Sacrifice de Jésus

Rappel du premier message :

Deutéronome 24.16
On ne fera point mourir les pères pour les enfants, et l'on ne fera point mourir les enfants pour les pères; on fera mourir chacun pour son péché.

Comment les chrétiens voient ce verset, qui contredit le sacrifice de Jésus ?

Pillier a écrit:

pèlerin68 a écrit:

Cher Pillier,

Le verset du Deutéronome évoque la responsabilité individuelle de chaque homme et que chacun doit être jugé en fonction de ses actes. Celui qui commet un vol doit être condamné pour ce vol et ce n'est ni son père ni son fils qui porte la responsabilité de ce vol. Ce principe est toujours valable et le sacrifice de Jésus sur la croix ne modifie pas cette réalité. Quand je me présente devant Dieu, ce sont mes péchés que je confesse et pour lesquels j'implore la grâce du Seigneur. Je peux bien entendu aussi prier pour le pardon des péchés de mon père ou de mon fils - il est même recommandé de le faire régulièrement c'est ce que nous appelons la prière d'intercession - mais je ne peux en porter personnellement les conséquences. Le sacrifice de la croix, ou le Fils de Dieu s'offre librement au Père pour le rachat de l'humanité, exprime cette notion d'intercession.

Le notion de substitution - un innocent et un juste meurt pour des coupables - peut sembler contredire le principe de responsabilité. Cela peut paraître injuste mais dans une perspective chrétienne le péché est universel et il existe une interdépendance entre les être humains. La malédiction et la mort sont entrées dans le monde par la faute d'Adam tandis que la bénédiction et la vie sont entrées dans le monde par Jésus. Nous ne sommes pas personnellement responsable du péché d'Adam et pourtant nous héritons d'une nature blessée par le péché et nous subissons les conséquences du choix d'Adam parce qu'il était le représentant de l'espèce humaine. Tout comme la politique d'un roi affectera immanquablement la vie de ses sujets et ne concernera pas seulement sa propre personne mais tout le royaume dont il a la charge. Un mauvais chef peut conduire une armée vers la déroute!

Permettez-moi de vous posez à mon tour une question qui va peut-être apporter un éclairage nouveau au sujet qui nous occupe. Vous qui semblez être un musulman pieux et fervent, accepteriez-vous de mourir pour un homme juste et d'exposer votre vie pour sauver celle d'un homme de bien ? Merci de bien vouloir répondre en toute franchise à cette question.

Mais le problème c'est que malheureusement Jésus n'a pas réparé le péchê d'Adam, car la femme souffre toujours lors de son accouchement or si Jésus était venu "aussi" pour réparé ce péché, elle ne devrait plus souffrir.

Et pour ta question piege laisse moi te dire, Jésus n'a pas décidé tout seul de venir, selon la Bible c'est Dieu qui l'a envoyé comme offrande.

Je ne vois pas le rapport avec le sujet qui parle de Dieu.

En effet le Verbe de Dieu n'a pas décidé tout seul de venir mais c'est en communion avec le Père et leur Esprit commun qu'Il est entré dans le monde Lui par qui et pour qui le monde fut créé

pèlerin68 a écrit:

les pharisiens lui reprocheront vivement car, pensaient-ils, Dieu seul peut pardonner les péchés...

Jean
5.30 Je ne puis rien faire de moi-même: selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.

12.49 Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer.
12.50 Et je sais que son commandement est la vie éternelle. C'est pourquoi les choses que je dis, je les dis comme le Père me les a dites.

Donc lorsque Jésus déclare a un tel que "ses péchés sont pardonnés", en fait Jésus ne fait que retranscrire la décision divine.

pèlerin68 a écrit:

Pillier a écrit:

pèlerin68 a écrit:

Cher Pillier,

Le verset du Deutéronome évoque la responsabilité individuelle de chaque homme et que chacun doit être jugé en fonction de ses actes. Celui qui commet un vol doit être condamné pour ce vol et ce n'est ni son père ni son fils qui porte la responsabilité de ce vol. Ce principe est toujours valable et le sacrifice de Jésus sur la croix ne modifie pas cette réalité. Quand je me présente devant Dieu, ce sont mes péchés que je confesse et pour lesquels j'implore la grâce du Seigneur. Je peux bien entendu aussi prier pour le pardon des péchés de mon père ou de mon fils - il est même recommandé de le faire régulièrement c'est ce que nous appelons la prière d'intercession - mais je ne peux en porter personnellement les conséquences. Le sacrifice de la croix, ou le Fils de Dieu s'offre librement au Père pour le rachat de l'humanité, exprime cette notion d'intercession.

Le notion de substitution - un innocent et un juste meurt pour des coupables - peut sembler contredire le principe de responsabilité. Cela peut paraître injuste mais dans une perspective chrétienne le péché est universel et il existe une interdépendance entre les être humains. La malédiction et la mort sont entrées dans le monde par la faute d'Adam tandis que la bénédiction et la vie sont entrées dans le monde par Jésus. Nous ne sommes pas personnellement responsable du péché d'Adam et pourtant nous héritons d'une nature blessée par le péché et nous subissons les conséquences du choix d'Adam parce qu'il était le représentant de l'espèce humaine. Tout comme la politique d'un roi affectera immanquablement la vie de ses sujets et ne concernera pas seulement sa propre personne mais tout le royaume dont il a la charge. Un mauvais chef peut conduire une armée vers la déroute!

Permettez-moi de vous posez à mon tour une question qui va peut-être apporter un éclairage nouveau au sujet qui nous occupe. Vous qui semblez être un musulman pieux et fervent, accepteriez-vous de mourir pour un homme juste et d'exposer votre vie pour sauver celle d'un homme de bien ? Merci de bien vouloir répondre en toute franchise à cette question.

Mais le problème c'est que malheureusement Jésus n'a pas réparé le péchê d'Adam, car la femme souffre toujours lors de son accouchement or si Jésus était venu "aussi" pour réparé ce péché, elle ne devrait plus souffrir.

Et pour ta question piege laisse moi te dire, Jésus n'a pas décidé tout seul de venir, selon la Bible c'est Dieu qui l'a envoyé comme offrande.

Je ne vois pas le rapport avec le sujet qui parle de Dieu.

En effet le Verbe de Dieu n'a pas décidé tout seul de venir mais c'est en communion avec le Père et leur Esprit commun qu'Il est entré dans le monde Lui par qui et pour qui le monde fut créé

Moi je trouve que non, si il a décidé avec son père alors pourquoi il crie cela sur la croix ?

Matthieu 27.46
Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte: Éli, Éli, lama sabachthani? c'est-à-dire: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?

Je trouve plutot qu'il n'était pas consentant, mais il a été forcé.

pèlerin68 a écrit:

En effet le Verbe de Dieu n'a pas décidé tout seul de venir mais c'est en communion avec le Père et leur Esprit commun qu'Il est entré dans le monde Lui par qui et pour qui le monde fut créé

Matthieu
2.52 Et Jésus croissait en sagesse, en stature, et en grâce, devant Dieu et devant les hommes.

Jésus avant de naitre avait-il donc vraiment assez de sagesse pour décider en communion avec le Père de son arrivée sur Terre ?
Tiens, d'ailleurs Jésus se tenais devant Dieu !!!!

Dit moi Abdersalam le nouveau testament doit être lu avec la Thora. Ce n'est pas deux livre séparé.

Peux tu m'expliquer comment YHWH pardonné les péché du peuple?
Le role du souverain sacrificateur et de l'agneau?
Le rôle du sacerdoce?

