Jésus sacrifice ou suicide

Jésus n'a jamais cherché à mourir et il ne devrait pas le faire car cela ne s'appelle pas un sacrafice mais un suicide, car celui qui se coupe la main ou celui qui se tue est un pécheur, en tant que dieu il a laissé sa part d'homme commettre un péché

Jésus méritait-il la mort ?

Je pense que oui, parce que

1) il n'a pas voulu accomplir la volonté de dieu qui voulait le sacrifier

Il croyait que son travail sur terre était accomplit

Jean 17
4 Je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l’œuvre que tu m'as donnée à faire.

Il ne savait pas que le Père avait d'autre plan pour lui, il le découvre petit à petit

Jean 8
40 Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu

Jean 8
59 Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui; mais Jésus se cacha, et il sortit du temple.

Jean 10
39 Là-dessus, ils cherchèrent encore à le saisir, mais il s'échappa de leurs mains.

Quand il a vu que le Père est résolu a le faire mourir

Jean 11
53 Dès ce jour, ils résolurent de le faire mourir.

Il ne s'est pas livré et a fuit en dehors de Jérusalem

Luc 13
Mais il faut que je marche aujourd'hui, demain, et le jour suivant; car il ne convient pas qu'un prophète périsse hors de Jérusalem.


Depuis ce jour il a choisi la Galilé comme maquis

Jean 7
1 Après cela, Jésus parcourait la Galilée, car il ne voulait pas séjourner en Judée, parce que les Juifs cherchaient à le faire mourir.

Jean 11
54 C'est pourquoi Jésus ne se montra plus ouvertement parmi les Juifs; mais il se retira dans la contrée voisine du désert, dans une ville appelée Ephraïm; et là il demeurait avec ses disciples.

Et quand l'étau se resserrait il a demandé a ses élèves d'acheter des épées pour le défendre

Luc 22
36 Et il leur dit: Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.

Et quand ses élèves lui ont désobéi sauf deux, il s'est adressé à celui qui le pourchassait depuis les cieux

Matthieu 26
38 Il leur dit alors: Mon âme est triste jusqu'à la mort; restez ici, et veillez avec moi.
39 Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.

et il insiste dans la prière peut-être que le Père aura un peu de pitié

Romains 8
32 Lui(Dieu), qui n'a point épargné son propre Fils, mais qui l'a livré pour nous tous

Matthieu 26
42 Il s'éloigna une seconde fois, et pria ainsi: Mon Père, s'il n'est pas possible que cette coupe s'éloigne sans que je la boive, que ta volonté soit faite!

Le Père lui envoie un ange pour l'encourager à ce livrer ou pour mieux le tromper et finalement lorsqu'on le met sur la croix il crie son désespoir

Matthieu 27
46 Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte: Eli, Eli, lama sabachthani? c'est-à-dire: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?

Jésus méritait-il la mort ?

Je pense que oui, parce que

2) En tant que fils de l'homme, il a hérité du péché originel de sa mère qui elle-même l'avait hérité de sa mère
et comme il n'a pas voulu ressusciter Adam et le crucifier pour sa faute il mérite bien la mort pour son injustice


3) il était pècheur en tant qu'homme, et a ce titre mérite la mort selon sa propre loi

1 Rois 8
46 car il n'y a point d'homme qui ne pèche

-Il a cherché à tromper son peuple

Matthieu 13
13 C’est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu'en voyant ils ne voient pas, et qu’entendant ils n’entendent ni ne comprennent.

Jean 12
40 Il (Dieu) a aveuglé leurs yeux ; et il a endurci leur cœur, de peur qu’ils ne voient des yeux, qu’ils ne comprennent du cœur, qu’ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse.

-Il était gourmand et aimé le vin

Matthieu 11
19 Le Fils de l'homme est venu mangeant et buvant; et ils disent : voilà un mangeur et un buveur, un ami des péagers et des gens de mauvaise vie; mais la sagesse a été justifiée par ses enfants.

-Il était insulteur et méritait la mort

Luc 24:25; Matthieu 16:23; Jean 7:8-10

Matthieu 5

22 celui qui lui dira Tu es fou, »se rend coupable d'aller dans le feu de l'enfer.

le "prophète" paul dit à ce titre

1 Corinthiens 6
Ne vous trompez point vous-mêmes : ni les fornicateurs, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni ceux qui commettent des péchés contre nature, ni les larrons, ni les avares, ni les ivrognes, ni les médisants, ni les ravisseurs, n'hériteront point le royaume de Dieu.

