Jésus s'offre en sacrifice

Rappel du premier message :

29-12-2017

Jésus s'offre en sacrifice et est ce que le monde a donné en retour la juste valeur du sacrifice de Jésus ?

Ne parlons pas des athées, ils sont, dans l'échelle du Salut, les moins bien lotis, voire déclassés.

Parlons de ceux qui "se disent croyants ". J'entend par là, l'homme lambda tout comme le roi des nations qui disculpe la guerre en disant de ces crimes là qu'ils n'entrent pas dans le cadre du Commandement de Dieu "tu ne tueras point".

L'homme décrète que la guerre est exemptée de Jugement de Dieu ? Pourquoi ? Il est qui cet homme là, dieu ?

Aquilas** a écrit:

OlivierV a écrit:

Mais l'avaient-ils cette confiance ? Lorsque Jésus aurait prophétisé son séjour de trois jours au tombeau, ils n'ont compris cette prophétie qu'après la résurrection...

Je vais te dire mon sentiment.

Il y a douze apôtres et les douze apôtres sont des archétypes.

Ces apôtres non pas qu'ils sont choisis au hasard mais parce qu'ils correspondent à un profil chacun.

Donc non pas que les apôtres sont décideurs, Dieu est décideur, et si les apôtres devaient dans l'Evangile décrire des situations, les apôtres l'auraient fait, chacun dans son modèle.

Donc partant de ce principe, la Bible, telle qu'elle est, est complète.

Si la Parousie était arrivé, Dieu l'aurait dit, et non que Jésus ait dit "personne à par le Père ne connaît l'heure ni le jour".

Dieu ne laisse pas dans l'expectative des personnes alors que l'évènement s'est produit à l'aube de la prédiction.

Parce que l'an 70 c'est pour ainsi dire le lendemain de la Crucifixion de Jésus.

Et quoi qu'il en soit la description de l'évènement, la verve dont font preuve chaque prophète, chaque apôtre, tout ceci signifie qu'il s'agit d'un évènement d'envergure.

Et si tu veux jusqu'au bout mon sentiment, Jésus est venu pour nous préparer à la Parousie.

Je te rejoints totalement

Jésus n'a pas choisi ces 12 hommes au hasard mais il a pris 12 hommes qui représentent l'homme avec ces qualités et ces défauts.




.

brigit ^^ a écrit:

respect13 a écrit:

Je ne comprends pas le sens de cet argument ?
Parce que la chute a eu lieu en 70, pourquoi cela signifierait que l'évangile ait été écrit forcément après ?
Si les apôtres et compagnons avaient confiance en la prophétie du Christ, rien n'empêche de témoigner de ce passage avant 70...A mon avis rechercher le rationnel vire à l'irrationnel.
Que les apôtres sachent cet évènement selon le Christ est possible, mais supposant la foi, en tirer que cela induit forcément une connaissance postérieure relève là d'un excès dans la démarche scientifique.

Oui mais ce qui est drôle c'est qu'avec le même argument Marc se retrouve avant la chute du temple.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Bon sachant que Marc est entièrement contenu dans Matthieu, nous pouvons aussi penser que Matthieu est avant Marc.

Marc ne serait qu'une version courte de Matthieu dans une langue plus simple à l'usage du peuple et non d'une élite.

Et la prophétie de la chute du temple n'aurait été reportée car non identifiée comme telle lors de la rédaction de Marc.

Tout est possible. Je citais les 2 sources juste pour montrer le type de débat sur la primo datation des évangiles.

Salut Brigit^^

En fait, ce que je dis, c'est qu'on ne peut utiliser l'argument du : "Comme il est impossible qu'une prophétie soit vraie, on date après 70" .
Cela ne constitue pas un argument. Cela relève même d'une malhonnêteté sur le plan scientifique.
Si accepter l'autre sens revient effectivement à reconnaître la véracité du christianisme, tout au plus celui qui la refuse peut-il esquiver cette question de la prophétie et se positionner à partir d'autres arguments que l'impossibilité de la réalisation d'une annonce prophétique.

Il faut trouver d'autres arguments que celui ci.
Car imagine, sur le même principe, on pourrait dater la Bible d'après l'Exil, vu qu'elle prophétise l'exil, ou après 33, car il est impossible qu'un Messie correspondant à Jésus ait été annoncé avant.

Sois bénie

respect13 a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Oui mais ce qui est drôle c'est qu'avec le même argument Marc se retrouve avant la chute du temple.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Bon sachant que Marc est entièrement contenu dans Matthieu, nous pouvons aussi penser que Matthieu est avant Marc.

Marc ne serait qu'une version courte de Matthieu dans une langue plus simple à l'usage du peuple et non d'une élite.

Et la prophétie de la chute du temple n'aurait été reportée car non identifiée comme telle lors de la rédaction de Marc.

Tout est possible. Je citais les 2 sources juste pour montrer le type de débat sur la primo datation des évangiles.

Salut Brigit^^

En fait, ce que je dis, c'est qu'on ne peut utiliser l'argument du : "Comme il est impossible qu'une prophétie soit vraie, on date après 70" .

Oui, de toute façon rien ne se prouve à l'oral. si l'on veut dater il faut un artefact archéologique, le reste c'est supputation.

Mais ce qui est drôle avec cet argument c'est que pour l'auteur par le même argument Marc est avant 70.

Car il aurait été impossible pour l'auteur que le fait ait été passé sous silence, cela a été un séisme pour les juifs si sûrs d'eux.

Pour les juifs et chrétiens cela n'a pu apparaître que comme un signe prophétique, le signe de l'expiation par la perdition du peuple.

Car c'est biblique, tout l'ancien testament témoigne de ce cycle si propre aux juifs. Pour les chrétiens cela venait du refus du Christ.

Le signe de l’avènement de la nouvelle génération et de la disparition de l'ancienne génération, comme le rapporte les synoptiques.

brigit ^^ a écrit:

respect13 a écrit:

Salut Brigit^^

En fait, ce que je dis, c'est qu'on ne peut utiliser l'argument du : "Comme il est impossible qu'une prophétie soit vraie, on date après 70" .

Oui, de toute façon rien ne se prouve à l'oral. si l'on veut dater il faut un artefact archéologique, le reste c'est supputation.

Mais ce qui est drôle avec cet argument c'est que pour l'auteur par le même argument Marc est avant 70.

Car il aurait été impossible pour l'auteur que le fait ait été passé sous silence, cela a été un séisme pour les juifs si sûrs d'eux.

Pour les juifs et chrétiens cela n'a pu apparaître que comme un signe prophétique, le signe de l'expiation par la perdition du peuple.

Car c'est biblique, tout l'ancien testament témoigne de ce cycle si propre aux juifs. Pour les chrétiens cela venait du refus du Christ.

Le signe de l’avènement de la nouvelle génération et de la disparition de l'ancienne génération, comme le rapporte les synoptiques.

Oui, ces façons de dater, dans un sens ou dans l'autre, sont erronées
C'est d'autres arguments qui devront être utilisés.
Sois bénie

Poisson vivant a écrit:

Aquilas** a écrit:

Je vais te dire mon sentiment.

Il y a douze apôtres et les douze apôtres sont des archétypes.

Ces apôtres non pas qu'ils sont choisis au hasard mais parce qu'ils correspondent à un profil chacun.

Donc non pas que les apôtres sont décideurs, Dieu est décideur, et si les apôtres devaient dans l'Evangile décrire des situations, les apôtres l'auraient fait, chacun dans son modèle.

Donc partant de ce principe, la Bible, telle qu'elle est, est complète.

Si la Parousie était arrivé, Dieu l'aurait dit, et non que Jésus ait dit "personne à par le Père ne connaît l'heure ni le jour".

Dieu ne laisse pas dans l'expectative des personnes alors que l'évènement s'est produit à l'aube de la prédiction.

Parce que l'an 70 c'est pour ainsi dire le lendemain de la Crucifixion de Jésus.

Et quoi qu'il en soit la description de l'évènement, la verve dont font preuve chaque prophète, chaque apôtre, tout ceci signifie qu'il s'agit d'un évènement d'envergure.

Et si tu veux jusqu'au bout mon sentiment, Jésus est venu pour nous préparer à la Parousie.

Je te rejoints totalement

Jésus n'a pas choisi ces 12 hommes au hasard mais il a pris 12 hommes qui représentent l'homme avec ces qualités et ces défauts.




.

il y a en ce moment, une discussion sur le doute.

le doute est au centre des évangiles et oui Pierre et les autres seront dans le doute. Ce n'est qu'une fois Christ élevé, que les doutes se dissiperont comme d'ailleurs Jésus le précisa lors de l'annonce de son départ : tant que tout n'est pas accompli, les disciples seront dans le doute.

