et ses anges ;

Luc 9:5 Et tous ceux qui ne vous recevront pas,... en sortant de cette ville-là, secouez même la poussière de vos pieds, en témoignage contre eux.

Luc 1:71 une délivrance de nos ennemis et de la main de tous ceux qui nous haïssent ;

Matthieu 22:44 «Le Seigneur a dit à mon seigneur : Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds» ?

Anoushirvan a écrit:

respect13 a écrit:

Elles étaient le lieu de purification; après la destruction du Temple, elles ont forcément été dégradées puis tombées en ruine...

D'ailleurs, tu dis que Bethesda était hors de la ville, mais le pèlerin de Bordeaux lui-même affirme qu'elle en fait partie.

Bonsoir respect13,
J'ai dit qu'elles étaient en dehors de l'enceinte attaquée par Titus. Prends une carte de Jérusalem, par exemple sur Google Maps.

Bonsoir :)
Et alors ? en 70 c'est bien la ville qui a été détruite.
Je ne regarde pas Google Map, je conclue logiquement.
Tu détruis une ville, tu n'es pas au mètre près, et Bethesda fait partie de la ville.

Citation :

Citation :

Cela fait plusieurs fois que je te pose la question, et tu passes un peu à côté comme si cela te gênait de concevoir que Jean fut le témoin direct de ces piscines...
On ne détruit pas une ville en se limitant au panneau d'une commune, mais on la dégrade en empêchant à sa vie de revenir.

Certes, et ce n'est pas le cas de Jérusalem qui a continué à vivre après.

Si tu l'as compris, c'est déjà un pas en avant, je commençais à en douter fortement.
Quant à la vie qui a repris : après combien de temps les juifs sont revenus ?
Qui est le premier, puisque tu parles archéologie, à avoir reconstruit certains monuments de la ville suite à cela?
Que l'on voye ce que disent le matériau archéologique à disposition sur ce qui était encore debout et quand on a remis en ordre les choses?

Citation :

Citation :

Et alors? L'absence d'affirmation = preuve d'absence ?
Non seulement tu as là la preuve que des pratiques rituelles s'y déroulaient bien, ce qui confirme de toute manière ce que je t'ai déjà apporté précédemment, mais tu as seulement une preuve d'un détournement de leur usage.

Tu sais, il y a un nounours vert dans ton dos qui fait des grimaces et disparaît quand tu retournes. Celui-là, on n'a jamais prouvé non plus qu'il n'existait pas.

Tu as un sérieux problème pour comprendre ce qu'est une démarche scientifique, et l'archéologie, de nos jours, en est une.

Tu n'es visiblement pas qualifié pour dire ce qu'est une démarche scientifique et ce qui n'en est pas une, ni ne me connaît pour savoir si je sais en suivre une ou pas.
Ici, tu as émis des affirmations sur la base de spéculations. Elles ont été retournées et font face à de sérieux problèmes de crédibilité, et tu te contentes de dire que ton interlocuteur ne suit pas une démarche scientifique. Cela porte effectivement un nom, en rhétorique.

Citation :

Quand tu énonces une théorie, comme le fait d'affirmer que les piscines ont été dégradées en 70, pour être scientifiquement recevable, cette théorie doit en premier lieu être réfutable, c'est-à-dire qu'elle doit autoriser qu'on découvre des faits qui l'invalident.
Affirmer que ta théorie est vraie parce qu'on n'a pas de preuve qu'elle est fausse n'est pas scientifique. Un point c'est tout.
Une théorie est donc présumée fausse jusqu'à ce qu'elle soit corroborée par des faits ou des découvertes.
Donc ta théorie que ces piscines ont été dégradées en 70 ne sera validée scientifiquement que lorsqu'on aura découvert des éléments qui la corroborent.
Or pour le moment le rapport d'archéologie de Sh. Gibson est limpide : il n'y a rien là-dedans qui corrobore ta théorie d'une dégradation en 70.

Rien, à part la célébrité de la destruction de la ville en 70.
Rien, à part la présence de la piscine à quelques dizaines de mètres seulement du Temple.

Mais puisque tu en es à parler de preuves : moi je t'ai demandé une preuve que ces piscines étaient occupées en continu depuis 70 ?
Je t'ai demandé des noms de chercheurs, plus légitimes que toi, qui affirment que la piscine n'était pas détruite sur la base de tes arguments.

