'Preuve' de la crucifixion de Jésus et de l'erreur gnostique du Coran

20.12.2017

Quelques temoignages d'auteurs Juifs et paiens;


Le Christ est mentionné dans les Antiquités judaïques, ouvrage historique rédigé à Rome par l'historien juif (non chrétien) Flavius Josèphe entre 93 et 94: «Des principaux de notre nation l'ayant accusé devant Pilate, il le fit crucifier» (Ant. Iud., 5, 1-7)

Tacite, dans ses Annales, écrites vers 116, rapporte à propos des Chrétiens lors de l'incendie de Rome et de la persécution de Néron en 64: «Le nom de chrétiens leur vient du Christ, qui sous Tibère fut livré au supplice par le procurateur Pontius Pilatus.» (Annales, XV, 44). Ailleurs, Tacite parle d'une «ingens multitudo» (multitude immense) de Chrétiens se trouvant à Rome dès 64, seulement trente ans après la mort de Jésus-Christ.

L'écrivain Lucien de Samosate, dans la deuxième partie du IIe siècle, fait une allusion au supplice de Jésus : « celui que l'on avait adoré en Palestine et qui subit là-bas le supplice de la croix, coupable, aux yeux de ses semblables, d'avoir inventé de nouveaux mystères pour l'humanité. » (§ 11) et « Ces pauvres chrétiens se croient immortels et s'imaginent que l'éternité les attend. Ils se moquent pas mal des supplices et se jettent avec courage dans les bras de la mort. Celui qui fut leur législateur les convainquit que tous les hommes étaient frères. Une fois convertis, ils mettent au rebut les dieux des Grecs, pour vénérer ce sophiste mis en croix dont ils suivent à la lettre les moindres préceptes. » (§ 13).

Dans une lettre à Trajan en 111 ou 112, Pline le Jeune demande à l'empereur la conduite à tenir à l'égard des premiers chrétiens de Bithynie. il y est écrit qu'« ils s'assemblaient, à jour marqué, avant le lever du soleil ; ils chantaient tour à tour des hymnes à la louange du Christ, comme en l'honneur d'un dieu ; ils s'engageaient par serment, non à quelque crime, mais à ne point commettre de vol, de brigandage, d'adultère, à ne point manquer à leur promesse, à ne point nier un dépôt ; après cela, ils avaient coutume de se séparer, et se rassemblaient de nouveau pour manger des mets communs et innocents. »

(Talmud de Babylone, Sanhedrin 43a) : « La tradition rapporte : la veille de la Pâque, on a pendu Yeshu [...] Que ceux qui connaissent le moyen de le défendre viennent et témoignent en sa faveur. Mais on ne trouva personne qui témoignât en sa faveur et donc on le pendit la veille de la Pâque ».

Il y a egalement les grafitis (romains) tres anciens pour ce moquer des chretiens;

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*Sans parler du poid de tout les auteurs chretiens du premier siecle qui nous donnes historiquement des preuves beaucoup plus solides de l'existence (et cruxifiction) de Jésus-Christ que de l'existence de Cicéron ou de Jules-César ou de bien d'autres dont pourtant personne ne doute.

tu n'as pas compris que le CORAN ne nie pas la crucifixion mais il rejette celle de Jésus paix sur lui un parmi les prophètes de détermination et le messie de DIEU

Jésus psl n'a  ni été tué ni crucifié mais  Dieu l'a protégé de ses assaillants et Il l'a élevé à Lui (Coran 4/157-158).

Les Bazilidiens au commencement du christianisme niaient que Jésus-Christ eut souffert la mort lui-même : ils disaient que Simon de Cyrène avait été crucifié à sa place, les Carpocratiens qui les ont suivis pour ne pas citer d’autres de ceux qui croyaient que Jésus-Christ n’avait été qu’un homme ordinaire, ont cru pareillement qu’il n’avait pas été crucifié, mais bien un de ses disciples qui lui ressemblait. »
Il poursuit :
« Dans l’histoire ecclésiastique, Epiphanius nous apprend qu’il a lu un livre intitulé « le voyage des apôtres » contenant les actes de Pierre, Jean, André, Thomas et Paul, qu’entre plusieurs choses on y lit ce qui suit : « Que le Christ n’a jamais été crucifié, mais un autre à sa place, que par ce moyen il s’était moqué de ceux qui s’imaginaient l’avoir crucifié » : quelques-uns ont avancé que c’était Judas qui a été crucifié à sa place . Cette circonstance que Jésus-Christ s’était moqué des juifs, est aussi affirmée par les Bazilidiens, comme on peut le voir dans le passage que je viens de citer d’Epiphanius. »
A ce jour, les dernières découvertes archéologiques notamment les manuscrits retrouvés à Nag Hammadi ont révélé qu’un grand nombre des premiers chrétiens ne croyaient guère en la crucifixion de Jésus Christ et avaient la même croyance affirmée par le saint Coran : « QUE CE FUT UN FAUX SEMBLANT. »


