Jésus s'offre en sacrifice

Rappel du premier message :

29-12-2017

Jésus s'offre en sacrifice et est ce que le monde a donné en retour la juste valeur du sacrifice de Jésus ?

Ne parlons pas des athées, ils sont, dans l'échelle du Salut, les moins bien lotis, voire déclassés.

Parlons de ceux qui "se disent croyants ". J'entend par là, l'homme lambda tout comme le roi des nations qui disculpe la guerre en disant de ces crimes là qu'ils n'entrent pas dans le cadre du Commandement de Dieu "tu ne tueras point".

L'homme décrète que la guerre est exemptée de Jugement de Dieu ? Pourquoi ? Il est qui cet homme là, dieu ?

icare a écrit:

respect13 a écrit:

Ce n'est pas parce que tu agis sous le talion que nous devons taire les sermons.
Ton frère a mal agi, et tu l'as défendu en nous critiquant, il n'y a rien à tendre ici, si ce n'est juste une leçon à vous apprendre

et bien, j’espère que tu mettras cette règle en pratique , on apprendra tous de toi .
Je l'espère .

En attendant il me semble en avoir vu assez de toi, qui est dans le talion, ce qui justement n'est pas très glorieux comme position.

Citation :

Quant à la critique ; si tu la considères comme une défense et une attaque , c'est que finalement il n'y a rien à attendre de toi dans le dialogue.

Je ne sais pas comment tu me lis, mais il y a des problèmes, puisque je ne rejette pas la critique et l'interprétation islamique ou personnelle de versets, du moment que cela se fasse avec honnêteté et rigueur.
Ce n'était pas le cas de ton frère que tu n'as pas critiqué avant que je te fasse "sortir les vers du nez", puisque tu t'en es pris directement à ceux qui le sermonaient pour l'attitude que tu condamnes. Bien dommage en effet.

Citation :

Mais soit je veux bien t'accorder ce point car tu es nouveau et je ne te connais donc pas .

Je suis une femme, mais aucun souci

Citation :

Je m'excuse donc de t'avoir attaquer et d'avoir négliger les accusations de califes .

Aucun souci je te pardonne, c'est beaucoup mieux comme attitude bravo.

Citation :

Bon frère calife , si il y a écrit dans les évangiles que Jésus a été crucifié c'est que les chrétiens croient qu'il a été crucifié .
Donc si tu souhaites réfuter ce point , ne te base pas sur les évangiles qui sont clairs à ce sujet .

Voilà, parfait !
Sois béni

Thedjezeyri14 a écrit:

respect13 a écrit:

Bonsoir, es-tu Icare ?
Tu sembles répondre à sa place ?
Merci, et c'est tout ce que je mettais en évidence.
Quant au rappel que tu proposes, il est toujours utile pour tous.
Ne falsifiez pas et ne coupez pas la parole de Dieu pour votre propre penchant, car Dieu veille sur les coeurs et les actes des croyants.

Je ne suis pas Icare mais , je lisais musulmans au pluriek dans ton message je me suis donc , senti concerné. 

Plus je passe de temps  sur ce forum plus je m'apercois qu'il est vraiment imprecis et faux de dire "les musulmans" ou "les chretiens".

Bonsoir, pas de souci.
Sur ce point il est vrai qu'il faudrait faire l'effort systématique, de chaque côté, d'éviter de faire des généralisations de ce type.
Le message de départ concernait l'attitude adoptée sur ce sujet, mais de toutes manières, il s'agit d'un bon rappel et nous excuser de telles généralisations.
Dieu te bénisse

albania a écrit:

SKIPEER a écrit:

je pourrai te dire que c'est une lumière mais je sais que tu n y croira jamais car tu as déjà un parti pris contre l'islam ...

Quant a la spiritualité tu peux en trouver a la pelle si tu veux dans le CORAN mais encore faut il prendre la peine de le lire avec le cœur et la raison

CORAN 5:15,16 Ô gens du Livre ! Notre Messager (Muhammad) vous est certes venu, vous exposant beaucoup de ce que vous cachiez du Livre, et passant sur bien d'autres choses ! Une lumière et un Livre explicite vous sont certes venus de Dieu ! Par ceci (le Coran), Dieu guide aux chemins du salut ceux qui cherchent Son agrément. Et Il les fait sortir des ténèbres à la lumière par Sa grâce. Et Il les guide vers un chemin droit.

Je sais qu'il a existé un Islam des lumière ,je pense aux m'utazilites,des rationalistes encyclopédistes qui ont apporté une autre lecture du Coran ,les docteurs de la foi ne l'ont pas supporté et ont fait disparaître ces savants éclairés ,il y a une renaissance de ce courant et c'est une bonne chose.
 Pour l'instant il y a beaucoup d'obscurité dans ce Coran qui dicte menace ordonne et juge,il fait mal au coeur et insulte la raison ,nous avons la spiritualité que nous pouvons ,que nous croyons avoir ,elle ne passe pas par un livre.

tu nous a déjà récité ces choses avant et je savais que tu appréciais lire les mutazilites ...

le CORAN lui  éclaire ceux qui veulent bien le lire avec leurs cœur et  leur raison .Par contre si tu cherche un livre qui suit ta passion tu dois chercher ailleurs ...

SKIPEER a écrit:

albania a écrit:

Je sais qu'il a existé un Islam des lumière ,je pense aux m'utazilites,des rationalistes encyclopédistes qui ont apporté une autre lecture du Coran ,les docteurs de la foi ne l'ont pas supporté et ont fait disparaître ces savants éclairés ,il y a une renaissance de ce courant et c'est une bonne chose.
 Pour l'instant il y a beaucoup d'obscurité dans ce Coran qui dicte menace ordonne et juge,il fait mal au coeur et insulte la raison ,nous avons la spiritualité que nous pouvons ,que nous croyons avoir ,elle ne passe pas par un livre.

tu nous a déjà récité ces choses avant et je savais que tu appréciais lire les mutazilites ...

le CORAN lui  éclaire ceux qui veulent bien le lire avec leurs cœur et  leur raison .Par contre si tu cherche un livre qui suit ta passion tu dois chercher ailleurs ...

Il assombrit aussi ceux qui le lisent que ce soit avec le coeur et ,ou,la raison,je lis toujours les livres le plus objectivement possible ,le Coran n'est qu'un assortiment de délires et de menaces ,je suis désolée ce n'est pas un livre pour des sains d'esprit,la preuve les plus fragiles tuent en son nom,y a un problème ,vous y trouvez peut-être ce qui vous manque dans la vie ,moi je peux vivre sans .C'est un texte lamentable et vous le savez ,du moins votre inconscient ,qu'au VII eme siècle il puisse passer ,à la rigueur ,mais de nos jours c'est un livre pour psychotiques et en tant que médecin, en plus ,vous ne l'ignorez pas....

albania a écrit:

SKIPEER a écrit:

tu nous a déjà récité ces choses avant et je savais que tu appréciais lire les mutazilites ...

le CORAN lui  éclaire ceux qui veulent bien le lire avec leurs cœur et  leur raison .Par contre si tu cherche un livre qui suit ta passion tu dois chercher ailleurs ...

Il assombrit aussi ceux qui le lisent que ce soit avec le coeur et ,ou,la raison,je lis toujours les livres le plus objectivement possible ,le Coran n'est qu'un assortiment de délires et de menaces ,je suis désolée ce n'est pas un livre pour des sains d'esprit,la preuve les plus fragiles tuent en son nom,y a un problème ,vous y trouvez peut-être ce qui vous manque dans la vie ,moi je peux vivre sans .C'est un texte lamentable et vous le savez ,du moins votre inconscient ,qu'au VII eme siècle il puisse passer ,à la rigueur ,mais de nos jours c'est un livre pour psychotiques et en tant que médecin, en plus ,vous ne l'ignorez pas....

Les mots sont durs. Ce qu'il manque dans l'exégèse c'est l'exégèse dit anthropologique, celle de la remise dans le contexte.

Il faut comprendre le Coran dans son contexte tribal et le monde tribal était un monde violent et changeant.

Ô les croyants! Prenez vos précautions et partez en expédition par détachements ou en masse.

Une trace évidente : Il y a qu'une guidance, ou bien on suit le chemin ou bien on s'en retourne.
Personne n'aurait l'idée dans le désert de prendre des voies de traverse, on ne se détourne pas.
Ou bien on continue, sûr de trouver le jardin de l'OASIS ou bien l'on retourne sur ses pas, le seul chemin sûr.

brigit ^^ a écrit:

albania a écrit:

Il assombrit aussi ceux qui le lisent que ce soit avec le coeur et ,ou,la raison,je lis toujours les livres le plus objectivement possible ,le Coran n'est qu'un assortiment de délires et de menaces ,je suis désolée ce n'est pas un livre pour des sains d'esprit,la preuve les plus fragiles tuent en son nom,y a un problème ,vous y trouvez peut-être ce qui vous manque dans la vie ,moi je peux vivre sans .C'est un texte lamentable et vous le savez ,du moins votre inconscient ,qu'au VII eme siècle il puisse passer ,à la rigueur ,mais de nos jours c'est un livre pour psychotiques et en tant que médecin, en plus ,vous ne l'ignorez pas....