4) En s'incarnant dans un corps d'homme pécheur il devenu lui-même pécheur et donc méritant la mort par la loi

Ézéchiel 18
4 Voici, toutes les âmes sont à moi; l'âme du fils comme l'âme du père, l'une et l'autre sont à moi; l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra.

Jésus est venu ACCOMPLIR, PARACHEVER, REALISER ENTIEREMENT ce qui était écrit et d'ailleurs il l'annonce. et il finit par "TOUT EST ACCOMPLI"

"Le Fils de l'homme doit beaucoup souffrir, être rejeté par les anciens, les grands prêtres et les scribes, être tué et, après trois jours, ressusciter"
Marc 8, 31

"Vous savez que la Pâque a lieu dans deux jours, et que le Fils de l'homme sera livré pour être crucifié"
Mathieu 26, 24




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C'est bien bravo







la contradiction avec les autres épitres reste d’actualité

Poisson vivant a écrit:

Jésus est venu ACCOMPLIR, PARACHEVER, REALISER ENTIEREMENT ce qui était écrit et d'ailleurs il l'annonce. et il finit par "TOUT EST ACCOMPLI"

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Où Jésus a dit-il "tout est accompli" ?
Tu peux me donner le verset en question ?


Cordialement

Bonsoir Vitéio
C'est dans la Passion du Christ que se trouve ce verset : 'Tout est accompli'.

poupette a écrit:

Bonsoir Vitéio
C'est dans la Passion du Christ que se trouve ce verset : 'Tout est accompli'.

Invitéio

Dans la Passion du Christ ?
Désolée, je ne sais pas ce que s'est. Est-ce dans la Bible ? Si oui, où ?


Cordialement

Invitéio a écrit:

poupette a écrit:

Bonsoir Vitéio
C'est dans la Passion du Christ que se trouve ce verset : 'Tout est accompli'.

Invitéio

Dans la Passion du Christ ?
Désolée, je ne sais pas ce que s'est. Est-ce dans la Bible ? Si oui, où ?


Cordialement

Quand Jésus eut pris le vinaigre, il dit : "Tout est accompli". Et, baissant la tête, il rendit l'esprit.
Jean 19: 30




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Poisson vivant a écrit:

Invitéio a écrit:

poupette a écrit:

Bonsoir Vitéio
C'est dans la Passion du Christ que se trouve ce verset : 'Tout est accompli'.

Invitéio

Dans la Passion du Christ ?
Désolée, je ne sais pas ce que s'est. Est-ce dans la Bible ? Si oui, où ?


Cordialement

Quand Jésus eut pris le vinaigre, il dit : "Tout est accompli". Et, baissant la tête, il rendit l'esprit.
Jean 19: 30

.

Merci :)

Tu peux m'expliquer le contexte de ce verset ?

Cordialement

Invitéio a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Invitéio a écrit:

poupette a écrit:

Bonsoir Vitéio
C'est dans la Passion du Christ que se trouve ce verset : 'Tout est accompli'.

Invitéio

Dans la Passion du Christ ?
Désolée, je ne sais pas ce que s'est. Est-ce dans la Bible ? Si oui, où ?


Cordialement

Quand Jésus eut pris le vinaigre, il dit : "Tout est accompli". Et, baissant la tête, il rendit l'esprit.
Jean 19: 30

.

Merci :)

Tu peux m'expliquer le contexte de ce verset ?

Cordialement

Forcément le contexte !

Tu sais Invitéo, tu as le droit d'ouvrir l'Evangile et de le lire, ce n'est pas interdit et tu te feras ta propre idée.