le traité du grand Seth en langue copte

C'est plutot ironique de nous citer que des sources gnostiques pour repondre a mon sujet qui parle de la verite face a l'origine gnostique du Coran sur le sujet....

samuel777444 a écrit:

C'est plutot ironique de nous citer que des sources gnostiques pour repondre a mon sujet qui parle de la verite face a l'origine gnostique du Coran sur le sujet....

Si tu reflechis un peu, le Coran dit que la crucifixion de Jésus a été un faux semblant, ce qui peut être interprété par le fait que de nombreuses personne ont put croire qu'il avait été crucifié alors qu'il ne l'a pas été.

Donc qu'il y ait des personnes qui ont sincèrement cru que Jésus a été crucifié, ne contredit en rien ce que dit le Coran. Tu n'apporte donc aucune preuve que le Coran se trompe.

samuel777444 a écrit:

C'est plutot ironique de nous citer que des sources gnostiques pour repondre a mon sujet qui parle de la verite face a l'origine gnostique du Coran sur le sujet....

C'est toi qui le considère comme gnosique car il contredit ta croyance en la crucifixion et surtout la résurrection de Jésus paix sur lui

je rappelle encore une fois a cet effet que même s'ils pensaient que Jésus psl avait été crucifié, les Apôtres, qui furent des compagnons de Jésus, n'ont élaboré aucune croyance particulière à partir de cette crucifixion qu'ils croyaient s'être produite...

SKIPEER a écrit:

samuel777444 a écrit:

C'est plutot ironique de nous citer que des sources gnostiques pour repondre a mon sujet qui parle de la verite face a l'origine gnostique du Coran sur le sujet....

C'est toi qui le considère comme gnosique car il contredit ta croyance en la crucifixion et surtout la résurrection de Jésus paix sur lui

Es tu en train d'affirmer que ces ecrits ne sont pas gnostique?
Au fait ces ecrits contredisent aussi amplement le Coran et entre eux-memes..., les ecrits gnostiques n'ont aucune valeur et disent absolument n'importe quoi, tu les a deja lu?

Skipeer a écrit:

je rappelle encore une fois a cet effet que même s'ils pensaient que Jésus psl avait été crucifié, les Apôtres, qui furent des compagnons de Jésus, n'ont élaboré aucune croyance particulière à partir de cette crucifixion qu'ils croyaient s'être produite

C'est la meilleur ca..., sauf que tout demontre le complet contraire.

samuel777444 a écrit:

SKIPEER a écrit:

C'est toi qui le considère comme gnosique car il contredit ta croyance en la crucifixion et surtout la résurrection de Jésus paix sur lui

Es tu en train d'affirmer que ces ecrits ne sont pas gnostique?
Au fait ces ecrits contredisent aussi amplement le Coran et entre eux-memes..., les ecrits gnostiques n'ont aucune valeur et disent vraiment mais absolument n'importe quoi, tu les a deja lu?

Skipeer a écrit:

je rappelle encore une fois a cet effet que même s'ils pensaient que Jésus psl avait été crucifié, les Apôtres, qui furent des compagnons de Jésus, n'ont élaboré aucune croyance particulière à partir de cette crucifixion qu'ils croyaient s'être produite

C'est la meilleur ca..., sauf que tout demontre le contraire.

On en a discute plusieurs fois dans ce forum et je précise que si je cite ces écris c'est beaucoup plus pour te dire que certains parmi les premiers chrétiens ne croyaient pas effectivement a la crucifixion de Jésus paix sur lui et ceci est une vérité connue

j'ai D’ailleurs fait exprès de ne pas citer par exemple l’Évangile de Barnabé ni celui de Thomas etc.....

Bon revenons maintenant aux choses sérieuses

Et pour commencer ..