Ainsi Jésus pendant son annonce parle d'un esprit éternel qui poursuivra cette transformation qu'il annonce pourtant lors de son ministère. Il y a certes un électrochoc lors de sa résurrection, car elle confirmera la réalité que Jésus est bien envoyé de Dieu. Toutes les discussions avant se faisant sur cette question : est il ou pas ?

Mais, la transformation des apôtres ne se fera que progressivement, Jésus, dans les livres des actes, leur demandant d'attendre le St Esprit.

Pour Pierre, cette transformation est visible quand il se doit d'aller chez Corneille. Une suite d'évènements et de songent le préparent à cela. Et, en arrivant chez Corneille, Pierre dit : " Dieu m'a appris qu'aucun homme n'est impure ".

Bien sûr ce que nous voyons en premier, c'est l'amour du prochain dans : " aucun homme est impure ". Cela est merveilleux.

Mais ce que je pense qu'il est nécessaire de lire en premier est : " Dieu m'a appris ".

Les apôtres donc si ils sont au départ dans le doute, ce n'est pas de leur propre chef qu'ils vont en sortir, mais parce que Dieu leur fournit de quoi ne plus l'être.

Ceci est conforme à une des choses importantes que nous pouvons trouver dans l'AT. Ce qui rend le peuple des hébreux différents, n'est pas par eux, ce n'est pas eux qui sont différents. C'est la présence de Dieu qui fait la différence.

Ceci Moïse le dit quand il intercède auprès de Dieu après le veau d'or. le veau d'or, c'est quoi si ce n'est le doute absolu ?

Bien sûr il y aura des conséquences, mais nous trouvons en fil conducteur l'idée du doute et la façon dont Dieu agît malgré les doutes.

Ceci est utile pour nous même, car si parfois nous doutons, Dieu lui ne doute pas, il confirme sa présence et sa volonté. Certes parfois, nous sommes " infidèles ", mais Lui, jamais, il est toujours " fidèle " - à ses engagements -.

De ce fait, les prophètes n'ont rien d'exceptionnels, ce qui fait la différence, est uniquement la présence de Dieu, ce n'est pas leur mérite mais la décision de Dieu uniquement. Un Dieu qui peut faire d'un simple berger, un grand roi.

D'ailleurs, Samuel se trompe, il ne voit pas en David le roi que Dieu va choisir, il se laisse comme les autres et comme nous tous, influencé par sa façon de voir .

Dieu lui dira, qu'il ne choisit pas les hommes comme les hommes le font, qu'il ne juge pas en fonction des apparences.

Donc les apôtres n'ont pas été choisi en raison d'apparences ou en raison de leurs mérites.

Finalement tout se résume en une phrase : " nous ( les hommes ) sommes de l'argile, et Dieu est le potier ".

Poisson vivant a écrit:

Tonton a écrit:

SKIPEER a écrit:

si tu les remet en doute il faut le prouver cher mario !!

C'est toi qui avance des chiffres...toujours à exiger des preuves en réponse à ta difficulté
d'en fournir ?

Depuis la découverte du fragment "7Q5", on peut raisonnablement dire que Marc a écrit son Évangile avant l'an 60. certains affirment même avant l'an 50.

La datation des Évangiles s'affinent et il est fort probable que notre fondateur/administrateur, Mario, avait raison quand il affirmait (depuis fort longtemps) que les 4 témoignages de l’Évangile datent d'avant 70 (même celui de Jean).
.

mon cher POISSON VIVANT, enfin quelqu'un qui m'approuve.

J'ajouterai qu'un éminent spécialiste de St. Andrews, en Ecosse, Richard Bauckham, a présenté de nouvelles preuves convaincantes d'attestations de témoins oculaires contenues dans les textes des quatre Evangiles.

Dans son ouvrage Jesus and the Eyewitnesses : The Gospels as Eyewitness Testimony, paru en 2006. Bauckham y défend la thèse selon laquelle les Évangiles permettent d'établir un lien étroit et généralement fiable avec les témoignages des protagonistes historiques ayant vécu la prédication de Jésus.

mario-franc_lazur a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Depuis la découverte du fragment "7Q5", on peut raisonnablement dire que Marc a écrit son Évangile avant l'an 60. certains affirment même avant l'an 50.

La datation des Évangiles s'affinent et il est fort probable que notre fondateur/administrateur, Mario, avait raison quand il affirmait (depuis fort longtemps) que les 4 témoignages de l’Évangile datent d'avant 70 (même celui de Jean).
.

               mon cher POISSON VIVANT, enfin quelqu'un qui m'approuve.

J'ajouterai qu'un éminent spécialiste de St. Andrews, en Ecosse, Richard Bauckham, a présenté de nouvelles preuves convaincantes d'attestations de témoins oculaires contenues dans les textes des quatre Evangiles.

Dans son ouvrage Jesus and the Eyewitnesses : The Gospels as Eyewitness Testimony, paru en 2006. Bauckham y défend la thèse selon laquelle les Évangiles permettent d'établir un lien étroit et généralement fiable avec les témoignages des protagonistes historiques ayant vécu la prédication de Jésus.

Je n'ai aucun doute que les synoptiques furent écrits avant 70. aujourd'hui c'est presque une certitude.

Pour Jean c'est un peu plus compliquer. certains historiens affirment que son témoignage date de 80/90 mais je vois que quelques historiens émettent la possibilité que le témoignage de Jean ait été écrit bien plus tôt (vers 60/65).

Le débat reste ouvert.



.

Poisson vivant a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

               mon cher POISSON VIVANT, enfin quelqu'un qui m'approuve.

J'ajouterai qu'un éminent spécialiste de St. Andrews, en Ecosse, Richard Bauckham, a présenté de nouvelles preuves convaincantes d'attestations de témoins oculaires contenues dans les textes des quatre Evangiles.

Dans son ouvrage Jesus and the Eyewitnesses : The Gospels as Eyewitness Testimony, paru en 2006. Bauckham y défend la thèse selon laquelle les Évangiles permettent d'établir un lien étroit et généralement fiable avec les témoignages des protagonistes historiques ayant vécu la prédication de Jésus.

Je n'ai aucun doute que les synoptiques furent écrits avant 70. aujourd'hui c'est presque une certitude.

Pour Jean c'est un peu plus compliquer. certains historiens affirment que son témoignage date de 80/90 mais je vois que quelques historiens émettent la possibilité que le témoignage de Jean ait été écrit bien plus tôt (vers 60/65).

Le débat reste ouvert.



.

Quelles nouvelles !
Serait-il possible de nous fournir des extraits de commentaires et arguments de ces spécialistes (avec sources), concernant ces diverses datations ?
Merci !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]





.

Poisson vivant a écrit:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]





.

Merci Poisson Vivant :)
J'ai déjà le livre de Thiede (Témoin de Jésus), je pensais qu'il y avait eu d'autres avancées depuis
Merci bien sûr tout de même, sois béni

respect13 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

               mon cher POISSON VIVANT, enfin quelqu'un qui m'approuve.

J'ajouterai qu'un éminent spécialiste de St. Andrews, en Ecosse, Richard Bauckham, a présenté de nouvelles preuves convaincantes d'attestations de témoins oculaires contenues dans les textes des quatre Evangiles.

Dans son ouvrage Jesus and the Eyewitnesses : The Gospels as Eyewitness Testimony, paru en 2006. Bauckham y défend la thèse selon laquelle les Évangiles permettent d'établir un lien étroit et généralement fiable avec les témoignages des protagonistes historiques ayant vécu la prédication de Jésus.

Je n'ai aucun doute que les synoptiques furent écrits avant 70. aujourd'hui c'est presque une certitude.

Pour Jean c'est un peu plus compliquer. certains historiens affirment que son témoignage date de 80/90 mais je vois que quelques historiens émettent la possibilité que le témoignage de Jean ait été écrit bien plus tôt (vers 60/65).

Le débat reste ouvert.



.

Quelles nouvelles !
Serait-il possible de nous fournir des extraits de commentaires et arguments de ces spécialistes (avec sources), concernant ces diverses datations ?
Merci !

A propos de Jean, je te conseille, ma chère RESPECT, de lire ce fil :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Et la description exacte de la piscine de Bethesda, et cela au présent, que donne Jean, est une preuve que les portiques n'ont pas encore été détruits. Donc que cela a été écrit avant l'année 70 !


Quant aux exégètes on a leurs noms dans le livre de François LE QUERE : "Recherches sur saint Jean ", ou dans celui de Robert J. Hutchinson "Enquête sur le Jésus historique ".

Poisson vivant a écrit:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]





.

La question fait tout de même débat : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

mario-franc_lazur a écrit:

respect13 a écrit:

Quelles nouvelles !
Serait-il possible de nous fournir des extraits de commentaires et arguments de ces spécialistes (avec sources), concernant ces diverses datations ?
Merci !