Jean 19:23/30
Lorsque les soldats eurent crucifié Jésus, ils prirent ses vêtements et firent quatre parts, une part pour chaque soldat, et la tunique. Or la tunique était sans couture, tissée d'une pièce à partir du haut ;
ils se dirent donc entre eux : " Ne la déchirons pas, mais tirons au sort qui l'aura " ; afin que l'Écriture fût accomplie : Ils se sont partagé mes habits, et mon vêtement, ils l'ont tiré au sort. Voilà ce que firent les soldats.
Or près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la sœur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.
Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère : " Femme, voici ton fils. "
Puis il dit au disciple : " Voici ta mère. " Dès cette heure-là, le disciple l'accueillit chez lui.
Après quoi, sachant que désormais tout était achevé pour que l'Écriture fût parfaitement accomplie, Jésus dit : " J'ai soif. "
Un vase était là, rempli de vinaigre. On mit autour d'une branche d'hysope une éponge imbibée de vinaigre et on l'approcha de sa bouche.
Quand il eut pris le vinaigre, Jésus dit : " tout est accompli " et, inclinant la tête, il remit l'esprit.




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Poisson vivant a écrit:

Invitéio a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Invitéio a écrit:

Invitéio

Dans la Passion du Christ ?
Désolée, je ne sais pas ce que s'est. Est-ce dans la Bible ? Si oui, où ?


Cordialement

Quand Jésus eut pris le vinaigre, il dit : "Tout est accompli". Et, baissant la tête, il rendit l'esprit.
Jean 19: 30

.

Merci :)

Tu peux m'expliquer le contexte de ce verset ?

Cordialement

Forcément le contexte !

Je ne vois pas où est le problème

Si tu me demandes un contexte d'un verset du Coran, je te le donnerai avec plaisir.

De plus, même si je me fais une idée par moi-même, comme tu dis, tu vas me dire que je suis trop terre à terre, que je n'ai pas de spiritualité, que je n'ai pas le Saint Esprit pour comprendre la Bible, ... etc.

Alors, c'est pour cela que je te le demande à toi, car toi tu as de la spiritualité et tu pourras me l'expliquer suivant tes croyances ! A moins que tu le veuilles pas, et là je ne comprendrais pas pourquoi.

Cordialement

Invitéio a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Invitéio a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Quand Jésus eut pris le vinaigre, il dit : "Tout est accompli". Et, baissant la tête, il rendit l'esprit.
Jean 19: 30

.

Merci :)

Tu peux m'expliquer le contexte de ce verset ?

Cordialement

Forcément le contexte !

Je ne vois pas où est le problème

Si tu me demandes un contexte d'un verset du Coran, je te le donnerai avec plaisir.

De plus, même si je me fais une idée par moi-même, comme tu dis, tu vas me dire que je suis trop terre à terre, que je n'ai pas de spiritualité, que je n'ai pas le Saint Esprit pour comprendre la Bible, ... etc.

Alors, c'est pour cela que je te le demande à toi, car toi tu as de la spiritualité et tu pourras me l'expliquer suivant tes croyances ! A moins que tu le veuilles pas, et là je ne comprendrais pas pourquoi.

Cordialement

Il n'y a rien à expliquer, il n' ya qu'à lire et tout devient clair


Jean 19:23/30
Lorsque les soldats eurent crucifié Jésus, ils prirent ses vêtements et firent quatre parts, une part pour chaque soldat, et la tunique. Or la tunique était sans couture, tissée d'une pièce à partir du haut ;
ils se dirent donc entre eux : " Ne la déchirons pas, mais tirons au sort qui l'aura " ; afin que l'Écriture fût accomplie : Ils se sont partagé mes habits, et mon vêtement, ils l'ont tiré au sort. Voilà ce que firent les soldats.
Or près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la sœur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.
Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère : " Femme, voici ton fils. "
Puis il dit au disciple : " Voici ta mère. " Dès cette heure-là, le disciple l'accueillit chez lui.
Après quoi, sachant que désormais tout était achevé pour que l'Écriture fût parfaitement accomplie, Jésus dit : " J'ai soif. "
Un vase était là, rempli de vinaigre. On mit autour d'une branche d'hysope une éponge imbibée de vinaigre et on l'approcha de sa bouche.
Quand il eut pris le vinaigre, Jésus dit : " tout est accompli " et, inclinant la tête, il remit l'esprit.



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J'ai pas compris les versets Poisson vivant, c'est pour cela que je t'ai demandé des explications .

Cordialement

Invitéio a écrit:

J'ai pas compris les versets Poisson vivant, c'est pour cela que je t'ai demandé des explications .