1-Dans Jean 8:39Ils lui répondirent: Notre père, c'est Abraham. Jésus leur dit: Si vous étiez enfants d'Abraham, vous feriez les oeuvres d'Abraham. 40Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait. 41Vous faites les oeuvres de votre père. Ils lui dirent: Nous ne sommes pas des enfants illégitimes; nous avons un seul Père, Dieu.

42Jésus leur dit: Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé. 43Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole. 44Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le [......], il parle de son propre fonds; car il est [......] et le père du [......]. 45Et moi, parce que je dis la vérité, vous ne me croyez pas. 46Qui de vous me convaincra de péché? Si je dis la vérité, pourquoi ne me croyez-vous pas? 47Celui qui est de Dieu, écoute les paroles de Dieu; vous n'écoutez pas, parce que vous n'êtes pas de Dieu.

ce passage de Jean 8/41 a lui seul réfute la crucifixion puisque Jésus (psl) dit que ceux qui veulent le tuer accomplissent le désir de leur père le diable?!

2- Nous lisons dans

Matthieu 26.39
Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi : Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.

Matthieu 26:42
Il s'éloigna une seconde fois, et pria ainsi : Mon Père, s'il n'est pas possible que cette coupe s'éloigne sans que je la boive, que ta volonté soit faite !

Marc 14:36
Il disait : Abba, Père, toutes choses te sont possibles, éloigne de moi cette coupe ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.

Luc 22:42
disant : Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe ! Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne. C'est intéressant dans la mesure où dans les versets que tu m'as cité, Jésus (as) était si sûr de lui pour se sacrifier, et dans ceux-là, il (as)a voulu plier bagages, il n'a plus eu le courage de se faire crucifier, et a demandé à Dieu de lui épargner un tel supplice. De plus, lorsque Jésus était prêt à se faire crucifier, il dit :


Nous lisons noir sur blanc que les 03  évangélistes rapportent que Jésus psl demande a DIEU de lui épargner la mort (la coupe)

3- Matthieu 27:46

Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte : Eli, Eli, lama sabachthani ? c'est–à–dire : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as–tu abandonné ?

Marc 15:34
Et à la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte : Eloï, Eloï, lama sabachthani ? ce qui signifie : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as–tu abandonné ?

Cette phrase que dit soit disant Jesus paix sur lui sur la croix est très énigmatique et sujet a beaucoup de controverses ...

Quand tu cherche a affirmer que les ecrits du nouveau testament contredisent la reelle cruxifiction du Christ cela est encore plus incoherent que de citer comme reference des ecrits gnostiques tel le grand seth; [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ....Quand justement je t'affirme que le Coran est inspire de la gnose. Au finale tu ne fais qu'appuyer ce que j'ai affirme dans mon titre sans meme t'en rendre compte

SKIPEER a écrit:

samuel777444 a écrit:

Es tu en train d'affirmer que ces ecrits ne sont pas gnostique?
Au fait ces ecrits contredisent aussi amplement le Coran et entre eux-memes..., les ecrits gnostiques n'ont aucune valeur et disent vraiment mais absolument n'importe quoi, tu les a deja lu?



C'est la meilleur ca..., sauf que tout demontre le contraire.

On en a discute plusieurs fois dans ce forum et je précise que si je cite ces écris c'est beaucoup plus pour te dire que certains parmi les premiers chrétiens ne croyaient pas a la crucifixion de Jésus paix sur lui et ceci est une vérité connue

j'ai D’ailleurs fait exprès de ne pas citer par exemple l’Évangile de Barnabé ni celui de Thomas etc.....

Bon revenons maintenant aux choses sérieuses

Et pour commencer ..

1-Dans Jean 8:39Ils lui répondirent: Notre père, c'est Abraham. Jésus leur dit: Si vous étiez enfants d'Abraham, vous feriez les oeuvres d'Abraham. 40Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait. 41Vous faites les oeuvres de votre père. Ils lui dirent: Nous ne sommes pas des enfants illégitimes; nous avons un seul Père, Dieu.

42Jésus leur dit: Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé. 43Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole. 44Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le [......], il parle de son propre fonds; car il est [......] et le père du [......]. 45Et moi, parce que je dis la vérité, vous ne me croyez pas. 46Qui de vous me convaincra de péché? Si je dis la vérité, pourquoi ne me croyez-vous pas? 47Celui qui est de Dieu, écoute les paroles de Dieu; vous n'écoutez pas, parce que vous n'êtes pas de Dieu.

ce passage de Jean 8/41 a lui seul réfute la crucifixion puisque Jésus (psl) dit que ceux qui veulent le tuer accomplissent le désir de leur père le diable?!