Les mots sont durs. Ce qu'il manque dans l'exégèse c'est l'exégèse dit anthropologique, celle de la remise dans le contexte.

Il faut comprendre le Coran dans son contexte tribal et le monde tribal était un monde violent et changeant.

Ô les croyants! Prenez vos précautions et partez en expédition par détachements ou en masse.

Une trace évidente : Il y a qu'une guidance, ou bien on suit le chemin ou bien on s'en retourne.
Personne n'aurait l'idée dans le désert de prendre des voies de traverse, on ne se détourne pas.
Ou bien on continue, sûr de trouver le jardin de l'OASIS ou bien l'on retourne sur ses pas, le seul chemin sûr.

Le problème c'est que l'on transporte le contextuel du Vii ème siècle au XXI ème siècle ,ce n'est pas tenable ,les délires paranoïdes contenus dans ce pauvre livre nous les retrouvons dans nos tragédies ,les mutazilites que je respecte n'ont pas continué le chemin et ils n'ont pas pu s'en retourner non plus ,ils se sont retrouvés dans un cul de sac mortel ,il faut dire les choses à la fin ,le contenu coranique pose problème ,quand on prend de la hauteur c'est très bien ,quand on reste en bas c'est la déraison...

albania a écrit:

SKIPEER a écrit:

tu nous a déjà récité ces choses avant et je savais que tu appréciais lire les mutazilites ...

le CORAN lui  éclaire ceux qui veulent bien le lire avec leurs cœur et  leur raison .Par contre si tu cherche un livre qui suit ta passion tu dois chercher ailleurs ...

Il assombrit aussi ceux qui le lisent que ce soit avec le coeur et ,ou,la raison,je lis toujours les livres le plus objectivement possible ,le Coran n'est qu'un assortiment de délires et de menaces ,je suis désolée ce n'est pas un livre pour des sains d'esprit,la preuve les plus fragiles tuent en son nom,y a un problème ,vous y trouvez peut-être ce qui vous manque dans la vie ,moi je peux vivre sans .C'est un texte lamentable et vous le savez ,du moins votre inconscient ,qu'au VII eme siècle il puisse passer ,à la rigueur ,mais de nos jours c'est un livre pour psychotiques et en tant que médecin, en plus ,vous ne l'ignorez pas....

Tes propos sont intolérants , insultants, et donc inacceptables  qui témoignent de ton islamophobie maladive....

oui je suis medecin et je te conseille un psy !!

SKIPEER a écrit:

albania a écrit:

Il assombrit aussi ceux qui le lisent que ce soit avec le coeur et ,ou,la raison,je lis toujours les livres le plus objectivement possible ,le Coran n'est qu'un assortiment de délires et de menaces ,je suis désolée ce n'est pas un livre pour des sains d'esprit,la preuve les plus fragiles tuent en son nom,y a un problème ,vous y trouvez peut-être ce qui vous manque dans la vie ,moi je peux vivre sans .C'est un texte lamentable et vous le savez ,du moins votre inconscient ,qu'au VII eme siècle il puisse passer ,à la rigueur ,mais de nos jours c'est un livre pour psychotiques et en tant que médecin, en plus ,vous ne l'ignorez pas....

Tes propos sont intolérants , insultants, et donc inacceptables  qui témoignent de ton islamophobie maladive....

oui je suis medecin et je te conseille un psy !!

Et oui vous n'avez pas d'autres arguments donc vous préférez utiliser la rhétorique habituelle moi je critique le contenu d'un livre qui génère à notre époques des victimes ,un contenu complètement obsolète qui prétend réglementer la vie sociale en instaurant des préceptes d'ordres juridiques ,vestimentaires ,alimentaires ,parfois violents ,si vous trouvez mes propos intolérants ,insultants et inacceptables,c'est votre jugement en tant que musulman ,moi je n'aime pas le prêt à penser ,quant à me conseiller un psy ,ne vous en faites pas pour moi je suis bien placée .

Oui c est vrai que je ne sais pas insulter comme vous le faites et je m en rejouis ...

albania a écrit:

Et oui vous n'avez pas d'autres arguments donc vous préférez utiliser la rhétorique habituelle moi je critique le contenu d'un livre qui génère à notre époques des victimes ,un contenu complètement obsolète qui prétend réglementer la vie sociale en instaurant des préceptes d'ordres juridiques ,vestimentaires ,alimentaires ,parfois violents ,si vous trouvez mes propos intolérants ,insultants et inacceptables,c'est votre jugement en tant que musulman ,moi je n'aime pas le prêt à penser ,quant à me conseiller un psy ,ne vous en faites pas pour moi je suis bien placée .

Tu n'aime pas le pret a penser ?? Désolé mais , on ne peut l'aimer plus que tu le viens de le faire dans tes dernières interventions .

SKIPEER a écrit:

Oui c est vrai que je ne sais pas insulter comme vous le faites et je m en rejouis ...

Je ne vous ai pas insulté Skipper ,j'ai critiqué l'inanité d'un texte et ce qu'il véhicule ,et encore je m'autocensure .Je ne comprends pas comment quelqu'un sain d'esprit peut accepter de croire aux idioties style châtiments ,enfer ,mécréants ,etc....,battre sa ou ses femmes ,prendre des esclaves ,bref ça pourrait être du grand guignol sauf que ça perdure et qu'on en meurt encore de nos jours.Je m'attache au texte et au réel c'est tout ...

Thedjezeyri14 a écrit:

albania a écrit:

Et oui vous n'avez pas d'autres arguments donc vous préférez utiliser la rhétorique habituelle moi je critique le contenu d'un livre qui génère à notre époques des victimes ,un contenu complètement obsolète qui prétend réglementer la vie sociale en instaurant des préceptes d'ordres juridiques ,vestimentaires ,alimentaires ,parfois violents ,si vous trouvez mes propos intolérants ,insultants et inacceptables,c'est votre jugement en tant que musulman ,moi je n'aime pas le prêt à penser ,quant à me conseiller un psy ,ne vous en faites pas pour moi je suis bien placée .

Tu n'aime pas le pret a penser ?? Désolé mais , on ne peut l'aimer plus que tu le viens de le faire dans tes dernières interventions .

Je répondais à Skipper concernant ma lecture du Coran .

albania a écrit:

SKIPEER a écrit:

Oui c est vrai que je ne sais pas insulter comme vous le faites et je m en rejouis ...

Je ne vous ai pas insulté Skipper ,j'ai critiqué l'inanité d'un texte et ce qu'il véhicule ,et encore je m'autocensure .Je ne comprends pas comment quelqu'un sain d'esprit peut accepter de croire aux idioties style châtiments ,enfer ,mécréants ,etc....,battre sa ou ses femmes ,prendre des esclaves ,bref ça pourrait être du grand guignol sauf que ça perdure et qu'on en meurt encore de nos jours.Je m'attache au texte et au réel c'est tout ...

Vous ne vous rendez pas compte que vous insultez tous les musulmans en parlant du saint CORAN comme vous le faites  .Sincèrement j'ai pitié pour votre âme car vous ne savez pas ce que vous dites ...
(Rapporte par le Mousnad Ahmad, Tirmidhi, Ibn Mâdjah)

le châtiment que vous citez n'est pas injuste mais il est mérité car l'homme en choisissant avec son libre arbitre la mécréance qui est une GRANDE injustice envers  DIEU le créateur de l'homme et de l'univers il s'est condamné lui même a la perdition ...

CORAN 41:46. Quiconque fait une bonne oeuvre, c'est pour son bien. Et quiconque fait le mal, il le fait à ses dépens. Ton Seigneur, cependant, n'est point injuste envers les serviteurs.

l'islam D'ailleurs n'a jamais demande de battre sa femme au contraire nous lisons ceci :

CORAN 30:21 « Et parmi Ses signes Il a créé de vous, pour vous, des épouses pour que vous viviez en tranquillité avec elles et Il a mis entre vous de l’affection et de la bonté. Il y a en cela des preuves pour des gens qui réfléchissent. »

Quoi que vous disiez l'islam a aboli l’esclavage et le prophète Mohammed paix sur lui a été est clair sur ce point lors de son dernier sermon au mont d'Arafat et il  dit :
« Ô peuple!  Écoutez-moi bien : adorez Dieu, faites vos cinq prières quotidiennes, jeûnez pendant le mois de Ramadan, et donnez votre richesse en zakat.  Accomplissez le Hajj si vous en avez les moyens.  Toute l’humanité descend d’Adam et Ève.  Un Arabe n’est point supérieur à un non-Arabe, et un non-Arabe n’est point supérieur à un Arabe; et les Blancs ne sont point supérieurs aux Noirs, de même que les Noirs ne sont point supérieurs aux Blancs.  Aucune personne n’est supérieure à une autre, si ce n’est en piété et en bonnes actions. Vous savez que chaque musulman est le frère de tous les autres musulmans.  Vous êtes tous égaux.Vous n’avez aucun droit sur les biens appartenant à l’un de vos frères, à moins qu’on ne vous ait fait un don librement et de plein gré.Par conséquent, ne soyez pas injustes les uns envers les autres.

et je pourrai continuer ...