On va commencé par ses choses la.

Lmuslim a écrit:

pèlerin68 a écrit:

En effet "Lmuslim" la réponse de notre frère "Abdelsalam" est très éloquente et j'y adhère sans aucune réserve. Maintenant par altruisme seriez-vous prêt à donner votre vie pour sauver celle d'un homme pécheur ?

Tout dépend de comment tu vois la personne en question , si tu as tissé des liens très fort d'amitié il se peut que tu te sacrifies pour elle. ( en espérant qu'elle se repente de ses péchés ) Elle pourra peut être en tirer une leçon .

Et bien je dois vous révéler que Dieu n'est pas moins altruiste que vous cher frère au contraire et c'est pour cette raison que Jésus a accepté la mort sur la croix: "Accepter de mourir pour un homme juste, c'est déjà difficile; peut-être donnerait-on sa vie pour un homme de bien. Or, la preuve que Dieu nous aime, c'est que le Christ est mort pour nous alors que nous étions encore pécheurs" (Romains 5;7-8). Rendez-vous compte, le Verbe éternel et incréé s'incarne dans notre humanité pour offrir sa vie pour les pécheurs, non pour qu'ils prolongent leur vie sur la terre de quelques jours mais pour qu'ils puissent vivre avec Dieu pour toujours! Oui, notre Créateur est profondément altruiste et Il veut nous faire participer à sa vie divine   

Maranatha a écrit:

Dit moi Abdersalam le nouveau testament doit être lu avec la Thora. Ce n'est pas deux livre séparé.

Peux tu m'expliquer comment YHWH pardonné les péché du peuple?
Le role du souverain sacrificateur et de l'agneau?
Le rôle du sacerdoce?

On va commencé par ses choses la.

Matthieu
10.5 Tels sont les douze que Jésus envoya, après leur avoir donné les instructions suivantes: N'allez pas vers les païens, et n'entrez pas dans les villes des Samaritains;
10.6 allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël.
10.7 Allez, prêchez, et dites: Le royaume des cieux est proche.
10.8 Guérissez les malades, ressuscitez les morts, purifiez les lépreux, chassez les démons. Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement.

Jean
20.23 Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus.

Tu veux faire de Jésus un Dieu : te voici obligé de faire des apotres des dieux également.... a moins que tu ne comprenne les versets 5.30 et 12.49-50 de l'Evangile selon Jean comme moi !

pèlerin68 a écrit:

Lmuslim a écrit:

pèlerin68 a écrit:

En effet "Lmuslim" la réponse de notre frère "Abdelsalam" est très éloquente et j'y adhère sans aucune réserve. Maintenant par altruisme seriez-vous prêt à donner votre vie pour sauver celle d'un homme pécheur ?

Tout dépend de comment tu vois la personne en question , si tu as tissé des liens très fort d'amitié il se peut que tu te sacrifies pour elle. ( en espérant qu'elle se repente de ses péchés ) Elle pourra peut être en tirer une leçon .

Et bien je dois vous révéler que Dieu n'est pas moins altruiste que vous cher frère au contraire et c'est pour cette raison que Jésus a accepté la mort sur la croix: "Accepter de mourir pour un homme juste, c'est déjà difficile; peut-être donnerait-on sa vie pour un homme de bien. Or, la preuve que Dieu nous aime, c'est que le Christ est mort pour nous alors que nous étions encore pécheurs" (Romains 5;7-8). Rendez-vous compte, le Verbe éternel et incréé s'incarne dans notre humanité pour offrir sa vie pour les pécheurs, non pour qu'ils prolongent leur vie sur la terre de quelques jours mais pour qu'ils puissent vivre avec Dieu pour toujours! Oui, notre Créateur est profondément altruiste et Il veut nous faire participer à sa vie divine   

Il n'a pas accepté, il a été forcé à mourrir par son père qui l'a trahi et abandonné !

C'est ce que témoigne les évangiles ...

abdelsalam_78 a écrit:

pèlerin68 a écrit:

En effet le Verbe de Dieu n'a pas décidé tout seul de venir mais c'est en communion avec le Père et leur Esprit commun qu'Il est entré dans le monde Lui par qui et pour qui le monde fut créé

Matthieu
2.52 Et Jésus croissait en sagesse, en stature, et en grâce, devant Dieu et devant les hommes.

Jésus avant de naitre avait-il donc vraiment assez de sagesse pour décider en communion avec le Père de son arrivée sur Terre ?
Tiens, d'ailleurs Jésus se tenais devant Dieu !!!!

Dans son humanité, Jésus a eut besoin de croître en sagesse et d'être en communion avec le Père par l'Esprit-Saint. Cette communion existait avant son incarnation, pendant son incarnation et après son incarnation. Et en devenant par la foi et le baptême des fils dans le Fils nous sommes à notre tour introduits dans cette communion d'amour trinitaire  

pèlerin68 a écrit:

Lmuslim a écrit:

Salomon a écrit:

Donc Dieu peut utiliser un moyen injuste pour pardonner des péchés?  en Islam Dieu peut tout pardonner si il le désire sauf un péché associer a Dieu une autre divinité .... le pardon des péchés n'est pas automatique seul Dieu décide ... mais les Musulmans ont la certitude quoi qu'il arrive d'entré au paradis un jours ou l'autre c'est une promesse divine ...... en Islam personne ne porte les péchés d'autrui ......

Salam , observes la façon dont Jésus apprenait ses disciples à à prier :

Mt 6 .12 pardonne-nous nos offenses, comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés;

Jésus priait en demandant le pardon vous voyez pas besoin de sacrifices ...
Dieu pardonne qui il veut quand il veut .

C'est une interprétation très libre qui est la vôtre car comme vous le précisez Jésus enseignait la prière à ses disciples et rien n'indique qu'il priait lui-même ainsi. Aucun passage dans les Evangiles ne nous montre Jésus demander le pardon pour lui-même en revanche de nombreux passages nous montre Jésus accorder le pardon des péchés, ce que les pharisiens lui reprocheront vivement car, pensaient-ils, Dieu seul peut pardonner les péchés...

Jésus apprenait à ses disciples à prier en demandant le pardon .... Donc il n'y a pas besoin de sacrifices car le repentir suffit selon les dires de Jésus .

13 ne nous induis pas en tentation, mais délivre-nous du malin. Car c'est à toi qu'appartiennent, dans tous les siècles, le règne, la puissance et la gloire. Amen! 14 Si vous pardonnez aux hommes leurs offenses, votre Père céleste vous pardonnera aussi; 15 mais si vous ne pardonnez pas aux hommes, votre Père ne vous pardonnera pas non plus vos offenses.

pèlerin68 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

pèlerin68 a écrit:

En effet le Verbe de Dieu n'a pas décidé tout seul de venir mais c'est en communion avec le Père et leur Esprit commun qu'Il est entré dans le monde Lui par qui et pour qui le monde fut créé

Matthieu
2.52 Et Jésus croissait en sagesse, en stature, et en grâce, devant Dieu et devant les hommes.

Jésus avant de naitre avait-il donc vraiment assez de sagesse pour décider en communion avec le Père de son arrivée sur Terre ?
Tiens, d'ailleurs Jésus se tenais devant Dieu !!!!