Citation :

Donc jusqu'à preuve du contraire, elles n'ont subies aucune dégradation en 70.
C'est ma théorie qu'elles n'ont subi aucune dégradation en 70 qui est corroborée par les découvertes du site de Bethesda, car on n'a pas pu mettre en évidence ces traces de dégradation.

Rien subi, si ce n'est la destruction de la ville en 70.
Rien subi, si ce n'est la fuite des juifs en 70, qui l'ont laissé à l'abandon.
Rien subi, si ce n'est que la piscine a été miraculeusement épargné par la destruction et la dégradation de la ville.
Tu fais fi de ces éléments essentiels, ma foi, je ne sais pourquoi, et tu parles de démarche scientifique.

EDIT pour respecter les normes, merci à la modération de nous avoir rappelés à l'ordre, je ferai de mon mieux la prochaine fois

Tonton a écrit:

Bonjour Respect13,

J'ai bien aimé ce que tu as dit sur les résultats escomptés quand il s'agit d'enjoliver un texte.
Effectivement, je ne sais pas ce que les scribes ont voulu enjoliver quand ils nous racontent cet état de désobéissance, plus proche du syncrétisme que du monothéisme qui leur a valu tant de complication dans leur relation avec Dieu.

Quand nous lisons l'AT, nous ne pouvons pas ignorer cet désobéissance. Et pour celui qui ne fait pas que le lire, mais qui le scrute, il est possible de voir la logique entre l'histoire du peuple juif et les difficultés qu'ils subissent dans les annonces de Dieu à travers les prophètes.

Si vous faites ceci, il vous arrivera cela, et effectivement, c'est ce qui arrive, tout est en conformité jusqu'à la déportation vers Babylone avec ce que Dieu a dit pour mettre en garde.

Alors après, savoir avouer ses difficultés, ce n'est pas un acte d'enjolivement, au contraire, c'est honnête.

C'est donc en tout honnêteté, que les scribes nous racontent leurs difficultés parce qu'ils ont compris en quoi cela pouvait nous être utile dans nos interrogations.

Ils n'ont pas fait le choix de ne raconter que leurs victoires, car ils ont compris au combien leurs défaites étaient aussi utiles.

Parfois donc, ce que nous pouvons lire, n'est pas très reluisant de l'attitude du peuple juif. Ce qui pourtant, est mis sous silence quand il s'agit " d'enjoliver " la situation.

Pour le NT, c'est la même chose. Celui qui n'a pas compris que l'incrédulité est aussi au centre des évangiles, y compris pour les apôtres, n'a pas lu les évangiles.

Ainsi, il faut savoir que pour certains musulmans, Nous avons glorifier Jésus en racontant des salades. Mais pour celui qui lit les évangiles; il n'est pas du tout question de la gloire de Jésus dans les textes, mais de la gloire de Dieu. La gloire du Christ, n'est qu'un intermédiaire pour la gloire de Dieu; il est dit : " La gloire du fils révèle la gloire de Dieu ".

Ainsi, ce n'est pas sans préjugés que la bible est abordée par les musulmans, comme ce n'est pas sans préjugés que le coran est abordé par les chrétiens, on en revient toujours aux mêmes.

Moi ce que je permet de souligner c'est cette demande de " preuves ", à laquelle par contre, il n'est pas possible de répondre en demandant aussi des preuves.

Ca peut même aller jusqu'à la demande des preuves de preuves, prouve que ta preuve est une preuve...On va nul part.

Je ne dis alors qu'une chose, le fait de dire que seul les scribes musulmans sont assez honnêtes et les scribes juifs et chrétiens sont des ment.eurs, est très lourd de conséquences dans ce qui peut ensuite se produire.

C'est une forme de " racisme ", clairement affirmé puisque il y a d'un côté les menteurs et de l'autres les gens honnêtes en raison de quoi ? Cherchons bien, en raison de quoi ?

Merci Tonton
Il est certain que de dire ou sous entendre que Jean affabule est problématique.
Si on dit que Jean a bien témoigné, et alors un témoignage après 135 est problématique.
Sois béni

Mise en spoiler par SKDR car ce post comporte plus de 115 lignes, ce qui n'est pas conforme à la charte qui n'en autorise que 80, citations comprises.