2- Nous lisons dans

Matthieu 26.39
Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi : Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.

Matthieu 26:42
Il s'éloigna une seconde fois, et pria ainsi : Mon Père, s'il n'est pas possible que cette coupe s'éloigne sans que je la boive, que ta volonté soit faite !

Marc 14:36
Il disait : Abba, Père, toutes choses te sont possibles, éloigne de moi cette coupe ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.

Luc 22:42
disant : Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe ! Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne. C'est intéressant dans la mesure où dans les versets que tu m'as cité, Jésus (as) était si sûr de lui pour se sacrifier, et dans ceux-là, il (as)a voulu plier bagages, il n'a plus eu le courage de se faire crucifier, et a demandé à Dieu de lui épargner un tel supplice. De plus, lorsque Jésus était prêt à se faire crucifier, il dit :


Nous lisons noir sur blanc que les 03  évangélistes rapportent que Jésus psl demande a DIEU de lui épargner la mort (la coupe)

3- Matthieu 27:46

Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte : Eli, Eli, lama sabachthani ? c'est–à–dire : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as–tu abandonné ?

Marc 15:34
Et à la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte : Eloï, Eloï, lama sabachthani ? ce qui signifie : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as–tu abandonné ?

Cette phrase que dit soit disant Jesus paix sur lui sur la croix est très énigmatique et sujet a beaucoup de controverses ...

rien d'énigmatique dans la citation de marc 15:34.....Jésus d'une part,souffre,d'autre part il nous cite le début du psaumes 22

le premier verset en est "mon Dieu mon Dieu pourquoi m'as tu abandonné"

le verset 16-17-18 de ce meme psaumes ,disent ceci

16 Car des chiens m'ont environne, une assemblee de mechants m'a entoure; ils ont perce mes mains et mes pieds;

17 Je compterais tous mes os. Ils me contemplent, ils me regardent;

18 Ils partagent entre eux mes vetements, et sur ma robe ils jettent le sort.


tu comprends maintenant?Jésus nous cite le Psaumes 22 pourqu'en allant le lire nous voyons que ce qu'il vit la en ce moment sur la croix,étaient déja annoncé dans ce psaumes datant de plus de 1000 ans.

titibxl a écrit:

SKIPEER a écrit:

On en a discute plusieurs fois dans ce forum et je précise que si je cite ces écris c'est beaucoup plus pour te dire que certains parmi les premiers chrétiens ne croyaient pas a la crucifixion de Jésus paix sur lui et ceci est une vérité connue

j'ai D’ailleurs fait exprès de ne pas citer par exemple l’Évangile de Barnabé ni celui de Thomas etc.....

Bon revenons maintenant aux choses sérieuses

Et pour commencer ..

1-Dans Jean 8:39Ils lui répondirent: Notre père, c'est Abraham. Jésus leur dit: Si vous étiez enfants d'Abraham, vous feriez les oeuvres d'Abraham. 40Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait. 41Vous faites les oeuvres de votre père. Ils lui dirent: Nous ne sommes pas des enfants illégitimes; nous avons un seul Père, Dieu.

42Jésus leur dit: Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé. 43Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole. 44Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le [......], il parle de son propre fonds; car il est [......] et le père du [......]. 45Et moi, parce que je dis la vérité, vous ne me croyez pas. 46Qui de vous me convaincra de péché? Si je dis la vérité, pourquoi ne me croyez-vous pas? 47Celui qui est de Dieu, écoute les paroles de Dieu; vous n'écoutez pas, parce que vous n'êtes pas de Dieu.

ce passage de Jean 8/41 a lui seul réfute la crucifixion puisque Jésus (psl) dit que ceux qui veulent le tuer accomplissent le désir de leur père le diable?!

2- Nous lisons dans

Matthieu 26.39
Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi : Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.

Matthieu 26:42
Il s'éloigna une seconde fois, et pria ainsi : Mon Père, s'il n'est pas possible que cette coupe s'éloigne sans que je la boive, que ta volonté soit faite !

Marc 14:36
Il disait : Abba, Père, toutes choses te sont possibles, éloigne de moi cette coupe ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.

