'Preuve' de la crucifixion de Jésus et de l'erreur gnostique du Coran

Rappel du premier message :

20.12.2017

mario-franc_lazur a écrit:

SKIPEER a écrit:

je regrette mais déjà le récit du procès de Jésus psl devant le Sanhédrin puis de sa  soit disant  crucifixion est très troublant et laisse planer le doute sur l’identité du crucifie ...

Mon cher SKIPEER, le procès a eu un témoin, qui avait ses entrées dans le Temple, et chez les grands prêtres, ce même témoin qui a assisté à la crucifixion et 3 jours plus tard constatait que le tombeau était vide, seuls restaient "les linges affaissés" : ce témoin se fait appeler Jean et c'est Jean l'évangéliste .

La réaction de Skipeer est tout à fait humaine.

Cette histoire de Jésus, le Saint de Dieu, crucifié et ressuscité est réellement incroyable.

C'est ce mouvement de l'esprit qui anima les premiers nazaréens. Il est vrai que, entre les premiers followers de Jésus,
se déclara rapidement une scission entre ceux qui avaient vu, et qui témoignaient, et ceux qui ne voulaient pas croire
à la mort honteuse de Jésus, et donc pas non plus à sa résurrection.

Le premier mouvement donna les chrétiens, qui se nommèrent tels vers 90 à Antioche.
Le deuxième mouvement fit les nazaréens, qui sont les ancêtres spirituels de musulmans.

Raziel a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

SKIPEER a écrit:

je regrette mais déjà le récit du procès de Jésus psl devant le Sanhédrin puis de sa  soit disant  crucifixion est très troublant et laisse planer le doute sur l’identité du crucifie ...

Mon cher SKIPEER, le procès a eu un témoin, qui avait ses entrées dans le Temple, et chez les grands prêtres, ce même témoin qui a assisté à la crucifixion et 3 jours plus tard constatait que le tombeau était vide, seuls restaient "les linges affaissés" : ce témoin se fait appeler Jean et c'est Jean l'évangéliste .

La réaction de Skipeer est tout à fait humaine.

Cette histoire de Jésus, le Saint de Dieu, crucifié et ressuscité est réellement incroyable.

C'est ce mouvement de l'esprit qui anima les premiers nazaréens. Il est vrai que, entre les premiers followers de Jésus,
se déclara rapidement une scission entre ceux qui avaient vu, et qui témoignaient, et ceux qui ne voulaient pas croire
à la mort honteuse de Jésus, et donc pas non plus à sa résurrection.

Le premier mouvement donna les chrétiens, qui se nommèrent tels vers 90 à Antioche.
Le deuxième mouvement fit les nazaréens, qui sont les ancêtres spirituels de musulmans.

Bonne explication ......

mario-franc_lazur a écrit:

Raziel a écrit:

La réaction de Skipeer est tout à fait humaine.

Cette histoire de Jésus, le Saint de Dieu, crucifié et ressuscité est réellement incroyable.

C'est ce mouvement de l'esprit qui anima les premiers nazaréens. Il est vrai que, entre les premiers followers de Jésus,
se déclara rapidement une scission entre ceux qui avaient vu, et qui témoignaient, et ceux qui ne voulaient pas croire
à la mort honteuse de Jésus, et donc pas non plus à sa résurrection.

Le premier mouvement donna les chrétiens, qui se nommèrent tels vers 90 à Antioche.
Le deuxième mouvement fit les nazaréens, qui sont les ancêtres spirituels de musulmans.

Bonne explication ......    

Voilà ce que nous raconte Ephphane de Salamine sur la nazaréens

Modéré par OV. La langue du forum est le français. Une traduction de ce spoiler aurait été la bienvenue.Un Mp t'a été envoyé

Citation extraite : παρ' αὐτοῖς γὰρ καὶ νεκρῶν ἀνάστασις ὁμολογεῖται καὶ ἐκ θεοῦ τὰ πάντα γεγενῆσθαι, ἕνα δὲ θεὸν καταγγέλλουσι καὶ τὸν τούτου παῖδα Ἰησοῦν Χριστόν.

Traduction:Chez eux (les nazaréens) ils confessent la résurrection des morts, et la création de Tout par Dieu, ils proclament un seul Dieu et que Jésus-Christ est son serviteur.

Jésus est donc, pour les nazaréens, comme pour les musulmans qui leur ont succédé, un abd-allah.

SKIPEER a écrit:

ChrisLam a écrit:

Cela te dérange qu'on te pause la question car tu n'as aucune réponse que tu puisse faire
J'ai dit aucune. Tu es incapable de justifier le faux semblant car en fin de compte tu sais très bien qu'il n'y en a pas eu.
Tue ne peux donc pas logiquement étayer ce que tu clame au sujet de la passion de Jésus.
Tout simplement parce que Mohammed en est lui aussi incapable.

je regrette mais déjà le récit du procès de Jésus psl devant le Sanhédrin puis de sa  soit disant  crucifixion est très troublant et laisse planer le doute sur l’identité du crucifie ...

Donne mois le nom de celui qui a écrit ce témoignage et quand ?

Ne serait-il pas un morceau de l'évangile de Barnabé écrit par un musulmans quelques siècle plus tard ..

Si tu ne crois pas aux témoignages de apôtres on est nous aussi libre de ne pas croire tes propos à ce sujet.
Tout est bon pour placer Mohammed ?

mario-franc_lazur a écrit:

SKIPEER a écrit:

je regrette mais déjà le récit du procès de Jésus psl devant le Sanhédrin puis de sa  soit disant  crucifixion est très troublant et laisse planer le doute sur l’identité du crucifie ...

Mon cher SKIPEER, le procès a eu un témoin, qui avait ses entrées dans le Temple, et chez les grands prêtres, ce même témoin qui a assisté à la crucifixion et 3 jours plus tard constatait que le tombeau était vide, seuls restaient "les linges affaissés" : ce témoin se fait appeler Jean et c'est Jean l'évangéliste .

Cher mario

Ce sujet a été débattu plusieurs fois dans ce forum et j'avais a chaque fois dis que certains points dans cette histoire étaient troublant :

1- les évangiles synoptiques disent ceci :

Dans Mathieu 27:55 Et il y avait là plusieurs femmes qui regardaient de loin, qui avaient suivi Jesus depuis la Galilee, en le servant, 56entre lesquelles étaient Marie de Magdala, et Marie, la mère de Jacques et de Joses, et la mere des fils de Zebedee.

voir aussi (Marc 15/40, Luc 23/49)

« Mais tout cela est arrivé afin que les écrits des prophètes fussent  accomplis. Alors tous les disciples l’abandonnèrent, et prirent la fuite. » (Mathieu 26,56)


il faut préciser enfin que le disciple bien-aimé de Jésus(psl) que toi tu dis être  Jean l’évangéliste ainsi que plusieurs femmes s'ils se trouvaient au pied de la croix ,cela ne signifie pas pour autant qu’ils étaient présent jusqu’à la fin...

 N’oublions pas que selon les 3 autres évangiles, ce même disciple de Jésus qu’il aimait tant ne s’y trouvait pas, sauf peut-être pour Luc qui lui utilise des insinuations .

Bef Certains pourraient dire que ce n’est pas parce qu’il n’est pas mentionné dans ces écrits qu’il n’y était pas puisqu’il est cité en Jean mais ce n'est pas une preuve en soit ...

Jean rapporte que des femmes se tenaient debout près de Jésus sur la croix, et que celui-ci parla même à un de ses disciples, lui enjoignant de prendre soin de sa mère (Jean 19.25), mais les Évangiles synoptiques relatent que ces femmes se tenaient à distance du lieu de crucifixion (Matthieu 27.55, Marc 15.40, Luc 23.49).???

Beaucoup de contradictions ....


Rappelons a cet effet que les 04 évangiles ont été ecrit séparément et ne sont pas donc complémentaires...