A propos de Jean, je te conseille, ma chère RESPECT, de lire ce fil :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Et la description exacte de la piscine de Bethesda, et cela au présent, que donne Jean, est une preuve que les portiques n'ont pas encore été détruits. Donc que cela a été écrit avant l'année 70 !


Quant aux exégètes on a leurs noms dans le livre de François LE QUERE : "Recherches sur saint Jean ", ou dans celui de Robert J. Hutchinson "Enquête sur le Jésus historique ".

Oui, l'argument des piscines est assez convaincant.
Je pense que le temps confortera cette datation.

Finalement, on a voulu, dans une position critique extrême se flageller à donner une datation tardive, mais la sagesse a voulu que cette attitude permette de glorifier in fine l'excès de prudence voire le rejet de ces témoignages, comme des réalités anciennes qui étaient déjà inscrites dans la Tradition et reconnues depuis 2000 ans.
C'est beau !

respect13 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Et la description exacte de la piscine de Bethesda, et cela au présent, que donne Jean, est une preuve que les portiques n'ont pas encore été détruits. Donc que cela a été écrit avant l'année 70 !

Oui, l'argument des piscines est assez convaincant.
Je pense que le temps confortera cette datation.

Sauf qu'un texte latin écrit en 333 par un pèlerin en Terre Sainte et surnommé l'Anonyme de Bordeaux mentionne cette piscine avec ses 5 portiques :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Curieusement il mentionne toutes sortes de miracles, dont ceux attribué à cette piscine, mais pas celui qu'y aurait accompli Jésus.

Donc vraisemblablement en 333 ap. J.C. ces portiques sont encore visibles.
On ne peut probablement pas en déduire que l'évangile de Jean a été écrit avant 70 ap. J.C. juste en se basant sur ces portiques. Il faut d'autres éléments.

OlivierV a écrit:

Poisson vivant a écrit:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

.

La question fait tout de même débat : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Lien très intéressant... mon cher OLIVIER.

Anoushirvan a écrit:

respect13 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Et la description exacte de la piscine de Bethesda, et cela au présent, que donne Jean, est une preuve que les portiques n'ont pas encore été détruits. Donc que cela a été écrit avant l'année 70 !

Oui, l'argument des piscines est assez convaincant.
Je pense que le temps confortera cette datation.

Sauf qu'un texte latin écrit en 333 par un pèlerin en Terre Sainte et surnommé l'Anonyme de Bordeaux mentionne cette piscine avec ses 5 portiques :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais les fondations seulement, alors que Jean parle d'une piscine en pleine activité et sa description est au présent. Donc elle n'avait pas encore été détruite lorsque Jean a écrit son évangile .

mario-franc_lazur a écrit:

Mais les fondations seulement, alors que Jean parle d'une piscine en pleine activité et sa description est au présent. Donc elle n'avait pas encore été détruite lorsque Jean a écrit son évangile .

Idem pour le texte de l'Anonyme de Bordeaux au 4e siècle. Il décrit une piscine en pleine activité et la description est au présent.
Elle n'a donc pas non plus été détruite au 4e siècle.

Anoushirvan a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Mais les fondations seulement, alors que Jean parle d'une piscine en pleine activité et sa description est au présent. Donc elle n'avait pas encore été détruite lorsque Jean a écrit son évangile .

Idem pour le texte de l'Anonyme de Bordeaux au 4e siècle. Il décrit une piscine en pleine activité et la description est au présent.
Elle n'a donc pas non plus été détruite au 4e siècle.

Ce qui est en effet, absolument ridicule, car tout été détruit en 70 .....

L'anonyme de Bordeaux écrit : "Il y a deux grandes piscines sur le côté du temple, c’est-à-dire une à droite et une à gauche qui furent construites par Salomon. Un peu plus loin dans la ville, il y a des piscines jumelles avec cinq portiques que l’on nomme Bethsaïde (Jn 5:2-18). Ici, des personnes qui ont été malades durant un grand nombre d’années sont guéries. Les piscines contiennent de l’eau qui est rouge lorsqu’elle est troublée."

Il n'est pas dit que cette piscine était encore en activité..

Alors que Jean écrit :
"5.1
Après cela, il y eut une fête des Juifs, et Jésus monta à Jérusalem. ( récit au passé )
5.2
Or, à Jérusalem, près de la porte des brebis, il y a une piscine qui s'appelle en hébreu Béthesda, et qui a cinq portiques.(description au présent : donc elle existe encore au moment à Jean fait le récit de ce miracle)
5.3
Sous ces portiques étaient couchés en grand nombre des malades, des aveugles, des boiteux, des paralytiques, qui attendaient le mouvement de l'eau;

car un ange descendait de temps en temps dans la piscine, et agitait l'eau; et celui qui y descendait le premier après que l'eau avait été agitée était guéri, quelle que fût sa maladie."

mario-franc_lazur a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Idem pour le texte de l'Anonyme de Bordeaux au 4e siècle. Il décrit une piscine en pleine activité et la description est au présent.
Elle n'a donc pas non plus été détruite au 4e siècle.

Ce qui est en effet, absolument ridicule, car tout été détruit en 70 .....

La preuve par le témoignage du 4e siècle que non.

Anoushirvan a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Idem pour le texte de l'Anonyme de Bordeaux au 4e siècle. Il décrit une piscine en pleine activité et la description est au présent.
Elle n'a donc pas non plus été détruite au 4e siècle.

Ce qui est en effet, absolument ridicule, car tout été détruit en 70 .....

La preuve par le témoignage du 4e siècle que non.

Ce témoignage ne dit pas que ces piscines étaient encore en activité .....

Et au sujet de la destruction de la ville en 70 , je cite :

"Le siège de Jérusalem avait duré moins de cinq mois. Toutefois, conformément à la prophétie de Jésus, c'était la tribulation la plus terrible qu'avait jamais subie cette ville (Matthieu 24: 21). Jérusalem et son temple furent rasés. Seules trois tours et une partie de la muraille occidentale restèrent debout. Josèphe écrit : “Cet ordre [de ruiner toute la ville] fut si exactement exécuté qu'il ne parut plus aucune marque qu'il y eût eu des habitants.”

mario-franc_lazur a écrit:

Et la description exacte de la piscine de Bethesda, et cela au présent, que donne Jean, est une preuve que les portiques n'ont pas encore été détruits. Donc que cela a été écrit avant l'année 70 !

Effectivement, au verset 2, c'est au présent. Mais pourquoi alors le verset 3 est-il de nouveau à l'imparfait. Cela m'étonnerait que les juifs aient arrêté d'aller à cette piscine pour être guéris avant la destruction du temple.

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Et la description exacte de la piscine de Bethesda, et cela au présent, que donne Jean, est une preuve que les portiques n'ont pas encore été détruits. Donc que cela a été écrit avant l'année 70 !

Effectivement, au verset 2, c'est au présent. Mais pourquoi alors le verset 3 est-il de nouveau à l'imparfait. Cela m'étonnerait que les juifs aient arrêté d'aller à cette piscine pour être guéris avant la destruction du temple.

De même le verset 1 :

"5.1
Après cela, il y eut une fête des Juifs, et Jésus monta à Jérusalem". ( récit au passé )

Le récit est au passé parce que c'est un fait relativement ancien; alors que la piscine avec ses portiques existent toujours, donc sont décrits au présent .

mario-franc_lazur a écrit:

OlivierV a écrit:

Effectivement, au verset 2, c'est au présent. Mais pourquoi alors le verset 3 est-il de nouveau à l'imparfait. Cela m'étonnerait que les juifs aient arrêté d'aller à cette piscine pour être guéris avant la destruction du temple.

De même le verset 1 :

"5.1
Après cela, il y eut une fête des Juifs, et Jésus monta à Jérusalem". ( récit au passé )

Le récit est au passé parce que c'est un fait relativement ancien; alors que la piscine avec ses portiques existent toujours, donc sont décrits au présent .

Oui Mario, mais cela n'empêche que cette piscine n'était peut-être pas détruite complètement, ce qui autoriserait l'emploi du présent. Si c'était avant 70, alors la présence de grabataires aurait du aussi être au présent... Non ?

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

De même le verset 1 :

"5.1
Après cela, il y eut une fête des Juifs, et Jésus monta à Jérusalem". ( récit au passé )

Le récit est au passé parce que c'est un fait relativement ancien; alors que la piscine avec ses portiques existent toujours, donc sont décrits au présent .

Oui Mario, mais cela n'empêche que cette piscine n'était peut-être pas détruite complètement, ce qui autoriserait l'emploi du présent. Si c'était avant 70, alors la présence de grabataires aurait du aussi être au présent... Non ?

Nous pouvons aussi nous dire que dans un cas, la piscine sert à quelque chose et que dans l'autre; elle a servi à quelque chose.