Bref vous nous confirmez que ne connaissez rien de l'islam ou peu être quelques menson.ges que vous  avez du recolter dans les médias islamophobes de l’extrême droite ...

respect13 a écrit:

icare a écrit:

et bien, j’espère que tu mettras cette règle en pratique , on apprendra tous de toi .
Je l'espère .

En attendant il me semble en avoir vu assez de toi, qui est dans le talion, ce qui justement n'est pas très glorieux comme position.

Citation :

Quant à la critique ; si tu la considères comme une défense et une attaque , c'est que finalement il n'y a rien à attendre de toi dans le dialogue.

Je ne sais pas comment tu me lis, mais il y a des problèmes, puisque je ne rejette pas la critique et l'interprétation islamique ou personnelle de versets, du moment que cela se fasse avec honnêteté et rigueur.
Ce n'était pas le cas de ton frère que tu n'as pas critiqué avant que je te fasse "sortir les vers du nez", puisque tu t'en es pris directement à ceux qui le sermonaient pour l'attitude que tu condamnes. Bien dommage en effet.

Citation :

Mais soit je veux bien t'accorder ce point car tu es nouveau et je ne te connais donc pas .

Je suis une femme, mais aucun souci

Citation :

Je m'excuse donc de t'avoir attaquer et d'avoir négliger les accusations de califes .

Aucun souci je te pardonne, c'est beaucoup mieux comme attitude bravo.

Citation :

Bon frère calife , si il y a écrit dans les évangiles que Jésus a été crucifié c'est que les chrétiens croient qu'il a été crucifié .
Donc si tu souhaites réfuter ce point , ne te base pas sur les évangiles qui sont clairs à ce sujet .

Voilà, parfait !
Sois béni

Je ne cherche aucune gloire , mais maintenant que tu es calmée , revenons donc à ton affirmation .
Tu dis qu'il y a une différence entre l'interprétation chrétienne des textes juifs et l'interprétation musulmane des textes chrétiens .
Je n'y vois aucune différence , car l'interprétation est aussi une forme de soustraction . On soustrait l'ancienne lecture et on y met une nouvelle . De plus la notion d'inspiration et la distinction entre parole de Dieu et parole humaine , que l'on entend très souvent dans ce forum est aussi une façon d'amputer le texte .
Je ne considère pas cela comme une ignorance ou comme une malhonnêteté mais comme un manque d'objectivité .

Je peux comprendre que cette attitude soit néfaste , mais l'intention derrière est sincère .
Je ne sais pas s'il serait plus acceptable pour le chrétien que le musulman rejette toute la bible , n'y voyant aucune inspiration ?

icare a écrit:

Je ne cherche aucune gloire , mais maintenant que tu es calmée , revenons donc à ton affirmation .
Tu dis qu'il y a une différence entre l'interprétation chrétienne des textes juifs et l'interprétation musulmane des textes chrétiens .
Je n'y vois aucune différence , car l'interprétation est aussi une forme de soustraction . On soustrait l'ancienne lecture et on y met une nouvelle . De plus la notion d'inspiration et la distinction entre parole de Dieu et parole humaine , que l'on entend très souvent dans ce forum est aussi une façon d'amputer le texte .
Je ne considère pas cela comme une ignorance ou comme une malhonnêteté mais comme un manque d'objectivité .

Je peux comprendre que cette attitude soit néfaste , mais l'intention derrière est sincère .
Je ne sais pas s'il serait plus acceptable pour le chrétien que le musulman rejette toute la bible , n'y voyant aucune inspiration ?

Tu as en partie raison, en partie seulement.

Il est bien plus difficile pour un Musulman d'interpréter un texte puisqu'il part d'un texte qu'il croit incréer. son interprétation est forcément (toujours) orientée. un peu moins pour les Chrétiens même si elle est parfois orientée.

C'est un peu différent pour les Chrétiens (pas tous c'est vrai)

Par exemple, je suis Catholique et je ne crois pas à certains récits mythiques de l'AT comme vérité historique, le déluge ou la mer qui s'ouvre en deux, etc.... en tout cas pas de la façon dont ils sont racontés.
Aucun Musulman ne pourra tenir une position pareille, puisqu'il irait contre ce qu'il croit être la parole directe et intacte de Dieu. un Chrétien a selon moi plus de liberté d'interprétation.

Les Chrétiens ont toujours chercher à trouver (et prouver) trace de Jésus dans l'AT.
Qu'il y ait des traces ou non (plusieurs lectures sont possibles), ça ne changerait rien à son message et
à notre foi.




.

Poisson vivant a écrit:

icare a écrit:

Je ne cherche aucune gloire , mais maintenant que tu es calmée , revenons donc à ton affirmation .
Tu dis qu'il y a une différence entre l'interprétation chrétienne des textes juifs et l'interprétation musulmane des textes chrétiens .
Je n'y vois aucune différence , car l'interprétation est aussi une forme de soustraction . On soustrait l'ancienne lecture et on y met une nouvelle . De plus la notion d'inspiration et la distinction entre parole de Dieu et parole humaine , que l'on entend très souvent dans ce forum est aussi une façon d'amputer le texte .
Je ne considère pas cela comme une ignorance ou comme une malhonnêteté mais comme un manque d'objectivité .

Je peux comprendre que cette attitude soit néfaste , mais l'intention derrière est sincère .
Je ne sais pas s'il serait plus acceptable pour le chrétien que le musulman rejette toute la bible , n'y voyant aucune inspiration ?

Tu as en partie raison, en partie seulement.

Il est bien plus difficile pour un Musulman d'interpréter un texte puisqu'il part d'un texte qu'il croit incréer. son interprétation est forcément (toujours) orientée. un peu moins pour les Chrétiens même si elle est parfois orientée.

C'est un peu différent pour les Chrétiens (pas tous c'est vrai)

Par exemple, je suis Catholique et je ne crois pas à certains récits mythiques de l'AT comme vérité historique, le déluge ou la mer qui s'ouvre en deux, etc.... en tout cas pas de la façon dont ils sont racontés.
Aucun Musulman ne pourra tenir une position pareille, puisqu'il irait contre ce qu'il croit être la parole directe et intacte de Dieu. un Chrétien a selon moi plus de liberté d'interprétation.

Les Chrétiens ont toujours chercher à trouver (et prouver) trace de Jésus dans l'AT.
Qu'il y ait des traces ou non (plusieurs lectures sont possibles), ça ne changerait rien à son message et
à notre foi.




.

L'interprétation sera toujours orientée , sinon on parlerait d'explication .
Or l'explication se base sur le sens obvie des versets et cherchera à lever toutes opposition entre versets .
Le sunnite qui met la sunna au même rang que le coran lui aussi veillera à ne pas interpréter mais sera confronter à beaucoup plus d'opposition car il devra lever toutes les contradictions données par le sens obvie des versets et de la Sunna .

Selon moi la démarche objective sera de nier tout ce qui a été dit précédemment et de relire le coran sans les bagages théologiques amassés dans les siècles passés .
Or la principale différence avec la bible c'est que la bible a été rédigée après les faits et selon une croyance déjà établie . Toutes les narrations des évangélistes ont pour intention de prouver que ...
Par exemple on retrouve des expressions comme "il fallait que ça se passe comme ça...." On retrouve des bases communes et des divergences qui ne devraient pas être .
Je trouve que c'est la rédaction qui est orientée et qui vise à démontrer une chose .
Nous retrouvons la même chose chez le musulman qui a une croyance bien établie et qui la retrouvera dans le coran en tordant des versets , en niant le texte .
Imaginons que ce musulman doivent rédiger la révélation , et bien les mots qu'il choisira correspondrons à sa croyance et la rédaction sera beaucoup plus précise .

Je ne crois pas que le coran cherche à démontrer , je ne crois pas que le coran raconte une histoire d'un peuple ou d'un Dieu .

mario-franc_lazur a écrit:

OlivierV a écrit:

Et reconnaissance pour ce paradis dans lequel tout homme qui n'a pas reçu le message profond du Coran aura la possibilité de se repentir devant Dieu et d'entrer au paradis...

je suppose qu'a travers nos multiples interventions  les chrétiens de ce forum ont tous reçu le message profond du Coran ...

icare a écrit:

respect13 a écrit:

En attendant il me semble en avoir vu assez de toi, qui est dans le talion, ce qui justement n'est pas très glorieux comme position.



Je ne sais pas comment tu me lis, mais il y a des problèmes, puisque je ne rejette pas la critique et l'interprétation islamique ou personnelle de versets, du moment que cela se fasse avec honnêteté et rigueur.
Ce n'était pas le cas de ton frère que tu n'as pas critiqué avant que je te fasse "sortir les vers du nez", puisque tu t'en es pris directement à ceux qui le sermonaient pour l'attitude que tu condamnes. Bien dommage en effet.


Je suis une femme, mais aucun souci



Aucun souci je te pardonne, c'est beaucoup mieux comme attitude bravo.



