Sacrifice de Jésus

Deutéronome 24.16
On ne fera point mourir les pères pour les enfants, et l'on ne fera point mourir les enfants pour les pères; on fera mourir chacun pour son péché.

Comment les chrétiens voient ce verset, qui contredit le sacrifice de Jésus ?

Il n'y a aucune contradiction. Ce verset veux dire que seulement celui qui péche mourra. Maintenant celui qui se rependais devait faire un sacrifice pour couvrir le péché. Jésus s'est donné pour faire plus que couvrir. Il efface le péché par son sacrifice.

Le verset du Deutéronome indique avec bon sens que chacun est responsable de ses propres péchés et doit en assumer les conséquences. En l'occurrence, saint Paul dans l'épître aux Romains indique que tous les hommes ont péchés et ont perdus leur ressemblance avec Dieu. Or, la mission du Christ est de restaurer en nos âmes cette ressemblance avec Dieu et de nous purifier de la lèpre du péché pour que nous vivions avec Lui pour toujours. Tel est le dessein bienveillant de Dieu: rassembler et réconcilier toute chose dans le Christ

Vous connaissez mal votre religion, regardez ce verset !

1 Corinthiens 15.3
Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'avais aussi reçu, que Christ est mort pour nos péchés, selon les Écritures.

Or dans le verset du Deuteronome YHWH dit chacun son péché.

Arretez de faire les innocents et ouvrez les yeux, vous ne voyez pas de contradiction ?

Encore une fois, dans ce nouveau sujet,  il y a mélange de l'ancienne alliance et de la nouvelle, il y a amalgame entre la loi et la grâce !!!

Toute chose est devenue nouvelle par Christ !

Mais toi, tu continues à vouloir payer en Franc alors que la monnaie en cours, c'est l'Euro !!

Dans ton questionnement, tu pourrais dire : " mais pourquoi sous l'ancienne alliance il était dit ; oeil pour oeil, dent pour dent alors que Jésus demande d'aimer son prochain comme soit même ??"
"Pourquoi avait-on le droit de répudier son épouse sans motif valable selon les ordonnances dictées à Moïse et que cela est devenu péché par Jésus ?"
"Pourquoi fallait-il faire des holocaustes d'animaux pour le pardon du péché et que cette pratique n'est plus en viguer aujourd'hui ??" ETC ...
Tu ne feras que trouver des contradictions entre l'ancienne et la nouvelle alliance et tant mieux !!

Il n'y a pas de contradictions notoires dans la bible, il faut juste bien prendre en compte que Dieu, par son fils, a changer la donne à une époque précise !!!
C'est sa volonté et c'est inutile de vouloir la contester .

Si Dieu est le même hier, aujourd'hui et demain, ça ne veut absolument pas dire que ses prescriptions sont figées !!!
Dieu est vivant, Il s'adapte, il regrette parfois, Il souffre souvent ; n'oublie pas qu'il nous a fait à son image !!!
N'en déplaise à ceux qui veulent croire à "un bloc de béton immuable", Le Seigneur est plus humain qu'il n'y parait, Il est sensible !
Et dans son amour pour nous, Il nous donne de sa puissance en permettant à nous, ses brebis, de faire les oeuvres que Lui seul fait, de détruire les méfaits du diable !
Dieu partage, Il est plein d'amour et vit ce que l'on vit dans chacune des journées qu'Il fait par son omnipotence et son omniscience , Il est accessible et bien présent !

Puisque tu cites Deutéronome, laisse moi t'expliquer le verset qui définie ma vie, il est plus révélateur que tout autre : 8:3

" Car Je t'ai affligé, Je t'ai fait souffrir de la faim mais je t'ai nourri de la manne que tu ne connaissais pas ( sa parole ) et que tes pères n'avaient pas connu, afin de t'apprendre que l'homme ne vit pas de pain seulement mais de tout ce qui sort de la bouche du Seigneur "

Oui, Dieu afflige aussi car Il est souverain et créateur de tout, mais Il donne raison à tout car tout concourt au bien de ceux qui l'aiment.
En nous aimant si fort qu'Il nous a laissé toute liberté , Dieu s'est autant "construit" que l'homme éprouvé !!
Voilà pourquoi Il a fait des choses nouvelles, Il est vivant comme toi et moi et réagit selon les circonstances, même si ses voies sont incompréhensibles pour nous ..
L'Eternel n'est pas figé dans le temps et dans des lois, IL VIT !!!! Il souffre, se réjouit, pardonne, châtie, s'amuse et pleure !!

Il nous a fait à son image !! ne l'oubliez pas.
Dieu n'est pas "loi", "religion", "ordonnance", "commandement" et "prescription" , IL EST VIVANT !!!!
La bible, parole divine, n'est pas une simple doctrine pour positiver ( l'homme a inventé le yoga pour ça !) mais elle est puissance et victoire pour ses disciples car derrière les mots, il y a la VIE , la même ,en mieux , qui nous est offerte chaque jour de notre cours passage sur la terre !

Puisses-tu ouvrir ton coeur à sa vérité.
Amitiés fraternelles.

@Pillier Et vous êtes bien arrogant pour prétendre mieux connaître notre religion que nous-mêmes! Que venez-vous donc faire sur un forum qui prône le dialogue puisque vous avez visiblement tout compris et n'avez plus rien à apprendre ?

Du reste, les fils comme les pères sont marqués par le péché, par conséquent ni le père ne peut racheter son fils ni le fils ne peut racheter son père. Même les plus pieux d'entre les hommes ne sont pas sans péché. Or, nous croyons que le Fils du Dieu vivant, notre Seigneur Jésus-Christ, est précisément venu dans le monde pour racheter les pécheurs, les pères comme les fils, qui étaient alors incapables de se racheter eux-mêmes ou de se racheter les uns les autres, et qui étaient donc exposés à la mort spirituelle bien plus grave que la mort physique. Même les justes, c'est-à-dire ceux et celles qui s'efforcent constamment de s'ajuster à la volonté divine, doivent lutter contre leur propre inclinaisons au mal et à la concupiscience. Le juste n'est pas celui qui est sans péché mais celui qui se repent chaque jour de ses péchés. Nous nous tournons avec confiance et assurance vers le Christ, et non vers nos fils ou nos pères qui sont pécheurs comme nous, pour obtenir le pardon de nos péchés. Parce que dans une perspective chrétienne le Christ seul est sans péché et donc lui seul peut sauver l'homme de la tyrannie du péché qui le conduit inexorablement à la séparation éternelle avec son Créateur. Oui, sans le Christ, les pères et les fils seraient condamnés face à la sainteté du très-Haut, qui veut nous sauver néanmoins grâce à son amour et à sa grâce manifestée dans le Christ Jésus.