Par contre, je te fais juste une requête, stp, n'utilise plus le mot grabataire pour parler de personne. Je sais bien que ce mots là a été utilisé longtemps en gérontologie, mais depuis plus de 20 ans, les professionnels de l'accompagnement de personne très âgée essayent de s'en débarrasser. Si tu sais ce qu'est un grabat, tu comprendras pourquoi.

Anoushirvan a écrit:

respect13 a écrit:

Oui, l'argument des piscines est assez convaincant.
Je pense que le temps confortera cette datation.

Sauf qu'un texte latin écrit en 333 par un pèlerin en Terre Sainte et surnommé l'Anonyme de Bordeaux mentionne cette piscine avec ses 5 portiques :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Curieusement il mentionne toutes sortes de miracles, dont ceux attribué à cette piscine, mais pas celui qu'y aurait accompli Jésus.

Donc vraisemblablement en 333 ap. J.C. ces portiques sont encore visibles.
On ne peut probablement pas en déduire que l'évangile de Jean a été écrit avant 70 ap. J.C.  juste en se basant sur ces portiques. Il faut d'autres éléments.

Il est certain qu'en 70 elle a été détruite.
Il y a donc deux possibilités auxquelles tu n'as sans doute pas pensé :
1) Les piscines sont connues...du fait de l'Evangile selon St Jean ! Elles ont été réutilisées en mémoire de ce qui s'était passé. Voire l'auteur mentionne ces piscines et leur usage connaissant leur passé, sans dire qu'elles soient encore en usage au moment où il parle, surtout que...

2) ...le texte mentionne d'étranges éléments :
"Il y a deux grandes piscines sur le côté du temple, c’est-à-dire une à droite et une à gauche qui furent construites par Salomon. Un peu plus loin dans la ville, il y a des piscines jumelles avec cinq portiques que l’on nomme Bethsaïde (Jn 5:2-18). Ici, des personnes qui ont été malades durant un grand nombre d’années sont guéries. Les piscines contiennent de l’eau qui est rouge lorsqu’elle est troublée. Il y a aussi une crypte dans laquelle Salomon avait l’habitude de torturer les démons.
Il y aussi l’angle d’une tour extrêmement haute où Notre-Seigneur est monté et où le tentateur lui a dit : « Si tu es le Fils de Dieu, jette-toi en bas » (Mt 4:7). Et le Seigneur répondit : « Tu ne tenteras pas le Seigneur ton Dieu, et tu le serviras lui seul. » (Mt 4:10). Il y a une grande pierre angulaire dont il a été dit, « La pierre qu’avaient rejetée les bâtisseurs, c’est elle qui est devenue la pierre d’angle » (Mt 21:42; Ps 118:22)."

Ces éléments en gras tendent à montrer que le pèlerin effectue une liste, telle une visite, de la réputation des lieux, plus qu'une réalité ou un témoignage de leur utilisation actuelle.
Le Christ, en effet, a été transporté dans les déserts, et non sur une tour près des piscines, par exemple.
L'eau rouge troublée pourrait d'ailleurs se référer au fer oxydé suite à une stagnation de ces piscines durant des dizaines d'années, c'est à dire un long temps sans oxygénation. On parle donc plus de vestiges de piscines que des piscines actives du temps du Christ

Cela ne contredit donc pas du tout le fait que Jean ait pu témoigner de ce qu'il a vu activement, avant que ces piscines soient détruites en 70, avant d'être réutilisées bien plus tard, occasionnellement éventuellement, suite à son témoignage, et redétruites ou abandonnées avant que nous les retrouvions ces dernières années
L'archéologie, c'est aussi ça, reconstituer l'histoire de nos vestiges :)

respect13 a écrit:

Il est certain qu'en 70 elle a été détruite.

D'où le sait-on qu'elles ont été détruites en 70 ?

Si c'est à cause du texte de Flavius Josèphe, je ne suis pas d'accord, ces piscines sont à l'extérieur de l'enceinte attaquée par les légions romaines de Titus.

De toute façon, on sait par l'archéologie que ces piscines ont continué à être utilisées par les Romains bien après la destruction de Jérusalem, notamment sous l'empereur Hadrien, comme asclépiéion, un sanctuaire de guérison païen : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

respect13 a écrit:

Il y a donc deux possibilités auxquelles tu n'as sans doute pas pensé :
1) Les piscines sont connues...du fait de l'Evangile selon St Jean ! Elles ont été réutilisées en mémoire de ce qui s'était passé. Voire l'auteur mentionne ces piscines et leur usage connaissant leur passé, sans dire qu'elles soient encore en usage au moment où il parle, surtout que...

Si ça avait été la raison, l'auteur n'aurait pas manqué de faire référence aux guérisons du Christ comme il le fait plus loin dans le texte.

respect13 a écrit:

Ces éléments en gras tendent à montrer que le pèlerin effectue une liste, telle une visite, de la réputation des lieux, plus qu'une réalité ou un témoignage de leur utilisation actuelle.

En effet, le pèlerin effectue une liste des lieux basés sur leur réputation biblique pour réaliser un carnet de visites.
Les lieux qu'il mentionne sont donc visibles et visitables à son époque.

respect13 a écrit:

Le Christ, en effet, a été transporté dans les déserts, et non sur une tour près des piscines, par exemple.

Dans le passage de Matthieu auquel il fait référence, le Christ a été transporté dans la ville sainte, c'est-à-dire Jérusalem :

Mt 4.5 Alors le diable l'emmena dans la ville sainte, et, l'ayant posé sur le pinacle du temple,
Mt 4.6 il lui dit: " Si vous êtes fils de Dieu, jetez-vous en bas; car il est écrit: Il donnera pour vous des ordres à ses anges, et ils vous prendront sur leurs mains, de peur que votre pied ne heurte contre une pierre. "
Mt 4.7 Jésus lui dit: " Il est écrit aussi: Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu. "

respect13 a écrit:

L'eau rouge troublée pourrait d'ailleurs se référer au fer oxydé suite à une stagnation de ces piscines durant des dizaines d'années, c'est à dire un long temps sans oxygénation. On parle donc plus de vestiges de piscines que des piscines actives du temps du Christ

Cela ne contredit donc pas du tout le fait que Jean ait pu témoigner de ce qu'il a vu activement, avant que ces piscines soient détruites en 70, avant d'être réutilisées bien plus tard, occasionnellement éventuellement, suite à son témoignage, et redétruites ou abandonnées avant que nous les retrouvions ces dernières années
L'archéologie, c'est aussi ça, reconstituer l'histoire de nos vestiges :)

Oui, et l'archéologie montre que ces piscines servaient de sanctuaire de guérison païen bien après la chute du Temple en 70.
Et c'est vraisemblablement la clé de la datation de l'évangile de Jean : jamais dans l'Ancien Testament, ces piscines ne sont réputées guérir des infirmes.
En revanche ce genre de réputation cadre très bien avec les sanctuaires gréco-romains dédiés au dieu Asclepios.

Donc loin de confirmer que l'évangile de Jean a été écrit avant 70, la péricope de la guérison à Bethesda tend plutôt à prouver que cette partie au moins a été écrite après le règne d'Hadrien.

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

OlivierV a écrit:

Effectivement, au verset 2, c'est au présent. Mais pourquoi alors le verset 3 est-il de nouveau à l'imparfait. Cela m'étonnerait que les juifs aient arrêté d'aller à cette piscine pour être guéris avant la destruction du temple.

De même le verset 1 :

"5.1
Après cela, il y eut une fête des Juifs, et Jésus monta à Jérusalem". ( récit au passé )

Le récit est au passé parce que c'est un fait relativement ancien; alors que la piscine avec ses portiques existent toujours, donc sont décrits au présent .

Oui Mario, mais cela n'empêche que cette piscine n'était peut-être pas détruite complètement, ce qui autoriserait l'emploi du présent. Si c'était avant 70, alors la présence de grabataires aurait du aussi être au présent... Non ?

NON, mon cher OLIVIER, car par rapport au narrateur, ces guérisons miraculeuses n'avaient sans doute plus cours, mais les portiques étaient toujours debout.

mario-franc_lazur a écrit:

NON, mon cher OLIVIER, car par rapport au narrateur, ces guérisons miraculeuses n'avaient sans doute plus cours, mais les portiques étaient toujours debout.

Tu crois vraiment que les infirmes ont arrêté d'aller à cette piscine juste après le miracle de Jésus ?

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

NON, mon cher OLIVIER, car par rapport au narrateur, ces guérisons miraculeuses n'avaient sans doute plus cours, mais les portiques étaient toujours debout.

Tu crois vraiment que les infirmes ont arrêté d'aller à cette piscine juste après le miracle de Jésus ?