Voilà, parfait !
Sois béni

Je ne cherche aucune gloire , mais maintenant que tu es calmée , revenons donc à ton affirmation .
Tu dis qu'il y a une différence entre l'interprétation chrétienne des textes juifs et l'interprétation musulmane des textes chrétiens .
Je n'y vois aucune différence , car l'interprétation est aussi une forme de soustraction . On soustrait l'ancienne lecture et on y met une nouvelle . De plus la notion d'inspiration et la distinction entre parole de Dieu et parole humaine , que l'on entend très souvent dans ce forum est aussi une façon d'amputer le texte .
Je ne considère pas cela comme une ignorance ou comme une malhonnêteté mais comme un manque d'objectivité .

Je peux comprendre que cette attitude soit néfaste , mais l'intention derrière est sincère .
Je ne sais pas s'il serait plus acceptable pour le chrétien que le musulman rejette toute la bible , n'y voyant aucune inspiration ?

Bonsoir Icare,

Non, l'interprétation n'est pas une soustraction : au contraire, elle constitue une forme d'ajout.
Par contre, entre retrancher des passages de l'évangile et discuter du sens de ces passages, il y a un gouffre : c'est deux choses différentes.

Nier la crucifixion du Christ sur la base des évangiles est une forme d'aveuglement ou de mal.honnêteté.
Lorsque des versets clairs sont présentés à ce sujet, afin de sortir d'un potentiel aveuglement, l'excuse de l'ignorance ne tient plus, et persister à nier devient de la mal.honnêteté.

Il y a donc deux attitudes différentes et il faut que tu les distingues :

1) Lire un verset pour ce qu'il est, en lisant ce qu'il dit et en l'acceptant et l'interprétant.
Ici nous pouvons discuter et donner une interprétation, il n'y a pas de problème à cela.
Nous pouvons alors diverger.

Exemple :
Le Christ a dit à Pierre qu'il sera la pierre d'angle de son Eglise.
Est-ce que cela veut dire que Pierre a une prévalence et une fonction instituée par le Christ ou que la confession de Pierre constitue la fondation de son Eglise ?
Ici nous pouvons discuter, interpréter, diverger.

2) Lire un verset et le retrancher, en niant ce qu'il dit et en l'accusant d'être falsifié.
Ici il n'y a pas matière à discuter : la Bible est fausse ce n'est pas la peine de prétendre superficiellement la critiquer dans sa cohérence interne.

Exemple :
Le Christ n'a pas été crucifié, la preuves : vos évangiles le prouvent.
Saint Pierre n'a pas vu le Christ prisonnier...

La première relève de l'intention sincère dont tu parles, et je n'ai pas de problèmes à discuter de cela, la seconde relève de la mal.honnêteté intellectuelle.
Le Coran lui-même dit d'apporter ses preuves si on est véridiques.
Les preuves ont été apportées que le Christ a été crucifié selon les évangiles, et que Pierre a bien renié le Christ. Nier ces faits relèvent alors de la mau.vaise foi, non plus de l'ignorance.

Sois béni

respect13 a écrit:

Non, l'interprétation n'est pas une soustraction : au contraire, elle constitue une forme d'ajout.

J'adore

SKIPEER a écrit:

albania a écrit:

Je ne vous ai pas insulté Skipper ,j'ai critiqué l'inanité d'un texte et ce qu'il véhicule ,et encore je m'autocensure .Je ne comprends pas comment quelqu'un sain d'esprit peut accepter de croire aux idioties style châtiments ,enfer ,mécréants ,etc....,battre sa ou ses femmes ,prendre des esclaves ,bref ça pourrait être du grand guignol sauf que ça perdure et qu'on en meurt encore de nos jours.Je m'attache au texte et au réel c'est tout ...

Vous ne vous rendez pas compte que vous insultez tous les musulmans en parlant du saint CORAN comme vous le faites  .Sincèrement j'ai pitié pour votre âme car vous ne savez pas ce que vous dites ...

Abou Dharr Que DIEU l'agree dit : Le Prophète Mohammed (paix sur lui) a affirmé :

« Certes, je vois ce que vous ne voyez pas et j’entends ce que vous n’entendez pas. Et, certes, le ciel craque – et il est en droit de craquer – Par Celui qui détient ma vie dans Sa main, il n’y a pas dans le ciel un espace de quatre doigts qui ne soit pas occupé par un ange avec le front posé en prosternation devant Allah. Par Dieu, si vous saviez ce que je sais, vous ririez peu et pleureriez beaucoup; vous ne prendriez pas (non plus) plaisir dans l’intimité avec (vos) épouses et vous sortiriez plutôt dans les rues pour implorer à haute voix l’aide de Dieu. (Abou Dharr (radhia Allâhou anhou) ajoute alors : ) « J’aurai aimé être un arbre qui soit coupé (un jour et finisse ainsi son existence). »

(Rapporte par le Mousnad Ahmad, Tirmidhi, Ibn Mâdjah)

le châtiment que vous citez n'est pas injuste mais il est mérité car l'homme en choisissant avec son libre arbitre la mécréance qui est une GRANDE injustice envers  DIEU le créateur de l'homme et de l'univers il s'est condamné lui même a la perdition ...

CORAN 41:46. Quiconque fait une bonne oeuvre, c'est pour son bien. Et quiconque fait le mal, il le fait à ses dépens. Ton Seigneur, cependant, n'est point injuste envers les serviteurs.

l'islam D'ailleurs n'a jamais demande de battre sa femme au contraire nous lisons ceci :

CORAN 30:21 « Et parmi Ses signes Il a créé de vous, pour vous, des épouses pour que vous viviez en tranquillité avec elles et Il a mis entre vous de l’affection et de la bonté. Il y a en cela des preuves pour des gens qui réfléchissent. »

Quoi que vous disiez l'islam a aboli l’esclavage et le prophète Mohammed paix sur lui a été est clair sur ce point lors de son dernier sermon au mont d'Arafat et il  dit :
« Ô peuple!  Écoutez-moi bien : adorez Dieu, faites vos cinq prières quotidiennes, jeûnez pendant le mois de Ramadan, et donnez votre richesse en zakat.  Accomplissez le Hajj si vous en avez les moyens.  Toute l’humanité descend d’Adam et Ève.  Un Arabe n’est point supérieur à un non-Arabe, et un non-Arabe n’est point supérieur à un Arabe; et les Blancs ne sont point supérieurs aux Noirs, de même que les Noirs ne sont point supérieurs aux Blancs.  Aucune personne n’est supérieure à une autre, si ce n’est en piété et en bonnes actions. Vous savez que chaque musulman est le frère de tous les autres musulmans.  Vous êtes tous égaux.Vous n’avez aucun droit sur les biens appartenant à l’un de vos frères, à moins qu’on ne vous ait fait un don librement et de plein gré.Par conséquent, ne soyez pas injustes les uns envers les autres.

et je pourrai continuer ...

Bref vous nous confirmez que ne connaissez rien de l'islam ou peu être quelques menson.ges que vous  avez du recolter dans les médias islamophobes de l’extrême droite ...

D'une part je n'ai pas employé le mot Islam parce que je considère qu'il n'y a pas qu'un Islam ,et d'autre part je sais que les musulmans ont trop de bon sens pour se sentir insultés,quand je lis que Jésus n'a pas été crucifié je ne vais pas insulter celui qui l'a écrit .
Je pourrais sortir des versets qui disent le contraire des vôtres mais ce petit jeu ne m'amuse pas .
Il n'y a pas si longtemps en Libye des hommes musulmans étaient vendus aux enchères par d'autres musulmans ,des gamines sont vendus encore de nos jours a tel point que l'Onu vient de se saisir de ce problème ,et je ne parle pas de la situation des femmes considérées mineures à vie .
Je ne m'attache qu'au contenu du Coran , il y a des interprétations exotériques ,ésotériques et après tout à chacun son herméneutique ,pour vous c'est un texte incréé ,intouchable clos ,pour moi c'est un texte comme les autres ,vous vous permettez parce que j'ai donné mon avis qui ne vous plaisait pas ,qui a du vous heurter, mais, parce que vous êtes un grand garçon je vous pensais capable de le supporter ,visiblement le me suis trompée .Je ne vais ni sur les sites islamophobes ni ceux de l'extrême droite ,vous aimez bien ce genre d'insultes subjectives ,diminuer l'autre et l'humilier ,ça vous regarde ,à la limite le procédé n'est pas élégant mais il est humain.
A chacun son Dieu ,le Coran L'enferme ,les Evangiles L'universalise ,le principal c'est de surveiller son sur_moi.Je vous souhaite une bonne soirée .

OlivierV a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Skipeer en une phrase montre comment il est impossible de s'accorder entre Chrétiens et Musulmans sur Jésus.

- Les Chrétiens lisent un livre qui dit que Jésus a été crucifié.

- Les Musulmans lisent un livre qui dit que Jésus n'a pas été crucifié.

Comment pourrions nous être d'accord ?

Accepter ou nier ce fait (crucifixion) détruiraient notre croyance.

.