Cordialement

OK

Toute l'écriture est basée sur la venue du Messie qui délivrera Israél, ce Messie qui devait souffir et être crucifié selon les écritures.
Voila pourquoi Jésus dit "Tout est accompli". Jésus a parfaitement accompli l'écriture, il a parchevé ou achevé l'écriture.
Voila aussi pourquoi un Chrétien qui a un peu lu et étudié l'Evangile sait qu'avec Jésus l'écriture est parfaitement accomplie, elle est entiérement réalisée donc personne ne devait venir aprés le Messie. le Messie est le point final de l'écriture.




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Et il lui dit : "En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis"
Luc 23:43





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- mohamed - a écrit:

Jésus n'a jamais cherché à mourir et il ne devrait pas le faire car cela ne s'appelle pas un sacrafice mais un suicide, car celui qui se coupe la main ou celui qui se tue est un pécheur, en tant que dieu il a laissé sa part d'homme commettre un péché

Pour moi le Jèsus tel que le décrivent les chrétiens est un Jèsus qui se suicide, un Dieu qui se suicide c'est INCONCEVABLE.

Définition de suicide :
il y a un sens propre et un sens figuré :

Sens propre :
Action de celui qui se donne volontairement la mort.

Tout le monde conviendra que Jésus a certe affronté le danger mais il ne l'a pas fait en allant se crucifier lui même (que ça soit fait ou pas). Il ne s'est donc pas suicidé au sens propre.

Sens figuré :
Fait de risquer sa vie en s'exposant volontairement à un danger

C'est là qu'est tout le débat. le comportement suicidaire de Jésus. En effet, il savait qu'il s'exposait au danger.

Mais au delà du geste, c'est le message qu'il faut voir. Quel Prophète, à plus forte raison si c'est un Messie aurait peur d'affronter la mort ?
Quel serait la crédibilité d'un Prophète/Messie peureux et fuyard ?
Est ce plus honorable de mourir empoisonné que sur une croix ?

le suicide au sens propre étant interdit dans les religions monothéistes, les martyrs se sont égarés non ? les combattants des trois religions qui s'exposent au danger depuis le début se sont égarés aussi alors ? puisque c'est suicidaire de se battre.

On ne peut pas désigner une chose pour les autres et se prévaloir soi-même de ne pas être concerné.

Pour revenir à Jésus, ce qui gêne les musulmans chez le Jésus chrétien est la perception d'un Dieu faible car Jésus est perçu comme un faible qui n'a pas démontré la toute puissance de Dieu en laissant la victoire aux juifs. La crucifixion est perçue par les musulmans comme une défaite et donc une faiblesse de Dieu.

** L'histoire est faite de nombreux sacrifices qui ont permis de lancer un message, rassembler des hommes et de porter une flamme victorieuse finale.
Je ne vois pas pourquoi ça serait interdit chez un Prophète/Messie un tel sacrifice de soi que de nombreux hommes "simples" ont réussi.

Le simple fait que les musulmans polémiques sur la crucifixion de Jésus montre le peu de porté spirituel de Jésus dans leur théologie. Il faudrait que les musulmans revoient leur théologie et faire un autre exégèse du Coran sur cette notion.
(C'est très facile à faire si on y porte plus une attention philosophique et spirituelle que j'ai posé là **).

Enutrof a écrit:

Pour revenir à Jésus, ce qui gêne les musulmans chez le Jésus chrétien est la perception d'un Dieu faible car Jésus est perçu comme un faible qui n'a pas démontré la toute puissance de Dieu en laissant la victoire aux juifs. La crucifixion est perçu par les musulmans comme une défaite et donc une faiblesse de Dieu.

Bonne analyse mais on ne parle pas seulement de crucifixion. Les musulmans évitent à tout prix de mentionner ce qui a suivi la crucifixion, à savoir la résurrection de Jésus, qui a transformé une terrible défaite en une victoire éclatante.

Citation :

Le simple fait que les musulmans polémiques sur la crucifixion de Jésus montre le peu de porté spirituel de Jésus dans leur théologie. Il faudrait que les musulmans revoient leur théologie et faire un autre exégèse du Coran sur cette notion. C'est très facile à faire si on y porte plus une attention philosophique et spirituelle.

Les musulmans n'ont pas vraiment besoin de polémiquer sur la crucifixion de Jésus: pour eux elle n'a pas eu lieu. Le personnage appelé Issa par le Coran n'est pas mort crucifié.