Ta réflexion ne tient pas, mon cher OLIVIER, car Jean, bien sûr, n'a pas écrit son évangile au lendemain de ce miracle !

Anoushirvan a écrit:

D'où le sait-on qu'elles ont été détruites en 70 ?

As-tu des archéologues ou historiens qui rejettent la destruction de Jérusalem en 70, précisant que les piscines étaient hors de cette destruction?
Je ne vois pas comment le Temple peut être détruit sans avoir de dommage collatéraux sur les piscines... ? Elles n'ont pu être épargnées, et encore moins ne purent être utilisées après la destruction de 70, à moins que le squat de lieux d'hygiène dans des environnements délabrés soit coutume dans ces contrées...
Sur la redécouverte des piscines :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

"L’abandon de la piscine de Siloe a été constaté par D. Adan-Bayewitz qui place la fin de son utilisation en 70" (Arnould-Béhar, 2005, p.96)
Arnould-Béhar, C. « L'espace urbain d'Aelia Capitolina (Jérusalem) : rupture ou continuité ? », Histoire urbaine, n° 13, p. 85-100

Enfin, tu peux lire cet ouvrage :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il confirme que Hérode a entrepris la colossale reconstruction du Temple, et que les piscines en étaient des points importants, servant à la purification des pèlerins, signalant d'ailleurs l'usage particulier de Siloé et d'une piscine au Nord du Temple (Betseda?).
Là aussi, Jean a été un informateur particulièrement vivant de ce détail.

Citation :

Si c'est à cause du texte de Flavius Josèphe, je ne suis pas d'accord, ces piscines sont à l'extérieur de l'enceinte attaquée par les légions romaines de Titus.

De toute façon, on sait par l'archéologie que ces piscines ont continué à être utilisées par les Romains bien après la destruction de Jérusalem, notamment sous l'empereur Hadrien, comme asclépiéion, un sanctuaire de guérison païen : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pourquoi "de toute façon", c'est bien arrangeant comme point de vue...
Dans ce cas, cela pourrait très bien confirmer qu'elles aient été détruites, puis réhabilitées un temps par la suite ?

Citation :

Si ça avait été la raison, l'auteur n'aurait pas manqué de faire référence aux guérisons du Christ comme il le fait plus loin dans le texte.

Et pourquoi pas ? Le pèlerin était-il un docteur qui avait besoin de publier rigoureusement ses déclarations et structurer sa visite ?

Citation :

En effet, le pèlerin effectue une liste des lieux basés sur leur réputation biblique pour réaliser un carnet de visites.
Les lieux qu'il mentionne sont donc visibles et visitables à son époque.

Visibles ne signifie pas utilisables comme d'antan.
Combien de sites archéologiques sont visitables sans être vraiment utilisables à leur apogée ?

Citation :

Dans le passage de Matthieu auquel il fait référence, le Christ a été transporté dans la ville sainte, c'est-à-dire Jérusalem :

Mt 4.5 Alors le diable l'emmena dans la ville sainte, et, l'ayant posé sur le pinacle du temple,
Mt 4.6 il lui dit: " Si vous êtes fils de Dieu, jetez-vous en bas; car il est écrit: Il donnera pour vous des ordres à ses anges, et ils vous prendront sur leurs mains, de peur que votre pied ne heurte contre une pierre. "
Mt 4.7 Jésus lui dit: " Il est écrit aussi: Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu. "

Est-on là en haut du Temple ? Je ne crois pas.
Est-on, encore, en outre, sûrs qu'il ne s'agit pas d'attribution tardive à un lieu, comme cela se fait souvent ?
Aujourd'hui encore, on doute par exemple du chemin de croix parcouru par le Christ, et tout pèlerin qui le suit voit des indications comme des réalités, non?
Enfin, quelle part tient de la visite, de l'interprétation personnelle du pèlerin, et des réalités de terrain?
La pierre d'angle, dans le même passage, est le Christ, et l'anonyme parle d'une véritable pierre...

Citation :

Oui, et l'archéologie montre que ces piscines servaient de sanctuaire de guérison païen bien après la chute du Temple en 70.
Et c'est vraisemblablement la clé de la datation de l'évangile de Jean : jamais dans l'Ancien Testament, ces piscines ne sont réputées guérir des infirmes.
En revanche ce genre de réputation cadre très bien avec les sanctuaires gréco-romains dédiés au dieu Asclepios.

Il y a donc eu un temps de repos long, avant la visite de l'Anonyme, durant lequel les piscines n'ont pas été utilisées. Une destruction, par exemple, peut se référer à une origine.
Tu parles de guérison de païens, mais peux-tu me dire de quels païens il s'agit, à quelle époque, et surtout, me prouver que ces païens n'ont pas détourné les usages des Juifs de l'époque du Christ ?

Citation :

Donc loin de confirmer que l'évangile de Jean a été écrit avant 70, la péricope de la guérison à Bethesda tend plutôt à prouver que cette partie au moins a été écrite après le règne d'Hadrien.

Ce n'est pas ce que disent les articles académiques à ce sujet, qui tendent justement à argumenter pour une datation de Jean  avant 70.
NB : je reste ouverte sur la question, pourrais-tu me donner des articles académiques qui affirment une datation de Jean après Adrien sur la base de ton argument ?

Paix

respect13 a écrit:

As-tu des archéologues ou historiens qui rejettent la destruction de Jérusalem en 70, précisant que les piscines étaient hors de cette destruction?
Je ne vois pas comment le Temple peut être détruit sans avoir de dommage collatéraux sur les piscines... ? Elles n'ont pu être épargnées, et encore moins ne purent être utilisées après la destruction de 70, à moins que le squat de lieux d'hygiène dans des environnements délabrés soit coutume dans ces contrées...
Sur la redécouverte des piscines :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je ne pense pas qu'il y ait doute au sujet de la destruction du temple en 70.

Mais si l'on sait avec certitude que la piscine de Siloë fut reconstruite sous Hadrien, rien n'est précisé au sujet de celle de Bethesda.

On peut donc en conclure qu'elle ait pu rester en l'état avec ses cinq piliers, même si fort probablement elle n'était plus utilisée après 70.

Si donc elle reste visible, il est tout à fait normal que Jean tout comme le pèlerin s'expriment au présent la concernant. Et c'est ce qui justifierait l'emploi du passé au sujet de ceux qui attendent qu'elle bouillonne.

Si cette coutume avait toujours été d'actualité au moment où Jean aurait écrit cet évangile selon votre théorie, et je pense que cela a du être d'actualité jusqu'en 70, il n'y aurait eu aucune raison d'utiliser l'imparfait pour parler de cette coutume...

respect13 a écrit:

Anoushirvan a écrit:

D'où le sait-on qu'elles ont été détruites en 70 ?

As-tu des archéologues ou historiens qui rejettent la destruction de Jérusalem en 70, précisant que les piscines étaient hors de cette destruction?
Je ne vois pas comment le Temple peut être détruit sans avoir de dommage collatéraux sur les piscines... ? Elles n'ont pu être épargnées, et encore moins ne purent être utilisées après la destruction de 70, à moins que le squat de lieux d'hygiène dans des environnements délabrés soit coutume dans ces contrées...
Sur la redécouverte des piscines :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

"L’abandon de la piscine de Siloe a été constaté par D. Adan-Bayewitz qui place la fin de son utilisation en 70" (Arnould-Béhar, 2005, p.96)
Arnould-Béhar, C. « L'espace urbain d'Aelia Capitolina (Jérusalem) : rupture ou continuité ? », Histoire urbaine, n° 13, p. 85-100

Enfin, tu peux lire cet ouvrage :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il confirme que Hérode a entrepris la colossale reconstruction du Temple, et que les piscines en étaient des points importants, servant à la purification des pèlerins, signalant d'ailleurs l'usage particulier de Siloé et d'une piscine au Nord du Temple (Betseda?).
Là aussi, Jean a été un informateur particulièrement vivant de ce détail.

pour ces précisions supplémentaires, ma chère RESPECT, et pour abonder dans ce sens, je cite l'Encyclopédie : "Du 1er juillet au 26 août, les assauts se suivent jusqu'à l'incendie du Temple, le 28, et à la destruction de la cité"

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

OlivierV a écrit:

Je ne pense pas qu'il y ait doute au sujet de la destruction du temple en 70.
Mais si l'on sait avec certitude que la piscine de Siloë fut reconstruite sous Hadrien, rien n'est précisé au sujet de celle de Bethesda.
On peut donc en conclure qu'elle ait pu rester en l'état avec ses cinq piliers, même si fort probablement elle n'était plus utilisée après 70.
Si donc elle reste visible, il est tout à fait normal que Jean tout comme le pèlerin s'expriment au présent la concernant. Et c'est ce qui justifierait l'emploi du passé au sujet de ceux qui attendent qu'elle bouillonne.
Si cette coutume avait toujours été d'actualité au moment où Jean aurait écrit cet évangile selon votre théorie, et je pense que cela a du être d'actualité jusqu'en 70, il n'y aurait eu aucune raison d'utiliser l'imparfait pour parler de cette coutume...