Dans son humanité, Jésus a eut besoin de croître en sagesse et d'être en communion avec le Père par l'Esprit-Saint. Cette communion existait avant son incarnation, pendant son incarnation et après son incarnation. Et en devant par la foi et le baptême des fils dans le Fils nous sommes à notre tour introduits dans cette communion d'amour trinitaire   

Le problème c'est que le Dieu de Jésus c'est le même que le tiens et le miens :
Jean 20.17 (...) je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

abdelsalam_78 a écrit:

pèlerin68 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Matthieu
2.52 Et Jésus croissait en sagesse, en stature, et en grâce, devant Dieu et devant les hommes.

Jésus avant de naitre avait-il donc vraiment assez de sagesse pour décider en communion avec le Père de son arrivée sur Terre ?
Tiens, d'ailleurs Jésus se tenais devant Dieu !!!!

Dans son humanité, Jésus a eut besoin de croître en sagesse et d'être en communion avec le Père par l'Esprit-Saint. Cette communion existait avant son incarnation, pendant son incarnation et après son incarnation. Et en devant par la foi et le baptême des fils dans le Fils nous sommes à notre tour introduits dans cette communion d'amour trinitaire   

Le problème c'est que le Dieu de Jésus c'est le même que le tiens et le miens :
Jean 20.17 (...) je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

Oui et ? Vous ne comprenez absolument rien ou quoi ? Notre Dieu n'est pas Shiva.

RoisDesRois a écrit:

Oui et ? Vous ne comprenez absolument rien ou quoi ? Notre Dieu n'est pas Shiva.

Et donc, la trinité : au revoir !!

Pillier a écrit:

pèlerin68 a écrit:

Lmuslim a écrit:

Tout dépend de comment tu vois la personne en question , si tu as tissé des liens très fort d'amitié il se peut que tu te sacrifies pour elle. ( en espérant qu'elle se repente de ses péchés ) Elle pourra peut être en tirer une leçon .

Et bien je dois vous révéler que Dieu n'est pas moins altruiste que vous cher frère au contraire et c'est pour cette raison que Jésus a accepté la mort sur la croix: "Accepter de mourir pour un homme juste, c'est déjà difficile; peut-être donnerait-on sa vie pour un homme de bien. Or, la preuve que Dieu nous aime, c'est que le Christ est mort pour nous alors que nous étions encore pécheurs" (Romains 5;7-8). Rendez-vous compte, le Verbe éternel et incréé s'incarne dans notre humanité pour offrir sa vie pour les pécheurs, non pour qu'ils prolongent leur vie sur la terre de quelques jours mais pour qu'ils puissent vivre avec Dieu pour toujours! Oui, notre Créateur est profondément altruiste et Il veut nous faire participer à sa vie divine   

Il n'a pas accepté, il a été forcé à mourrir par son père qui l'a trahi et abandonné !

C'est ce que témoigne les évangiles ...

Vous calomniez le Fils je ne suis donc pas surpris que vous calomniez également le Père bien que cela m'attriste pour vous bien que vous le faites par aveuglement...

En ce qui concerne le témoignage des Evangiles, je vous invite à les relire avec plus d'attention et moins de préjugés car les Evangiles que vous dénigrez de manière obsessionnelle témoigne de bien autre chose, une révélation inouie et extraordinaire, que vous n'êtes malheureusement pas en mesure de saisir. Voici ce que dit Jésus de lui-même et de la mission qu'Il est venu accomplir en ce monde: "Le Père m'aime parce que je donne ma vie pour la reprendre ensuite. Personne n'a pu me l'enlever : je la donne de moi-même. J'ai le pouvoir de la donner, et le pouvoir de la reprendre : voilà le commandement que j'ai reçu de mon Père." (Jean 10;17-18).

abdelsalam_78 a écrit:

RoisDesRois a écrit:

Oui et ? Vous ne comprenez absolument rien ou quoi ? Notre Dieu n'est pas Shiva.

Et donc, la trinité : au revoir !!

Seulement avec ces versets tu pense avoir prouver que le dogme de la trinité est faux ?

Et ces versets ?


14:3

YHWH paraîtra, et il combattra ces nations, Comme il combat au jour de la bataille.
14:4
Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers, Qui est vis-à-vis de Jérusalem, du côté de l'orient ; La montagne des oliviers se fendra par le milieu, à l'orient et à l'occident, Et il se formera une très grande vallée : Une moitié de la montagne reculera vers le septentrion, Et une moitié vers le midi.
Et YHWH, mon Dieu, viendra, et tous ses saints avec lui.

Ou sinon :

3:1
Voici, j'enverrai mon messager ; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez ; Et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Éternel des armées.

pèlerin68 a écrit:

Pillier a écrit:

pèlerin68 a écrit:

Et bien je dois vous révéler que Dieu n'est pas moins altruiste que vous cher frère au contraire et c'est pour cette raison que Jésus a accepté la mort sur la croix: "Accepter de mourir pour un homme juste, c'est déjà difficile; peut-être donnerait-on sa vie pour un homme de bien. Or, la preuve que Dieu nous aime, c'est que le Christ est mort pour nous alors que nous étions encore pécheurs" (Romains 5;7-8). Rendez-vous compte, le Verbe éternel et incréé s'incarne dans notre humanité pour offrir sa vie pour les pécheurs, non pour qu'ils prolongent leur vie sur la terre de quelques jours mais pour qu'ils puissent vivre avec Dieu pour toujours! Oui, notre Créateur est profondément altruiste et Il veut nous faire participer à sa vie divine   

Il n'a pas accepté, il a été forcé à mourrir par son père qui l'a trahi et abandonné !

C'est ce que témoigne les évangiles ...

Vous calomniez le Fils je ne suis donc pas surpris que vous calomniez également le Père bien que cela m'attriste pour vous bien que vous le faites par aveuglement...

En ce qui concerne le témoignage des Evangiles, je vous invite à les relire avec plus d'attention et moins de préjugés car les Evangiles que vous dénigrez de manière obsessionnelle témoigne de bien autre chose, une révélation inouie et extraordinaire, que vous n'êtes malheureusement pas en mesure de saisir. Voici ce que dit Jésus de lui-même et de la mission qu'Il est venu accomplir en ce monde: "Le Père m'aime parce que je donne ma vie pour la reprendre ensuite. Personne n'a pu me l'enlever : je la donne de moi-même. J'ai le pouvoir de la donner, et le pouvoir de la reprendre : voilà le commandement que j'ai reçu de mon Père." (Jean 10;17-18).

…13Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel. 14Et comme Moïse éleva le serpent dans le désert, il faut de même que le Fils de l'homme soit élevé, 15afin que quiconque croit en lui ait la vie éternelle.

«Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d’un grand poisson, de même le Fils de l’homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.»

pèlerin68 a écrit:

Salomon a écrit:

pèlerin68 a écrit:

Dieu peut tout mais s'il plaît à Dieu de choisir d'accorder à l'humanité le pardon de ses péchés et la réconciliation par ce moyen, qui satisfait à la fois sa justice et sa sainteté et démontre en même temps son amour et sa miséricorde, qui sommes-nous pour contester sa manière d'agir ?

Mais dites-moi, dans votre religion, obtient-on le pardon de nos péchés avec autant de facilité que ce que vous décrivez ? Pouvez-vous être persuadé que vos péchés ont effectivement été pardonnés et qu'au jour du jugement la balance ne penchera pas du mauvais côté ? Votre prophète a-t-il assuré à quiconque de l'entrée au paradis comme le fit Jésus avec le brigand sur la croix ou encore à ses disciples à qui Il fit cette promesse: "Dans la maison de mon Père, beaucoup peuvent trouver leur demeure; sinon, Est-ce-que je vous aurais dit: Je pars vous préparer une place ?" (Jean 14;2). Cela doit être angoissant de savoir qu'au jour du jugement vous comparaîtrez seul avec vos péchés devant le trône du Seigneur de l'univers...