2-lorsque Marie-Madeleine cherchait Jésus paix sur lui elle aperçoit un homme déguisé en jardinier. C’était Jésus psl mais elle ne le reconnaît pas tout de suite. La voyant pleurer, Jésus [paix sur lui] lui demande « Femme, pourquoi pleures-tu ? Qui cherches-tu ? »  Jean 20 : 15 Outre le fait que Jésus pose une question dont il connaît déjà réponse, ce qui est frappant aussi c’est le fait que Jésus soit déguisé en jardinier. Un homme ressuscité n'a pas besoin de déguisement, il est comme les Anges, intouchable!

De quoi avait donc peur Jésus psl pour se déguiser en jardiner ? Car on sait pertinemment que dans ce contexte, si quelqu’un se déguisait c’était pour se cacher.

3-nous lisons dans Mathieu 12:42 « Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre. »

Et  pour accomplir cette prophétie Jésus paix sur lui devait être vivant trois jours et trois nuits.

si comme vous dites il a été crucifie il y a problème et vous accuseriez Jésus psl de menson.ges


4- « Jésus garda le silence. Et le souverain sacrificateur, prenant la parole, lui dit: Je t’adjure, par le Dieu vivant, de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu. Jésus lui répondit: Tu l’as dit

Dans ce passage La réponse de Jésus(psl) est aussi contradictoires dans les 3 textes, dans Marc il répond « je le suis », dans Matthieu « tu l’as dit » tandis que dans Luc il tergiverse à répondre « si je vous le dis, vous ne le croirez pas, et si je vous interroge vous ne répondrez pas » pour finalement dire « je le suis ».?????

 Une autre contradiction apparait, il s’agit du « et venant sur les nuées du ciel » qui se retrouve chez Marc et Matthieu mais pas chez Luc où cette citation est absente.

Avec de telles différences, Qu’est-ce que le Christ a réellement dit ????


etc.....

Skipeer,

Faudrait ne pas prendre l'habitude de repondre par des textes interminables qui vont dans tout les sens et font vingtaines d'affirmations. Personnellement j'trouve que cela peut en devenir ridicule...

SKIPEER a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Mon cher SKIPEER, le procès a eu un témoin, qui avait ses entrées dans le Temple, et chez les grands prêtres, ce même témoin qui a assisté à la crucifixion et 3 jours plus tard constatait que le tombeau était vide, seuls restaient "les linges affaissés" : ce témoin se fait appeler Jean et c'est Jean l'évangéliste .

Cher mario

Ce sujet a été débattu plusieurs fois dans ce forum et j'avais a chaque fois dis que certains points dans cette histoire étaient troublant :

1- les évangiles synoptiques disent ceci :

Dans Mathieu 27:55 Et il y avait là plusieurs femmes qui regardaient de loin, qui avaient suivi Jesus depuis la Galilee, en le servant, 56entre lesquelles étaient Marie de Magdala, et Marie, la mère de Jacques et de Joses, et la mere des fils de Zebedee.

voir aussi (Marc 15/40, Luc 23/49)

« Mais tout cela est arrivé afin que les écrits des prophètes fussent  accomplis. Alors tous les disciples l’abandonnèrent, et prirent la fuite. » (Mathieu 26,56)


il faut préciser enfin que le disciple bien-aimé de Jésus(psl) que toi tu dis être  Jean l’évangéliste ainsi que plusieurs femmes s'ils se trouvaient au pied de la croix ,cela ne signifie pas pour autant qu’ils étaient présent jusqu’à la fin...

Parce que tu penses être plausible que la mère de Jésus, Marie, ne reste pas jusqu'à la fin ?

Citation :

 N’oublions pas que selon les 3 autres évangiles, ce même disciple de Jésus qu’il aimait tant ne s’y trouvait pas, sauf peut-être pour Luc qui lui utilise des insinuations .

Bef Certains pourraient dire que ce n’est pas parce qu’il n’est pas mentionné dans ces écrits qu’il n’y était pas puisqu’il est cité en Jean mais ce n'est pas une preuve en soit ...

Jean rapporte que des femmes se tenaient debout près de Jésus sur la croix, et que celui-ci parla même à un de ses disciples, lui enjoignant de prendre soin de sa mère (Jean 19.25), mais les Évangiles synoptiques relatent que ces femmes se tenaient à distance du lieu de crucifixion (Matthieu 27.55, Marc 15.40, Luc 23.49).???

Qui vas-tu croire : ceux qui n'étaient pas là et qui ne savent donc pas avec exactitude qui était là ; ou celui qui était présent et donc témoin ?

mario-franc_lazur a écrit:

Qui vas-tu croire : ceux qui n'étaient pas là et qui ne savent donc pas avec exactitude qui était là ; ou celui qui était présent et donc témoin ?

Justement, ce n'est pas l'auteur de l'Evangile selon Jean qui est le témoin direct ![/quote]

SKIPEER a écrit:

2-lorsque Marie-Madeleine cherchait Jésus paix sur lui elle aperçoit un homme déguisé en jardinier. C’était Jésus psl mais elle ne le reconnaît pas tout de suite. La voyant pleurer, Jésus [paix sur lui] lui demande « Femme, pourquoi pleures-tu ? Qui cherches-tu ? »  Jean 20 : 15 Outre le fait que Jésus pose une question dont il connaît déjà réponse, ce qui est frappant aussi c’est le fait que Jésus soit déguisé en jardinier. Un homme ressuscité n'a pas besoin de déguisement, il est comme les Anges, intouchable!
De quoi avait donc peur Jésus psl pour se déguiser en jardiner ? Car on sait pertinemment que dans ce contexte, si quelqu’un se déguisait c’était pour se cacher.

Il n'est pas écrit que Jésus s'était déguisé en jardinier ; il est écrit que Marie de Magdala croit qu'il s'agit du jardinier. Ce n'est pas la même chose !

Citation :

3-nous lisons dans Mathieu 12:42 « Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre. »

Et  pour accomplir cette prophétie Jésus paix sur lui devait être vivant trois jours et trois nuits.

si comme vous dites il a été crucifie il y a problème et vous accuseriez Jésus psl de menson.ges

Il manque une nuit ! Et alors ?

Citation :

4- « Jésus garda le silence. Et le souverain sacrificateur, prenant la parole, lui dit: Je t’adjure, par le Dieu vivant, de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu. Jésus lui répondit: Tu l’as dit

Dans ce passage La réponse de Jésus(psl) est aussi contradictoires dans les 3 textes, dans Marc il répond « je le suis », dans Matthieu « tu l’as dit » tandis que dans Luc il tergiverse à répondre « si je vous le dis, vous ne le croirez pas, et si je vous interroge vous ne répondrez pas » pour finalement dire « je le suis ».?????

Où vois-tu des contradictions : car c'est la même réponse mais dite de manière différente !

Citation :

 Une autre contradiction apparait, il s’agit du « et venant sur les nuées du ciel » qui se retrouve chez Marc et Matthieu mais pas chez Luc où cette citation est absente.

Ce n'est pas une contradiction : c'est la même vérité avec une expression omise chez Luc !

mario-franc_lazur a écrit:

Il manque une nuit ! Et alors ?

Il manque une nuit et Jésus est mort : 2 choses qui font que la prophétie n'est pas réalisée !

SKIPEER a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Mon cher SKIPEER, le procès a eu un témoin, qui avait ses entrées dans le Temple, et chez les grands prêtres, ce même témoin qui a assisté à la crucifixion et 3 jours plus tard constatait que le tombeau était vide, seuls restaient "les linges affaissés" : ce témoin se fait appeler Jean et c'est Jean l'évangéliste .