Il n'y a donc aucune contradiction entre ces deux passages qui sont complémentaires et qui nous apprennent que 1/ nul n'est assez juste pour se sauver lui-même ou sauver un parent et que 2/ un seul est juste pour sauver tous les injustes que nous sommes. Le verset du Deutéronome nous parle de ce qui fait mourir l'homme, à savoir le péché, tandis que le verset de l'épître aux Corinthiens nous parle de ce qui fait renaître et revivre l'homme, à savoir le Christ qui parce qu'il est sans péché, détient le pouvoir de nous pardonner et de nous purifier de tout péché.

Par ailleurs, je vous rappelle que pour lire et comprendre un texte, il y a des règles à respecter que vous bafouez allègrement, à savoir qu'il convient de toujours situer un texte dans son contexte. Le Deutéronome nous parle de la loi qui avait été transmise au peuple d'Israel. Cette loi est une loi de bon sens: le fils d'un meurtrier ne doit pas subir le même châtiment que son père et le père d'un meurtrier ne doit pas subir le même châtiment que son fils. Le Christ lui ne fut pas un meurtrier ou un criminel mais Il est celui qui donne la vie à toute chair. Quel est l'homme sensé qui craint profondément son Créateur et qui préfère être confronté à la sainteté et à la justice divine au jour ou il devra rendre compte de ses péchés plutôt que d'être lavé et libéré de ses péchés dès maintenant ? Quel est l'homme sensé qui, conscient que le brasier du péché brûle en son cœur, ne souhaiterais pas accueillir celui qui a le pouvoir d'éteindre cet incendie en lui pour allumer à la place la flamme de l'amour de Dieu ? Le Christ est mort pour nos péchés précisément pour que nous n'ayons plus à mourir à cause de nos péchés tout comme le fils d'Abraham, au moment ou celui-ci s'apprêtait à l'offrir en sacrifice en obéissance à Dieu, fut finalement épargné car Dieu avait envoyé un bélier à la place de son fils (voir Genèse 22;1-19). Le geste d'Abraham fut prophétique et annonçait déjà la venue de Celui que Jean le baptiste désignerait un jour par une expression étonnante et bouleversante: "Voici l'agneau de Dieu qui enlève le péché du monde" (Jean 1;29).

Raphaël a écrit:

Encore une fois, dans ce nouveau sujet,  il y a mélange de l'ancienne alliance et de la nouvelle, il y a amalgame entre la loi et la grâce !!!

Dans ton questionnement, tu pourrais dire : " mais pourquoi sous l'ancienne alliance il était dit ; oeil pour oeil, dent pour dent alors que Jésus demande d'aimer son prochain comme soit même ??".

Matthieu
23.2 Les scribes et les pharisiens sont assis dans la chaire de Moïse.
23.3 Faites donc et observez tout ce qu'ils vous disent; mais n'agissez pas selon leurs oeuvres. Car ils disent, et ne font pas.

Jésus a donc commander d'observer la loi de Moïse !

pèlerin68 a écrit:

@Pillier Et vous êtes bien arrogant pour prétendre mieux connaître notre religion que nous-mêmes! Que venez-vous donc faire sur un forum qui prône le dialogue puisque vous avez visiblement tout compris et n'avez plus rien à apprendre ?

La preuve, vous ne saviez même pas que selon le NT, Jésus était mort pour vos PECHES !

Pelerin a écrit:

Du reste, les fils comme les pères sont marqués par le péché, par conséquent ni le père ne peut racheter son fils ni le fils ne peut racheter son père. Même les plus pieux d'entre les hommes ne sont pas sans péché. Or, nous croyons que le Fils du Dieu vivant, notre Seigneur Jésus-Christ, est précisément venu dans le monde pour racheter les pécheurs, les pères comme les fils, qui étaient alors incapables de se racheter eux-mêmes ou de se racheter les uns les autres, et qui étaient donc exposés à la mort spirituelle bien plus grave que la mort physique. Même les justes, c'est-à-dire ceux et celles qui s'efforcent constamment de s'ajuster à la volonté divine, doivent lutter contre leur propre inclinaisons au mal et à la concupiscience. Le juste n'est pas celui qui est sans péché mais celui qui se repent chaque jour de ses péchés. Nous nous tournons avec confiance et assurance vers le Christ, et non vers nos fils ou nos pères qui sont pécheurs comme nous, pour obtenir le pardon de nos péchés. Parce que dans une perspective chrétienne le Christ seul est sans péché et donc lui seul peut sauver l'homme de la tyrannie du péché qui le conduit inexorablement à la séparation éternelle avec son Créateur. Oui, sans le Christ, les pères et les fils seraient condamnés face à la sainteté du très-Haut, qui veut nous sauver néanmoins grâce à son amour et à sa grâce manifestée dans le Christ Jésus.

Pas la peine de te repentir, car si t'as foi en Jésus, selon Paul t'es pardonné ! Que tu soit un pécheur ou un saint.

Pelerin a écrit:

Il n'y a donc aucune contradiction entre ces deux passages qui sont complémentaires et qui nous apprennent que 1/ nul n'est assez juste pour se sauver lui-même ou sauver un parent et que 2/ un seul est juste pour sauver tous les injustes que nous sommes. Le verset du Deutéronome nous parle de ce qui fait mourir l'homme, à savoir le péché, tandis que le verset de l'épître aux Corinthiens nous parle de ce qui fait renaître et revivre l'homme, à savoir le Christ qui parce qu'il est sans péché, détient le pouvoir de nous pardonner et de nous purifier de tout péché.

Non, le premier verset dit que chacun portera son péché, or le deuxième dit que Jésus a porter et continue de porter les péchés.

Pelerin a écrit:

Par ailleurs, je vous rappelle que pour lire et comprendre un texte, il y a des règles à respecter que vous bafouez allègrement, à savoir qu'il convient de toujours situer un texte dans son contexte. Le Deutéronome nous parle de la loi qui avait été transmise au peuple d'Israel. Cette loi est une loi de bon sens: le fils d'un meurtrier ne doit pas subir le même châtiment que son père et le père d'un meurtrier ne doit pas subir le même châtiment que son fils. Le Christ lui ne fut pas un meurtrier ou un criminel mais Il est celui qui donne la vie à toute chair. Quel est l'homme sensé qui craint profondément son Créateur et qui préfère être confronté à la sainteté et à la justice divine au jour ou il devra rendre compte de ses péchés plutôt que d'être lavé et libéré de ses péchés dès maintenant ? Quel est l'homme sensé qui, conscient que le brasier du péché brûle en son cœur, ne souhaiterais pas accueillir celui qui a le pouvoir d'éteindre cet incendie en lui pour allumer à la place la flamme de l'amour de Dieu ? Le Christ est mort pour nos péchés précisément pour que nous n'ayons plus à mourir à cause de nos péchés tout comme le fils d'Abraham, au moment ou celui-ci s'apprêtait à l'offrir en sacrifice en obéissance à Dieu, fut finalement épargné car Dieu avait envoyé un bélier à la place de son fils (voir Genèse 22;1-19). Le geste d'Abraham fut prophétique et annonçait déjà la venue de Celui que Jean le baptiste désignerait un jour par une expression étonnante et bouleversante: "Voici l'agneau de Dieu qui enlève le péché du monde" (Jean 1;29).