Oops, je pensais que l'avoir scindé en deux aurait suffi.
Je vais donc rescinder, si les citations sont comprises, pardon.
-----

Citation :

Il n'y a pas d'erreur. Comme je l'ai rapporté dans les différents liens, il y a controverse scientifique sur l'usage de ces piscines.
Sh. Gibson affirme qu'avant 135 elles étaient destinées à la purification rituelle des juifs, puis après 135 comme sanctuaire de guérison païen.
Eli Lizorkin-Eyzenberg y voit un sanctuaire de guérison païen, sans qu'elles aient jamais été un miq'veh.
D'autres pensent qu'elles n'étaient que des réservoirs.
D'autres pensent qu'elles n'étaient plus en usage au 1er siècle.

Et donc ma perspective serait fausse ? Non, elle est bien confirmée. Et l'auteur (Gibson), que tu as mobilisé, confirme mes propos plus que les tiens.

Citation :

Il n'y a pas de trace de dégradation en 70, mais l'usage est exact au 1er siècle n'est pas encore totalement élucidé.
En revanche, après 135, le lieu est clairement utilisé comme sanctuaire païen.

Qu'il y ait récupération des païens en 135 ne me pose pas de problème. En 333 visiblement elle était de nouveau sous giron monothéiste, semble-t-il.
Entre 70 et 135, le fait est que tu ne peux rien dire, si ce n'est comprendre :
A) Que les juifs ont fui suite à la destruction de la ville
B) Que les lieux étaient forcément dégradés, de sorte que la vie ne put reprendre aisément par la suite

Donc ton histoire d'occupation continue est vraiment sortie du chapeau.

Citation :

Jérusalem a continué à vivre après 70.

Oui, Jérusalem détruite, le Temple détruit et brûlé, les juifs qui fuient le saint des saints, et la ville qui continue comme si de rien n'était.

Citation :

Citation :

Elle était tellement occupée que des païens ont fini par en détourner son usage 50 ans après. Tout à fait logique pour une occupation continue, dis... Surtout qu'encore une fois absolument rien n'empêche une réhabilitation des piscines en 50 ans...

Ok, admettons qu'elles aient été réhabilitées dans les 50 ans après la destruction du Temple.
Ca fait donc que l'auteur de l'évangile de Jean écrit son texte (au moins ce passage) après 135 dans un contexte païen.

Impossible, cela place forcément l'écriture avant 70, corroboré par d'autres faits d'ailleurs, vu la précision des détails. En 135, Jean était mort, il n'était pas à Jérusalem.
C'était minimum avant 90-110, et certainement pas après 135.
A un moment donné, il y a d'autres données que l'archéologie pour dater un manuscrit.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et encore, les études ne cessent de revenir à une datation plus ancienne, comme ce fut le cas pour Marc, dont on réalise qu'il a été écrit certainement avant 70, après une datation critique après cette date durant des décennies. La posture critique a ses limites.

Citation :

Citation :

Bah justement ! Si le Temple et les infrastructures étaient préservées, Bethesda aurait pu continuer à fonctionner normalement.
La ville a été détruite, dont ses piscines, à moins d'exclure (comme par hasard et de façon étrange) les piscines de la destruction de la ville, et tu voudrais que des gens se mettent à utiliser des piscines environnés de décombres.
C'est absurde... :)

Jérusalem a continué à vivre après 70, occupée par les Romains, au minimum la Xe légion Fretensis.
Et il est rapporté que des juifs et des chrétiens y ont vécu entre 70 et 135.
Je ne sais pas d'où tu sors cette idée que Jérusalem aurait été désertée entre 70 et 135.

Occupée par une légion =/= vivre tranquillement entre habitants qui ont fui la ville.
Tu t'enfonces là

Citation :

Citation :

Justement, en 70, sous domination romaine, les piscines étaient utilisées par les JUIFS, avant la destruction de la ville.
Rien n'aurait changé ces habitudes, excepté...une destruction et un abandon des juifs de leurs lieux de purification.

Jérusalem n'était pas une ville exclusivement juive avant 70, et évidemment pas après. Les païens n'utilisaient pas de piscine ?

Tu as beaucoup de piscines près du Temple, toi, qui sont consacrées aux païens ?
Bah puisque tu es féru d'archéologie, j'ai hate de lire tes preuves :)

Citation :

Citation :

Absolument faux, tes liens montrent une occupation à divers moments, pas une occupation continue. C'est un peu culotté ce que tu avances là.