Cher mario

Ce sujet a été débattu plusieurs fois dans ce forum et j'avais a chaque fois dis que certains points dans cette histoire étaient troublant :

1- les évangiles synoptiques disent ceci :

Dans Mathieu 27:55 Et il y avait là plusieurs femmes qui regardaient de loin, qui avaient suivi Jesus depuis la Galilee, en le servant, 56entre lesquelles étaient Marie de Magdala, et Marie, la mère de Jacques et de Joses, et la mere des fils de Zebedee.

voir aussi (Marc 15/40, Luc 23/49)

« Mais tout cela est arrivé afin que les écrits des prophètes fussent  accomplis. Alors tous les disciples l’abandonnèrent, et prirent la fuite. » (Mathieu 26,56)


il faut préciser enfin que le disciple bien-aimé de Jésus(psl) que toi tu dis être  Jean l’évangéliste ainsi que plusieurs femmes s'ils se trouvaient au pied de la croix ,cela ne signifie pas pour autant qu’ils étaient présent jusqu’à la fin...

 N’oublions pas que selon les 3 autres évangiles, ce même disciple de Jésus qu’il aimait tant ne s’y trouvait pas, sauf peut-être pour Luc qui lui utilise des insinuations .

Bef Certains pourraient dire que ce n’est pas parce qu’il n’est pas mentionné dans ces écrits qu’il n’y était pas puisqu’il est cité en Jean mais ce n'est pas une preuve en soit ...

Jean rapporte que des femmes se tenaient debout près de Jésus sur la croix, et que celui-ci parla même à un de ses disciples, lui enjoignant de prendre soin de sa mère (Jean 19.25), mais les Évangiles synoptiques relatent que ces femmes se tenaient à distance du lieu de crucifixion (Matthieu 27.55, Marc 15.40, Luc 23.49).???

Beaucoup de contradictions ....


Rappelons a cet effet que les 04 évangiles ont été ecrit séparément et ne sont pas donc complémentaires...

2-lorsque Marie-Madeleine cherchait Jésus paix sur lui elle aperçoit un homme déguisé en jardinier. C’était Jésus psl mais elle ne le reconnaît pas tout de suite. La voyant pleurer, Jésus [paix sur lui] lui demande « Femme, pourquoi pleures-tu ? Qui cherches-tu ? »  Jean 20 : 15 Outre le fait que Jésus pose une question dont il connaît déjà réponse, ce qui est frappant aussi c’est le fait que Jésus soit déguisé en jardinier. Un homme ressuscité n'a pas besoin de déguisement, il est comme les Anges, intouchable!

De quoi avait donc peur Jésus psl pour se déguiser en jardiner ? Car on sait pertinemment que dans ce contexte, si quelqu’un se déguisait c’était pour se cacher.

3-nous lisons dans Mathieu 12:42 « Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre. »

Et  pour accomplir cette prophétie Jésus paix sur lui devait être vivant trois jours et trois nuits.

si comme vous dites il a été crucifie il y a problème et vous accuseriez Jésus psl de menson.ges


4- « Jésus garda le silence. Et le souverain sacrificateur, prenant la parole, lui dit: Je t’adjure, par le Dieu vivant, de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu. Jésus lui répondit: Tu l’as dit

Dans ce passage La réponse de Jésus(psl) est aussi contradictoires dans les 3 textes, dans Marc il répond « je le suis », dans Matthieu « tu l’as dit » tandis que dans Luc il tergiverse à répondre « si je vous le dis, vous ne le croirez pas, et si je vous interroge vous ne répondrez pas » pour finalement dire « je le suis ».?????

 Une autre contradiction apparait, il s’agit du « et venant sur les nuées du ciel » qui se retrouve chez Marc et Matthieu mais pas chez Luc où cette citation est absente.

Avec de telles différences, Qu’est-ce que le Christ a réellement dit ????


etc.....

Toujours l'entourloupe pour avoir raison c'est lassant à la fin !

abdelsalam_78 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Il manque une nuit ! Et alors ?

Il manque une nuit et Jésus est mort : 2 choses qui font que la prophétie n'est pas réalisée !

1. Trois jours peut-etre une maniere emphatique de parler dans la culture juive qui n'englobe pas forcement trois journees dans leur totalite.

2. Decidement tu ne comprends pas le sens des paroles du Christ puisque c'est justement son rejet et sa mort qu'il annonce du meme coup leur rappelant que Ninive s'est repenti a la predication du prophete Jonas.

abdelsalam_78 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Qui vas-tu croire : ceux qui n'étaient pas là et qui ne savent donc pas avec exactitude qui était là ; ou celui qui était présent et donc témoin ?

Justement, ce n'est pas l'auteur de l'Evangile selon Jean qui est le témoin direct !

Justement si ! 21.24
C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai.
21.25
Jésus a fait encore beaucoup d'autres choses; si on les écrivait en détail, je ne pense pas que le monde même pût contenir les livres qu'on écrirait.


"nous savons" = ceux qui entouraient Jean au moment où il a écrit cet évangile.

samuel777444 a écrit:

Skipeer,

Faudrait ne pas prendre l'habitude de repondre par des textes interminables qui vont dans tout les sens et font vingtaines d'affirmations. Personnellement j'trouve que cela peut en devenir ridicule...

j'ai pris l'habitude lorsque je réponds que j’argumente et je donne très souvent les textes alors c'est normal que ca fasse parfois tres long a lire .je pourrais faire court et donner des réponses sans arguments ....

tu comprends ?

SKIPEER a écrit:

samuel777444 a écrit:

Skipeer,

Faudrait ne pas prendre l'habitude de repondre par des textes interminables qui vont dans tout les sens et font vingtaines d'affirmations. Personnellement j'trouve que cela peut en devenir ridicule...

j'ai pris l'habitude lorsque je réponds que je n’argumente et je donne très souvent les textes alors c'est normal que ca fasse parfois tres long a lire .je pourrais faire court et donner des réponses sans arguments ....

tu comprends ?

Ton post précédent contenait 4 parties. Et donc tu aurais pu écrire 4 posts différents, et pour ton ou tes interlocuteurs c'est alors bien plus facile d'argumenter.

mario-franc_lazur a écrit:

Parce que tu penses être plausible que la mère de Jésus, Marie, ne reste pas jusqu'à la fin ?

Pourtant c'est ce que disent les évangiles synoptiques voir ci dessus

Citation :

Qui vas-tu croire : ceux qui n'étaient pas là et qui ne savent donc pas avec exactitude qui était là ; ou celui qui était présent et donc témoin ?

les soit disant témoins de cette  crucifixion ne sont pas ceux qui ont ecrit les évangiles cher mario et je croyais que tu le savais depuis longtemps
celui qu'on appelle de nos jours le Nouveau Testament  ne fut absolument pas rédigé par Jésus, ses Apôtres ou ses disciples, mais il est le travail d’un auteur inconnu pour preuves :

1- celui qui a écrit Luc n'a jamais vu Jésus , il n'a jamais écrit l'évangile par inspiration , car tout simplement il l'affirme lui meme dans :

Luc 1.1 Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,

1.2  suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole,

1.3  il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile,
1.4  afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus.


2- l'Evangile de Matthieu était en hébreu, et ce texte, altéré par les différentes sectes chrétiennes, disparut à la fin, de sorte que celui que les Chrétiens possèdent maintenant sous ce nom n'est qu'une simple traduction, dont rien ne garantit l'authenticité, et dont on ne connaît même pas l'auteur, ainsi que l'avoue Jérôme celui qui a traduit la bible en latin  notamment la vulgate ...

3- Il n'est pas prouvé. non plus que l'Evangile de Jean soit réellement de lui. :
Jean 21:24C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai.

25Jésus a fait encore beaucoup d'autres choses; si on les écrivait en détail, je ne pense pas que le monde même pût contenir les livres qu'on écrirait
Ici on se réfère à Jean a la troisième personne, après quoi l'écrivain parle en son nom . "Nous savons que", ce qui démontre que l'écrivain est autre que Jean lui-même. Il est probable que l'écrivain a trouvé des notes de Jean et qu'il les a suivies en composant son récit.

Citation :

Il n'est pas écrit que Jésus s'était déguisé en jardinier ; il est écrit que Marie de Magdala croit qu'il s'agit du jardinier. Ce n'est pas la même chose !