Moi pour l'innstant je ne parle pas de l'amour de Dieu ou autre, je parle d'une contradiction !

YHWH dit personne ne portera le péché d'un autre, Paul dit que Jésus a tout pris.

abdelsalam_78 a écrit:

Raphaël a écrit:

Encore une fois, dans ce nouveau sujet,  il y a mélange de l'ancienne alliance et de la nouvelle, il y a amalgame entre la loi et la grâce !!!

Dans ton questionnement, tu pourrais dire : " mais pourquoi sous l'ancienne alliance il était dit ; oeil pour oeil, dent pour dent alors que Jésus demande d'aimer son prochain comme soit même ??".

Matthieu
23.2 Les scribes et les pharisiens sont assis dans la chaire de Moïse.
23.3 Faites donc et observez tout ce qu'ils vous disent; mais n'agissez pas selon leurs oeuvres. Car ils disent, et ne font pas.

Jésus a donc commander d'observer la loi de Moïse !

"MAIS N'AGISSEZ PAS SELON LEURS OEUVRES " !!! le verset que tu cites est clair, Jésus (Dieu) nous demande d'agir différament des Pharisiens; chefs religieux de son époque !
Christ ( Dieu ) n'a fait que s'élever contre les traditions religieuses qu'Il n'agrée pas.
L'homme a toujours le désir d'obéir à des ordonnances légalistes mais il a plu à Dieu de sauver l'hummanité autrement, ce n'est pas discutable, c'est de Dieu !!!!

L'Eternel est gentleman et ne force la porte de quiconque, Il nous laisse libre, par amour, de le reconnaitre comme sauveur ( Christ ) et tu ne seras pas toi non plus, jugé sans appel.
Au jour de ton trépas, Jésus te mettras face à ta rebellion, tu verras ton entêtement manifeste ....
Change et réagis tant qu'il est temps, ce n'est pas un internaute qui te parle, mais Christ qui vit en lui ...

Je prie pour ton salut .
Amitiés

abdelsalam_78 a écrit:

Raphaël a écrit:

Encore une fois, dans ce nouveau sujet,  il y a mélange de l'ancienne alliance et de la nouvelle, il y a amalgame entre la loi et la grâce !!!

Dans ton questionnement, tu pourrais dire : " mais pourquoi sous l'ancienne alliance il était dit ; oeil pour oeil, dent pour dent alors que Jésus demande d'aimer son prochain comme soit même ??".

Matthieu
23.2 Les scribes et les pharisiens sont assis dans la chaire de Moïse.
23.3 Faites donc et observez tout ce qu'ils vous disent; mais n'agissez pas selon leurs oeuvres. Car ils disent, et ne font pas.

Jésus a donc commander d'observer la loi de Moïse !

L'œuvre du Messie, qui était préfigurée dans l'œuvre de Moise, en réalité la surpasse de très loin. En effet, Moise fut désigné par Dieu pour être le libérateur des hébreux esclaves en Egypte et les conduire en terre promise tandis que Jésus a été désigné par son Père pour être le libérateur de toute l'humanité esclave du péché! Moise a été désigné pour transmettre une loi qui n'a pas pu vaincre le péché dans le cœur de l'homme, une loi sainte et juste qui n'a pas pu lui apporter la libération. Nous reconnaissons la valeur de la loi, récapitulée dans les 10 commandements, mais nous affirmons aussi la limite de la loi qui n'a pas le pouvoir de donner à l'homme la vie car l'homme n'est pas capable de l'observer fidèlement en permanence. Le Christ n'est pas descendu du ciel pour accomplir ou répéter la mission de Moise qui fut de transmettre les commandements aux Israélites. Cela n'aurait pas été utile car ils les connaissaient déjà. Mais il est venu pour nous apporter la délivrance de la tyrannie du péché dont la loi de Moise n'avait que permis de révéler l'ampleur et la gravité. Jésus ne fut pas un législateur venu pour apporter des règlements concernant tous les domaines de l'existence humaine, il ne s'intéressait pas à la nourriture ou au vêtement, mais il s'intéressait au cœur de l'homme. Il n'est pas venu, disais-je, comme un législateur, mais comme un Sauveur. Il n'est pas venu ajouter des lois aux 613 commandements de la Thora mais Il est venu réformer et simplifier les choses, tout ramener vers l'essentiel qui est l'amour, la miséricorde et la justice. Sans l'amour, l'obéissance à toutes les lois divines ou humaines serait vaine!

En outre, s'il convient de de ne pas opposer Moise et Jésus, il faut aussi reconnaître que Jésus a lui-même attirer l'attention sur les limites de la loi de Moise. Par exemple dans un passage de l'Evangile selon saint Marc, au chapitre 10 verset 1 à 9, Jésus affirme clairement que la loi qui autorisait la répudiation d'une femme avait une valeur provisoire et ne correspondait pas à la volonté parfaite de Dieu mais avait été accordé en raison de l'endurcissement du cœur. C'est en particulier dans ce passage que Jésus réprouve explicitement la polygamie. Jésus n'est donc pas le perroquet de Moise que certains voudraient faire de lui!

Raphaël a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Raphaël a écrit:

Encore une fois, dans ce nouveau sujet,  il y a mélange de l'ancienne alliance et de la nouvelle, il y a amalgame entre la loi et la grâce !!!

Dans ton questionnement, tu pourrais dire : " mais pourquoi sous l'ancienne alliance il était dit ; oeil pour oeil, dent pour dent alors que Jésus demande d'aimer son prochain comme soit même ??".

Matthieu
23.2 Les scribes et les pharisiens sont assis dans la chaire de Moïse.
23.3 Faites donc et observez tout ce qu'ils vous disent; mais n'agissez pas selon leurs oeuvres. Car ils disent, et ne font pas.

Jésus a donc commander d'observer la loi de Moïse !

"MAIS N'AGISSEZ PAS SELON LEURS OEUVRES " !!! le verset que tu cites est clair, Jésus (Dieu) nous demande d'agir des Pharisiens; chefs religieux de son époque !

Oui parce qu'ils étaient selon Jésus des hypocrites (ils étaient du genre : faites ce que je dis, pas ce que je fais) !!

Donc il fallait obéir aux commandements des hypocrites car leurs ordres étaient l'application de la loi de Moïse, mais il ne fallait pas imiter leur manière d'agir, car leurs actes n'étaient justement pas ceux évoqués dans la loi de Moïse

=> Donc vous etes obligés d'appliquer les ordres de la Torah !!!!!

Après il vous faut faire un choix entre obéir à Jésus (alyhi as salam) ou à Paul !

Salam

Raphaël a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Raphaël a écrit:

Encore une fois, dans ce nouveau sujet,  il y a mélange de l'ancienne alliance et de la nouvelle, il y a amalgame entre la loi et la grâce !!!