Donc Dieu peut utiliser un moyen injuste pour pardonner des péchés?  en Islam Dieu peut tout pardonner si il le désire sauf un péché associer a Dieu une autre divinité .... le pardon des péchés n'est pas automatique seul Dieu décide ... mais les Musulmans ont la certitude quoi qu'il arrive d'entré au paradis un jours ou l'autre c'est une promesse divine ...... en Islam personne ne porte les péchés d'autrui ......

Assurément rien n'est impossible à Dieu! Je vais prendre l'exemple de l'histoire de Joseph que nous connaissons tous très bien et qui raconte comment il a été trahi et vendu par ses frères qui étaient jaloux de lui. Cette trahison, personne ne le contestera, était un péché, tout comme la jalousie qui les a poussé à le commettre. Pourtant, Dieu avait permis que cela arrive car ce qu'il avait en vue c'était la vie de ses enfants. En effet, longtemps plus tard, nous savons comment les frères de Joseph vinrent en Egypte pour chercher de la nourriture en raison d'une famine qui sévissait dans leur région et que ce fut le même Joseph qu'ils avaient vendu comme esclave qui les sauva de la famine. Dieu aurait pu tous les sauver de la famine sans que ses frères ne trahisse et ne vende Joseph et pourtant qui oserait affirmer que Dieu a eut tort d'agir ainsi ? Celui qui donne sa vie pour sauver la vie d'un homme de bien commet-il une injustice ?

Ne mets pas la responsabilité des fautes des frères de Joseph sur le dos de Dieu ce n'est pas Dieu qui a trahi et vendu Joseph..... n'oublie pas le libre arbitre

mario-franc_lazur a écrit:

Salomon a écrit:

Lionel Winchester a écrit:

Jésus est mort pour nos péché car il est l'agneau qui ote le péché. Tout ce que nous avons affaire c'est de croire en lui. 16Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.

Dieu n'est pas capable de pardonner les humains en disant juste "soit"?

Il ne s'agit pas uniquement de pardonner, mais il s'agissait pour DIEU de déverrouiller Son Royaume, en rachetant la faute de l'Humanité qui est d'appeler bien ce qui est mal ! Exemple : Adam avec la "pomme" et Caïn avec son crime ....! Cette Humanité-là n'avait plus la possibilité d'accéder à l'éternité et à la sainteté de Son Royaume !

Et si le Coran parle du paradis, en fait c'est grâce au sacrifice de Jésus que ce Paradis existe !

Dieu n'est pas capable de déverrouiller son royaume en disant juste "soit"? si le Coran parle du paradis c'est parce que ALLAH a crée le paradis pour récompenser ses fidèles

Salomon a écrit:

pèlerin68 a écrit:

Salomon a écrit:

Donc Dieu peut utiliser un moyen injuste pour pardonner des péchés?  en Islam Dieu peut tout pardonner si il le désire sauf un péché associer a Dieu une autre divinité .... le pardon des péchés n'est pas automatique seul Dieu décide ... mais les Musulmans ont la certitude quoi qu'il arrive d'entré au paradis un jours ou l'autre c'est une promesse divine ...... en Islam personne ne porte les péchés d'autrui ......

Assurément rien n'est impossible à Dieu! Je vais prendre l'exemple de l'histoire de Joseph que nous connaissons tous très bien et qui raconte comment il a été trahi et vendu par ses frères qui étaient jaloux de lui. Cette trahison, personne ne le contestera, était un péché, tout comme la jalousie qui les a poussé à le commettre. Pourtant, Dieu avait permis que cela arrive car ce qu'il avait en vue c'était la vie de ses enfants. En effet, longtemps plus tard, nous savons comment les frères de Joseph vinrent en Egypte pour chercher de la nourriture en raison d'une famine qui sévissait dans leur région et que ce fut le même Joseph qu'ils avaient vendu comme esclave qui les sauva de la famine. Dieu aurait pu tous les sauver de la famine sans que ses frères ne trahisse et ne vende Joseph et pourtant qui oserait affirmer que Dieu a eut tort d'agir ainsi ? Celui qui donne sa vie pour sauver la vie d'un homme de bien commet-il une injustice ?

Ne mets pas la responsabilité des fautes des frères de Joseph sur le dos de Dieu ce n'est pas Dieu qui a trahi et vendu Joseph..... n'oublie pas le libre arbitre

Vous m'avez mal compris mon ami loin de moi l'idée de mettre les fautes des frères de Joseph sur le dos de Dieu mais j'affirme que leur trahison a servi indirectement et malgré eux à réaliser la volonté divine qui était de les sauver de la famine et de la mort. Il y a dans ce texte de la Genèse un enseignement spirituel de très grande valeur qui jette une lumière éblouissante sur le sens du sacrifice de Jésus à la croix dont nous nous entretenons ici.

pèlerin68 a écrit:

Pillier a écrit:

pèlerin68 a écrit:

Et bien je dois vous révéler que Dieu n'est pas moins altruiste que vous cher frère au contraire et c'est pour cette raison que Jésus a accepté la mort sur la croix: "Accepter de mourir pour un homme juste, c'est déjà difficile; peut-être donnerait-on sa vie pour un homme de bien. Or, la preuve que Dieu nous aime, c'est que le Christ est mort pour nous alors que nous étions encore pécheurs" (Romains 5;7-8). Rendez-vous compte, le Verbe éternel et incréé s'incarne dans notre humanité pour offrir sa vie pour les pécheurs, non pour qu'ils prolongent leur vie sur la terre de quelques jours mais pour qu'ils puissent vivre avec Dieu pour toujours! Oui, notre Créateur est profondément altruiste et Il veut nous faire participer à sa vie divine   

Il n'a pas accepté, il a été forcé à mourrir par son père qui l'a trahi et abandonné !

C'est ce que témoigne les évangiles ...

Vous calomniez le Fils je ne suis donc pas surpris que vous calomniez également le Père bien que cela m'attriste pour vous bien que vous le faites par aveuglement...

En ce qui concerne le témoignage des Evangiles, je vous invite à les relire avec plus d'attention et moins de préjugés car les Evangiles que vous dénigrez de manière obsessionnelle témoigne de bien autre chose, une révélation inouie et extraordinaire, que vous n'êtes malheureusement pas en mesure de saisir. Voici ce que dit Jésus de lui-même et de la mission qu'Il est venu accomplir en ce monde: "Le Père m'aime parce que je donne ma vie pour la reprendre ensuite. Personne n'a pu me l'enlever : je la donne de moi-même. J'ai le pouvoir de la donner, et le pouvoir de la reprendre : voilà le commandement que j'ai reçu de mon Père." (Jean 10;17-18).

Répons moi donc pourquoi il crie :

27.46
Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte: Éli, Éli, lama sabachthani? c'est-à-dire: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?

Salomon a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Salomon a écrit:

Dieu n'est pas capable de pardonner les humains en disant juste "soit"?

Il ne s'agit pas uniquement de pardonner, mais il s'agissait pour DIEU de déverrouiller Son Royaume, en rachetant la faute de l'Humanité qui est d'appeler bien ce qui est mal ! Exemple : Adam avec la "pomme" et Caïn avec son crime ....! Cette Humanité-là n'avait plus la possibilité d'accéder à l'éternité et à la sainteté de Son Royaume !