Luc 22:42
disant : Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe ! Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne. C'est intéressant dans la mesure où dans les versets que tu m'as cité, Jésus (as) était si sûr de lui pour se sacrifier, et dans ceux-là, il (as)a voulu plier bagages, il n'a plus eu le courage de se faire crucifier, et a demandé à Dieu de lui épargner un tel supplice. De plus, lorsque Jésus était prêt à se faire crucifier, il dit :


Nous lisons noir sur blanc que les 03  évangélistes rapportent que Jésus psl demande a DIEU de lui épargner la mort (la coupe)

3- Matthieu 27:46

Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte : Eli, Eli, lama sabachthani ? c'est–à–dire : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as–tu abandonné ?

Marc 15:34
Et à la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte : Eloï, Eloï, lama sabachthani ? ce qui signifie : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as–tu abandonné ?

Cette phrase que dit soit disant Jesus paix sur lui sur la croix est très énigmatique et sujet a beaucoup de controverses ...

rien d'énigmatique dans la citation de marc 15:34.....Jésus d'une part,souffre,d'autre part il nous cite le début du psaumes 22

le premier verset en est "mon Dieu mon Dieu pourquoi m'as tu abandonné"

le verset 16-17-18 de ce meme psaumes ,disent ceci

16 Car des chiens m'ont environne, une assemblee de mechants m'a entoure; ils ont perce mes mains et mes pieds;

17 Je compterais tous mes os. Ils me contemplent, ils me regardent;

18 Ils partagent entre eux mes vetements, et sur ma robe ils jettent le sort.


tu comprends maintenant?Jésus nous cite le Psaumes 22 pourqu'en allant le lire nous voyons que ce qu'il vit la en ce moment sur la croix,étaient déja annoncé dans ce psaumes datant de plus de 1000 ans.

Je pense que Skipper faisait davantage référence au fait que le Messie puisse désespérer de Dieu. Ce qui est impossible. D'autant plus impossible du point de vue d'une trinité qui présente Jésus comme Dieu lui même, voila dieu désespérant de Dieu, c'est plus que mystérieux, ca n'a tout simplement aucun sens. Donc d'un point de vue unicitaire et plus encore d'un point de vue trinitaire, celui qui est crucifié et qui dit cette phrase ne peut être Jésus le Messie. Peut être un faux semblant ?

Nous musulman nous avons la réponse, et si les gnostiques avaient raison sur ce point, ce n'est en rien dérangeant pour nous. La Vérité s'est éparpillé parmi les diverses courants chrétiens et Dieu à rassemblé la Vérité dans un livre unique, le Coran.

Je peux faire l'exagete de ses passages sans aucun probleme, vraiment il n'y a aucun soucis avec les evangiles ils attestent tous indeniablement (comme tout le NT) et sans ambiguite la cruxifiction, affirmer le contraire serait plutot ridicule. Mais le ridicule ne tue pas puisque vous citez sans y voir aucun probleme comme source de verite pour appuyer (les erreurs) du Coran; le grand seth un ecrit gnostique laquelle est une vision, une doctrine obscure où s'entremêlent les allusions mythologiques et mystique et les emprunts néo-testamentaires.

samuel777444 a écrit:

Quelques temoignages d'auteurs Juifs et paiens;


Il y a également les grafitis (romains) tres anciens pour ce moquer des chretiens;

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

On voit une orthographe erronée, et un mélange entre la majuscule grecque Σ et le C,
mais on gros, on peut lire

αλεξαμενον σέβετε θεον

vous venerez un dieu repoussant.


Rien n'a changé depuis 2000 ans : les païens seront toujours les païens.

Non certaines choses ne changent pas, merci pour la traduction.

samuel777444 a écrit:

Je peux faire l'exagete de ses passages sans aucun probleme, vraiment il n'y a aucun soucis avec les evangiles ils attestent tous indeniablement (comme tout le NT) et sans ambiguite la cruxifiction, affirmer le contraire serait plutot ridicule. Mais le ridicule ne tue pas puisque vous citez sans y voir aucun probleme comme source de verite pour appuyer (les erreurs) du Coran; le grand seth un ecrit gnostique laquelle est une vision, une doctrine obscure où s'entremêlent les allusions mythologiques et mystique et les emprunts néo-testamentaires.