J'ai lu une interprétation selon laquelle Jésus avait bien été crucifié. Là où effectivement, il y a incompatibilité, c'est dans le fait que Jésus soit mort sur la croix, et qu'il soit ensuite ressuscité...

Voilà. Ni plus Ni moins. Le Christ est emmené en croix, le Christ est élevé, entre, nul ne sait selon le Coran.
Je pense que cela vient de la croyance dans la providence, l'envoyé ultime de Dieu ne peut être abandonné par Dieu.
Bon pour les chrétiens le signe christique est la résurrection, c'est dit maintes fois, Jésus ferait il des fausses annonces.

Selon le Coran Jésus est le seul signe qu'Allah envoi aux hommes, un avertissement à ceux qui ne croient.
De là à penser que l'alliance a été retirée aux juifs par cela pour être donnée aux musulmans, il n'y a qu'un pas.
En tout car le Coran menace sa propre communauté d'un tel mal si elle ne se plie fidèlement à la parole donnée.
La résurrection a été ôtée alors qu'elle est notre espérance, cela réduit la mission du Christ au retrait de l'alliance.

Or les chrétiens ne pensent pas que les juifs sont en dehors de l'Alliance, la maison est toujours ouverte aux bonnes âmes.
Le Christ n'a pas été une épreuve envoyée aux juifs afin de les faire chuter mais une espérance en don pour toute l'humanité.
Et seul ceux qui ont la foi dans le Christ voient sa résurrection, pour les autres la maison reste vide de Dieu dans l'attente du Messie.

respect13 a écrit:

icare a écrit:

Je ne cherche aucune gloire , mais maintenant que tu es calmée , revenons donc à ton affirmation .
Tu dis qu'il y a une différence entre l'interprétation chrétienne des textes juifs et l'interprétation musulmane des textes chrétiens .
Je n'y vois aucune différence , car l'interprétation est aussi une forme de soustraction . On soustrait l'ancienne lecture et on y met une nouvelle . De plus la notion d'inspiration et la distinction entre parole de Dieu et parole humaine , que l'on entend très souvent dans ce forum est aussi une façon d'amputer le texte .
Je ne considère pas cela comme une ignorance ou comme une malhonnêteté mais comme un manque d'objectivité .

Je peux comprendre que cette attitude soit néfaste , mais l'intention derrière est sincère .
Je ne sais pas s'il serait plus acceptable pour le chrétien que le musulman rejette toute la bible , n'y voyant aucune inspiration ?

Bonsoir Icare,

Non, l'interprétation n'est pas une soustraction : au contraire, elle constitue une forme d'ajout.
Par contre, entre retrancher des passages de l'évangile et discuter du sens de ces passages, il y a un gouffre : c'est deux choses différentes.

Nier la crucifixion du Christ sur la base des évangiles est une forme d'aveuglement ou de mal.honnêteté.
Lorsque des versets clairs sont présentés à ce sujet, afin de sortir d'un potentiel aveuglement, l'excuse de l'ignorance ne tient plus, et persister à nier devient de la mal.honnêteté.

Il y a donc deux attitudes différentes et il faut que tu les distingues :

1) Lire un verset pour ce qu'il est, en lisant ce qu'il dit et en l'acceptant et l'interprétant.
Ici nous pouvons discuter et donner une interprétation, il n'y a pas de problème à cela.
Nous pouvons alors diverger.

Exemple :
Le Christ a dit à Pierre qu'il sera la pierre d'angle de son Eglise.
Est-ce que cela veut dire que Pierre a une prévalence et une fonction instituée par le Christ ou que la confession de Pierre constitue la fondation de son Eglise ?
Ici nous pouvons discuter, interpréter, diverger.

2) Lire un verset et le retrancher, en niant ce qu'il dit et en l'accusant d'être falsifié.
Ici il n'y a pas matière à discuter : la Bible est fausse ce n'est pas la peine de prétendre superficiellement la critiquer dans sa cohérence interne.

Exemple :
Le Christ n'a pas été crucifié, la preuves : vos évangiles le prouvent.
Saint Pierre n'a pas vu le Christ prisonnier...

La première relève de l'intention sincère dont tu parles, et je n'ai pas de problèmes à discuter de cela, la seconde relève de la mal.honnêteté intellectuelle.
Le Coran lui-même dit d'apporter ses preuves si on est véridiques.
Les preuves ont été apportées que le Christ a été crucifié selon les évangiles, et que Pierre a bien renié le Christ. Nier ces faits relèvent alors de la mau.vaise foi, non plus de l'ignorance.

Sois béni

Salut ,
On en va tout de même pas débattre pour savoir si le verre est à moitié plein ou à moitié vide .
L'interprétation est une soustraction dans la mesure où on remplace une ancienne explication par une nouvelle .
Il y a soustraction , tout comme dans la circoncision . Le texte est clair tout comme est clair la nouvelle interprétation stipulant que la circoncision n'est pas dans la chaire .
Un simple ajout ferait tout bonnement que les chrétiens à l'instar de Jacques pratiquent la circoncision tout en sachant que la véritable circoncision n'est pas physique .


J'ai survolé , un peu ce qui a été dit par les musulmans dans ce fil . Il n' y a pas de retranchement de verset , mais une explication à ce qu'ils considèrent comme une erreur .
Une erreur car leurs interprétations sont orientés par leur foi . C'est pour cela qu'il n'y a pas de ma.lhonnêteté mais un manque d'objectivité .
Ils ne disent pas qu'une crucifixion n'a jamais eu lieu , ni même que des évangélistes n'ont pas témoigné de la résurrection . Ils disent qu'il y a eu crucifixion et que la résurrection a été une erreur d'appréciation .
Ce n'est pas mon avis donc je ne le défendrait pas , mais on ne peut mettre fin à une discussion en séparant LES musulmans en ignorant et en mal.honnête .
Selon toi un connaisseur et une personne honnête doit aller dans ton sens et dire que Jésus a été crucifié et qu'il a été ressuscité ? Autant qu'il se baptise .

Après s'il y a dialogue de sourd , je dirai que le borgne est roi .

icare a écrit:

Salut ,
On en va tout de même pas débattre pour savoir si le verre est à moitié plein ou à moitié vide .
L'interprétation est une soustraction dans la mesure où on remplace une ancienne explication par une nouvelle .
Il y a soustraction , tout comme dans la circoncision . Le texte est clair tout comme est clair la nouvelle interprétation stipulant que la circoncision n'est pas dans la chaire .
Un simple ajout ferait tout bonnement que les chrétiens à l'instar de Jacques pratiquent la circoncision tout en sachant que la véritable circoncision n'est pas physique .


J'ai survolé , un peu ce qui a été dit par les musulmans dans ce fil . Il n' y a pas de retranchement de verset , mais une explication à ce qu'ils considèrent comme une erreur .
Une erreur car leurs interprétations sont orientés par leur foi . C'est pour cela qu'il n'y a pas de ma.lhonnêteté mais un manque d'objectivité .
Ils ne disent pas qu'une crucifixion n'a jamais eu lieu , ni même que des évangélistes n'ont pas témoigné de la résurrection . Ils disent qu'il y a eu crucifixion et que la résurrection a été une erreur d'appréciation .
Ce n'est pas mon avis donc je ne le défendrait pas , mais on ne peut mettre fin à une discussion en séparant LES musulmans en ignorant et en mal.honnête .
Selon toi un connaisseur et une personne honnête doit aller dans ton sens et dire que Jésus a été crucifié et qu'il a été ressuscité ? Autant qu'il se baptise .

Après s'il y a dialogue de sourd , je dirai que le borgne est roi .

Icare, Oui les Musulmans ne renient pas la crucifixion en elle même, mais ils renient CATÉGORIQUEMENT que ce soit Jésus le crucifié. pourtant nos 4 témoignages sont clairs sur ce point, le crucifié, c'est Jésus de Nazareth.
Nos témoignages peuvent se tromper mais c'est ce qu'ils disent. je ne vois ce que l'on peut interpréter sur ce fait.
Jésus est mort crucifier. le reste est du domaine de la foi.




.

albania a écrit:

D'une part je n'ai pas employé le mot Islam parce que je considère qu'il n'y a pas qu'un Islam ,et d'autre part je sais que les musulmans ont trop de bon sens pour se sentir insultés,quand je lis que Jésus n'a pas été crucifié je ne vais pas insulter celui qui l'a écrit .
Je pourrais sortir des versets qui disent le contraire des vôtres mais ce petit jeu ne m'amuse pas .
Il n'y a pas si longtemps en Libye des hommes musulmans étaient vendus aux enchères par d'autres musulmans ,des gamines sont vendus encore de nos jours a tel point que l'Onu vient de se saisir de ce problème ,et je ne parle pas de la situation des femmes considérées mineures à vie .
Je ne m'attache qu'au contenu du Coran , il y a des interprétations exotériques ,ésotériques et après tout à chacun son herméneutique ,pour vous c'est un texte incréé ,intouchable clos ,pour moi c'est un texte comme les autres ,vous vous permettez parce que j'ai donné mon avis qui ne vous plaisait pas ,qui a du vous heurter, mais, parce que vous êtes un grand garçon je vous pensais capable de le supporter ,visiblement le me suis trompée .Je ne vais ni sur les sites islamophobes ni ceux de l'extrême droite ,vous aimez bien ce genre d'insultes subjectives ,diminuer l'autre et l'humilier ,ça vous regarde ,à la limite le procédé n'est pas élégant mais il est humain.
A chacun son Dieu ,le Coran L'enferme ,les Evangiles L'universalise ,le principal c'est de surveiller son sur_moi.Je vous souhaite une bonne soirée .