Et pourtant nous lisons  dans :
Jean 20:1414En disant cela, elle se retourna, et elle vit Jésus debout; mais elle ne savait pas que c'était Jésus. 15Jésus lui dit: Femme, pourquoi pleures-tu? Qui cherches-tu? Elle, pensant que c'était le jardinier, lui dit: Seigneur, si c'est toi qui l'as emporté, dis-moi où tu l'as mis, et je le prendrai
D'ailleurs Si Marie-Madeleine a voulu sauter pour entrelacer Jésus psl c’est bien parce qu’il avait survécu à cette crucifixion et qu'elle était ravie de le voir vivant de ses propres yeux. Pourquoi Jésus  refuserait-il qu'elle le touche si ce n'est parce qu’il souffre affreusement de ses blessures ? Est-ce qu’un homme ressuscité d’entre les morts, c’est-à-dire un esprit, peut souffrir ?

c'est plus logique non ?

Citation :

Il manque une nuit ! Et alors ?

Comme l'a dit si bien dit le frère abdelsalam
Il manque une nuit et Jésus est mort : 2 choses qui font que la prophétie n'est pas réalisée !

Citation :

Où vois-tu des contradictions : car c'est la même réponse mais dite de manière différente !

oui mais il faut reconnaitre que  les versions  sont complétement différentes l'une de l’autre

Citation :

Ce n'est pas une contradiction : c'est la même vérité avec une expression omise chez Luc !

la aussi même remarque surtout que nous savons que les évangiles ont été écris non pas pour être complémentaires ...

De plus, selon la Bible, Jésus paix sur lui se lamente, transpire d’angoisse, pleure et se plaint en disant : « Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte : Eli, Eli, lama sabach’thani? c’est-à-dire : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné? »


Est-ce vraiment ce qu’un homme dit s’il a pour mission de racheter les péchés de l’Humanité ? Ne devrait-il pas plutôt dire, si c’était le cas : « Dieu merci, mon devoir est accompli » ? Étrange non ?!
Mais les Chrétiens préfèrent dire que Jésus psl  (parfois même, ils osent dire Dieu ) : « Oui, Jésus nous aime parce qu’il s’est sacrifié pour nous, seulement par amour ».

Or, il n’a pas vraiment l’air de vouloir mourir avec fierté et amour. Encore moins pour l’Humanité toute entière.  

une dernière chose il y a un problème avec le facteur de temps. Les Chrétiens s'accordent sur le fait que Jésus psl fut crucifié le vendredi soir et que Marie-Madeleine l’a retrouvé le dimanche matin. Il ne faut pas être un expert en arithmétique pour savoir que cela fait 2 nuits et 1 jour et pas 3 jours et 3 nuits ...

mario-franc_lazur a écrit:

SKIPEER a écrit:

j'ai pris l'habitude lorsque je réponds que je n’argumente et je donne très souvent les textes alors c'est normal que ca fasse parfois tres long a lire .je pourrais faire court et donner des réponses sans arguments ....

tu comprends ?

Ton post précédent contenait 4 parties. Et donc tu aurais pu écrire 4 posts différents, et pour ton ou tes interlocuteurs c'est alors bien plus facile d'argumenter.

oui mais la je risque d'oublier des choses ...

SKIPEER a écrit:

samuel777444 a écrit:

Skipeer,

Faudrait ne pas prendre l'habitude de repondre par des textes interminables qui vont dans tout les sens et font vingtaines d'affirmations. Personnellement j'trouve que cela peut en devenir ridicule...

j'ai pris l'habitude lorsque je réponds que j’argumente et je donne très souvent les textes alors c'est normal que ca fasse parfois tres long a lire .je pourrais faire court et donner des réponses sans arguments ....

tu comprends ?

Ton argumentation qui part dans tout les sens dans ces longs textes, longs textes qui sont de fait souvent composes de plusieurs copie-colle venant de sites islamiques et forums..., sont penible a lire et il faudrait presque a chaque fois ecrire un texte pour (bien) repondre a ce qui souvent s'avere etre un amas de copie-colle..

samuel777444 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Il manque une nuit et Jésus est mort : 2 choses qui font que la prophétie n'est pas réalisée !

1. Trois jours peut-etre une maniere emphatique de parler dans la culture juive qui n'englobe pas forcement trois journees dans leur totalite.

2. Decidement tu ne comprends pas le sens des paroles du Christ puisque c'est justement son rejet et sa mort qu'il annonce du meme coup leur rappelant que Ninive s'est repenti a la predication du prophete Jonas.

dire "le Père et moi nous sommes un" est peut-être une manière empathique de parler dans la culture juive qui n'englobe pas forcément la divinité du Père.

mario-franc_lazur a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Justement, ce n'est pas l'auteur de l'Evangile selon Jean qui est le témoin direct !

Justement si ! 21.24
C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai.
21.25
Jésus a fait encore beaucoup d'autres choses; si on les écrivait en détail, je ne pense pas que le monde même pût contenir les livres qu'on écrirait.


"nous savons" = ceux qui entouraient Jean au moment où il a écrit cet évangile.

Justement non !

Si c'était le cas l'auteur aurait dit "c'est moi qui ai écrit ces choses, et mon témoignage est vrai"

De plus, on attribue cet Evangile à Jean sans preuve (on parle de "ce disciple" qui peut être n'importe qui)

abdelsalam_78 a écrit:

samuel777444 a écrit:

1. Trois jours peut-etre une maniere emphatique de parler dans la culture juive qui n'englobe pas forcement trois journees dans leur totalite.

2. Decidement tu ne comprends pas le sens des paroles du Christ puisque c'est justement son rejet et sa mort qu'il annonce du meme coup leur rappelant que Ninive s'est repenti a la predication du prophete Jonas.

dire "le Père et moi nous sommes un" est peut-être une manière empathique de parler dans la culture juive qui n'englobe pas forcément la divinité du Père.

Non je ne crois pas, mais il est vrai que ce passage seul ne serait appuyer fortement la divinitee de Jesus, c'est la theologie systematique de multiples passages de la Bible qui permet d'affirmer sans aucun doute la divinite du Christ et aussi le sens de ce passage. En autres les plusieurs passages enoncant qu'il est le Fils unique de Dieu.

D'ailleurs rapidement aucun prophete n'a jamais dit; Je suis la lumiere du monde, je suis le chemin, je suis la veritee, je suis la vie, je suis la ressurection, je suis le bon berger, je suis la manne descendu du ciel (etc)... Pour un simple homme cela serait sans contredit blasphemer.

samuel777444 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

dire "le Père et moi nous sommes un" est peut-être une manière empathique de parler dans la culture juive qui n'englobe pas forcément la divinité du Père.

Non je ne crois pas, mais il est vrai que ce passage seul ne serait appuyer fortement la divinitee de Jesus, c'est la theologie systematique de multiples passages de la Bible qui permet d'affirmer sans aucun doute la divinite du Christ et aussi le sens de ce passage. En autres les plusieurs passages enoncant qu'il est le Fils unique de Dieu.

D'ailleurs rapidement aucun prophete n'a jamais dit; Je suis la lumiere du monde, je suis le chemin, je suis la veritee, je suis la vie, je suis la ressurection, je suis le bon berger, je suis la manne descendu du ciel (etc)... Pour un simple homme cela serait blasphemer.

Tu ne penses quand mêmepas que Jésus aurait blasphémé ?

Jean 5.35 Jean était la lampe qui brûle et qui luit, et vous avez voulu vous réjouir une heure à sa lumière.

abdelsalam_78 a écrit:

samuel777444 a écrit:

Non je ne crois pas, mais il est vrai que ce passage seul ne serait appuyer fortement la divinitee de Jesus, c'est la theologie systematique de multiples passages de la Bible qui permet d'affirmer sans aucun doute la divinite du Christ et aussi le sens de ce passage. En autres les plusieurs passages enoncant qu'il est le Fils unique de Dieu.

D'ailleurs rapidement aucun prophete n'a jamais dit; Je suis la lumiere du monde, je suis le chemin, je suis la veritee, je suis la vie, je suis la ressurection, je suis le bon berger, je suis la manne descendu du ciel (etc)... Pour un simple homme cela serait blasphemer.