Tu extrapoles, ils ne disent rien d'un abandon du site dans les 4 ou 5 premiers siècles de notre ère.

C'est toi qui extrapoles sur une occupation continue, hein?

Le lien que tu as mis montre que Wallace a répondu, non?
Et je n'ai aucun article de revue académique qui contredit Wallace suite à sa publication dans la revue.
Tu en as, toi? Hâte de te lire.

Anoushirvan a écrit:

[post à refaire : explication par MP (MFL)]

Ok pour le rappel à l'ordre de la charte, mais je ne vais pas refaire mon post.
J'ai donné suffisamment d'éléments et de liens plus haut qui montrent que l'archéologie des piscines de Bethesda ne corrobore pas la théorie de l'écriture de l'évangile de Jean avant 70 comme il a été affirmé. Le reste de la discussion n'est que chicaneries inintéressantes et non constructives.

De plus on a largement dérivé du sujet qui était "Jésus s'offre en sacrifice" et non "la datation de l'évangile de Jean".

Suite :

Citation :

Le périmètre de la ville au 4e siècle après la destruction d'une partie des remparts n'est pas forcément le même qu'au 1er siècle avant leur destruction.
Comme le texte de l'évangile de Jean ne dit pas non plus que ces porches sont en bon état, cela n'invalide pas ma théorie.

Preuve ?

Citation :

Citation :

MERCI de le reconnaître là aussi. On avance. :)

On avancera quand tu commenceras à reconnaître à ton tour les lacunes de ton argumentation, surtout sur le plan scientifique.

Je ne vois pas comment je peux nier la destruction de la ville et du temple, pour lequel la piscine est concernée.
Toi même tu cites Gibson qui dit que les juifs l'utilisaient probablement pour des bains rituels.
Donc à un moment, soit la piscine fait partie du rituel et de la vie du Temple et de Jérusalem, soit non.
Je ne peux pas invalider ce qui confirme ces évidences.

Citation :

Citation :

A mon sens tu n'es pas très sérieux dans cet argument.
De la purification à la guérison il n'y a qu'un pas, et la guérison par la pureté a déjà été mentionnée dans la Bible.
Tu ne connais visiblement pas les usages des juifs et leur amour de la Bible pour dire cela.

"Lorsque Elisée, l’homme de Dieu, apprit que le roi d’Israël avait déchiré ses vêtements,
Il lui fit dire: Pourquoi as-tu déchiré tes vêtements?
Que cet homme vienne donc me voir et il saura qu’il y a un prophète en Israël.
Naaman vint donc avec ses chevaux et son char, et attendit devant la porte de la maison d’Elisée.
Celui-ci lui fit dire par un envoyé: Va te laver sept fois dans le Jourdain et tu seras complètement purifié."
(2 Rois 5.8-10)

Non, tu ne comprends pas la signification de ce passage que tu as cité. Mais ce n'est pas le sujet ici.

Naaman était lépreux. Le prophète lui a demandé de plonger son corps dans un bain qui purifie.
Il en fut guéri.
Or tu disais que cette compréhension n'était pas possible, que le bain était différent de la guérison.
Que même en islam, ta religion, il y avait une différence.
Je te montre donc par la Bible même, qui tient à coeur des juifs, que ce lien évident là encore.
C'est à toi de reconnaître que cet usage était donc possible et connu.

Citation :

Citation :

Intéressant ta façon d'interpréter ce passage ! Je le comprends au contraire comme une reconnaissance de l'archéologie de coutumes déjà annoncées par Jean et vérifiées par la suite :)

Oui, c'est sans doute ce qu'il veut dire, et je ne suis pas d'accord sur ce point.

MERCI, là encore, de reconnaître.
Finalement ma "théorie" n'est pas si menue que cela n'est-ce pas?

Citation :

Citation :

"Car un ange descendait de temps en temps dans la piscine, et agitait l’eau ;
Et celui qui y descendait le premier après que l’eau avait été agitée était guéri,
Quelle que fût sa maladie."
(Jean 5.4)

Les gens y plongeaient volontiers pour être guéris ! :)

Où lis-tu que le Christ ordonne de plonger dans ce passage ?

Pas le Christ, mais les gens y plongent pour y être guéris !