Dans ton questionnement, tu pourrais dire : " mais pourquoi sous l'ancienne alliance il était dit ; oeil pour oeil, dent pour dent alors que Jésus demande d'aimer son prochain comme soit même ??".

Matthieu
23.2 Les scribes et les pharisiens sont assis dans la chaire de Moïse.
23.3 Faites donc et observez tout ce qu'ils vous disent; mais n'agissez pas selon leurs oeuvres. Car ils disent, et ne font pas.

Jésus a donc commander d'observer la loi de Moïse !

"MAIS N'AGISSEZ PAS SELON LEURS OEUVRES " !!! le verset que tu cites est clair, Jésus (Dieu) nous demande d'agir différament des Pharisiens; chefs religieux de son époque !
Christ ( Dieu ) n'a fait que s'élever contre les traditions religieuses qu'Il n'agrée pas.
L'homme a toujours le désir d'obéir à des ordonnances légalistes mais il a plu à Dieu de sauver l'hummanité autrement, ce n'est pas discutable, c'est de Dieu !!!!

Oui le verset est très clair !"Ils disent et ne font pas" ......Même là Jésus demande d'observer la LOI .
Il demande d'observer ceux qu'ils disent mais de ne pas faire comme eux car ils parlent mais ne font rien ...

Pillier a dit: "La preuve, vous ne saviez même pas que selon le NT, Jésus était mort pour vos PECHES !"

Non seulement vous êtes arrogant mais en plus vous prétendez savoir ce que je sais et ce que j'ignore. Vous ne manquez vraiment pas de toupet!

Pillier a dit: "Pas la peine de te repentir, car si t'as foi en Jésus, selon Paul t'es pardonné ! Que tu soit un pécheur ou un saint."

Vous avez une compréhension très sélective de l'enseignement de l'apôtre Paul. Voici ce qu'il déclare dans une de ses lettres: "La tristesse selon Dieu produit un repentir salutaire, qu'on ne regrette jamais" (2Corinthiens 7;10)

Pillier a dit: "Non, le premier verset dit que chacun portera son péché, or le deuxième dit que Jésus a porter et continue de porter les péchés"

Si vous préférez porter vos péchés avec vous, seul face à la sainteté de Dieu au jour du jugement, grand bien vous en fasse! En ce qui me concerne, je choisi d'accueillir aujourd'hui Celui qui me purifie et me libère du fardeau de mes péchés, Celui qui est mon avocat auprès du juste Juge de tous les hommes, à savoir le Christ mort et ressuscité.

Le fait que le Christ est mort pour nos péchés ne signifie pas que l'homme ne soit pas responsable de ses actes ni qu'il puisse continuer à vivre tranquillement dans le péché. Prenons un exemple concret si vous voulez bien. Imaginons que j'ai été condamné à mort pour un crime particulièrement grave que j'ai commis. Je porte les conséquences de mon péché qui est la mort. Je suis en sursis et que j'éprouve un vif regret de mon acte n'y changera rien. Maintenant, supposons que quelqu'un intervienne, quelqu'un qui a le pouvoir de m'accorder l'amnistie, c'est-à-dire d'annuler la peine et de me gracier, je pourrait retrouver la liberté et je pourrais commencer une nouvelle vie. Néanmoins, si une fois libéré, je récidive et que je commette un crime encore plus terrible que le précédent, je ne devrais pas m'attendre à obtenir la grâce cette fois-ci. Quant à vous, non seulement vous préférez porter seul votre péché, mais vous refusez encore la grâce, la liberté et la vie nouvelle que l'Auteur de la vie désire vous accorder sans mérite de votre part. Vous préférez mourir avec votre péché, c'est dramatique...

Quand le Christ libère l'homme du péché, il efface la condamnation qui pesait sur lui mais il lui donne aussi une responsabilité nouvelle et des forces nouvelles pour accomplir sa destinée d'enfant de Dieu sauvés par la croix du Fils unique engendré du Père. Voilà ce qu'est la vie chrétienne ordinaire que nous sommes appelés à vivre: libérés du péché par le Christ afin de vivre pour Dieu dans la justice et la sainteté. L'exigence est à la hauteur du don reçu: tout donner pour Celui qui s'est livré pour mon salut. Quel soulagement de savoir que nous ne sommes pas condamner à devoir porter seul nos péchés jusqu'à la fin de nos jours. Dieu est bon! Alléluia!

pèlerin68 a écrit:

Pillier a dit: "La preuve, vous ne saviez même pas que selon le NT, Jésus était mort pour vos PECHES !"

Non seulement vous êtes arrogant mais en plus vous prétendez savoir ce que je sais et ce que j'ignore. Vous ne manquez vraiment pas de toupet!

Si dire la vérité c'est etre arrogant, pour vous tout le monde doit etre arrogant alors ...

Car vous essayez de cacher ce que Paul dit, il le dit clairement "Jésus est mort pour VOS PECHES"

Pelerin a écrit:

Pillier a dit: "Pas la peine de te repentir, car si t'as foi en Jésus, selon Paul t'es pardonné ! Que tu soit un pécheur ou un saint."

Vous avez une compréhension très sélective de l'enseignement de l'apôtre Paul. Voici ce qu'il déclare dans une de ses lettres: "La tristesse selon Dieu produit un repentir salutaire, qu'on ne regrette jamais" (2Corinthiens 7;10)

Le problème c'est qu'il se contredit dans chacune de ses lettres.

Pelerin a écrit:

Pillier a dit: "Non, le premier verset dit que chacun portera son péché, or le deuxième dit que Jésus a porter et continue de porter les péchés"

Si vous préférez porter vos péchés avec vous, seul face à la sainteté de Dieu au jour du jugement, grand bien vous en fasse! En ce qui me concerne, je choisi d'accueillir aujourd'hui Celui qui me purifie et me libère du fardeau de mes péchés, Celui qui est mon avocat auprès du juste Juge de tous les hommes, à savoir le Christ mort et ressuscité.

D'accord.

@Pillier Et qu'est-ce-qui vous permet de soutenir que j'ignorais que le Christ a donné sa vie non seulement pour mes péchés mais encore pour ceux du monde entier ? Je vous écoute quelle est votre preuve ?

Jésus est mort pour nos péché car il est l'agneau qui ote le péché. Tout ce que nous avons affaire c'est de croire en lui. 16Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.

pèlerin68 a écrit:

@Pillier Et qu'est-ce-qui vous permet de soutenir que j'ignorais que le Christ a donné sa vie non seulement pour mes péchés mais encore pour ceux du monde entier ? Je vous écoute quelle est votre preuve ?

Le fait que vous ne l'avait pas dit explicitement, car peut-etre que ca semble absurde.

Lionel Winchester a écrit:

Jésus est mort pour nos péché car il est l'agneau qui ote le péché. Tout ce que nous avons affaire c'est de croire en lui. 16Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.

Dieu n'est pas capable de pardonner les humains en disant juste "soit"?