Tu ne penses quand mêmepas que Jésus aurait blasphémé ?

Jean 5.35 Jean était la lampe qui brûle et qui luit, et vous avez voulu vous réjouir une heure à sa lumière.

Non evidement,
D'ailleurs Jean n'a jamais affirme etre la lumiere du monde, Jesus dit de lui qu'il etait une lampe mais une lampe n'est pas la lumiere elle-meme. Cette phrase prend d'autant plus tout son sens sachant que Jean-Baptiste a prepare le chemin du Seigneur Jesus, baptisant et prechant la repentance.

samuel777444 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Tu ne penses quand mêmepas que Jésus aurait blasphémé ?

Jean 5.35 Jean était la lampe qui brûle et qui luit, et vous avez voulu vous réjouir une heure à sa lumière.

Non evidement,
Jean n'a jamais affirme etre la lumiere du monde, Jesus dit de lui qu'il etait une lampe mais une lampe n'est pas la lumiere elle-meme. Cette phrase prend tout son sens sachant que Jean-Baptiste a prepare le chemin du Seigneur Jesus.

Et pourtant Jesus parle bien de la lumière de Jean, de "sa lumière"

abdelsalam_78 a écrit:

samuel777444 a écrit:

Non evidement,
Jean n'a jamais affirme etre la lumiere du monde, Jesus dit de lui qu'il etait une lampe mais une lampe n'est pas la lumiere elle-meme. Cette phrase prend tout son sens sachant que Jean-Baptiste a prepare le chemin du Seigneur Jesus.

Et pourtant Jesus parle bien de la lumière de Jean, de "sa lumière"

Juste avant il dit que Jean a rendu temoigne a la veritee mais il dit de lui-meme qu'il est la veritee, il dit de Jean qu'il etait une lampe mais il dit de lui-meme qu'il est la lumiere du monde. En bref il dit de Jean qu'il lui a preparer le chemin et c'est egalement ce que dit Jean.

“Voici l’Agneau de Dieu, qui enlève le péché du monde ; c’est de lui que j’ai dit : Derrière moi vient un homme qui a sa place devant moi, car avant moi il était. Je ne le connaissais pas ; mais, si je suis venu baptiser dans l’eau, c’est pour qu’il soit manifesté au peuple d’Israël.”

samuel777444 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Et pourtant Jesus parle bien de la lumière de Jean, de "sa lumière"

Il dit juste avant que Jean a rendu temoigne a la veritee mais il dit de lui-meme qu'il est la veritee, il dit de Jean qu'il est une lampe mais il dit de lui-meme qu'il est la lumiere du monde. En bref il dit de Jean qu'il lui a preparer le chemin et c'est egalement ce que dit Jean.

“Voici l’Agneau de Dieu, qui enlève le péché du monde ; c’est de lui que j’ai dit : Derrière moi vient un homme qui a sa place devant moi, car avant moi il était. Je ne le connaissais pas ; mais, si je suis venu baptiser dans l’eau, c’est pour qu’il soit manifesté au peuple d’Israël.”

Et il dit aussi qu'on sera capable de faire des oeuvres plus grandes que lui. C'est etrange ça, pouvoir faire des œuvre plus grande que la vérité !

abdelsalam_78 a écrit:

samuel777444 a écrit:

Il dit juste avant que Jean a rendu temoigne a la veritee mais il dit de lui-meme qu'il est la veritee, il dit de Jean qu'il est une lampe mais il dit de lui-meme qu'il est la lumiere du monde. En bref il dit de Jean qu'il lui a preparer le chemin et c'est egalement ce que dit Jean.

“Voici l’Agneau de Dieu, qui enlève le péché du monde ; c’est de lui que j’ai dit : Derrière moi vient un homme qui a sa place devant moi, car avant moi il était. Je ne le connaissais pas ; mais, si je suis venu baptiser dans l’eau, c’est pour qu’il soit manifesté au peuple d’Israël.”

Et il dit aussi qu'on sera capable de faire des oeuvres plus grandes que lui. C'est etrange ça, pouvoir faire des œuvre plus grande que la vérité !

Pour cet autre passage;

Jean 14
5Thomas lui dit: Seigneur, nous ne savons où tu vas; comment pouvons-nous en savoir le chemin? 6Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

7Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu.

8Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. 9Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père? 10Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres. 11Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres. 12En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père; 13et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. 14Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.

15Si vous m'aimez, gardez mes commandements.

16Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous, 17l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.

18Je ne vous laisserai pas orphelins, je viendrai à vous. 19Encore un peu de temps, et le monde ne me verra plus; mais vous, vous me verrez, car je vis, et vous vivrez aussi. 20En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous. 21Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui qui m'aime; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père, je l'aimerai, et je me ferai connaître à lui. 22Jude, non pas l'Iscariot, lui dit: Seigneur, d'où vient que tu te feras connaître à nous, et non au monde? 23Jésus lui répondit: Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui. 24Celui qui ne m'aime pas ne garde point mes paroles. Et la parole que vous entendez n'est pas de moi, mais du Père qui m'a envoyé.

25Je vous ai dit ces choses pendant que je demeure avec vous. 26Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.



Dans le verset 12 lorsqu'il parle d'oeuvres plus grandes, je crois que Christ voulait dire qu'ils deviendraient des temoins pour le monde entier grace a l'habitation du Saint-Esprit et qu'ils conduiraient des multitudes au salut grace a la presence en eux du consolateur. Ce qu'il dans un sens reconfirme plus clairement devant le desarroi des Apotres face a son depart (Christ en chair et en os) presence sur laquelle ils ont l'habitude de s'appuyer, le Christ les reconfortes en leurs anoncant qu'il ne les laissait pas orphelins mais qu'il serait toujours avec eux par la presence du Saint-Esprit.

SKIPEER a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

]Qui vas-tu croire : ceux qui n'étaient pas là et qui ne savent donc pas avec exactitude qui était là ; ou celui qui était présent et donc témoin ?

les soit disant témoins de cette  crucifixion ne sont pas ceux qui ont ecrit les évangiles cher mario et je croyais que tu le savais depuis longtemps.

C'est le contraire que je sais depuis longtemps. Va donc lire le fil :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

celui qu'on appelle de nos jours le Nouveau Testament  ne fut absolument pas rédigé par Jésus, ses Apôtres ou ses disciples, mais il est le travail d’un auteur inconnu pour preuves :

1- celui qui a écrit Luc n'a jamais vu Jésus , il n'a jamais écrit l'évangile par inspiration , car tout simplement il l'affirme lui meme dans :

Luc 1.1 Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,

1.2  suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole,

1.3  il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile,
1.4  afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus.

Cela est vrai pour Marc qui a connu Jésus par Pierre ; c'est vrai aussi pour Luc qui a connu Jésus par Paul principalement.

Citation :

2- l'Evangile de Matthieu était en hébreu, et ce texte, altéré par les différentes sectes chrétiennes, disparut à la fin, de sorte que celui que les Chrétiens possèdent maintenant sous ce nom n'est qu'une simple traduction, dont rien ne garantit l'authenticité, et dont on ne connaît même pas l'auteur, ainsi que l'avoue Jérôme celui qui a traduit la bible en latin  notamment la vulgate ...

Les hébraïsmes nombreux de l'évangile de Matthieu prouvent bien qu'il s'agit d'une traduction presque au mot à mot et donc très fidèle à l'évangile en hébreu de Matthieu.

Origène, saint Jérôme et d’autres Pères attribuent l’évangile à Matthieu et affirment que celui-ci s’adresse à des chrétiens venus du judaïsme. La langue, les procédés littéraires, le vocabulaire, la connaissance approfondie des Écritures et l’habileté à les interpréter à la lumière du Christ révèlent l’érudition de l’auteur de l’évangile. On note par exemple 130 références à l’Ancien Testament, dont 44 citations directes et 86 allusions.


Fraternellement

samuel777444 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Et il dit aussi qu'on sera capable de faire des oeuvres plus grandes que lui. C'est etrange ça, pouvoir faire des œuvre plus grande que la vérité !