Citation :

Ce n'est pas un problème d'objectivité : individuellement chaque chercheur académique a le droit d'avoir ses idées et ses théories, y compris sous-tendues par sa foi. C'est absurde d'exiger qu'il soit objectif et fasse le grand écart entre sa croyance et sa théorie.

Tu éludes par moults précautions le problème que tu as toi-même créé avec ce regard biaisé. Les chercheurs non croyants vont être plus critiques, voire trop, et les chercheurs croyants pour plaire aux chercheurs non croyants, vont adopter leur démarche.
La démarche hypercritique a donné ce qu'elle a donné : une réévaluation de la datation traditionnelle de la Bible, des évangiles, etc
C'est aussi ça, la gloire divine, c'est vrai : forcer l'humilité de ceux qui pensaient s'extirper de la preuve en imposant un joug qu'ils refuseraient de porter.

Citation :

Là tu commences à entrer dans des attaques ad hominem.

Ad personam, plutôt, je pense. Je ne vois que cette solution, à vrai dire, pour justifier ton ardeur à refuser de dater Jean avant 70 tout en affirmant avec autant d'imprudence l'occupation continue des piscines jusqu'en l'an mil.
Ce regard est pour moi biaisé, c'est vrai.

Sur l'enjolivement des évangiles :

Un enjolivement de la vie du Christ, qui a peiné, fut humilié, a fini nu comme un ver, a été abandonné par ses disciples, certainement reverra-t-on le concept d'enjolivement.
C'est toi qui l'a utilisé ici, pour soutenir ton argumentaire alors que cela se retourne plutôt contre ton argumentaire.
Je pense que tu n'aurais pas le mentionner, ça t'a quelque peu égaré à mon avis

Anoushirvan a écrit:

Tonton a écrit:

Moi ce que je permet de souligner c'est cette demande de " preuves ", à laquelle par contre, il n'est pas possible de répondre en demandant aussi des preuves.

Ca peut même aller jusqu'à la demande des preuves de preuves, prouve que ta preuve est une preuve...On va nul part.

Je ne dis alors qu'une chose, le fait de dire que seul les scribes musulmans sont assez honnêtes et les scribes juifs et chrétiens sont des ment.eurs, est très lourd de conséquences dans ce qui peut ensuite se produire.

Tonton, si c'est à moi que tu t'adresses indirectement, tu te trompes : je n'ai jamais parlé de men.songe à propos du passage de Jean 5:2, ni même l'ai sous-entendu, ça ne correspond pas à ce que j'en pense.

Quant à la demande de preuve, comme j'ai dit plus haut, quand on tente de prouver la foi par la science, et c'est le cas des tentatives scientifiques de prouver que le texte a été écrit avant 70, on prend aussi le risque de se faire réfuter par la science.

oh non, ce n'est pas toi que je vise directement. Disons que dans ce que tu dis, le tantôt pour et le tantôt contre se fixera selon les convictions.

Pour lui, c'est suffisamment preuve par ce que c'est conforme à ses convictions et pour l'autre, ça ne l'est pas par ce que ce n'est pas conforme à ses convictions.

Tu n'échappes pas à cela plus ou moins qu'un autre.

Mais qui réclame des preuves si ce n'est celui qui crie au men.songe. Ce n'est donc pas toi qui a instauré l'idée que la bible est un tissus de men.songe; je le sais bien mais tu l'as entendu.

Alors, ne prend pas cela comme un reproche mais dis toi que ta position par rapport à ceci est aussi motivé par tes convictions.


Si nous voulons sortir de nos préjugés, il faut commencer d'abord par les admettre. Et je répète, ce dogme du coran protégé parce que pas entre les mains des chrétiens ou des juifs, c'est ce que j'appelle du très lourd dans le préjugés.

En as tu conscience ? je pense que oui. est ce que pour autant l'idée ne t'influence pas, je pense que non.

Roger76 a écrit:

Je n'aime pas du tout la représentation larmoyante de Jésus souffrant sur la Croix.
Et je préfère le symbole de la Croix aux représentations de Jésus sur la Croix ou portant sa croix...

Par sa Résurrection Jésus toujours vivant a triomphé de la mort.

Aussi je préfère de loin l'image du Christ pantocrator, un Christ en gloire, c'est-à-dire la représentation artistique de Jésus Christ dans son corps glorieux par opposition aux représentations plus humaines voire mièvres du Christ souffrant la Passion sur la Croix, ou celles de l'Enfant-Jésus porté par Marie...