Pillier a écrit:

pèlerin68 a écrit:

@Pillier Et qu'est-ce-qui vous permet de soutenir que j'ignorais que le Christ a donné sa vie non seulement pour mes péchés mais encore pour ceux du monde entier ? Je vous écoute quelle est votre preuve ?

Le fait que vous ne l'avait pas dit explicitement, car peut-etre que ca semble absurde.

Non mais sérieusement vous êtes un drôle de personnage car vous posez des questions alors qu'en fait vous avez déjà vos réponses toutes faites et vous tirez des conclusions à partir de ce que votre interlocuteur n'exprime pas et vous en faites une vérité. Chapeau votre méthode   

Salomon a écrit:

Lionel Winchester a écrit:

Jésus est mort pour nos péché car il est l'agneau qui ote le péché. Tout ce que nous avons affaire c'est de croire en lui. 16Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.

Dieu n'est pas capable de pardonner les humains en disant juste "soit"?

Dieu peut tout mais s'il plaît à Dieu de choisir d'accorder à l'humanité le pardon de ses péchés et la réconciliation par ce moyen, qui satisfait à la fois sa justice et sa sainteté et démontre en même temps son amour et sa miséricorde, qui sommes-nous pour contester sa manière d'agir ?

Mais dites-moi, dans votre religion, obtient-on le pardon de nos péchés avec autant de facilité que ce que vous décrivez ? Pouvez-vous être persuadé que vos péchés ont effectivement été pardonnés et qu'au jour du jugement la balance ne penchera pas du mauvais côté ? Votre prophète a-t-il assuré à quiconque de l'entrée au paradis comme le fit Jésus avec le brigand sur la croix ou encore à ses disciples à qui Il fit cette promesse: "Dans la maison de mon Père, beaucoup peuvent trouver leur demeure; sinon, Est-ce-que je vous aurais dit: Je pars vous préparer une place ?" (Jean 14;2). Cela doit être angoissant de savoir qu'au jour du jugement vous comparaîtrez seul avec vos péchés devant le trône du Seigneur de l'univers...

pèlerin68 a écrit:

Pillier a écrit:

pèlerin68 a écrit:

@Pillier Et qu'est-ce-qui vous permet de soutenir que j'ignorais que le Christ a donné sa vie non seulement pour mes péchés mais encore pour ceux du monde entier ? Je vous écoute quelle est votre preuve ?

Le fait que vous ne l'avait pas dit explicitement, car peut-etre que ca semble absurde.

Non mais sérieusement vous êtes un drôle de personnage car vous posez des questions alors qu'en fait vous avez déjà vos réponses toutes faites et vous tirez des conclusions à partir de ce que votre interlocuteur n'exprime pas et vous en faites une vérité. Chapeau votre méthode   

Tu sais moi je me fie à la Bible, et ce que j'en tire est assez troublant car l'AT contredit ce mythe de Jésus mort ressuscité pour nos péchés.
Je voulais avoir vos commentaires sur ce verset mais vous déviez le sujet pour ne pas répondre.

Ce verset du deutéronome montre que YHWH ne peut sacrifier son "fils" pour nos péchés car il dit que chacun portera son péché.

Il faut juste reconnaitre que entre YHWH et Dieu 3 en 1, il y'a une tres grande difference.

Pillier a écrit:

pèlerin68 a écrit:

Pillier a écrit:

Le fait que vous ne l'avait pas dit explicitement, car peut-etre que ca semble absurde.

Non mais sérieusement vous êtes un drôle de personnage car vous posez des questions alors qu'en fait vous avez déjà vos réponses toutes faites et vous tirez des conclusions à partir de ce que votre interlocuteur n'exprime pas et vous en faites une vérité. Chapeau votre méthode   

Tu sais moi je me fie à la Bible, et ce que j'en tire est assez troublant car l'AT contredit ce mythe de Jésus mort ressuscité pour nos péchés.
Je voulais avoir vos commentaires sur ce verset mais vous déviez le sujet pour ne pas répondre.

Ce verset du deutéronome montre que YHWH ne peut sacrifier son "fils" pour nos péchés car il dit que chacun portera son péché.

Il faut juste reconnaitre que entre YHWH et Dieu 3 en 1, il y'a une tres grande difference.

Votre lecture de la Bible est surtout très tendancieuse, sélective et partisane. Elle ne témoigne pas tant d'un intérêt réel pour la Bible que d'une volonté farouche de confirmer le dogme coranique qui nie la mort et la résurrection de Jésus. De surcroit, vous n'écoutez pas les explications que l'on vous donne car en réalité vous vous en moquez vous avez déjà les vôtres qui sont préétablies. C'est bien connu on ne trouve que ce que l'on cherche! Alors je vais continuer de visiter ce forum en essayant de répondre à ceux qui posent des questions honnêtes et qui sont prêt à envisager de regarder les choses sous un angle différent du leur. A bon entendeur!

pèlerin68 a écrit:

Pillier a écrit:

pèlerin68 a écrit:

Non mais sérieusement vous êtes un drôle de personnage car vous posez des questions alors qu'en fait vous avez déjà vos réponses toutes faites et vous tirez des conclusions à partir de ce que votre interlocuteur n'exprime pas et vous en faites une vérité. Chapeau votre méthode   

Tu sais moi je me fie à la Bible, et ce que j'en tire est assez troublant car l'AT contredit ce mythe de Jésus mort ressuscité pour nos péchés.
Je voulais avoir vos commentaires sur ce verset mais vous déviez le sujet pour ne pas répondre.

Ce verset du deutéronome montre que YHWH ne peut sacrifier son "fils" pour nos péchés car il dit que chacun portera son péché.

Il faut juste reconnaitre que entre YHWH et Dieu 3 en 1, il y'a une tres grande difference.

Votre lecture de la Bible est surtout très tendancieuse, sélective et partisane. Elle ne témoigne pas tant d'un intérêt réel pour la Bible que d'une volonté farouche de confirmer le dogme coranique qui nie la mort et la résurrection de Jésus. De surcroit, vous n'écoutez pas les explications que l'on vous donne car en réalité vous vous en moquez vous avez déjà les vôtres qui sont préétablies. C'est bien connu on ne trouve que ce que l'on cherche! Alors je vais continuer de visiter ce forum en essayant de répondre à ceux qui posent des questions honnêtes et qui sont prêt à envisager de regarder les choses sous un angle différent du leur. A bon entendeur!

D'accord cher Pelerin, réponds donc au sujet qui ne déraange pas ta foi.