Pour cet autre passage;

Jean 14
5Thomas lui dit: Seigneur, nous ne savons où tu vas; comment pouvons-nous en savoir le chemin? 6Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

7Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu.

8Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. 9Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père? 10Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres. 11Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres. 12En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père; 13et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. 14Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.

15Si vous m'aimez, gardez mes commandements.

16Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous, 17l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.

18Je ne vous laisserai pas orphelins, je viendrai à vous. 19Encore un peu de temps, et le monde ne me verra plus; mais vous, vous me verrez, car je vis, et vous vivrez aussi. 20En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous. 21Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui qui m'aime; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père, je l'aimerai, et je me ferai connaître à lui. 22Jude, non pas l'Iscariot, lui dit: Seigneur, d'où vient que tu te feras connaître à nous, et non au monde? 23Jésus lui répondit: Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui. 24Celui qui ne m'aime pas ne garde point mes paroles. Et la parole que vous entendez n'est pas de moi, mais du Père qui m'a envoyé.

25Je vous ai dit ces choses pendant que je demeure avec vous. 26Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.



Dans le verset 12 lorsqu'il parle d'oeuvres plus grandes, je crois que Christ voulait dire qu'ils deviendraient des temoins pour le monde entier grace a l'habitation du Saint-Esprit et qu'ils conduiraient des multitudes au salut grace a la presence en eux du consolateur. Ce qu'il dans un sens reconfirme plus clairement devant le desarroi des Apotres face a son depart (Christ en chair et en os) presence sur laquelle ils ont l'habitude de s'appuyer, le Christ les reconfortes en leurs anoncant qu'il ne les laissait pas orphelins mais qu'il serait toujours avec eux par la presence du Saint-Esprit.

Dans ce cas-là autant dire que vous seriez tous Dieu.

C'est interessant de voir les efforts que tu fais pour essayer d'expliquer des contradictions apparentes dans tes textes, mais de ne pas faire cet effort pour comprendre qu'un homme n'est pas Dieu !

samuel777444 a écrit:

SKIPEER a écrit:

j'ai pris l'habitude lorsque je réponds que j’argumente et je donne très souvent les textes alors c'est normal que ca fasse parfois tres long a lire .je pourrais faire court et donner des réponses sans arguments ....

tu comprends ?

Ton argumentation qui part dans tout les sens dans ces longs textes, longs textes qui sont de fait souvent composes de plusieurs copie-colle venant de sites islamiques et forums..., sont penible a lire et il faudrait presque a chaque fois ecrire un texte pour (bien) repondre a ce qui souvent s'avere etre un amas de copie-colle..

tu ferais mieux de répondre a mes posts au lieu de faire diversion ...

c'est vrai que peu être tu n'as aucune réponse ...

SKIPEER a écrit:

samuel777444 a écrit:

Ton argumentation qui part dans tout les sens dans ces longs textes, longs textes qui sont de fait souvent composes de plusieurs copie-colle venant de sites islamiques et forums..., sont penible a lire et il faudrait presque a chaque fois ecrire un texte pour (bien) repondre a ce qui souvent s'avere etre un amas de copie-colle..

tu ferais mieux de répondre a mes posts au lieu de faire diversion ...

c'est vrai que peu être tu n'as aucune réponse ...

Mais moi, je t'ai répondu; mais tu n'en en as rien à faire de mes réponses !

Entre autres, celles-ci :

"Les hébraïsmes nombreux de l'évangile de Matthieu prouvent bien qu'il s'agit d'une traduction presque au mot à mot et donc très fidèle à l'évangile en hébreu de Matthieu.

Origène, saint Jérôme et d’autres Pères attribuent l’évangile à Matthieu et affirment que celui-ci s’adresse à des chrétiens venus du judaïsme. La langue, les procédés littéraires, le vocabulaire, la connaissance approfondie des Écritures et l’habileté à les interpréter à la lumière du Christ révèlent l’érudition de l’auteur de l’évangile. On note par exemple 130 références à l’Ancien Testament, dont 44 citations directes et 86 allusions.

abdelsalam_78 a écrit:

samuel777444 a écrit:

Non evidement,
Jean n'a jamais affirme etre la lumiere du monde, Jesus dit de lui qu'il etait une lampe mais une lampe n'est pas la lumiere elle-meme. Cette phrase prend tout son sens sachant que Jean-Baptiste a prepare le chemin du Seigneur Jesus.

Et pourtant Jesus parle bien de la lumière de Jean, de "sa lumière"

Jésus s'adressera aussi à l'ensemble de ses disciples pour leur dire qu'ils sont la lumière du monde. Ou encore le sel de la terre.

Cela parce qu'ils leur demandent de rester dans son enseignement et de le répandre, afin que la grâce se propage.

il fait donc une comparaison avec l'enseignement de Dieu qui éclaire le monde, c'est à dire, qui permet à l'homme de trouver le bon chemin dans la nuit de sa vie.

Cela à toujours été, l'éclairage même de Dieu est parfois simplement appelé " sagesse ".

Ceci en raison d'une attitude destructrice qui nous amène vers la mort. Nous pouvons entendre qu'il s'agit de l'éternité ou simplement de corriger notre cupidité qui nous conduit vers la destruction y compris de notre planète. Vu le bilan écologique et les guerres incessante, nous pouvons comprendre pourquoi.

De ce fait, l'origine même du mot chrétien, est : " petit christ ". Ainsi, les disciples sont des " petits christs ", ils illuminent le monde de la même manière, prêchant paix et amour ( tant que tout celà reste en dehors des conflits d'intérêt politique qui a perverti la racine du christianisme, parfois, dans son histoire ).

Ainsi, cette divinité dont nous parlons, en réalité, elle coule en tout homme, puisque étant créature de Dieu, à son image. Mais, en chacun de nous, vient se greffer des réalités charnelles, des choses qui nous privent de vivre sous la grâce, de rester dans la paix de Dieu, les religions par exemple.

Ainsi, Jésus est nommé également " nouvel Adam ", car la part de divin en lui vient directement de Dieu. Il lui a transmis dans le ventre de Marie, par son souffle. Cela pour qu'il soit sans péché, qu'il soit rempli de la grâce du Seigneur, sans avoir se soucier de ce que les hommes font normalement.

Sache donc, qu'il y a une part de divin en toi, et que Jésus est ton grand frère par lequel Dieu, la met en évidence dans la volonté de nous accorder la réconciliation.


Mais, si tu crois que c'est Mohamed qui est venu te sauver, tu es dans l'erreur. Car lui n'est ni née d'une vierge, ni par le souffle de Dieu et il n'a pas donné sa vie pour sauver celle ses amis comme celle de ses ennemis. Il n'a même pas pris les armes pour se défendre.

Sans doute est ce cela qui te dérange ?

Moi, je te demande pas d'être chrétien, mais de découvrir qui était Jésus car vous manipuler tant les textes pour faire croire qu'il n'avait fait qu'annoncer Mohamed que vous ne pouvez savoir qui il était.

Skipper,

tout ce que tu viens de dire à propos de cet écart entre l'écrit et l'oral, est tout autant valable pour le coran, mais tu ne voudras jamais l'admettre, même si le manque de support archéologique ne permet de faire certaines affirmations.

N'est ce pas d'un point de vue archéologique que des textes non chrétiens viennent d'être fournis et qui coordonnent avec l'histoire de la crucifixion de Jésus ? Tu n'as rien à proposer de ce style mais cela ne te gêne pas.


Qu'avons nous des premiers Coran ? des omoplates griffonnées comme des penses bêtes, sans voyelles, incomplets, ce qui prête à débat encore aujourd'hui, chacun sachant que Mohamed ne parlait pas l'arabe littéraire.


Et tu te permets de faire des leçons ?

Tout le monde sait le refus de fouiller la Mecque, ce qui permettrait d'affirmait grâce aux vestiges. Est ce que c'est parce qu'il n'y a rien à découvrir qu'il faut cacher ? même pas, car vu la taille des travaux urbains entrepris ce dernier siècle, la terre a été bien retournée : rien.