L'homme Jésus certes est allé au sacrifice de sa personne terrestre, pour nous cela a été un événement déterminant, pour Dieu éternel un non-événement.

07.02.2018 07:27:12
Jésus n'est plus sur la croix et le tombeau est vide.
Il nous précède et attend de nous que nous le suivions.
Si pour un chrétien Jésus est présent dans l'eucharistie gardé dans nos tabernacle c'est dehors avec nos frères humains qu'il nous attend.
Pourquoi pleurez vous dit Jésus aux femmes qui été sur le parcours du Golgotha ?
La seul fois ou l'on parle de pleures pour Jésus c'est au moment de la résurrection de Lazare .

Le chrétiens n'est pas un pleurnichard il vit, parle, agit.

Oui Jésus n'est plus sur la croix et le tombeau est vide.
Que ceux qui disent : "c'est la preuve que la passion de Jésus est un faut semblant:" un jour ils comprendrons que Jésus est bien vivant et que leur jugement était erroné.

ChrisLam a écrit:

Que ceux qui disent : "c'est la preuve que la passion de Jésus est un faut semblant:" un jour ils comprendrons que Jésus est bien vivant et que leur jugement était erroné.

Figure toi que j'attends impatiemment que Jésus paix sur lui redescende pour vous dire qu'il  n'a jamais été crucifie ni humilie sur une croix pour soit disant expier les pêchers de l’humanité (Enfin j’espère être vivant ce jour la sinon tu t'en rappelleras)

CORAN 5:116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira: "Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens: "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah?" Il dira: "Gloire et pureté à Toi! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.
117. Je ne leur ai dit que ce Tu m'avais commandé, (à savoir): "Adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur". Et je fus témoin contre eux aussi longtemps que je fus parmi eux. Puis quand Tu m'as rappelé, c'est Toi qui fus leur observateur attentif. Et Tu es témoin de toute chose.
118. Si Tu les châties, ils sont Tes serviteurs. Et si Tu leur pardonnes, c'est Toi le Puissant, le Sage".
119. Allah dira: "Voilà le jour où leur véracité va profiter aux véridiques: ils auront des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux pour y demeurer éternellement." Allah les a agréés et eux L'ont agréé. Voilà l'énorme succès.
120. A Allah seul appartient le royaume des cieux, de la terre et de ce qu'ils renferment et Il est Omnipotent.

Oui bien sûr Skipper, par ce que c'est de toi que Jésus trouvera ce qu'il a à dire. Forcement.

Ah bonjour Jésus ! il était temps, je m'appelle Skipper et toute ma vie, j'ai dit aux chrétiens qu'ils étaient dans l'erreur. Ils n'ont jamais voulu m'écouter.


qui te dit mon cher Skipper, que Jésus ne te répondra pas

Pff, pour qui te prends tu pour avoir cru pouvoir être celui qui allait corriger l'humanité ?

T'as même pas été foutu de lire correctement le coran car c'est toi qui a rien compris au faux semblant !

N'as tu pas vu tout ce qui est dit sur ma crucifixion ? pourquoi n'as tu jamais parlé de ma résurrection ?

Non, toi tu t'edcontenté de satisfaire ton ego et croire que la vérité se trouve dans une seule phrase, dans un seul livre, sans avoir pris la peine de consulter le reste ou juste dans le but de te donner raison te permettant de ment.ir sur le contenu de mon message en sélection juste de mes paroles, ce qui t'arrange.

Tonton a écrit:

Oui bien sûr Skipper, par ce que c'est de toi que Jésus trouvera ce qu'il a à dire. Forcement.

Ah bonjour Jésus ! il était temps, je m'appelle Skipper et toute ma vie, j'ai dit aux chrétiens qu'ils étaient dans l'erreur. Ils n'ont jamais voulu m'écouter.


qui te dit mon cher Skipper, que Jésus ne te répondra pas

Pff, pour qui te prends tu pour avoir cru pouvoir être celui qui allait corriger l'humanité ?

T'as même pas été foutu de lire correctement le coran car c'est toi qui a rien compris au faux semblant !

N'as tu pas vu tout ce qui est dit sur ma crucifixion ? pourquoi n'as tu jamais parlé de ma résurrection ?