Non il y a qu'un seul et unique islam et il y en a eu qu'un seul depuis sa révélation au prophète Mohammed paix sur lui .Par contre il y a eu des interprétations dont la plupart sont incorrectes car s’éloignant du juste milieu en tout qu'a prêché Mohammed paix sur lui

le prophète Mohammed paix sur lui dit : La religion en principe est de pratique facile. Que personne ne cherche à être trop rigoureux dans l'observance de la religion sinon il succombera à sa tâche. En conséquence restez dans un juste milieu en cherchant à vous rapprocher de la perfection. Ayez bon espoir et aidez-vous par la prière du matin, du soir et un peu aussi pendant la nuit. » (Hadith rapporte par Al-Boukhari)

Citation :

quand je lis que Jésus n'a pas été crucifié je ne vais pas insulter celui qui l'a écrit

oui mais ce qui t'es reproche ce n'est pas le fait que tu contredise ce que dit le CORAN mais bien que tu dise de lui des obscénités .je te rappelle que depuis mon inscription dans ce forum je n'ai jamais fait pareil avec les évangiles ...

Citation :

Il n'y a pas si longtemps en Libye des hommes musulmans étaient vendus aux enchères par d'autres musulmans ,des gamines sont vendus encore de nos jours a tel point que l'Onu vient de se saisir de ce problème ,et je ne parle pas de la situation des femmes considérées mineures à vie .

c'est grotesque comme argument puisque je pourrai faire pareil avec le christianisme en disant que puisque certains  prêtres pratiquent la pédophilie cette religion l'encourage ...

et tu persiste a le dire malgré qu'on t'a prouve que c'est faux .

Citation :

Je ne m'attache qu'au contenu du Coran , il y a des interprétations exotériques ,ésotériques et après tout à chacun son herméneutique ,pour vous c'est un texte incréé ,intouchable clos ,pour moi c'est un texte comme les autres ,vous vous permettez parce que j'ai donné mon avis qui ne vous plaisait pas ,qui a du vous heurter, mais, parce que vous êtes un grand garçon je vous pensais capable de le supporter ,visiblement le me suis trompée

la aussi  c'est votre interprétation du CORAN qui est d'ailleurs fausse et erroné mais tu es libre de le faire .
tu pouvais d'ailleurs contredire les versets du CORAN tu es libre mais tout en apprenant a le faire de façon respectueuse

sais tu le faire ?

Citation :

A chacun son Dieu ,le Coran L'enferme ,les Evangiles L'universalise ,le principal c'est de surveiller son sur_moi.Je vous souhaite une bonne soirée

il n y a  qu'un SEUL DIEU unique mais ce sont certaines de vos  interprétations passionnelles qui sont fausses..

Poisson vivant a écrit:

icare a écrit:

Salut ,
On en va tout de même pas débattre pour savoir si le verre est à moitié plein ou à moitié vide .
L'interprétation est une soustraction dans la mesure où on remplace une ancienne explication par une nouvelle .
Il y a soustraction , tout comme dans la circoncision . Le texte est clair tout comme est clair la nouvelle interprétation stipulant que la circoncision n'est pas dans la chaire .
Un simple ajout ferait tout bonnement que les chrétiens à l'instar de Jacques pratiquent la circoncision tout en sachant que la véritable circoncision n'est pas physique .


J'ai survolé , un peu ce qui a été dit par les musulmans dans ce fil . Il n' y a pas de retranchement de verset , mais une explication à ce qu'ils considèrent comme une erreur .
Une erreur car leurs interprétations sont orientés par leur foi . C'est pour cela qu'il n'y a pas de ma.lhonnêteté mais un manque d'objectivité .
Ils ne disent pas qu'une crucifixion n'a jamais eu lieu , ni même que des évangélistes n'ont pas témoigné de la résurrection . Ils disent qu'il y a eu crucifixion et que la résurrection a été une erreur d'appréciation .
Ce n'est pas mon avis donc je ne le défendrait pas , mais on ne peut mettre fin à une discussion en séparant LES musulmans en ignorant et en mal.honnête .
Selon toi un connaisseur et une personne honnête doit aller dans ton sens et dire que Jésus a été crucifié et qu'il a été ressuscité ? Autant qu'il se baptise .

Après s'il y a dialogue de sourd , je dirai que le borgne est roi .

Icare, Oui les Musulmans ne renient pas la crucifixion en elle même, mais ils renient CATÉGORIQUEMENT que ce soit Jésus le crucifié. pourtant nos 4 témoignages sont clairs sur ce point, le crucifié, c'est Jésus de Nazareth.
Nos témoignages peuvent se tromper mais c'est ce qu'ils disent. je ne vois ce que l'on peut interpréter sur ce fait.
Jésus est mort crucifier. le reste est du domaine de la foi.




.

De la même façon que le descrition du messie selon les juifs sont claires , il est difficile de vouloir interpréter les textes juifs par les prophéties du messie souffrant .
Comme je le disait plus il y a un manque d'objectivité et non une mal.onnêteté ou une ignorance .

La lecture chrétienne de l'AT s'est faite postérieurement à la crucifixion et à la résurrection . D'ailleurs Jésus le dit lui même que les gens ne sont pas prêts à entendre .
La rédaction des évangiles est orientée et elle a comme objectif de prouver que Jésus est bien le Messie et que cela est confirmée dans par les textes anciens .
Je ne vais pas qualifier les évangélistes d'ignorant et de mal.honnête . Et pourtant les juifs comment le prennent ils ?

La lecture orientée des évangiles par des musulmans est similaire . On tord des passages , on interprète de façon allégorique , afin de revenir sur notre conclusion . La constante est la croyance qui ne bougera pas . C'est un manque d'objectivité qui peut être perçue comme de la mal.honnêteté ou de l'ignorance . Cela ne veut pas dire pour autant que la personne est ignorante et pas sincère .

skipeer a écrit:

tu pouvais d'ailleurs contredire les versets du CORAN tu es libre mais tout en apprenant a le faire de façon respectueuse
je te rappelle que depuis mon inscription dans ce forum je n'ai jamais fait pareil avec les évangiles ...

Je te rappelle que tu es la personne qui est qualifié d'ignorante et de mal.honnête .
Tu crois que cette qualification est une affirmation gratuite ?
Tu parles avec respect , cela ne veut pas dire que tu es respectueux , car tu ne l'es pas .

skipeer a écrit:

il n y a qu'un SEUL DIEU unique mais ce sont certaines de vos interprétations passionnelles qui sont fausses..

c'est ce que tu appelles un dialogue respectueux ?
Et pourquoi ce ne serait pas ton interprétation qui serait fausse et passionnelle ? C'est comme ça , parce que tu le souhaites .
C'est du mépris , et le fait que tu ne t'en rendes pas compte est agaçant .

icare a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Icare, Oui les Musulmans ne renient pas la crucifixion en elle même, mais ils renient CATÉGORIQUEMENT que ce soit Jésus le crucifié. pourtant nos 4 témoignages sont clairs sur ce point, le crucifié, c'est Jésus de Nazareth.
Nos témoignages peuvent se tromper mais c'est ce qu'ils disent. je ne vois ce que l'on peut interpréter sur ce fait.
Jésus est mort crucifier. le reste est du domaine de la foi.




.

De la même façon que le descrition du messie selon les juifs sont claires , il est difficile de vouloir interpréter les textes juifs par les prophéties du messie souffrant .
Comme je le disait plus il y a un manque d'objectivité et non une mal.onnêteté ou une ignorance .

La lecture chrétienne de l'AT s'est faite postérieurement à la crucifixion et à la résurrection . D'ailleurs Jésus le dit lui même que les gens ne sont pas prêts à entendre .
La rédaction des évangiles est orientée et elle a comme objectif de prouver que Jésus est bien le Messie et que cela est confirmée dans par les textes anciens .
Je ne vais pas qualifier les évangélistes d'ignorant et de mal.honnête . Et pourtant les juifs comment le prennent ils ?

La lecture orientée des évangiles par des musulmans est similaire . On tord des passages , on interprète de façon allégorique , afin de revenir sur notre conclusion . La constante est la croyance qui ne bougera pas . C'est un manque d'objectivité qui peut être perçue comme de la mal.honnêteté ou de l'ignorance . Cela ne veut pas dire pour autant que la personne est ignorante et pas sincère .

skipeer a écrit:

tu pouvais d'ailleurs contredire les versets du CORAN tu es libre mais tout en apprenant a le faire de façon respectueuse
je te rappelle que depuis mon inscription dans ce forum je n'ai jamais fait pareil avec les évangiles ...