Cher Pillier,

Le verset du Deutéronome évoque la responsabilité individuelle de chaque homme et que chacun doit être jugé en fonction de ses actes. Celui qui commet un vol doit être condamné pour ce vol et ce n'est ni son père ni son fils qui porte la responsabilité de ce vol. Ce principe est toujours valable et le sacrifice de Jésus sur la croix ne modifie pas cette réalité. Quand je me présente devant Dieu, ce sont mes péchés que je confesse et pour lesquels j'implore la grâce du Seigneur. Je peux bien entendu aussi prier pour le pardon des péchés de mon père ou de mon fils - il est même recommandé de le faire régulièrement c'est ce que nous appelons la prière d'intercession - mais je ne peux en porter personnellement les conséquences. Le sacrifice de la croix, ou le Fils de Dieu s'offre librement au Père pour le rachat de l'humanité, exprime cette notion d'intercession.

Le notion de substitution - un innocent et un juste meurt pour des coupables - peut sembler contredire le principe de responsabilité. Cela peut paraître injuste mais dans une perspective chrétienne le péché est universel et il existe une interdépendance entre les être humains. La malédiction et la mort sont entrées dans le monde par la faute d'Adam tandis que la bénédiction et la vie sont entrées dans le monde par Jésus. Nous ne sommes pas personnellement responsable du péché d'Adam et pourtant nous héritons d'une nature blessée par le péché et nous subissons les conséquences du choix d'Adam parce qu'il était le représentant de l'espèce humaine. Tout comme la politique d'un roi affectera immanquablement la vie de ses sujets et ne concernera pas seulement sa propre personne mais tout le royaume dont il a la charge. Un mauvais chef peut conduire une armée vers la déroute!

Permettez-moi de vous posez à mon tour une question qui va peut-être apporter un éclairage nouveau au sujet qui nous occupe. Vous qui semblez être un musulman pieux et fervent, accepteriez-vous de mourir pour un homme juste et d'exposer votre vie pour sauver celle d'un homme de bien ? Merci de bien vouloir répondre en toute franchise à cette question.

pèlerin68 a écrit:

Salomon a écrit:

Lionel Winchester a écrit:

Jésus est mort pour nos péché car il est l'agneau qui ote le péché. Tout ce que nous avons affaire c'est de croire en lui. 16Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.

Dieu n'est pas capable de pardonner les humains en disant juste "soit"?

Dieu peut tout mais s'il plaît à Dieu de choisir d'accorder à l'humanité le pardon de ses péchés et la réconciliation par ce moyen, qui satisfait à la fois sa justice et sa sainteté et démontre en même temps son amour et sa miséricorde, qui sommes-nous pour contester sa manière d'agir ?

Mais dites-moi, dans votre religion, obtient-on le pardon de nos péchés avec autant de facilité que ce que vous décrivez ? Pouvez-vous être persuadé que vos péchés ont effectivement été pardonnés et qu'au jour du jugement la balance ne penchera pas du mauvais côté ? Votre prophète a-t-il assuré à quiconque de l'entrée au paradis comme le fit Jésus avec le brigand sur la croix ou encore à ses disciples à qui Il fit cette promesse: "Dans la maison de mon Père, beaucoup peuvent trouver leur demeure; sinon, Est-ce-que je vous aurais dit: Je pars vous préparer une place ?" (Jean 14;2). Cela doit être angoissant de savoir qu'au jour du jugement vous comparaîtrez seul avec vos péchés devant le trône du Seigneur de l'univers...

Donc Dieu peut utiliser un moyen injuste pour pardonner des péchés?  en Islam Dieu peut tout pardonner si il le désire sauf un péché associer a Dieu une autre divinité .... le pardon des péchés n'est pas automatique seul Dieu décide ... mais les Musulmans ont la certitude quoi qu'il arrive d'entré au paradis un jours ou l'autre c'est une promesse divine ...... en Islam personne ne porte les péchés d'autrui ......

pèlerin68 a écrit:

Permettez-moi de vous posez à mon tour une question qui va peut-être apporter un éclairage nouveau au sujet qui nous occupe. Vous qui semblez être un musulman pieux et fervent, accepteriez-vous de mourir pour un homme juste et d'exposer votre vie pour sauver celle d'un homme de bien ? Merci de bien vouloir répondre en toute franchise à cette question.

Sauf que selon vous Jésus est mort pour enlever le péché de l'humanité .... Quand on sauve la vie de quelqu'un en nous sacrifiant on enlève en rien son péché et ses actes on lui permet juste de vivre plus longtemps ....

Lmuslim a écrit:

pèlerin68 a écrit:

Permettez-moi de vous posez à mon tour une question qui va peut-être apporter un éclairage nouveau au sujet qui nous occupe. Vous qui semblez être un musulman pieux et fervent, accepteriez-vous de mourir pour un homme juste et d'exposer votre vie pour sauver celle d'un homme de bien ? Merci de bien vouloir répondre en toute franchise à cette question.

Sauf que selon vous Jésus est mort pour enlever le péché de l'humanité .... Quand on sauve la vie de quelqu'un en nous sacrifiant on enlève en rien son péché et ses actes on lui permet juste de vivre plus longtemps ....

Donc vous donneriez votre vie pour qu'un homme de bien vive plus longtemps sur cette terre ? Et qu'est-ce-qui motiverait votre acte ?

pèlerin68 a écrit:

Lmuslim a écrit:

pèlerin68 a écrit:

Permettez-moi de vous posez à mon tour une question qui va peut-être apporter un éclairage nouveau au sujet qui nous occupe. Vous qui semblez être un musulman pieux et fervent, accepteriez-vous de mourir pour un homme juste et d'exposer votre vie pour sauver celle d'un homme de bien ? Merci de bien vouloir répondre en toute franchise à cette question.

Sauf que selon vous Jésus est mort pour enlever le péché de l'humanité .... Quand on sauve la vie de quelqu'un en nous sacrifiant on enlève en rien son péché et ses actes on lui permet juste de vivre plus longtemps ....

Donc vous donneriez votre vie pour qu'un homme de bien vive plus longtemps sur cette terre ? Et qu'est-ce-qui motiverait votre acte ?

L'altruisme !

Salomon a écrit:

Donc Dieu peut utiliser un moyen injuste pour pardonner des péchés?  en Islam Dieu peut tout pardonner si il le désire sauf un péché associer a Dieu une autre divinité .... le pardon des péchés n'est pas automatique seul Dieu décide ... mais les Musulmans ont la certitude quoi qu'il arrive d'entré au paradis un jours ou l'autre c'est une promesse divine ...... en Islam personne ne porte les péchés d'autrui ......

Salam , observes la façon dont Jésus apprenait ses disciples à à prier :

Mt 6 .12 pardonne-nous nos offenses, comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés;

Jésus priait en demandant le pardon vous voyez pas besoin de sacrifices ...
Dieu pardonne qui il veut quand il veut .

Salomon a écrit:

pèlerin68 a écrit:

Salomon a écrit:

Dieu n'est pas capable de pardonner les humains en disant juste "soit"?

Dieu peut tout mais s'il plaît à Dieu de choisir d'accorder à l'humanité le pardon de ses péchés et la réconciliation par ce moyen, qui satisfait à la fois sa justice et sa sainteté et démontre en même temps son amour et sa miséricorde, qui sommes-nous pour contester sa manière d'agir ?