Tu devrais peut être solliciter les saouds pour qu'ils enterrent des preuves, et feindre ensuite la découverte, comme certains ont voulu le faire avec un soit disant évangile, qui n'a finalement pas trompé les spécialistes archéologiques.

Bref, tu lances des arguments ? tu spécules, il est écrit : " elle a cru que c'était le jardinier " et toi, tu lis " Jésus était déguisé en Jardinier ". Excuse moi pour le coup, tu passes pour un idiot. Tu crois toi, que les jardiniers hébreux avaient un uniforme ?

Des bottes en plastiques peut être ? un chapeau de paille sur la tête ? quoi d'autre, un gilet jaune fluo pour qu'on les voit dans le noir ?

A mon avis, je crois bien qu'ils ne devaient pas être fort riches et sans doute qu'ils s'habillaient comme tous les gens du peuple non ?


Mais, de ce que moi je vois sur nos échanges, c'est que de doute façon, en raison des hadiths, on peut faire dire n'importe quoi au coran. Je pense que j'ai pas besoin de préciser le pire. Ce n'est donc pas très étonnant que tu abordes la bible avec l'idée de lui faire dire n'importe quoi.

abdelsalam_78 a écrit:

Dans ce cas-là autant dire que vous seriez tous Dieu.

C'est interessant de voir les efforts que tu fais pour essayer d'expliquer des contradictions apparentes dans tes textes, mais de ne pas faire cet effort pour comprendre qu'un homme n'est pas Dieu !

DE DIEU ! nous sommes tous DE DIEU, et ceci c'est pleinement manifesté en Christ par son souffle dés le ventre de Marie. Pourquoi ? parce que les hommes ont tendance à oublier qu'ils sont tous frères en Dieu, lui préférant plutôt la religion des califes et autres pouvoir religieux.

D'ailleurs, Jésus a été accusé par qui ? : le pouvoir religieux non ? Regarde qui fait quoi ( ou qui a fait quoi ) au nom d'un pouvoir religieux et donne tes leçons ensuite...

Tonton a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Et pourtant Jesus parle bien de la lumière de Jean, de "sa lumière"

Jésus s'adressera aussi à l'ensemble de ses disciples pour leur dire qu'ils sont la lumière du monde. Ou encore le sel de la terre.

Oui et il est question de cela comme etant le corps de Christ (l'Eglise) par l'Esprit-Saint par lequel le Pere et le Fils font leur maison, encore une fois ce n'est pas dans l'optique qu'ils serait eux meme la lumiere du monde mais comme il dit quelque verset plus tard ''on allume pas une LAMPE pour la mettre sous le boisseau''.

Aucun prophete n'a jamais dit; Je suis le chemin, je suis la vie, je suis la veritee, je suis la resurrection, je suis la lumiere du monde, je suis la manne descend du ciel, je suis le bon berger (etc). Aussi aucun prophete n'a jamais repondu a quelqu'un lui disant; ''montre nous Dieu'' -cela fait si longtemps que je suis avec vous et tu ne me connais pas? Celui qui m'a vu a vu Dieu. Aucun prophete n'a ete adorer par tout les anges comme le dit Hebreux. etc, etc, etc.

ps; le terme chretien (petit christ) etait si je ne me trompe pas (a l'origine) un insulte (pour ce moquer) utilise par les ennemis envers les disciples de Jesus, eux-memes s'appelaient justement des disciples.

Il faut donc chercher dans notre humanité pour y puiser la relation avec le divin.

Soyons donc humain, Marie était humaine, mettons nous en empathie avec cette personne dans son humanité qui est la nôtre.


Moi, en tant qu'humain, je suis en train de pleurer sur la tombe de mon frère ( que Dieu lui accorde une longue vie ); j'ai du chagrin, mes yeux et ma pensée sont noyés dans mes larmes.

je dois dire une chose :

Si jamais, à ce moment précis, il venait à moi, je crois bien que je penserai qu'il s'agit d'un autre, sans doute un que je viens de croiser.


Et vous ?

Je connais votre réponse, car...notre humanité est partagée : point de [......] possible...tant pis pour toi Skipper.


Alors, c'est certain, Marie aurait du être dans l'allégresse...hum...Jésus n'avait il pas dit qu'il ressusciterait ? En tout cas dans l'annonce de son départ, ses disciples sont déjà dans la tristesse, et il leur dit qu'ils doivent se réjouir plutôt plus qu'il va auprès de Dieu pour finir.

L'incrédulité donc serait elle dans le cœur de Marie ? : OUI ! elle est au cœur de l'évangile...Mais, elle se dissipera complètement après l'élévation et alors, les disciples, ne feront plus qu'écouter ou se souvenir de Jésus, ils vivront pleinement de sa parole et ils seront transformés ( suffit juste de s'attarder sur Jean dans les évangiles, dans les actes et dans ses épîtres pour constater l'évolution ).

C'est aussi une discussion...et pour recadrer un peu Skipper et compagnie, qui se présente comme spécialiste en la matière, nous parlant toujours de la mort et jamais de la résurrection ( leur tri sélectif bien connu ) la foi chrétienne est fondé :

la résurrection.


Normalement, tout le monde le sait et la foi chrétienne a toujours été attaquée sur la résurrection.


Alors pourquoi les musulmans insistent autant sur les aspects mortifères ?


Parce qu'en cas d'agression, selon leur foi, on doit prendre les armes, chose que donc Jésus n'a pas fait, il a préféré donner sa vie plutôt que d'aller vers une guerre civile : voilà ce qui cloche.

Les juifs aussi pensent la même chose d'ailleurs : la loi du talion. On voit le résultat en Palestine encore aujourd'hui.

C'est sûr que Jésus a apporté un esprit nouveau, difficile à suivre certe, mais qui a lui seul, comme l'a dit Gandhi, suffirait à faire régner la paix sur le monde sans avoir besoin de calife et autre pouvoir en tout genre.

samuel777444 a écrit:

Tonton a écrit:

Jésus s'adressera aussi à l'ensemble de ses disciples pour leur dire qu'ils sont la lumière du monde. Ou encore le sel de la terre.

Oui et il est question de cela comme etant le corps de Christ (l'Eglise) par l'Esprit-Saint par lequel le Pere et le Fils font leur maison, encore une fois ce n'est pas dans l'optique qu'ils serait eux meme la lumiere du monde mais comme il dit quelque verset plus tard ''on allume pas une LAMPE pour la mettre sous le boisseau''.

Aucun prophete n'a jamais dit; Je suis le chemin, je suis la vie, je suis la veritee, je suis la resurrection, je suis la lumiere du monde, je suis la manne descend du ciel, je suis le bon berger (etc).
Ces paroles seraient un blaspheme pour n'importe quel homme.

Aussi aucun prophete n'a jamais repondu a quelqu'un lui disant; ''montre nous Dieu'' -cela fait si longtemps que je suis avec vous et tu ne me connais pas? Celui qui m'a vu a vu Dieu.

Et etc.

ps; le terme chretien (petit christ) etait si je ne me trompe pas (a l'origine) un insulte (pour ce moquer) utilise par les ennemis envers les disciples de Jesus, eux-memes s'appelaient justement des disciples.

Jésus aussi s'est fait insulter.

Selon les écritures, Jésus est le " fils " de Dieu. Il faut donc parler de lui en ces mots. Car même la dessus, certains musulmans racontent n'importent quoi. Ils finissent par penser que nous disons que Dieu aurait des relations intimes avec Marie.

on a jamais dit ça, mais bon, je crois bien que pour certains, ont a pas de cerveau si on est pas musulman ( ils pensent pourtant la même chose mais dans l'autre sens...).

mario-franc_lazur a écrit:

SKIPEER a écrit:

tu ferais mieux de répondre a mes posts au lieu de faire diversion ...

c'est vrai que peu être tu n'as aucune réponse ...