Je te rappelle que tu es la personne qui est qualifié d'ignorante et de mal.honnête .
Tu crois que cette qualification est une affirmation gratuite ?
Tu parles avec respect , cela ne veut pas dire que tu es respectueux , car tu ne l'es pas .

skipeer a écrit:

il n y a  qu'un SEUL DIEU unique mais ce sont certaines de vos  interprétations passionnelles qui sont fausses..

c'est ce  que tu appelles un dialogue respectueux ?
Et pourquoi ce ne serait pas ton interprétation qui serait fausse et passionnelle ? C'est comme ça , parce que tu le souhaites .
C'est du mépris , et le fait que tu ne t'en rendes pas compte est agaçant .

je t'ai déjà dis plusieurs fois que je ne discuterai pas avec des personnes qui sont fausses comme toi et tu persiste a le faire ..

je doutes même que tu sois une personne qui soit venu dans ce forum pour défendre l'islam

 je préfère aller faire ma prière de Joumouaa c'est plus intéressant que de lire tes insultes ...

Que DIEU te guide ...

dixit la personne plein de bon sens de sagesse qui se positionne au juste milieu et qui considère tout ce qui est différent de lui comme faux .

Si tu t'attendais à arriver dans un forum , et voir tout le monde dire oui à tout ce que tu dis, tout le monde se convertir à l'islam rien qu'en te lisant et tout le monde s'extasier avec un grand macha allah c'est que tu as une bien trop haute opinion de toi ,


le seul musulman qui fait le joumouaa , ma cha allah .

Lol , tu ne me réponds pas , je m'en fiche tu es un frère et je n'aime pas voir des frères s'égaré . C'est pour ton bien .

ça mérite un ma cha allah , non ? t'en pense quoi .

SKIPEER a écrit:

albania a écrit:

D'une part je n'ai pas employé le mot Islam parce que je considère qu'il n'y a pas qu'un Islam ,et d'autre part je sais que les musulmans ont trop de bon sens pour se sentir insultés,quand je lis que Jésus n'a pas été crucifié je ne vais pas insulter celui qui l'a écrit .
Je pourrais sortir des versets qui disent le contraire des vôtres mais ce petit jeu ne m'amuse pas .
Il n'y a pas si longtemps en Libye des hommes musulmans étaient vendus aux enchères par d'autres musulmans ,des gamines sont vendus encore de nos jours a tel point que l'Onu vient de se saisir de ce problème ,et je ne parle pas de la situation des femmes considérées mineures à vie .
Je ne m'attache qu'au contenu du Coran , il y a des interprétations exotériques ,ésotériques et après tout à chacun son herméneutique ,pour vous c'est un texte incréé ,intouchable clos ,pour moi c'est un texte comme les autres ,vous vous permettez parce que j'ai donné mon avis qui ne vous plaisait pas ,qui a du vous heurter, mais, parce que vous êtes un grand garçon je vous pensais capable de le supporter ,visiblement le me suis trompée .Je ne vais ni sur les sites islamophobes ni ceux de l'extrême droite ,vous aimez bien ce genre d'insultes subjectives ,diminuer l'autre et l'humilier ,ça vous regarde ,à la limite le procédé n'est pas élégant mais il est humain.
A chacun son Dieu ,le Coran L'enferme ,les Evangiles L'universalise ,le principal c'est de surveiller son sur_moi.Je vous souhaite une bonne soirée .

Non il y a qu'un seul et unique islam et il y en a eu qu'un seul depuis sa révélation au prophète Mohammed paix sur lui .Par contre il y a eu des interprétations dont la plupart sont incorrectes car s’éloignant du juste milieu en tout qu'a prêché Mohammed paix sur lui

le prophète Mohammed paix sur lui dit : La religion en principe est de pratique facile. Que personne ne cherche à être trop rigoureux dans l'observance de la religion sinon il succombera à sa tâche. En conséquence restez dans un juste milieu en cherchant à vous rapprocher de la perfection. Ayez bon espoir et aidez-vous par la prière du matin, du soir et un peu aussi pendant la nuit. » (Hadith rapporte par Al-Boukhari)

Citation :

quand je lis que Jésus n'a pas été crucifié je ne vais pas insulter celui qui l'a écrit

oui mais ce qui t'es reproche ce n'est pas le fait que tu contredise ce que dit le CORAN mais bien que tu dise de lui des obscénités .je te rappelle que depuis mon inscription dans ce forum je n'ai jamais fait pareil avec les évangiles ...

Citation :

Il n'y a pas si longtemps en Libye des hommes musulmans étaient vendus aux enchères par d'autres musulmans ,des gamines sont vendus encore de nos jours a tel point que l'Onu vient de se saisir de ce problème ,et je ne parle pas de la situation des femmes considérées mineures à vie .

c'est grotesque comme argument puisque je pourrai faire pareil avec le christianisme en disant que puisque certains  prêtres pratiquent la pédophilie cette religion l'encourage ...

et tu persiste a le dire malgré qu'on t'a prouve que c'est faux .

Citation :

Je ne m'attache qu'au contenu du Coran , il y a des interprétations exotériques ,ésotériques et après tout à chacun son herméneutique ,pour vous c'est un texte incréé ,intouchable clos ,pour moi c'est un texte comme les autres ,vous vous permettez parce que j'ai donné mon avis qui ne vous plaisait pas ,qui a du vous heurter, mais, parce que vous êtes un grand garçon je vous pensais capable de le supporter ,visiblement le me suis trompée

la aussi  c'est votre interprétation du CORAN qui est d'ailleurs fausse et erroné mais tu es libre de le faire .
tu pouvais d'ailleurs contredire les versets du CORAN tu es libre mais tout en apprenant a le faire de façon respectueuse

sais tu le faire ?

Citation :

A chacun son Dieu ,le Coran L'enferme ,les Evangiles L'universalise ,le principal c'est de surveiller son sur_moi.Je vous souhaite une bonne soirée

il n y a  qu'un SEUL DIEU unique mais ce sont certaines de vos  interprétations passionnelles qui sont fausses..

Skipper pour vous il n'y a qu'un seul Islam ,c'est le vôtre ,mais l'Islam est pluriel et c'est tant mieux ,l'Islam saoudien ne ressemble pas à l'Islam maghrébin ,et chacun a sa pratique .
Je ne comprends pas en quoi je suis irrespectueuse quand je critique le contenu coranique et que je le calque sur les événements tragiques de notre époque ,je sais que vous êtes pour un Islam du juste milieu le problème c'est de le placer.
Certaines de mes interprétations sont fausses écrivez vous et les vôtres sont -elles moins fausses? Votre vérité n'est pas la Vérité ,au fond chacun a sa vision de Dieu .Ce que je regrette c'est que votre Dieu qui reste enfermé dans un livre est comme un prisonnier ,le mien est libre ,c'est notre différence mais c'est toujours intéressant de discuter et heureusement que nous n'avons pas le même avis .
Bonne journée..

albania a écrit:

Je ne comprends pas en quoi je suis irrespectueuse quand je critique le contenu coranique

Les musulmans ne pensent pas que la critique et le fait de donner son opinion sur le contenu coranique soit du mépris , bien au contraire .
Mais cette critique n'est qu'une opinion et ne va pas plus loin . Prendre c'est opinion pour en faire une vérité absolue là réside le problème .

albania a écrit:

Skipper pour vous il n'y a qu'un seul Islam ,c'est le vôtre ,mais l'Islam est pluriel et c'est tant mieux ,l'Islam saoudien ne ressemble pas à l'Islam maghrébin ,et chacun a sa pratique .

Comme tu le dis , il y a eu et il y aura toujours des opinions , des avis et plusieurs conceptions des choses , car il y a plusieurs lecture du coran . Il n' y a pas de meilleur lecture ou bien une lecture qui soit au dessus des autres .
C'est à dire que ta lecture n'est pas une référence , ni la mienne d'ailleurs .

albania a écrit:

que je le calque sur les événements tragiques de notre époque ,je sais que vous êtes pour un Islam du juste milieu le problème c'est de le placer.

Le problème est là . Tu calques ta lecture sur un certain islam et non sur l'islam . Tu le dis toi même qu'il y a différents islam , pourquoi calques tu donc ta lecture sur un islam et pas un autre ? Comme je l'ai dit il y a orientation et manque d'objectivité .

albania a écrit:

Votre vérité n'est pas la Vérité ,au fond chacun a sa vision de Dieu .Ce que je regrette c'est que votre Dieu qui reste enfermé dans un livre est comme un prisonnier ,le mien est libre ,c'est notre différence mais c'est toujours intéressant de discuter et heureusement que nous n'avons pas le même avis

C'est absurde ce que tu dis .
Dieu est enfermé dans un livre ? Dieu est tout aussi enfermé dans ta tête , je ne vois pas où il y a liberté .
si ce n'est la liberté d'avoir son avis et la liberté de diverger , la liberté d'avoir plusieurs islam et que dans cette islam la croyance ne se base pas sur une doctrine fixée .
La liberté est là et non dans une orthodoxie .