Non, toi tu t'edcontenté de satisfaire ton ego et croire que la vérité se trouve dans une seule phrase, dans un seul livre, sans avoir pris la peine de consulter le reste ou juste dans le but de te donner raison te permettant de ment.ir sur le contenu de mon message en sélection juste de mes paroles, ce qui t'arrange.

On verra bien ....

D'ailleurs comme j'ai pris au mot avant petero je te prends au mot toi aussi  et saches que je n'oublie pas si facilement ..

SKIPEER a écrit:

ChrisLam a écrit:

Que ceux qui disent : "c'est la preuve que la passion de Jésus est un faut semblant:" un jour ils comprendrons que Jésus est bien vivant et que leur jugement était erroné.

Figure toi que j'attends impatiemment que Jésus paix sur lui redescende pour vous dire qu'il  n'a jamais été crucifie ni humilie sur une croix pour soit disant expier les pêchers de l’humanité (Enfin j’espère être vivant ce jour la sinon tu t'en rappelleras)

CORAN 5:116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira: "Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens: "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah?" Il dira: "Gloire et pureté à Toi! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.
117. Je ne leur ai dit que ce Tu m'avais commandé, (à savoir): "Adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur". Et je fus témoin contre eux aussi longtemps que je fus parmi eux. Puis quand Tu m'as rappelé, c'est Toi qui fus leur observateur attentif. Et Tu es témoin de toute chose.
118. Si Tu les châties, ils sont Tes serviteurs. Et si Tu leur pardonnes, c'est Toi le Puissant, le Sage".
119. Allah dira: "Voilà le jour où leur véracité va profiter aux véridiques: ils auront des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux pour y demeurer éternellement." Allah les a agréés et eux L'ont agréé. Voilà l'énorme succès.
120. A Allah seul appartient le royaume des cieux, de la terre et de ce qu'ils renferment et Il est Omnipotent.

ille fera certainement,en tout les cas le "faux Jésus" le fera certainement ,mais il sera vite démasqué par ceux qui croient

Citation :

CORAN 5:116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira: "Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens: "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah?" […]

"Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah"…

Ni les chrétiens ni Jésus Christ n'ont dit cela.

Je serais très curieux de savoir dans quel Evangile, ou dans quel Livre biblique ou talmudique, dans quel midrash, dans quel écrit profane il est rapporté que Jésus Christ aurait dit "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités".

Nulle part.

Si ce n'est pas Parole de Jésus Christ, des hommes l'ont-ils dit ou écrit en inventant ce dire?

Je n'en trouve aucune trace.

Seul le texte coranique fait allusion à un tel dire.

Des ahadith peut-être aussi?

Roger76 a écrit:

Citation :

CORAN  5:116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira: "Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens: "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah?" […]

"Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah"…

Ni les chrétiens ni Jésus Christ n'ont dit cela.

Je serais très curieux de savoir dans quel Evangile, ou dans quel Livre biblique ou talmudique, dans quel midrash, dans quel écrit profane il est rapporté que Jésus Christ aurait dit "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités".

Nulle part.

Si ce n'est pas Parole de Jésus Christ, des hommes l'ont-ils dit ou écrit en inventant ce dire?

Je n'en trouve aucune trace.

Seul le texte coranique fait allusion à un tel dire.

Des ahadith peut-être aussi?

Parfois je me dis que le questionnement sur ""Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah"…" peut très bien prove ir de personnes peu au courant de certaines notions théologiques. Pas sûr que toute personne se disant chrétienne soit en mesure d'expliquer la notion de Trinité comme étant un seul Dieu en trois personnes. Certains peut-être parlaient de trois Dieux.

Et concernant Marie, elle était déjà vénérée sous le vocable de mère de Dieu, Théotokos. Possible que cela ait pu prêter à confusion. Pas évident de concevoir qu'une "simple" humaine puisse porter en son sein, Dieu Lui-même....

OlivierV a écrit:

Parfois je me dis que le questionnement sur ""Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah"…" peut très bien provenir de personnes peu au courant de certaines notions théologiques. Pas sûr que toute personne se disant chrétienne soit en mesure d'expliquer la notion de Trinité comme étant un seul Dieu en trois personnes. Certains peut-être parlaient de trois Dieux.

L'expliquer peut être pas mais n'importe quel Chrétien dés 5 ans sait que Dieu est Père, Fils et Esprit Saint.