Et si le Coran parle du paradis, en fait c'est grâce au sacrifice de Jésus que ce Paradis existe !

Dieu n'est pas capable de déverrouiller son royaume en disant juste "soit"? si le Coran parle du paradis c'est parce que ALLAH a crée le paradis pour récompenser ses fidèles

Laisseriez-vous un chien recouvert de boue entrer dans votre belle maison sans crainte qu'il ne la salisse en disant juste "soit" ? Quelque chose de souillé et d'impur peut-il entrer au paradis ?

RoisDesRois a écrit:

«Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d’un grand poisson, de même le Fils de l’homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.»

Prophétie non réalisée car il a demeuré juste 1 jours et 2 nuits.

Et le sein de la Terre signifie dans le sépulcre, sous terre.

pèlerin68 a écrit:

Salomon a écrit:

pèlerin68 a écrit:

Assurément rien n'est impossible à Dieu! Je vais prendre l'exemple de l'histoire de Joseph que nous connaissons tous très bien et qui raconte comment il a été trahi et vendu par ses frères qui étaient jaloux de lui. Cette trahison, personne ne le contestera, était un péché, tout comme la jalousie qui les a poussé à le commettre. Pourtant, Dieu avait permis que cela arrive car ce qu'il avait en vue c'était la vie de ses enfants. En effet, longtemps plus tard, nous savons comment les frères de Joseph vinrent en Egypte pour chercher de la nourriture en raison d'une famine qui sévissait dans leur région et que ce fut le même Joseph qu'ils avaient vendu comme esclave qui les sauva de la famine. Dieu aurait pu tous les sauver de la famine sans que ses frères ne trahisse et ne vende Joseph et pourtant qui oserait affirmer que Dieu a eut tort d'agir ainsi ? Celui qui donne sa vie pour sauver la vie d'un homme de bien commet-il une injustice ?

Ne mets pas la responsabilité des fautes des frères de Joseph sur le dos de Dieu ce n'est pas Dieu qui a trahi et vendu Joseph..... n'oublie pas le libre arbitre

Vous m'avez mal compris mon ami loin de moi l'idée de mettre les fautes des frères de Joseph sur le dos de Dieu mais j'affirme que leur trahison a servi indirectement et malgré eux à réaliser la volonté divine qui était de les sauver de la famine et de la mort. Il y a dans ce texte de la Genèse un enseignement spirituel de très grande valeur qui jette une lumière éblouissante sur le sens du sacrifice de Jésus à la croix dont nous nous entretenons ici.

J'ai très bien compris et tu ne fais que confirmer mes accusations par ta nouvelle réponse ..... Jésus était un innocent ,un juste ou pas?

[quote="Lmuslim"]

Salomon a écrit:

Salam , observes la façon dont Jésus apprenait ses disciples à à prier :

Mt 6 .12 pardonne-nous nos offenses, comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés;

Jésus priait en demandant le pardon vous voyez pas besoin de sacrifices ...
Dieu pardonne qui il veut quand il veut .

Quelle interprétation mensongère !, on reconnait bien là la "façon de faire" des musulmans !

Jésus n'a jamais prié pour demander le pardon de ses péchés car Il n'en n'a jamais commit . Il a montré à ses brebis la manière de prier, simplement.

Pardonner aux autres est l'assurance d'être pardonné "Si vous pardonnez aux hommes leurs offenses, votre Père céleste vous pardonnera aussi; mais si vous ne pardonnez pas aux hommes, votre Père ne vous pardonnera pas non plus vos offenses." Mat6

Dieu nous demande d'avoir le même amour inconditionel pour autrui que celui qu'Il nous porte.
Etienne est certainement le plus bel exemple en la matière : alors qu'il allait se faire lapider, il a demandé à Dieu de ne pas retenir le péché de ses bourreaux !!
Et pour cet acte héroïque , Jésus , qui d'ordinaire est assis à la droite du père, s'est levé !! Alléluia !!!

Jésus ( Dieu ), lors de son passage sur terre, a dit à bien des reprises devant les pécheurs repentants " va, tes péchés te sont pardonnés"
Si ce propos a tant irrité les Pharisiens ( et les musulmans aujourd'hui ), c'est qu'il est véritable !!

Qui d'autre que Jésus ( Dieu ) peut se targuer de pardonner les péchés !!! personne !!!
Si le brigand crucifié en même temps que le Christ a obtenu le "by-pass" pour le royaume des cieux, c'est parce qu'il a fait deux choses primordiales :
Il a confessé que Jésus était son Seigneur et il s'est repenti !
Voilà, le salut est simple comme "bonjour" mais visiblement, c'est une dure épreuve pour ceux qui s'obstinent à penser avec leur raison propre et à nourrir le [......] qui vient du diable.

Pour ce qui est des "contradictions" bibliques, vous en trouverez toujours en faisant l'amalgame de l'AT et du NT !
Ainsi, vous apportez de l'eau au moulin de Jésus qui fait toute chose nouvelle !

Béni soit son nom qui est au-dessus de tout nom.
Gloire à celui qui nous a racheté chèrement par son sang.

Sans vouloir faire de mal à la foi des autres, pourquoi Dieu aurait-il besoin du sang d'un innocent pour pardonner les péché ????

pèlerin68 a écrit:

Salomon a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Il ne s'agit pas uniquement de pardonner, mais il s'agissait pour DIEU de déverrouiller Son Royaume, en rachetant la faute de l'Humanité qui est d'appeler bien ce qui est mal ! Exemple : Adam avec la "pomme" et Caïn avec son crime ....! Cette Humanité-là n'avait plus la possibilité d'accéder à l'éternité et à la sainteté de Son Royaume !

Et si le Coran parle du paradis, en fait c'est grâce au sacrifice de Jésus que ce Paradis existe !

Dieu n'est pas capable de déverrouiller son royaume en disant juste "soit"? si le Coran parle du paradis c'est parce que ALLAH a crée le paradis pour récompenser ses fidèles

Laisseriez-vous un chien recouvert de boue entrer dans votre belle maison sans crainte qu'il ne la salisse en disant juste "soit" ? Quelque chose de souillé et d'impur peut-il entrer au paradis ?

Je ne suis point Dieu je ne possède pas sa clémence mais Dieu fera nettoyé le chien avant en disant juste "soit" ,Dieu fera rentré dans son paradis des humains c'est lui qui a crée les humains ainsi sa plus belle création et dans cette création il a aussi crée en nous l'imperfection ,Dieu nous a accepter ainsi a nous d'éviter les grands péchés et a nous de demander le pardon chaque jours

Raphael a écrit:

Quelle interprétation mensongère !, on reconnait bien là la "façon de faire" des musulmans !

Jésus n'a jamais prié pour demander le pardon de ses péchés car Il n'en n'a jamais commit . Il a montré à ses brebis la manière de prier, simplement.

Pardonner aux autres est l'assurance d'être pardonné "Si vous pardonnez aux hommes leurs offenses, votre Père céleste vous pardonnera aussi; mais si vous ne pardonnez pas aux hommes, votre Père ne vous pardonnera pas non plus vos offenses." Mat6

Dieu nous demande d'avoir le même amour inconditionel pour autrui que celui qu'Il nous porte.
Etienne est certainement le plus bel exemple en la matière : alors qu'il allait se faire lapider, il a demandé à Dieu de ne pas retenir le péché de ses bourreaux !!
Et pour cet acte héroïque , Jésus , qui d'ordinaire est assis à la droite du père, s'est levé !! Alléluia !!!