Le sunnisme n'accepte pas la divergence. tu dois penser "sunnite" ou tu es un égaré.

Dur de faire évoluer les mentalités




.

albania a écrit:

Skipper pour vous il n'y a qu'un seul Islam ,c'est le vôtre ,mais l'Islam est pluriel et c'est tant mieux ,l'Islam saoudien ne ressemble pas à l'Islam maghrébin ,et chacun a sa pratique .
Je ne comprends pas en quoi je suis irrespectueuse quand je critique le contenu coranique et que je le calque sur les événements tragiques de notre époque ,je sais que vous êtes pour un Islam du juste milieu le problème c'est de le placer.
Certaines de mes interprétations sont fausses écrivez vous et les vôtres sont -elles moins fausses? Votre vérité n'est pas la Vérité ,au fond chacun a sa vision de Dieu .Ce que je regrette c'est que votre Dieu qui reste enfermé dans un livre est comme un prisonnier ,le mien est libre ,c'est notre différence mais c'est toujours intéressant de discuter et heureusement que nous n'avons pas le même avis .
Bonne journée..

oui il n y a qu'un seul et unique islam mais je te corrige ce n'est pas le mien c'est celui que prêchait le prophète paix sur lui sans exagération ni laxisme .Et j'ai fais exprès d'ouvrir  ce topic pour l'expliquer a certains forumeurs qui  pour certains penchent soit dans l'un ou l'autre des deux extrêmes .

je t'invite D'ailleurs a lire ce lien et tu seras inchAllah apaise

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Encore une fois tu es irrespectueuse lorsque tu compare l'islam a une secte etc(Relis ton post )...

je te cite :

Citation :

Beaucoup de commandements et peu d'enseignement ,une rhétorique sectaire et culpabilisante ,c'est complètement dépassé ,derrière ces injonctions il n'y a aucune spiritualité ,aucune liberté de pensée ,c'est un enfermement enténébré.Je suis désolée de devoir écrire en des termes négatifs ,je comprends les ravages sur les natures faibles ,c'est d'un manichéisme insensé et dangereux ..

Citation :

Ce que je regrette c'est que votre Dieu qui reste enfermé dans un livre est comme un prisonnier ,le mien est libre ,c'est notre différence mais c'est toujours intéressant de discuter et heureusement que nous n'avons pas le même avis .
Bonne journée..

Très bien Discutons alors :

Qu’entends tu par le fait de dire enferme et libre ?

icare a écrit:

dixit la personne plein de bon sens de sagesse qui se positionne au juste milieu et qui considère tout ce qui est différent de lui comme faux .

Si tu t'attendais à arriver dans un forum , et voir tout le monde dire oui à tout ce que tu dis, tout le monde se convertir à l'islam rien qu'en te lisant et tout le monde s'extasier avec un grand macha allah c'est que tu as une bien trop haute opinion de toi ,


le seul musulman qui fait le joumouaa , ma cha allah .

Lol , tu ne me réponds pas , je m'en fiche tu es un frère et je n'aime pas voir des frères s'égaré . C'est pour ton bien .

ça mérite un ma cha allah , non ? t'en pense quoi .

je ne répondrai pas a une personne qui m'a traite de faux médecin , de malhonnête , d'ignorant  et j'en passe les insultes ...

Ah j'ai oublie tu dis aussi que je suis irrespectueux .

Es que tu arrives a te rendre compte que tu as été injuste a mon égard ?



j'attendais plutôt des excuses de ta part  mais je suis encore plus déçu qu'avant ..

l’orgueil est malheureusement de ton cote ...

Poisson vivant a écrit:

Le sunnisme n'accepte pas la divergence. tu dois penser "sunnite" ou tu es un égaré.

Dur de faire évoluer les mentalités




.

Pas le sunnisme , l’homme dans sa nature profonde a peur de se tromper . Il cherche du réconfort et savoir que d’autres hommes pensent comme lui est rassurant .
Mais cette peur trouve son origine dans l’ignorance et le doute .

Or comme le disait un sunnite :l 'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine et la haine conduit à la violence. Voilà l'équation- Ibn Rushd

icare a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Le sunnisme n'accepte pas la divergence. tu dois penser "sunnite" ou tu es un égaré.

Dur de faire évoluer les mentalités

Pas le sunnisme , l’homme dans sa nature profonde a peur de se tromper . Il cherche du réconfort et savoir que d’autres hommes pensent comme lui est rassurant .
Mais cette peur trouve son origine dans l’ignorance et le doute .

Or comme le disait un sunnite :l 'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine et la haine conduit à la violence. Voilà l'équation- Ibn Rushd

Icare, probablement qu'il y a eu de grands penseurs et réformateurs sunnites dans le passé, mais le sunnisme de mon époque n'accepte rien comme divergence (au sein même de l'Islam) jusqu'à aller contre la pensée autre que celle qu'il prêche.

N'existe t'il qu'une seule pensée dans l'Islam ? perso je ne crois pas.




.

SKIPEER a écrit:

icare a écrit:

dixit la personne plein de bon sens de sagesse qui se positionne au juste milieu et qui considère tout ce qui est différent de lui comme faux .

Si tu t'attendais à arriver dans un forum , et voir tout le monde dire oui à tout ce que tu dis, tout le monde se convertir à l'islam rien qu'en te lisant et tout le monde s'extasier avec un grand macha allah c'est que tu as une bien trop haute opinion de toi ,


le seul musulman qui fait le joumouaa , ma cha allah .

Lol , tu ne me réponds pas , je m'en fiche tu es un frère et je n'aime pas voir des frères s'égaré . C'est pour ton bien .

ça mérite un ma cha allah , non ? t'en pense quoi .

je ne répondrai pas a une personne qui m'a traite de faux médecin , de malhonnête , d'ignorant  et j'en passe les insultes ...

Ah j'ai oublie tu dis aussi que je suis irrespectueux .

Es que tu arrives a te rendre compte que tu as été injuste a mon égard ?



j'attendais plutôt des excuses de ta part  mais je suis encore plus déçu qu'avant ..

l’orgueil est malheureusement de ton cote ...

Je n’ai jamais remis en cause le fait que tu sois médecin , mais je te rappelle juste que cette profession que tu exerces tu l’as mise en avant dans une discussion et tu m’as demandé par la suite qu’elle etait ma profession .
Je n’ai toujours pas compris le rapport avec le forum de dialogue inter religieux si ce n’est de dire que le médecin est plus intelligent .
Je ne vois qui pourrait utiliser le fait qu’il a presque appris le coran entièrement , si ce n’est un enfant . Oui c’est puérile .
Je n’ai accusé personne de suivre ses passions et je n’ai dit à personne qu’il est dans un égarement car il ne pense pas comme moi .

Donc tu es médecin , ma cha allah .
Je suis menuisier le jour et je nettoie des trains la nuit à mi temps .
Donc quelle est la conclusion ?

Poisson vivant a écrit:

Le sunnisme n'accepte pas la divergence. tu dois penser "sunnite" ou tu es un égaré.

Dur de faire évoluer les mentalités

.

Je pense que tu te trompe sur ce point cher Poisson on pourra en discuter .


Tu as fait un amalgane qu'on fait tous entre sunnisme et salafisme et je pense qu'il est important de comprendre la difference parceque ca renders service a une majorité musulmane.

icare a écrit:

SKIPEER a écrit:

je ne répondrai pas a une personne qui m'a traite de faux médecin , de malhonnête , d'ignorant  et j'en passe les insultes ...

Ah j'ai oublie tu dis aussi que je suis irrespectueux .

Es que tu arrives a te rendre compte que tu as été injuste a mon égard ?



j'attendais plutôt des excuses de ta part  mais je suis encore plus déçu qu'avant ..

l’orgueil est malheureusement de ton cote ...

Je n’ai jamais remis en cause le fait que tu sois médecin , mais je te rappelle juste que cette profession que tu exerces tu l’as mise en avant dans une discussion et tu m’as demandé par la suite qu’elle etait ma profession .
Je n’ai toujours pas compris le rapport avec le forum de dialogue inter religieux si ce n’est de dire que le médecin est plus intelligent .
Je ne vois qui pourrait utiliser le fait qu’il a presque appris le coran entièrement , si ce n’est un enfant . Oui c’est puérile .
Je n’ai accusé personne de suivre ses passions et je n’ai dit à personne qu’il est dans un égarement car il ne pense pas comme moi .

Donc tu es médecin , ma cha allah .
Je suis menuisier le jour et je nettoie des trains la nuit à mi temps .
Donc quelle est la conclusion ?

Menuisier le spécialiste des essences .

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Le sunnisme n'accepte pas la divergence. tu dois penser "sunnite" ou tu es un égaré.

Dur de faire évoluer les mentalités

.

Je pense que tu te trompe sur ce point cher Poisson on pourra en discuter .

Comme je le dis plus haut à Icare, je ne connais qu'un sunnisme, celui de mon époque, alors je ne peux parler que de celui ci.

Je suis sur que les anciens grands penseurs de l'Islam étaient beaucoup plus ouvert.




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poulpe a disparu ?