Belle analyse !?



Un Dieu ne meurt pas ... impossible

Mais en descendant a votre niveau ... un dieu qui se laisse mourir se suicide en réalité ... un peu comme l’euthanasie assisté

Citation :

Pour revenir à Jésus, ce qui gêne les musulmans chez le Jésus chrétien est la perception d'un Dieu faible

En effet les musulmans refusent une divinité faible et humilié

Citation :

à savoir la résurrection de Jésus, qui a transformé une terrible défaite en une victoire éclatante.

Quelle victoire ?! ... Jésus s'est fait ressuscité par le véritable Dieu sinon il serait tjs mort et bien mort

et des résurrection dans la Bible il y'en a la pelle pourquoi seulement celle de Jésus serait une victoire ?

Poisson vivant a écrit:

Et il lui dit : "En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis"
Luc 23:43

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23 Il leur dit : « Ma coupe, vous y boirez ; quant à siéger à ma droite et à ma gauche, il ne m'appartient pas de l'accorder ; il y a ceux pour qui ces places sont préparées par mon Père.

il refuse le paradis a ses disciples et la donne a un voleur

Tomi a écrit:

Les musulmans n'ont pas vraiment besoin de polémiquer sur la crucifixion de Jésus: pour eux elle n'a pas eu lieu. Le personnage appelé Issa par le Coran n'est pas mort crucifié.

Ce qui donne à polémiques car :
sans crucifixion plus de racine théologique chrétienne sur la notion de sacrifice pour porter le message

d'un côté un Messie, de l'autre un Prophète sans aucune consistance à tel point que les musulmans ne savent pas pourquoi ils disent qu'il est grand.

avec évidemment toute la porté non logique que ça prend du genre :
les musulmans vont dire que c'est un faux semblant. Point c'est tout. (ce qui pose la question que Dieu serait injuste de mettre quelqu'un à la place de son Prophète)
aucune idée philosophique d'imaginer que c'est un sacrifice destiné à porter un message et une victoire de résurrection finale.
aucune idée théologique de se dire que sans le sacrifice de Jésus, il serait un personnage à moitié sans importance (comme d'autres dans le Coran sans aucune consistance pour les musulmans d'aujourd'hui),. Un Jésus dont les musulmans ne comprendrait pas à la fin des temps pourquoi il a une importance.

Si on fait le bilan c'est un peu ça.

- mohamed - a écrit:

Belle analyse !?



Un Dieu ne meurt pas ... impossible

ça tombe bien puisqu'il y a eu la résurrection.
Après on rentre dans des considérations théologiques.
je ne comprends pas la notion de trinité tellement j'ai une vision unitaire de Dieu
par contre je comprends bien la notion d'incarnation de Dieu Jésus qui est en fait (pour moi de ce que j'ai compris des chrétiens) l'enveloppe charnelle de l'esprit de Dieu. Et comme l'esprit ne meurt pas, aucune importance à l'enveloppe charnelle.

- mohamed - a écrit:

Mais en descendant a votre niveau ... un dieu qui se laisse mourir se suicide en réalité ... un peu comme l’euthanasie assisté

C'est très spirituel en effet...
Tu démontres une nouvelle fois la spiritualité musulmane faible concernant Jésus.
On se demande qui descend le niveau sur cette notion spirituelle.

- mohamed - a écrit:

En effet les musulmans refusent une divinité faible et humilié

ça résume mes deux précédentes réflexions :
Les musulmans ont un peu trop tendance à se concentrer sur l'enveloppe.

- mohamed - a écrit:

Quelle victoire ?! ... Jésus s'est fait ressuscité par le véritable Dieu sinon il serait tjs mort et bien mort

ah enfin un peu plus de portée spirituelle sur Jésus.
Il faut qu'il meurt pour que les musulmans lui porte plus d'attention spirituelle ? il a bien fait alors

- mohamed - a écrit:

et des résurrection dans la Bible il y'en a la pelle pourquoi seulement celle de Jésus serait une victoire ?

A toi de nous le dire puisque Jésus est un grand Prophète. Tu es donc plus à même de nous dire pourquoi sa soi-disant faiblesse et humiliation est un signe de grandeur au final.