Mais moi, je t'ai répondu; mais tu n'en en as rien à faire de mes réponses !

Entre autres, celles-ci :

"Les hébraïsmes nombreux de l'évangile de Matthieu prouvent bien qu'il s'agit d'une traduction presque au mot à mot et donc très fidèle à l'évangile en hébreu de Matthieu.

Origène, saint Jérôme et d’autres Pères attribuent l’évangile à Matthieu et affirment que celui-ci s’adresse à des chrétiens venus du judaïsme. La langue, les procédés littéraires, le vocabulaire, la connaissance approfondie des Écritures et l’habileté à les interpréter à la lumière du Christ révèlent l’érudition de l’auteur de l’évangile. On note par exemple 130 références à l’Ancien Testament, dont 44 citations directes et 86 allusions.

oui mais laisse moi le temps pour le faire cher mario

Ce n'est pas ce que disent d'autres sources puisqu'on raconte aussi que Matthieu et Luc s’étaient servis du livre de Marc pour composer leurs Évangiles, et qu’ils s’étaient référés à une source supplémentaire un document que les spécialistes appellent Q (de l’allemand Quelle, “ source ”)
James Robinson, professeur de sciences religieuses, déclare : “ Q est indéniablement le texte chrétien le plus important dont nous disposons. ”

 les textes originaux n'existent pas, Ce qui existe en fait ce sont les transcriptions qui sont apparues entre le 4 ième et le  10 ième siècle

je rappelle aussi ce qu'a dit Bart D. Ehrman  professeur d’histoire des religions aux Etats-Unis, et auteur de nombreux ouvrages sur la littérature chrétienne, En 2005 il écrit un livre intitulé : "Misquoting Jesus : l'histoire derrière qui a changé la bible et pourquoi" ,ou il explique les conclusions tirées de la critique textuelle de la bible, concernant le mythe des  "manuscrits originaux" 

Erhman affirme : " Non seulement nous n'avons pas les originaux, mais nous n'avons pas les premières copies des originaux, nous n'avons même pas les copies des copies des originaux , ni même les copies des copies des copies des originaux


il est aussi unanimement reconnu que l’Évangile selon Mathieu comporte plusieurs ajout tardifs :

exemple : Matthieu 6:13 et Matthieu 23:14  sont des un ajouts tardifs etc...

Il se trouve que ces " rajout " tardifs, se retrouve dans les autres évangiles. Skipper tu vas nous parler de la femme adultère par ex, mais cet épisode est aussi relaté dans celui de Jean.

Ainsi, ta source à toi, on la connait, c'est pas la bible, c'est les morceaux choisis via des cites de propagandes islamistes.

Donc tu fais parti de ceux qui manipule les textes, tu ne peux donc donner de leçon.


Sinon, je suis persuadé que tous les écrits relatant un fait passé à une époque lointaine, ne peuvent être considéré comme complètement précis. Tous !

Mais toi, tu fais 2 poids et 2 mesures, tu vas même présenter un Dieu tantôt incapable de préserver sa Parole, tantôt capable : il lui a juste fallu le temps de créer les arabes...


C'est très orgueilleux comme discours, et c'est même raciste si tu regardes bien que de prétendre que seul les arabes sont authentiques.


Vu le bazar avec les hadiths et la façon dont lisent le coran les salafistes agressifs, le coran n'a strictement rien de plus que les autres livres, lui aussi écrit selon une tradition orale.


Aussi, nous n'avons pas ce besoin d'aller imaginer que les hommes de Dieu ont eu à leur disposition une machine à écrire et une photocopieuse. Jésus n'a pas donné ce genre de matériel, il a donné un esprit.

C'est donc dans la vérité de l'esprit qu'il faut chercher la vérité de la lettre. C'est une vibration invariable, et vu comment le coran vibre chez certains, tous tes discours de secrétaire de direction, ne peuvent suffire pour affirmer que le coran a un avantage sur les autres écritures.

le fond Skipper, c'est le fond que Dieu édifie et non la forme, et ce fond, il est infalsifiable, car gravé en nous, dés la conception de l'humanité.

Tonton a écrit:

Skipper,

tout ce que tu viens de dire à propos de cet écart entre l'écrit et l'oral, est tout autant valable pour le coran, mais tu ne voudras jamais l'admettre, même si le manque de support archéologique ne permet de faire certaines affirmations.

N'est  ce pas d'un point de vue archéologique que des textes non chrétiens viennent d'être fournis et qui coordonnent avec l'histoire de la crucifixion de Jésus ? Tu n'as rien à proposer de ce style mais cela ne te gêne pas.


Qu'avons nous des premiers Coran ? des omoplates  griffonnées comme des penses bêtes, sans voyelles, incomplets, ce qui prête à débat encore aujourd'hui, chacun sachant que Mohamed ne parlait pas l'arabe littéraire.


Et tu te permets de faire des leçons ?

Tout le monde sait le refus de fouiller la Mecque, ce qui permettrait d'affirmait grâce aux vestiges. Est ce que c'est parce qu'il n'y a rien à découvrir qu'il faut cacher ? même pas, car vu la taille des travaux urbains entrepris ce dernier siècle, la terre a été bien retournée : rien.

Tu devrais peut être solliciter les saouds pour qu'ils enterrent des preuves, et feindre ensuite la découverte, comme certains ont voulu le faire avec un soit disant évangile, qui n'a finalement pas trompé les spécialistes archéologiques.  

Bref, tu lances des arguments ? tu spécules, il est écrit : " elle a cru que c'était le jardinier " et toi, tu lis " Jésus était déguisé en Jardinier ". Excuse moi pour le coup, tu passes pour un idiot. Tu crois toi, que les jardiniers hébreux avaient un uniforme ?

Des bottes en plastiques peut être ? un chapeau de paille sur la tête ? quoi d'autre, un gilet jaune fluo pour qu'on les voit dans le noir ?

A mon avis, je crois bien qu'ils ne devaient pas être fort riches et sans doute qu'ils s'habillaient comme tous les gens du peuple non ?


Mais, de ce que moi je vois sur nos échanges, c'est que de doute façon, en raison des hadiths, on peut faire dire n'importe quoi au coran. Je pense que j'ai pas besoin de préciser le pire. Ce n'est donc pas très étonnant que tu abordes la bible avec l'idée de lui faire dire n'importe quoi.

Tonton

lorsqu'on a pas quoi répondre on insultes l'autre et on est démasqué

 c'est lamentable ...

Quant au CORAN saches qu'il fut appris PAR CŒUR des sa révélation par plusieurs compagnons du prophète paix sur lui et il fut recite aussi dans les 05 prieres quotidiennes ce qui a aussi permit de corriger les éventuelles fautes de prononciations .c'est  une des principales  différence avec la bible qui ne fut pas apprise par cœur  mais rédigé bien plus tard par des auteurs anonymes

samuel777444 a écrit:

Tonton a écrit:

Jésus s'adressera aussi à l'ensemble de ses disciples pour leur dire qu'ils sont la lumière du monde. Ou encore le sel de la terre.

Oui et il est question de cela comme etant le corps de Christ (l'Eglise) par l'Esprit-Saint par lequel le Pere et le Fils font leur maison, encore une fois ce n'est pas dans l'optique qu'ils serait eux meme la lumiere du monde mais comme il dit quelque verset plus tard ''on allume pas une LAMPE pour la mettre sous le boisseau''.

Aucun prophete n'a jamais dit; Je suis le chemin, je suis la vie, je suis la veritee, je suis la resurrection, je suis la lumiere du monde, je suis la manne descend du ciel, je suis le bon berger (etc). Aussi aucun prophete n'a jamais repondu a quelqu'un lui disant; ''montre nous Dieu'' -cela fait si longtemps que je suis avec vous et tu ne me connais pas? Celui qui m'a vu a vu Dieu. Aucun prophete n'a ete adorer par tout les anges comme le dit Hebreux. etc, etc, etc.

Et qui a dit aussi "pourquoi m'appelles-tu bon ? Il n'y a de bon que Dieu seul."