Merci de rappeler ce fait, il me paraît évident qu'on ne peut nier la destruction du Temple en 70 et l'inutilisation de la piscine par la suite.

Il est effectivement possible que la piscine ait été peu dégradée, mais elle ne devait certainement pas être utilisable.
Or, Jean témoigne bien de gens qui venaient s'y faire guérir, et c'est d'ailleurs ce passage que Jean apporte : la guérison de l'aveugle, qui allait s'y plonger.
Soit Jean est un men.teur, qui raconte un récit inventé de toutes pièces, ou cachant la destruction de Jérusalem alors qu'il la savait, quand il rapporte des usages qu'il constate de ses yeux :

"Or, à Jérusalem, près de la porte des brebis, il y a une piscine qui s’appelle en hébreu Béthesda, et qui a cinq portiques.
Sous ces portiques étaient couchés en grand nombre des malades, des aveugles, des boiteux, des paralytiques, (qui attendaient le mouvement de l’eau) car un ange descendait de temps en temps dans la piscine, et agitait l’eau ; et celui qui y descendait
le premier après que l’eau avait été agitée était guéri, quelle que fût sa maladie.
Là se trouvait un homme malade depuis trente-huit ans.
Jésus, l’ayant vu couché, et sachant qu’il était malade depuis longtemps, lui dit :
Veux-tu être guéri ?
Le malade lui répondit : Seigneur, je n’ai personne pour me jeter dans la piscine quand l’eau est agitée, et, pendant que j’y vais, un autre descend avant moi."
(Jean 5)

L'imparfait qui est utilisé est désigne donc une habitude.

mario-franc_lazur a écrit:

respect13 a écrit:

As-tu des archéologues ou historiens qui rejettent la destruction de Jérusalem en 70, précisant que les piscines étaient hors de cette destruction?
Je ne vois pas comment le Temple peut être détruit sans avoir de dommage collatéraux sur les piscines... ? Elles n'ont pu être épargnées, et encore moins ne purent être utilisées après la destruction de 70, à moins que le squat de lieux d'hygiène dans des environnements délabrés soit coutume dans ces contrées...
Sur la redécouverte des piscines :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

"L’abandon de la piscine de Siloe a été constaté par D. Adan-Bayewitz qui place la fin de son utilisation en 70" (Arnould-Béhar, 2005, p.96)
Arnould-Béhar, C. « L'espace urbain d'Aelia Capitolina (Jérusalem) : rupture ou continuité ? », Histoire urbaine, n° 13, p. 85-100

Enfin, tu peux lire cet ouvrage :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il confirme que Hérode a entrepris la colossale reconstruction du Temple, et que les piscines en étaient des points importants, servant à la purification des pèlerins, signalant d'ailleurs l'usage particulier de Siloé et d'une piscine au Nord du Temple (Betseda?).
Là aussi, Jean a été un informateur particulièrement vivant de ce détail.

pour ces précisions supplémentaires, ma chère RESPECT, et pour abonder dans ce sens, je cite l'Encyclopédie : "Du 1er juillet au 26 août, les assauts se suivent jusqu'à l'incendie du Temple, le 28, et à la destruction de la cité"

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Merci, Franc, pour ces précisions

respect13 a écrit:

Anoushirvan a écrit:

D'où le sait-on qu'elles ont été détruites en 70 ?

As-tu des archéologues ou historiens qui rejettent la destruction de Jérusalem en 70, précisant que les piscines étaient hors de cette destruction?
Je ne vois pas comment le Temple peut être détruit sans avoir de dommage collatéraux sur les piscines... ? Elles n'ont pu être épargnées, et encore moins ne purent être utilisées après la destruction de 70, à moins que le squat de lieux d'hygiène dans des environnements délabrés soit coutume dans ces contrées...
Sur la redécouverte des piscines :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

"L’abandon de la piscine de Siloe a été constaté par D. Adan-Bayewitz qui place la fin de son utilisation en 70" (Arnould-Béhar, 2005, p.96)
Arnould-Béhar, C. « L'espace urbain d'Aelia Capitolina (Jérusalem) : rupture ou continuité ? », Histoire urbaine, n° 13, p. 85-100

D'abord, on est en train de parler des piscines de Bethesda, pas de la piscine de Siloe. Ce qui est vrai pour l'une ne l'est pas forcément pour les autres.
La piscine de Siloe est située à l'intérieur de l'enceinte attaquée par Titus.

Ensuite, je demande que la théorie selon laquelle les piscines de Bethesda auraient été détruites en 70 soit scientifiquement corroborée par des faits matériels.
Par exemple, si elles ont été incendiées en 70, alors on doit pouvoir trouver des traces d'incendie, et l'analyse au carbone 14 des restes incendiés doit donner une date compatible, etc.
Par exemple, on sait le faire pour le site de Troie.

Or pour Bethesda, rien.

J'ai beau chercher sur Internet, aucun archéologue n'a affirmé que l'on a trouvé des traces de destruction ou d'abandon du site en 70.
Contrairement d'ailleurs, à la piscine de Siloe.

Tout ce qu'on lit en matière d'archéologie, c'est qu'il y a occupation continue et transformation du site jusque vers l'an mil.
Deux destructions sont évoquées comme possibles : une en 614 lors de la conquête de Jérusalem par les Perses, l'autre vers l'an mil par le calife Hakim le fou. Cela dit je n'ai pas non plus trouvé de corroboration des ces deux théories.

On lit aussi que les piscines de Bethesda ont été mises hors service au 1er siècle ap. J.C. lorsqu'une autre piscine, Birket Israel, a été construite : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Si c'est confirmé, alors le miracle de Jean est exclu.

Les seuls qui affirment que ces piscines ont été détruites en 70 sont les apologistes par un raisonnement circulaire basé sur le texte de Flavius Josèphe.
Mais scientifiquement, c'est totalement insuffisant.

respect13 a écrit:

Citation :

De toute façon, on sait par l'archéologie que ces piscines ont continué à être utilisées par les Romains bien après la destruction de Jérusalem, notamment sous l'empereur Hadrien, comme asclépiéion, un sanctuaire de guérison païen : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pourquoi "de toute façon", c'est bien arrangeant comme point de vue...
Dans ce cas, cela pourrait très bien confirmer qu'elles aient été détruites, puis réhabilitées un temps par la suite ?

Dans ce cas, il faut fournir des preuves matérielles que cette destruction a bien eu lieu à cette époque.
Pour l'instant je n'ai rien lu de tel.

respect13 a écrit:

Et pourquoi pas ? Le pèlerin était-il un docteur qui avait besoin de publier rigoureusement ses déclarations et structurer sa visite ?

En tout cas, c'est quelqu'un qui savait lire et écrire à une époque où ce n'était pas le cas de tout le monde, qui avait les moyens de voyager à cheval, et connaissait la Bible, y compris l'Ancien Testament.
Tout le trajet est minutieusement décrit, avec les distances correctes entre les relais.
Les indications de franchissement de provinces romaines sont aussi considérées comme correctes.

Donc, oui, on a un texte qui se veut aussi rigoureux que possible et bien structuré.

respect13 a écrit:

Visibles ne signifie pas utilisables comme d'antan.
Combien de sites archéologiques sont visitables sans être vraiment utilisables à leur apogée ?

Utilisables ou pas, en tout cas, ça démontre qu'on ne peut pas affirmer que l'évangile de Jean a été écrit avant 70, puisque les 5 portiques étaient visibles à cette époque.

Or l'argument des 5 portiques est de justement de prétendre qu'après 70, ces portiques n'étaient plus visibles, donc l'auteur de l'évangile de Jean n'aurait pu s'y référer s'il avait écrit son texte très largement après 70.
Comme en réalité ces 5 portiques étaient toujours visibles en 333, l'argument précédent ne tient plus : l'auteur de l'évangile de Jean a donc très bien pu écrire son texte très largement après 70.

Par ailleurs, on a un deuxième texte, l'Anonyme de Piacenza : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
qui lui aussi parle de la piscine aux 5 portiques de Jérusalem en 570.
En revanche, par rapport à l'Anonyme de Bordeaux, il dit bien que la piscine en question ne sert plus qu'à laver les ustensiles de la ville.
Donc en 570, les 5 portiques sont encore visibles, mais la piscine ne sert plus aux miracles.

respect13 a écrit:

Citation :

Dans le passage de Matthieu auquel il fait référence, le Christ a été transporté dans la ville sainte, c'est-à-dire Jérusalem :

Mt 4.5 Alors le diable l'emmena dans la ville sainte, et, l'ayant posé sur le pinacle du temple,
Mt 4.6 il lui dit: " Si vous êtes fils de Dieu, jetez-vous en bas; car il est écrit: Il donnera pour vous des ordres à ses anges, et ils vous prendront sur leurs mains, de peur que votre pied ne heurte contre une pierre. "
Mt 4.7 Jésus lui dit: " Il est écrit aussi: Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu. "

Est-on là en haut du Temple ? Je ne crois pas.
Est-on, encore, en outre, sûrs qu'il ne s'agit pas d'attribution tardive à un lieu, comme cela se fait souvent ?