Mais dites-moi, dans votre religion, obtient-on le pardon de nos péchés avec autant de facilité que ce que vous décrivez ? Pouvez-vous être persuadé que vos péchés ont effectivement été pardonnés et qu'au jour du jugement la balance ne penchera pas du mauvais côté ? Votre prophète a-t-il assuré à quiconque de l'entrée au paradis comme le fit Jésus avec le brigand sur la croix ou encore à ses disciples à qui Il fit cette promesse: "Dans la maison de mon Père, beaucoup peuvent trouver leur demeure; sinon, Est-ce-que je vous aurais dit: Je pars vous préparer une place ?" (Jean 14;2). Cela doit être angoissant de savoir qu'au jour du jugement vous comparaîtrez seul avec vos péchés devant le trône du Seigneur de l'univers...

Donc Dieu peut utiliser un moyen injuste pour pardonner des péchés?  en Islam Dieu peut tout pardonner si il le désire sauf un péché associer a Dieu une autre divinité .... le pardon des péchés n'est pas automatique seul Dieu décide ... mais les Musulmans ont la certitude quoi qu'il arrive d'entré au paradis un jours ou l'autre c'est une promesse divine ...... en Islam personne ne porte les péchés d'autrui ......

Assurément rien n'est impossible à Dieu! Je vais prendre l'exemple de l'histoire de Joseph que nous connaissons tous très bien et qui raconte comment il a été trahi et vendu par ses frères qui étaient jaloux de lui. Cette trahison, personne ne le contestera, était un péché, tout comme la jalousie qui les a poussé à le commettre. Pourtant, Dieu avait permis que cela arrive car ce qu'il avait en vue c'était la vie de ses enfants. En effet, longtemps plus tard, nous savons comment les frères de Joseph vinrent en Egypte pour chercher de la nourriture en raison d'une famine qui sévissait dans leur région et que ce fut le même Joseph qu'ils avaient vendu comme esclave qui les sauva de la famine. Dieu aurait pu tous les sauver de la famine sans que ses frères ne trahisse et ne vende Joseph et pourtant qui oserait affirmer que Dieu a eut tort d'agir ainsi ? Celui qui donne sa vie pour sauver la vie d'un homme de bien commet-il une injustice ?

pèlerin68 a écrit:

Lmuslim a écrit:

pèlerin68 a écrit:

Permettez-moi de vous posez à mon tour une question qui va peut-être apporter un éclairage nouveau au sujet qui nous occupe. Vous qui semblez être un musulman pieux et fervent, accepteriez-vous de mourir pour un homme juste et d'exposer votre vie pour sauver celle d'un homme de bien ? Merci de bien vouloir répondre en toute franchise à cette question.

Sauf que selon vous Jésus est mort pour enlever le péché de l'humanité .... Quand on sauve la vie de quelqu'un en nous sacrifiant on enlève en rien son péché et ses actes on lui permet juste de vivre plus longtemps ....

Donc vous donneriez votre vie pour qu'un homme de bien vive plus longtemps sur cette terre ? Et qu'est-ce-qui motiverait votre acte ?

Notre frère ABDEL SALAM a résumé en un mot .

En effet "Lmuslim" la réponse de notre frère "Abdelsalam" est très éloquente et j'y adhère sans aucune réserve. Maintenant par altruisme seriez-vous prêt à donner votre vie pour sauver celle d'un homme pécheur ?

pèlerin68 a écrit:

Cher Pillier,

Le verset du Deutéronome évoque la responsabilité individuelle de chaque homme et que chacun doit être jugé en fonction de ses actes. Celui qui commet un vol doit être condamné pour ce vol et ce n'est ni son père ni son fils qui porte la responsabilité de ce vol. Ce principe est toujours valable et le sacrifice de Jésus sur la croix ne modifie pas cette réalité. Quand je me présente devant Dieu, ce sont mes péchés que je confesse et pour lesquels j'implore la grâce du Seigneur. Je peux bien entendu aussi prier pour le pardon des péchés de mon père ou de mon fils - il est même recommandé de le faire régulièrement c'est ce que nous appelons la prière d'intercession - mais je ne peux en porter personnellement les conséquences. Le sacrifice de la croix, ou le Fils de Dieu s'offre librement au Père pour le rachat de l'humanité, exprime cette notion d'intercession.

Le notion de substitution - un innocent et un juste meurt pour des coupables - peut sembler contredire le principe de responsabilité. Cela peut paraître injuste mais dans une perspective chrétienne le péché est universel et il existe une interdépendance entre les être humains. La malédiction et la mort sont entrées dans le monde par la faute d'Adam tandis que la bénédiction et la vie sont entrées dans le monde par Jésus. Nous ne sommes pas personnellement responsable du péché d'Adam et pourtant nous héritons d'une nature blessée par le péché et nous subissons les conséquences du choix d'Adam parce qu'il était le représentant de l'espèce humaine. Tout comme la politique d'un roi affectera immanquablement la vie de ses sujets et ne concernera pas seulement sa propre personne mais tout le royaume dont il a la charge. Un mauvais chef peut conduire une armée vers la déroute!

Permettez-moi de vous posez à mon tour une question qui va peut-être apporter un éclairage nouveau au sujet qui nous occupe. Vous qui semblez être un musulman pieux et fervent, accepteriez-vous de mourir pour un homme juste et d'exposer votre vie pour sauver celle d'un homme de bien ? Merci de bien vouloir répondre en toute franchise à cette question.

Mais le problème c'est que malheureusement Jésus n'a pas réparé le péchê d'Adam, car la femme souffre toujours lors de son accouchement or si Jésus était venu "aussi" pour réparé ce péché, elle ne devrait plus souffrir.

Et pour ta question piege laisse moi te dire, Jésus n'a pas décidé tout seul de venir, selon la Bible c'est Dieu qui l'a envoyé comme offrande.

Je ne vois pas le rapport avec le sujet qui parle de Dieu.

Salomon a écrit:

Lionel Winchester a écrit:

Jésus est mort pour nos péché car il est l'agneau qui ote le péché. Tout ce que nous avons affaire c'est de croire en lui. 16Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.

Dieu n'est pas capable de pardonner les humains en disant juste "soit"?

Il ne s'agit pas uniquement de pardonner, mais il s'agissait pour DIEU de déverrouiller Son Royaume, en rachetant la faute de l'Humanité qui est d'appeler bien ce qui est mal ! Exemple : Adam avec la "pomme" et Caïn avec son crime ....! Cette Humanité-là n'avait plus la possibilité d'accéder à l'éternité et à la sainteté de Son Royaume !

Et si le Coran parle du paradis, en fait c'est grâce au sacrifice de Jésus que ce Paradis existe !

pèlerin68 a écrit:

En effet "Lmuslim" la réponse de notre frère "Abdelsalam" est très éloquente et j'y adhère sans aucune réserve. Maintenant par altruisme seriez-vous prêt à donner votre vie pour sauver celle d'un homme pécheur ?