Jésus ( Dieu ), lors de son passage sur terre, a dit à bien des reprises devant les pécheurs repentants " va, tes péchés te sont pardonnés"
Si ce propos a tant irrité les Pharisiens ( et les musulmans aujourd'hui ), c'est qu'il est véritable !!

Qui d'autre que Jésus ( Dieu ) peut se targuer de pardonner les péchés !!! personne !!!
Si le brigand crucifié en même temps que le Christ a obtenu le "by-pass" pour le royaume des cieux, c'est parce qu'il a fait deux choses primordiales :
Il a confessé que Jésus était son Seigneur et il s'est repenti !
Voilà, le salut est simple comme "bonjour" mais visiblement, c'est une dure épreuve pour ceux qui s'obstinent à penser avec leur raison propre et à nourrir le [......] qui vient du diable.

Pour ce qui est des "contradictions" bibliques, vous en trouverez toujours en faisant l'amalgame de l'AT et du NT !
Ainsi, vous apportez de l'eau au moulin de Jésus qui fait toute chose nouvelle !

Béni soit son nom qui est au-dessus de tout nom.
Gloire à celui qui nous a racheté chèrement par son sang.

Effectivement je me suis trompé sur le fait que Jésus a prié en demandant pardon !!! On se passerait de cette agressivité en calomniant les musulmans !! Tu sais il y a tant de choses à dire sur vous ....

Jésus a appris ses disciples à prier de cette manière ce qui montre qu'il n'y a pas besoin de sacrifices pour supprimer un péché , il suffit juste de prier en demandant à DIEU de nous pardonner !

Pillier a écrit:

pèlerin68 a écrit:

Pillier a écrit:

Il n'a pas accepté, il a été forcé à mourrir par son père qui l'a trahi et abandonné !

C'est ce que témoigne les évangiles ...

Vous calomniez le Fils je ne suis donc pas surpris que vous calomniez également le Père bien que cela m'attriste pour vous bien que vous le faites par aveuglement...

En ce qui concerne le témoignage des Evangiles, je vous invite à les relire avec plus d'attention et moins de préjugés car les Evangiles que vous dénigrez de manière obsessionnelle témoigne de bien autre chose, une révélation inouie et extraordinaire, que vous n'êtes malheureusement pas en mesure de saisir. Voici ce que dit Jésus de lui-même et de la mission qu'Il est venu accomplir en ce monde: "Le Père m'aime parce que je donne ma vie pour la reprendre ensuite. Personne n'a pu me l'enlever : je la donne de moi-même. J'ai le pouvoir de la donner, et le pouvoir de la reprendre : voilà le commandement que j'ai reçu de mon Père." (Jean 10;17-18).

Répons moi donc pourquoi il crie :

27.46
Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte: Éli, Éli, lama sabachthani? c'est-à-dire: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?

Je m'arrête là avec vous car ce "dialogue" ressemble de plus en plus à un procès systématique de la foi chrétienne.

Par courtoisie, je répondrais une dernière fois à votre question/accusation que le Christ a été abandonné pour que nous soyons accueillis, Il est tombé sur le chemin de croix pour que nous soyons relevés, il a souffert et est mort pour que nous ayons la vie - nous qui étions morts dans nos péchés - et Il est vraiment ressuscité et par sa grâce nous sommes ressuscités spirituellement avec Lui. Le prophète Isaie répond merveilleusement bien à votre question qui n'en est pas une: "En fait, ce sont nos souffrances qu'il a portées, ce sont nos douleurs qu'il a supportées, et nous, nous l'estimions touché, frappé par Dieu et humilié. Mais lui, il était déshonoré à cause de nos révoltes, broyé à cause de nos perversités: la sanction, gage de paix pour nous, était sur lui et dans ses plaies se trouvait notre guérison." (Isaïe 53;4-5). Voilà je ne vais pas insister à vouloir vous faire comprendre le sens du sacrifice de Jésus puisque vous ne désirez pas tant comprendre que dénigrer.

J'ajoute que pour des personnes qui revendiquez partager la foi de notre père Abraham, vous occultez complètement que la notion de rachat est présente dans son geste et que votre livre sacré le confirme: « Nous rachetâmes l’enfant par un bélier considérable. » (Sourate 37, verset 107). Et Dieu, s'il est capable de racheter un enfant par un bélier, est bien aussi capable de racheter toute l'humanité par son Fils unique engendré...

Que Dieu vous guide et vous éclaire  

*Amir Islam* a écrit:

Sans vouloir faire de mal à la foi des autres, pourquoi Dieu aurait-il besoin du sang d'un innocent pour pardonner les péché ????

Quel est le sens du sacrifice de l'Aid que les musulmans pratiquent année après année ? Le mouton que vous égorgez en sacrifice à votre Dieu n'est-il pas un animal innocent ? Si il suffit de prier pour obtenir le pardon de Dieu pourquoi ne cessez-vous pas cette pratique ?

[quote="Pillier"][quote="pèlerin68"]

Lmuslim a écrit:

Il n'a pas accepté, il a été forcé à mourrir par son père qui l'a trahi et abandonné !

C'est ce que témoigne les évangiles ...

Comment peux tu penser que Jésus a été trahi puisqu'Il a été si hautement élevé !??
Jésus a reçu toute autorité du père, c'est à lui seul que revient la charge du jugement et du salut !
“Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils…” (Jean 5.22).

Christ est ressuscité ! bien vivant aujourd'hui en demeurant pour toujours le chemin, la vérité et la vie !

La pensée du Christ sur la croix en demandant pourquoi Il est abandonné n'est qu'un signe de douleur dans l'épreuve, Dieu s'est fait chair et a connu, par Jésus, la même douleur que toi et moi si nous étions durement éprouvés .
Dieu n'a pas fait semblant, Il s'est abaissé à la condition humaine afin de l'élever !! Alléluia !

Il fallait que ça se passe ainsi pour accomplir toutes les prophéties, Jésus est annoncé dans chacunes d'elles dans l'AT.

Gloire au rédempteur qui a tout accompli sur la croix.

pèlerin68 a écrit:

*Amir Islam* a écrit:

Sans vouloir faire de mal à la foi des autres, pourquoi Dieu aurait-il besoin du sang d'un innocent pour pardonner les péché ????

Quel est le sens du sacrifice de l'Aid que les musulmans pratiquent année après année ? Le mouton que vous égorgez en sacrifice à votre Dieu n'est-il pas un animal innocent ? Si il suffit de prier pour obtenir le pardon de Dieu pourquoi ne cessez-vous pas cette pratique ?

Sauf que le mouton ne pardonne pas nos péchés .
Pourquoi ce sacrifice ?

- c'est en souvenir de la force de la croyance du prophète Abraham et de son fils
- pour remercier la bonté de Dieu d'avoir substitué le sacrifice de sang par celui d'un mouton
- afin de suivre les actes du prophète Mohamed
- pour que notre Dieu unique soit satisfait de nous
- enfin c'est une occasion pour donner aux pauvres un peu de viande qui n'ont pas forcement les moyens de l'acheter pendant les autres jours de l'année.

Rien à voir avec le prétendu sacrifice de Jésus .

pèlerin68 a écrit:

*Amir Islam* a écrit:

Sans vouloir faire de mal à la foi des autres, pourquoi Dieu aurait-il besoin du sang d'un innocent pour pardonner les péché ????