Mais bien entendu que c'est une attribution tardive, comme pour tous les autres lieux.

respect13 a écrit:

Citation :

Oui, et l'archéologie montre que ces piscines servaient de sanctuaire de guérison païen bien après la chute du Temple en 70.
Et c'est vraisemblablement la clé de la datation de l'évangile de Jean : jamais dans l'Ancien Testament, ces piscines ne sont réputées guérir des infirmes.
En revanche ce genre de réputation cadre très bien avec les sanctuaires gréco-romains dédiés au dieu Asclepios.

Il y a donc eu un temps de repos long, avant la visite de l'Anonyme, durant lequel les piscines n'ont pas été utilisées. Une destruction, par exemple, peut se référer à une origine.

Encore une fois, il faut une preuve matérielle de cette destruction en 70.

respect13 a écrit:

Tu parles de guérison de païens, mais peux-tu me dire de quels païens il s'agit, à quelle époque, et surtout, me prouver que ces païens n'ont pas détourné les usages des Juifs de l'époque du Christ ?

Les païens en question sont les Romains. Voire les Grecs avant la conquête romaine. Mais limitons-nous à l'époque romaine.

Quant à prouver que les Romains n'ont pas détourné les usages des Juifs à l'époque du Christ, il y a plusieurs problèmes :
1) Il y avait des sanctuaires de guérison romains ailleurs qu'en Israël.

2) les Juifs de l'époque du Christ croyaient-ils aux vertus miraculeuses de la piscine de Bethesda, indépendamment de ce qu'affirme Jean ? Ce n'est pas prouvé.

3) Les Romains étaient la puissance militaire et culturelle : il faudrait prouver qu'ils aient eu des velléités de reprendre des usages d'un peuple qu'ils dominaient et qui surtout était constamment en rébellion contre l'autorité romaine.

Voici un article qui discute de cette hypothèse d'un sanctuaire de guérison gréco-romain : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

respect13 a écrit:

Ce n'est pas ce que disent les articles académiques à ce sujet, qui tendent justement à argumenter pour une datation de Jean  avant 70.
NB : je reste ouverte sur la question, pourrais-tu me donner des articles académiques qui affirment une datation de Jean après Adrien sur la base de ton argument ?

Paix

Je n'en connais pas.

Les articles académiques se basent sur l'idée sous-jacente que les évangiles sont des narrations, éventuellement plus ou moins enjolivées.
Il est donc logique qu'ils datent Jean avant 70.

Anoushirvan a écrit:

Je n'en connais pas.

Les articles académiques se basent sur l'idée sous-jacente que les évangiles sont des narrations, éventuellement plus ou moins enjolivées.
Il est donc logique qu'ils datent Jean avant 70.

J'etait sur que la majorité datait Jean vers la fin du siècle .

Il me semble que c'est Tresmontant qui a daté l’évangile selon Jean avant 70 .

Mais d'autre se sont appuyés sur d'autres éléments pour le dater bien plus tard . Je vais essayer de retrouver où j’avais vu que l'évangile selon Jean répondait à une polémique qui est bien daté au sujet du Verbe fait chaire .
Il faut que je retrouve .

Red1 a écrit:

Il me semble que c'est Tresmontant qui a daté l’évangile selon Jean avant 70 .

Oui, mais pas lui seul, mon cher RED !

Ainsi, le Papyrus Egerton 2 et le Papyrus Rylands 457 montrent que dès le début du II° siècle le texte de Jean était bien connu dans toute l’Egypte. Cela nous ramène donc au moins à 90 au plus tard pour la rédaction de tout le corpus.

Rami Avar, archéologue israélien, et John Rousseau, membre du "Jésus Seminar", et chercheur associé à l'Université de Californie à Berkeley, estiment que "l'auteur principal de l'Evangile de Jean était probablement un témoin oculaire" de la vie de Jésus " et "connaissait bien Jérusalem et ses environs.(Rousseau et Rami Avar : Jésus and His World. And archaeological and Cultural Dictionary ).


Témoin oculaire : voilà ce qui importe !

Thedjezeyri14 a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Je n'en connais pas.

Les articles académiques se basent sur l'idée sous-jacente que les évangiles sont des narrations, éventuellement plus ou moins enjolivées.
Il est donc logique qu'ils datent Jean avant 70.

J'etait sur que la majorité datait Jean vers la fin du siècle .

Dans le passé, oui ! Mais de moins en moins aujourd'hui !

Red1 a écrit:

Mais d'autre se sont appuyés sur d'autres éléments pour le dater bien plus tard . Je vais essayer de retrouver où j’avais vu que l'évangile selon Jean répondait à une polémique qui est bien daté au sujet du Verbe fait chaire .
Il faut que je retrouve .

Ce sont ceux qui pensent que le terme de LOGOS ( =VERBE) était une notion de la philosophie grecque reprise à la fin du 1er siècle par Jean.

Or le concept de LOGOS n'est pas nouveau, car Jean l'a tout simplement repris de la Bible, Livre de la Genèse :

Le quatrième évangile commence, comme chacun sait, par ces mots "en archê èn ho logos kaï ho logos èn pros ton' théon'..." Ce qui se retraduit immédiatement en hébreu : "bereschit haiah ha-dabar we ha-dabar haiah et-he-elohim..." . Comme l'a très bien vu Claude Tresmontant, " le célèbre prologue de Jean est évidemment un commentaire théologique de Genèse 1, 1 "Bereschit bara elohim ... Au commencement DIEU a créé les cieux et la terre... ET IL DIT , DIEU : Sois Lumière ! Et fut la Lumière... Et Il cria , DIEU, à la lumière : Jour ! et à la ténèbre il cria : Nuit ! Et il y eut un soir et il y eut un matin, jour un... Et il dit, DIEU.... Et il dit..... Et il dit ............" (fin de citation).

La création a été effectuée, elle est effectuée et réalisée par la Parole de DIEU. Jean dit dans son prologue :" Et par le Verbe, tout a été fait ..." Cela est une doctrine constante dans la doctrine hébraïque, et on la retrouve dans le Coran ...


On a voulu voir dans ce mot grec LOGOS, une influence de la philosophie grecque, une influence de Philon, et même du néoplatonisme, ...........alors qu'il s'agit tout simplement de la reprise des premiers versets de la Bible ...


fraternellement

--doublon--

Anoushirvan a écrit:

respect13 a écrit:

As-tu des archéologues ou historiens qui rejettent la destruction de Jérusalem en 70, précisant que les piscines étaient hors de cette destruction?
Je ne vois pas comment le Temple peut être détruit sans avoir de dommage collatéraux sur les piscines... ? Elles n'ont pu être épargnées, et encore moins ne purent être utilisées après la destruction de 70, à moins que le squat de lieux d'hygiène dans des environnements délabrés soit coutume dans ces contrées...
Sur la redécouverte des piscines :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

"L’abandon de la piscine de Siloe a été constaté par D. Adan-Bayewitz qui place la fin de son utilisation en 70" (Arnould-Béhar, 2005, p.96)
Arnould-Béhar, C. « L'espace urbain d'Aelia Capitolina (Jérusalem) : rupture ou continuité ? », Histoire urbaine, n° 13, p. 85-100

D'abord, on est en train de parler des piscines de Bethesda, pas de la piscine de Siloe. Ce qui est vrai pour l'une ne l'est pas forcément pour les autres.
La piscine de Siloe est située à l'intérieur de l'enceinte attaquée par Titus.

J'ai mis en gras et souligné les passages que tu as peut être loupés.
La piscine de Bethesda se situe aux environs directs du Temple. Il me paraît juste invraisemblable qu'elles aient été épargnées par la destruction. Ils ne se sont pas limités au mètre près quand même, surtout qu'à l'évidence suite à cette destruction et à la fuite des habitants, elles n'ont pu être utilisées comme à leur habitude.

Citation :

Ensuite, je demande que la théorie selon laquelle les piscines de Bethesda auraient été détruites en 70 soit scientifiquement corroborée par des faits matériels.
Par exemple, si elles ont été incendiées en 70, alors on doit pouvoir trouver des traces d'incendie, et l'analyse au carbone 14 des restes incendiés doit donner une date compatible, etc.
Par exemple, on sait le faire pour le site de Troie.