Tout dépend de comment tu vois la personne en question , si tu as tissé des liens très fort d'amitié il se peut que tu te sacrifies pour elle. ( en espérant qu'elle se repente de ses péchés ) Elle pourra peut être en tirer une leçon .

Pillier a écrit:

pèlerin68 a écrit:

Permettez-moi de vous posez à mon tour une question qui va peut-être apporter un éclairage nouveau au sujet qui nous occupe. Vous qui semblez être un musulman pieux et fervent, accepteriez-vous de mourir pour un homme juste et d'exposer votre vie pour sauver celle d'un homme de bien ? Merci de bien vouloir répondre en toute franchise à cette question.

Mais le problème c'est que malheureusement Jésus n'a pas réparé le péchê d'Adam, car la femme souffre toujours lors de son accouchement or si Jésus était venu "aussi" pour réparé ce péché, elle ne devrait plus souffrir.
.

Dans le Royaume, en effet, il n'y a plus de larmes, ni de souffrances ni de mort :


Apocalypse 21.1
Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus.
21.2
Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux.
21.3
Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux.
21.4
Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.
21.5
Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles

Lmuslim a écrit:

Salomon a écrit:

Donc Dieu peut utiliser un moyen injuste pour pardonner des péchés?  en Islam Dieu peut tout pardonner si il le désire sauf un péché associer a Dieu une autre divinité .... le pardon des péchés n'est pas automatique seul Dieu décide ... mais les Musulmans ont la certitude quoi qu'il arrive d'entré au paradis un jours ou l'autre c'est une promesse divine ...... en Islam personne ne porte les péchés d'autrui ......

Salam , observes la façon dont Jésus apprenait ses disciples à à prier :

Mt 6 .12 pardonne-nous nos offenses, comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés;

Jésus priait en demandant le pardon vous voyez pas besoin de sacrifices ...
Dieu pardonne qui il veut quand il veut .

C'est une interprétation très libre qui est la vôtre car comme vous le précisez Jésus enseignait la prière à ses disciples et rien n'indique qu'il priait lui-même ainsi. Aucun passage dans les Evangiles ne nous montre Jésus demander le pardon pour lui-même en revanche de nombreux passages nous montre Jésus accorder le pardon des péchés, ce que les pharisiens lui reprocheront vivement car, pensaient-ils, Dieu seul peut pardonner les péchés...

pèlerin68 a écrit:

En effet "Lmuslim" la réponse de notre frère "Abdelsalam" est très éloquente et j'y adhère sans aucune réserve. Maintenant par altruisme seriez-vous prêt à donner votre vie pour sauver celle d'un homme pécheur ?

En Islam, les choses ne veulent que par leurs intentions. Et celui qui sauve une vie dans le sentier d'Allah a sauver l'humanité toute entière.

De toutes façons nous sommes tous pécheurs. Nous comettons tous des fautes : autrement nous ne serions pas humain.

Si donc par esprit d'altruisme, on sauve une âme avec l'intention de plaire à Dieu, notre récompense sera rendu selon cette intention.
Celui qui sauve une vie jusqu'à ce que lui parvienne sa propre mort avec pour seule intention de plaire aux gens trouvera sa récompense (=> ici c'est de l'ironie bien sûr)

Salam

En suivant ta logique Allah aussi ne pardonné pas. Car si il a pardonné avec un soit les gens serait rentré dans le jardin.

Tu confonds restauration et pardon, le pardon de yeshoua c'est celui de l'âme, de l'être c'est ce pardon qui lui permet de retrouver sa place au prés du Père.

Mais YHWH est aussi juste, exemple si aujourd'hui tu vole on te coupe le bras 2 jours après tu demande pardon même si YHWH te pardonne tà main repoussera?

Pour YHWH et pour yeshoua le plus grand soucis ce n'est pas cette souffrance terrestre mais celui de la séparation éternel dans le feu. J'ai déjà expliquer tous sa dans mon post: le mystère du péché.

Je te dit yeshoua n'est pas venu enlevé les actes et les conséquences, mais la semence et la finalité du péché. Si tu lu la Thora toutes ses choses auront un sens sinon c'est voilé pour toi.

Pillier a écrit:

pèlerin68 a écrit:

Cher Pillier,

Le verset du Deutéronome évoque la responsabilité individuelle de chaque homme et que chacun doit être jugé en fonction de ses actes. Celui qui commet un vol doit être condamné pour ce vol et ce n'est ni son père ni son fils qui porte la responsabilité de ce vol. Ce principe est toujours valable et le sacrifice de Jésus sur la croix ne modifie pas cette réalité. Quand je me présente devant Dieu, ce sont mes péchés que je confesse et pour lesquels j'implore la grâce du Seigneur. Je peux bien entendu aussi prier pour le pardon des péchés de mon père ou de mon fils - il est même recommandé de le faire régulièrement c'est ce que nous appelons la prière d'intercession - mais je ne peux en porter personnellement les conséquences. Le sacrifice de la croix, ou le Fils de Dieu s'offre librement au Père pour le rachat de l'humanité, exprime cette notion d'intercession.

Le notion de substitution - un innocent et un juste meurt pour des coupables - peut sembler contredire le principe de responsabilité. Cela peut paraître injuste mais dans une perspective chrétienne le péché est universel et il existe une interdépendance entre les être humains. La malédiction et la mort sont entrées dans le monde par la faute d'Adam tandis que la bénédiction et la vie sont entrées dans le monde par Jésus. Nous ne sommes pas personnellement responsable du péché d'Adam et pourtant nous héritons d'une nature blessée par le péché et nous subissons les conséquences du choix d'Adam parce qu'il était le représentant de l'espèce humaine. Tout comme la politique d'un roi affectera immanquablement la vie de ses sujets et ne concernera pas seulement sa propre personne mais tout le royaume dont il a la charge. Un mauvais chef peut conduire une armée vers la déroute!

Permettez-moi de vous posez à mon tour une question qui va peut-être apporter un éclairage nouveau au sujet qui nous occupe. Vous qui semblez être un musulman pieux et fervent, accepteriez-vous de mourir pour un homme juste et d'exposer votre vie pour sauver celle d'un homme de bien ? Merci de bien vouloir répondre en toute franchise à cette question.

Mais le problème c'est que malheureusement Jésus n'a pas réparé le péchê d'Adam, car la femme souffre toujours lors de son accouchement or si Jésus était venu "aussi" pour réparé ce péché, elle ne devrait plus souffrir.

Et pour ta question piege laisse moi te dire, Jésus n'a pas décidé tout seul de venir, selon la Bible c'est Dieu qui l'a envoyé comme offrande.

Je ne vois pas le rapport avec le sujet qui parle de Dieu.

En effet le Verbe de Dieu n'a pas décidé tout seul de venir mais c'est en communion avec le Père et leur Esprit commun qu'Il est entré dans le monde Lui par qui et pour qui le monde fut créé