Quel est le sens du sacrifice de l'Aid que les musulmans pratiquent année après année ? Le mouton que vous égorgez en sacrifice à votre Dieu n'est-il pas un animal innocent ? Si il suffit de prier pour obtenir le pardon de Dieu pourquoi ne cessez-vous pas cette pratique ?

Bas non nous ça n'a rien a voir, enfin bref moi j'aimerai bien qu'ont réponde a ma question..

Lmuslim a écrit:

pèlerin68 a écrit:

*Amir Islam* a écrit:

Sans vouloir faire de mal à la foi des autres, pourquoi Dieu aurait-il besoin du sang d'un innocent pour pardonner les péché ????

Quel est le sens du sacrifice de l'Aid que les musulmans pratiquent année après année ? Le mouton que vous égorgez en sacrifice à votre Dieu n'est-il pas un animal innocent ? Si il suffit de prier pour obtenir le pardon de Dieu pourquoi ne cessez-vous pas cette pratique ?

Sauf que le mouton ne pardonne pas nos péchés .
Pourquoi ce sacrifice ?

- c'est en souvenir de la force de la croyance du prophète Abraham et de son fils
- pour remercier la bonté de Dieu d'avoir substitué le sacrifice de sang par celui d'un mouton
- afin de suivre les actes du prophète Mohamed
- pour que notre Dieu unique soit satisfait de nous
- enfin c'est une occasion pour donner aux pauvres un peu de viande qui n'ont pas forcement les moyens de l'acheter pendant les autres jours de l'année.

Rien à voir avec le prétendu sacrifice de Jésus .

"Les Compagnons du Messager d’Allah  lui demandèrent :


« Ô Messager d’Allah, que représentent les sacrifices ? » Il leur répondit : « C’est la tradition de votre patriarche Ibrahim, qu’Allah le bénisse et le salue. » « Que nous rapportent-ils ? » Il dit : « Une bonne action pour chaque poil (de la bête). » « Et qu’en est-il de la laine ? » « Vous avez pour chaque fil de laine, une bonne action. » (Rapporté par Ibn Maja et al-Hakim)


Le sacrifice est un acte d'adoration orienté vers Allah, le Seul et l’Unique: « Dis: "Oui, ma prière, mes pratiques religieuses, ma vie et ma mort appartiennent à Allah, le Maître des mondes; Il n’a pas d'associés ! » (Sourate 2 V 162)

Donc, il consiste à solliciter la grâce d’Allah qui dit : « Prie ton Seigneur et sacrifie » (S108, V2) et à faire revivre le souvenir de l’acte d’Ibrahim (‘alayhi salam), la sommité du monothéisme, auquel Allah a révélé de sacrifier son fils Isma‘il qui fut par la suite racheté par un bélier céleste sur l’ordre d’Allah Exalté : « Nous rachetâmes l’enfant par un bélier considérable. » (Sourate 37, verset 107)"



Sérieusement, croyez-vous vraiment que chaque poil de la bête et chaque fil de laine constitue une bonne action qui vous permettra l'entrée au paradis ? Telle était selon vous la foi de notre père Abraham ?! Vous taxez notre foi d'absurde, d'illogique et de déraisonnable, mais votre foi selon laquelle chaque poil et chaque fil de laine du mouton que vous égorgez chaque année représente une bonne action, l'est-elle davantage ?

pèlerin68 a écrit:

Pillier a écrit:

pèlerin68 a écrit:

Vous calomniez le Fils je ne suis donc pas surpris que vous calomniez également le Père bien que cela m'attriste pour vous bien que vous le faites par aveuglement...

En ce qui concerne le témoignage des Evangiles, je vous invite à les relire avec plus d'attention et moins de préjugés car les Evangiles que vous dénigrez de manière obsessionnelle témoigne de bien autre chose, une révélation inouie et extraordinaire, que vous n'êtes malheureusement pas en mesure de saisir. Voici ce que dit Jésus de lui-même et de la mission qu'Il est venu accomplir en ce monde: "Le Père m'aime parce que je donne ma vie pour la reprendre ensuite. Personne n'a pu me l'enlever : je la donne de moi-même. J'ai le pouvoir de la donner, et le pouvoir de la reprendre : voilà le commandement que j'ai reçu de mon Père." (Jean 10;17-18).

Répons moi donc pourquoi il crie :

27.46
Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte: Éli, Éli, lama sabachthani? c'est-à-dire: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?

Je m'arrête là avec vous car ce "dialogue" ressemble de plus en plus à un procès systématique de la foi chrétienne.

Par courtoisie, je répondrais une dernière fois à votre question/accusation que le Christ a été abandonné pour que nous soyons accueillis, Il est tombé sur le chemin de croix pour que nous soyons relevés, il a souffert et est mort pour que nous ayons la vie - nous qui étions morts dans nos péchés - et Il est vraiment ressuscité et par sa grâce nous sommes ressuscités spirituellement avec Lui. Le prophète Isaie répond merveilleusement bien à votre question qui n'en est pas une: "En fait, ce sont nos souffrances qu'il a portées, ce sont nos douleurs qu'il a supportées, et nous, nous l'estimions touché, frappé par Dieu et humilié. Mais lui, il était déshonoré à cause de nos révoltes, broyé à cause de nos perversités: la sanction, gage de paix pour nous, était sur lui et dans ses plaies se trouvait notre guérison." (Isaïe 53;4-5). Voilà je ne vais pas insister à vouloir vous faire comprendre le sens du sacrifice de Jésus puisque vous ne désirez pas tant comprendre que dénigrer.

Que Dieu vous guide et vous éclaire   

Vous ne m'avez pas répondu.

Esaie 53 fait référence à Israel remit dans son contexte.

répondez a ma question !

pèlerin68 a écrit:

"Les Compagnons du Messager d’Allah  lui demandèrent :

« Ô Messager d’Allah, que représentent les sacrifices ? » Il leur répondit : « C’est la tradition de votre patriarche Ibrahim, qu’Allah le bénisse et le salue. » « Que nous rapportent-ils ? » Il dit : « Une bonne action pour chaque poil (de la bête). » « Et qu’en est-il de la laine ? » « Vous avez pour chaque fil de laine, une bonne action. » (Rapporté par Ibn Maja et al-Hakim)

Le sacrifice est un acte d'adoration orienté vers Allah, le Seul et l’Unique: « Dis: "Oui, ma prière, mes pratiques religieuses, ma vie et ma mort appartiennent à Allah, le Maître des mondes; Il n’a pas d'associés ! » (Sourate 2 V 162)

Donc, il consiste à solliciter la grâce d’Allah qui dit : « Prie ton Seigneur et sacrifie » (S108, V2) et à faire revivre le souvenir de l’acte d’Ibrahim (‘alayhi salam), la sommité du monothéisme, auquel Allah a révélé de sacrifier son fils Isma‘il qui fut par la suite racheté par un bélier céleste sur l’ordre d’Allah Exalté : « Nous rachetâmes l’enfant par un bélier considérable. » (Sourate 37, verset 107)"

Sérieusement, croyez-vous vraiment que chaque poil de la bête et chaque fil de laine constitue une bonne action qui vous permettra l'entrée au paradis ? Telle était selon vous la foi de notre père Abraham ?! Vous taxez notre foi d'absurde, d'illogique et de déraisonnable, mais votre foi selon laquelle chaque poil et chaque fil de laine du mouton que vous égorgez chaque année représente une bonne action, l'est-elle davantage ?