C'est le béaba du Christianisme. toute notre vie de Chrétien depuis tout petit pourrait se résumer à ça.

L'une des premières choses qu'apprennent les enfants Chrétiens est  "au Nom du Père, du Fils et du Saint Esprit".

Ton explication me semble un peu limite.

Olivier tu sais que les Chrétiens n'ont jamais pris Marie pour Dieu. Marie est un intercesseur.





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SKIPEER a écrit:

Tonton a écrit:

Oui bien sûr Skipper, par ce que c'est de toi que Jésus trouvera ce qu'il a à dire. Forcement.

Ah bonjour Jésus ! il était temps, je m'appelle Skipper et toute ma vie, j'ai dit aux chrétiens qu'ils étaient dans l'erreur. Ils n'ont jamais voulu m'écouter.


qui te dit mon cher Skipper, que Jésus ne te répondra pas

Pff, pour qui te prends tu pour avoir cru pouvoir être celui qui allait corriger l'humanité ?

T'as même pas été foutu de lire correctement le coran car c'est toi qui a rien compris au faux semblant !

N'as tu pas vu tout ce qui est dit sur ma crucifixion ? pourquoi n'as tu jamais parlé de ma résurrection ?

Non, toi tu t'edcontenté de satisfaire ton ego et croire que la vérité se trouve dans une seule phrase, dans un seul livre, sans avoir pris la peine de consulter le reste ou juste dans le but de te donner raison te permettant de ment.ir sur le contenu de mon message en sélection juste de mes paroles, ce qui t'arrange.

On verra bien ....

D'ailleurs comme j'ai pris au mot avant petero je te prends au mot toi aussi  et saches que je n'oublie pas si facilement ..

Comme tu dis on verra car pour l'instant on ne voit pas.

Je n'oublie pas non plus que tu dis que les chrétiens sont polythéistes. Je n'oublie pas non plus que tu parles de la croix sans jamais parler de la résurrection, et que donc, il manque des pages à ta bible alors que pourtant, elles sont à ta disposition. Pourquoi ne les vois tu pas ?

SKIPEER a écrit:

ChrisLam a écrit:

Que ceux qui disent : "c'est la preuve que la passion de Jésus est un faut semblant:" un jour ils comprendrons que Jésus est bien vivant et que leur jugement était erroné.

Figure toi que j'attends impatiemment que Jésus paix sur lui redescende pour vous dire qu'il  n'a jamais été crucifie ni humilie sur une croix pour soit disant expier les pêchers de l’humanité (Enfin j’espère être vivant ce jour la sinon tu t'en rappelleras)

CORAN 5:116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira: "Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens: "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah?" Il dira: "Gloire et pureté à Toi! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.
117. Je ne leur ai dit que ce Tu m'avais commandé, (à savoir): "Adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur". Et je fus témoin contre eux aussi longtemps que je fus parmi eux. Puis quand Tu m'as rappelé, c'est Toi qui fus leur observateur attentif. Et Tu es témoin de toute chose.
118. Si Tu les châties, ils sont Tes serviteurs. Et si Tu leur pardonnes, c'est Toi le Puissant, le Sage".
119. Allah dira: "Voilà le jour où leur véracité va profiter aux véridiques: ils auront des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux pour y demeurer éternellement." Allah les a agréés et eux L'ont agréé. Voilà l'énorme succès.
120. A Allah seul appartient le royaume des cieux, de la terre et de ce qu'ils renferment et Il est Omnipotent.

Je te souhaite de mourir le plus tard possible et en bonne santé.

SKIPEER a écrit:

ChrisLam a écrit:

Que ceux qui disent : "c'est la preuve que la passion de Jésus est un faut semblant:" un jour ils comprendrons que Jésus est bien vivant et que leur jugement était erroné.

Figure toi que j'attends impatiemment que Jésus paix sur lui redescende pour vous dire qu'il  n'a jamais été crucifie ni humilie sur une croix pour soit disant expier les pêchers de l’humanité (Enfin j’espère être vivant ce jour la sinon tu t'en rappelleras)

CORAN 5:116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira: "Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens: "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah?" .

Tu sais très bien, mon cher SKIPEER, que ce verset ne s'adresse pas aux Chrétiens, car nous n'avons jamais professé que Jésus et Myriam étaient deux divinités en dehors de DIEU !