Rien ne dit sur le fait qu'elles aient été incendiées. Il est quand même rare qu'une ville passée sous une telle opprobre continue ses rites quand même. Tu cherches ici bien des sentiers compliqués à des évidences. Ce qui est surprenant, c'est que justement rien n'est rapporté de Bethesda et le détail de son utilisation, qui confirme des usages juifs de l'époque, justement.
Je ne sais pas si tu te rends compte, mais que ce soit Siloé ou toutes les piscines environnant le Temple, elles furent forcément concernées par la destruction de la ville et les gens ont forcément abandonné ces piscines...

Citation :

J'ai beau chercher sur Internet, aucun archéologue n'a affirmé que l'on a trouvé des traces de destruction ou d'abandon du site en 70.
Contrairement d'ailleurs, à la piscine de Siloe.

Tu le dis toi-même : Siloé a été reconnue comme non utilisée depuis cette époque. Et par je ne sais quel hasard, Bethesda aux environs du Temple aurait eu la grâce d'être épargnée, et plus encore, de voir les juifs continuer à faire ce qui se faisait dans les piscines de la Ville Sainte?
Ce n'est pas un peu gros ?

Citation :

Tout ce qu'on lit en matière d'archéologie, c'est qu'il y a occupation continue et transformation du site jusque vers l'an mil.

Peux-tu me donner la source de cette affirmation ?

Citation :

On lit aussi que les piscines de Bethesda ont été mises hors service au 1er siècle ap. J.C. lorsqu'une autre piscine, Birket Israel, a été construite : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Si c'est confirmé, alors le miracle de Jean est exclu.

Pourquoi ces piscines ont-elles été mises hors service...au 1er siècle, d'ailleurs ?

Citation :

Les seuls qui affirment que ces piscines ont été détruites en 70 sont les apologistes par un raisonnement circulaire basé sur le texte de Flavius Josèphe.
Mais scientifiquement, c'est totalement insuffisant.

Que penses-tu du travail de Wallace ?
Il y affirme que Jean 5:2 est un indicateur d'une datation avant 70 de l'évangile selon Jean.
Wallace, D. B. (1990), "John 5, 2 and the Date of the Fourth Gospel", Biblica, p177-205.

Citation :

Dans ce cas, il faut fournir des preuves matérielles que cette destruction a bien eu lieu à cette époque.
Pour l'instant je n'ai rien lu de tel.

Voir plus haut.
Il est rare qu'une ville détruite épargne les habitants et laisse intactes les constructions qui lui sont proches.
Quand Jérusalem a été saccagée, les gens ne se sont pas dit : "hop on va laisser pile poil le Temple détruit, et la piscine à quelques dizaines de mètres, là bas, que les gens utilisaient, qui fuient, sera laissée absolument intacte. S'il y a incendie, l'eau ne sera pas polluée. Et s'il y a délabrement des canalisations l'alimentant en eau, elle poursuivra son office".

Citation :

Citation :

Et pourquoi pas ? Le pèlerin était-il un docteur qui avait besoin de publier rigoureusement ses déclarations et structurer sa visite ?

En tout cas, c'est quelqu'un qui savait lire et écrire à une époque où ce n'était pas le cas de tout le monde, qui avait les moyens de voyager à cheval, et connaissait la Bible, y compris l'Ancien Testament.
Tout le trajet est minutieusement décrit, avec les distances correctes entre les relais.
Les indications de franchissement de provinces romaines sont aussi considérées comme correctes.
Donc, oui, on a un texte qui se veut aussi rigoureux que possible et bien structuré.

Et donc rien ne l'obligeait à mettre ici ce qu'il expose ailleurs, pas plus que rapporter que la pierre d'angle était là, alors qu'il s'agit du Christ. Il extrapole, il rapporte ce qu'il entend, la réputation des lieux; il n'y a pas de preuves dans ce témoignage que toutes ses informations soient justes. Sinon, le Christ est une pierre...Certes, l'Eternel est notre Rocher, mais quand même...

Citation :

respect13 a écrit:

Visibles ne signifie pas utilisables comme d'antan.
Combien de sites archéologiques sont visitables sans être vraiment utilisables à leur apogée ?

Utilisables ou pas, en tout cas, ça démontre qu'on ne peut pas affirmer que l'évangile de Jean a été écrit avant 70, puisque les 5 portiques étaient visibles à cette époque.
Or l'argument des 5 portiques est de justement de prétendre qu'après 70, ces portiques n'étaient plus visibles, donc l'auteur de l'évangile de Jean n'aurait pu s'y référer s'il avait écrit son texte très largement après 70.
Comme en réalité ces 5 portiques étaient toujours visibles en 333, l'argument précédent ne tient plus : l'auteur de l'évangile de Jean a donc très bien pu écrire son texte très largement après 70.

L'Anonyme dit-il que les 5 portiques sont en parfait état ?

Citation :

Par ailleurs, on a un deuxième texte, l'Anonyme de Piacenza : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
qui lui aussi parle de la piscine aux 5 portiques de Jérusalem en 570.
En revanche, par rapport à l'Anonyme de Bordeaux, il dit bien que la piscine en question ne sert plus qu'à laver les ustensiles de la ville.
Donc en 570, les 5 portiques sont encore visibles, mais la piscine ne sert plus aux miracles.

Ce texte, vieux, du VIème, ne prouve absolument pas que ces portiques étaient intacts !
Pas plus que celui de l'Anonyme...

Citation :

Citation :

Est-on là en haut du Temple ? Je ne crois pas.
Est-on, encore, en outre, sûrs qu'il ne s'agit pas d'attribution tardive à un lieu, comme cela se fait souvent ?

Mais bien entendu que c'est une attribution tardive, comme pour tous les autres lieux.

Eh bien alors ! Tu vois bien que l'Anonyme peut très bien rapporter des réputations, non des faits... Le témoignage de l'Anonyme ne reflète donc pas forcément la réalité.

Citation :

respect13 a écrit:

Tu parles de guérison de païens, mais peux-tu me dire de quels païens il s'agit, à quelle époque, et surtout, me prouver que ces païens n'ont pas détourné les usages des Juifs de l'époque du Christ ?

Les païens en question sont les Romains. Voire les Grecs avant la conquête romaine. Mais limitons-nous à l'époque romaine.

Ici aucune source, aucune date, et aucune preuve que les juifs n'avaient pas cet usage à l'époque du Christ, indépendamment de ces évènements.

Citation :

Quant à prouver que les Romains n'ont pas détourné les usages des Juifs à l'époque du Christ, il y a plusieurs problèmes :
1) Il y avait des sanctuaires de guérison romains ailleurs qu'en Israël.

Et alors ?
Des piscines de guérisons, je veux des preuves.
Je t'ai apporté des sources, au contraire, sur l'usage juif des piscines et leur croyance en leur purification.

Citation :

2) les Juifs de l'époque du Christ croyaient-ils aux vertus miraculeuses de la piscine de Bethesda, indépendamment de ce qu'affirme Jean ? Ce n'est pas prouvé.

Ils croyaient en leur purification, en tout cas.
Le pas est minime en matière de spiritualité entre bain purificateur et guérison.

Citation :

3) Les Romains étaient la puissance militaire et culturelle : il faudrait prouver qu'ils aient eu des velléités de reprendre des usages d'un peuple qu'ils dominaient et qui surtout était constamment en rébellion contre l'autorité romaine.

Ils ont bien repris le monothéisme.

Citation :

Voici un article qui discute de cette hypothèse d'un sanctuaire de guérison gréco-romain : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tu peux développer sur la piscine de guérison de cet article stp ?
J'aimerais voir comment tu comprends ce texte.

Citation :

respect13 a écrit:

Ce n'est pas ce que disent les articles académiques à ce sujet, qui tendent justement à argumenter pour une datation de Jean  avant 70.
NB : je reste ouverte sur la question, pourrais-tu me donner des articles académiques qui affirment une datation de Jean après Adrien sur la base de ton argument ?

Paix

Je n'en connais pas.

C'est donc bien ballot !
Les chercheurs seraient passés à côté d'une telle évidence?...
Il y a anguille sous roche avec ton raisonnement potentiellement.
Je préfère avoir l'avis d'experts sur ce point, car n'ayant pas toutes les cartes en main, disons que je pense qu'il y a des arguments sans doute forts contre ta vision, du coup, et qui n'ont pas été présentés.

Citation :

Les articles académiques se basent sur l'idée sous-jacente que les évangiles sont des narrations, éventuellement plus ou moins enjolivées.
Il est donc logique qu'ils datent Jean avant 70.

C'est très enjolivant de faire passer Pierre pour un lâche, les apôtres pour des lâches, le Christ Dieu comme un ver nu et humilié, bien évidemment.