Mais en quoi ce sacrifice pardonne nos péchés ?
Il nous procure bonnes actions certes et ou est le problème ?
Tu n'as pas répondu à la question de notre frère !!

*Amir Islam* a écrit:

répondez a ma question !

Ils ne te répondrons pas !

Lorsqu'il sont génés, ils fuient la question comme quand je leur dis aussi pourquoi Jésus a crié sur la croix.

pèlerin68 a écrit:

Le verset du Deutéronome indique avec bon sens que chacun est responsable de ses propres péchés et doit en assumer les conséquences. En l'occurrence, saint Paul dans l'épître aux Romains indique que tous les hommes ont péchés et ont perdus leur ressemblance avec Dieu. Or, la mission du Christ est de restaurer en nos âmes cette ressemblance avec Dieu et de nous purifier de la lèpre du péché pour que nous vivions avec Lui pour toujours. Tel est le dessein bienveillant de Dieu: rassembler et réconcilier toute chose dans le Christ

bsr tu croie vraiment ce cas dit Paul alors que tout ce qu'il a dit et faux est contredit la bible

pèlerin68 a écrit:

Lmuslim a écrit:

pèlerin68 a écrit:

Quel est le sens du sacrifice de l'Aid que les musulmans pratiquent année après année ? Le mouton que vous égorgez en sacrifice à votre Dieu n'est-il pas un animal innocent ? Si il suffit de prier pour obtenir le pardon de Dieu pourquoi ne cessez-vous pas cette pratique ?

Sauf que le mouton ne pardonne pas nos péchés .
Pourquoi ce sacrifice ?

- c'est en souvenir de la force de la croyance du prophète Abraham et de son fils
- pour remercier la bonté de Dieu d'avoir substitué le sacrifice de sang par celui d'un mouton
- afin de suivre les actes du prophète Mohamed
- pour que notre Dieu unique soit satisfait de nous
- enfin c'est une occasion pour donner aux pauvres un peu de viande qui n'ont pas forcement les moyens de l'acheter pendant les autres jours de l'année.

Rien à voir avec le prétendu sacrifice de Jésus .

"Les Compagnons du Messager d’Allah  lui demandèrent :


« Ô Messager d’Allah, que représentent les sacrifices ? » Il leur répondit : « C’est la tradition de votre patriarche Ibrahim, qu’Allah le bénisse et le salue. » « Que nous rapportent-ils ? » Il dit : « Une bonne action pour chaque poil (de la bête). » « Et qu’en est-il de la laine ? » « Vous avez pour chaque fil de laine, une bonne action. » (Rapporté par Ibn Maja et al-Hakim)


Le sacrifice est un acte d'adoration orienté vers Allah, le Seul et l’Unique: « Dis: "Oui, ma prière, mes pratiques religieuses, ma vie et ma mort appartiennent à Allah, le Maître des mondes; Il n’a pas d'associés ! » (Sourate 2 V 162)

Donc, il consiste à solliciter la grâce d’Allah qui dit : « Prie ton Seigneur et sacrifie » (S108, V2) et à faire revivre le souvenir de l’acte d’Ibrahim (‘alayhi salam), la sommité du monothéisme, auquel Allah a révélé de sacrifier son fils Isma‘il qui fut par la suite racheté par un bélier céleste sur l’ordre d’Allah Exalté : « Nous rachetâmes l’enfant par un bélier considérable. » (Sourate 37, verset 107)"



Sérieusement, croyez-vous vraiment que chaque poil de la bête et chaque fil de laine constitue une bonne action qui vous permettra l'entrée au paradis ? Telle était selon vous la foi de notre père Abraham ?! Vous taxez notre foi d'absurde, d'illogique et de déraisonnable, mais votre foi selon laquelle chaque poil et chaque fil de laine du mouton que vous égorgez chaque année représente une bonne action, l'est-elle davantage ?

Abraham -pbsl- devait à la base tuer son fils, Dieu la fait pour l'éprouver pour tester son amour pour Dieu. Puis quand il s'apprêta à tuer son fils (et son fils était d'accord), Dieu remplaça le fils par l'animal. Aujourd'hui Dieu nous a demandé de perpétrer cet acte comme un rituel, et un souvenirs. Et puis l'accomplissement d'un commandement divin est une bonne action d'où la récompense. Et puis c'est positif aussi, ça permet aussi de manger un bon plat en famille et Dieu aime quand les lien son renforcé.

Mais par contre pour Jésus -pbsl- je suis désoler mais ont a rien callé du pourquoi Dieu aurait-il besoin qu'un innocant se face tuer pour qu'il puisse pardonné les péché.. ont est carrément dans autre chose.

Lionel Winchester a écrit:

Il n'y a aucune contradiction.  Ce verset veux dire que seulement celui qui péche mourra. Maintenant celui qui se rependais devait faire un sacrifice pour couvrir le péché.  Jésus s'est donné pour faire plus que couvrir. Il efface le péché par son sacrifice.  

salam ton explication est loin du reel lionel car tu a devié la trajectoire faire un autre essai on vous l'accorde

Lmuslim a écrit:

Raphael a écrit:

Effectivement je me suis trompé sur le fait que Jésus a prié en demandant pardon !!! On se passerait de cette agressivité en calomniant les musulmans !! Tu sais il y a tant de choses à dire sur vous ....

Alléluia !!! la reconnaissance de ta faute est toute à ton honneur ...
Je ne tire point de fierté à t'amener à voir le vrai, c'est Dieu seul qui se glorifie.

A mon tour, je demande pardon pour avoir paru "agressif", ce n'est pas ma volonté et j'admets qu'il est difficile de défendre la vérité, face à l'entêtement, tout en restant calme et posé.
Même Jésus s'est emporté en renversant les tables des marchands imposteurs dans son temple ...

Bien sûr qu'il y aurait à dire sur les Chrétiens, nous ne sommes que des hommes imparfaits, par définition.

La bonne nouvelle, c'est que nous sommes, toi et moi, animés par la soif de connaitre et de comprendre, on est sur le bon chemin tant qu'on fait preuve d'humilité.

"De même, je vous le dis, il y aura plus de joie dans le ciel pour un seul pécheur qui se repent, que pour quatre-vingt-dix-neuf justes qui n'ont pas besoin de repentance."Luc15

Crois bien en cette vérité, en faisant les bons efforts qui changent l'homme, c'est "plus de joie dans le ciel" qui nous attend !!!
J'étais 100% incrédule il y a deux ans encore, je me complaisais dans les plaisirs du monde, j'étais rasciste et orgueilleux .... mais j'ai radicalement changé, Jésus m'a transformé par sa puissance comme il n'était aucunement possible de le faire autrement.

Dieu veut de nous, pécheurs par nature, du changement radical !! il n'existe pas d'efforts qui ne soient récompensés , sur la terre comme dans les cieux !
Mais à ces oeuvres, il n'est pas permit de dissocier la foi en Christ ressuscité afin d'obtenir le salut.

J'aimerais être plus complaisant en te disant que ta "voie" est peut-être bonne aussi, mais non, je me doit de te "rentrer dans le lard", il en va de ton salut et Dieu me portera coupable d'avoir laisser des âmes se perdre si je ne lui obéit pas quand Il dit de "faire des nations, des disciples "...

C'est pour ton bien que je fais la guerre à ta conscience, derrière moi et mes propos, il y a celui qui t'aime plus que tout et qui veut te sauver.

Ouvre lui ton coeur, tu as tout à y gagner.
Amitiés fraternelles.