Bien sur que les auteurs des evangiles canoniques affirment que Jésus à été crucifié, puisqu'ils ont cru au faux semblant.

Et il y a quelques signes dans les evangiles même que la crucifixion de Jésus n'était qu'un faux semblant dans la phrase même qui est prété au "Jésus crucifié", la phrase de desespoir indigne d'un Messie. Le men songe fini toujours par se voir, mais faut il encore le voir.

Le paradoxe, l'incohérence, la contradiction absurde d'un élu de Dieu qui désespérerait de Dieu, montre que celui que les gens ont cru être Jésus sur la croix ne pouvait être Jésus le Mashiah. Et le plus incroyable c'est que cette phrase contredit encore plus fortement la vision trinitaire d'un Jésus divin.

C'est frappant, c'est flagrant, mais il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut voir.

Jesus n'etait pas desespere il etait souffrant et par ailleurs il est ecrit qu'il a prit part a nos souffrances comme il est dit a multiples reprises dans le NT et AT..
Au fait c'est plutot votre histoire de faux semblant qui est sans queue ni tete...

samuel777444 a écrit:

Jesus n'etait pas desespere il etait souffrant et par ailleurs il est ecrit qu'il a prit part a nos souffrances comme le dit a multiple reprise la Bible cad le NT ainsi que certaines propheties messianiques de l'AT.
C'est plutot votre histoire de faux semblant qui est sans queue ni tete...

tu plaisantes ? "Dieu pourquoi m'as tu abandonné", c'est la définition même du desespoir. On ne peut sortir une phrase incarnant davantage le désespoir que celle ci.

Y a pas plus aveugle que celui qui ne veut voir, disais je...

Salamsam a écrit:

c'est la définition même du desespoir

Psaume 22:1
Au chef des chantres. Sur Biche de l'aurore. Psaume de David. Mon Dieu! mon Dieu! pourquoi m'as-tu abandonné, Et t'éloignes-tu sans me secourir, sans écouter mes plaintes?

Non ca c'est une reprise du Psaume de David, meme sur la croix il affirme qu'il est bien le Messie qui devait venir, le descendant de David..

salamsam a écrit:

samuel777444 a écrit:

C'est plutot ironique de nous citer que des sources gnostiques pour repondre a mon sujet qui parle de la verite face a l'origine gnostique du Coran sur le sujet....

Si tu reflechis un peu, le Coran dit que la crucifixion de Jésus a été un faux semblant, ce qui peut être interprété par le fait que de nombreuses personne ont put croire qu'il avait été crucifié alors qu'il ne l'a pas été.

Donc qu'il y ait des personnes qui ont sincèrement cru que Jésus a été crucifié, ne contredit en rien ce que dit le Coran. Tu n'apporte donc aucune preuve que le Coran se trompe.

pourquoi l'auteur du coran n'applique pas les conditions qu'il demande aux autres , a savoir apporter ses preuves .
quelle preuve a t'il du remplacement de Jésus par un autre homme ?
par contre les chrétiens ont multitudes preuves de la crucifixion de Jésus .

par contre si j'avais ete le remplacent de jesus , je n'aurais pas dis " mon dieu pourquoi m'a tu abbandonné "
mais pour quoi je l'ai remplacé

gerard2007 a écrit:

par contre si j'avais ete le remplacent de jesus , je n'aurais pas dis " mon dieu pourquoi m'a tu abbandonné "
mais pour quoi je l'ai remplacé

Allah lui aurait probablement repondu;
-mais tais-toi idiot tu vas tout gacher..

samuel777444 a écrit:

Salamsam a écrit:

c'est la définition même du desespoir  

Psaume 22:1
Au chef des chantres. Sur Biche de l'aurore. Psaume de David. Mon Dieu! mon Dieu! pourquoi m'as-tu abandonné, Et t'éloignes-tu sans me secourir, sans écouter mes plaintes?

Non ca c'est une reprise du Psaume de David, meme sur la croix il affirme qu'il est bien le Messie qui devait venir, le descendant de David..

Le fait est qu'il a exprimé une phrase qui incarne le desespoir. Et le Messie ne peut exprimé de desespoir. Et moins encore Dieu. Tu peux retourner les choses comme tu veux, cette phrase ne peut sortir de la bouche du Messie. Quand aux psaumes, ce n'est qu'une figure de style comme tant d'autres.

Et ce n'est pas dans psaume 22 mais dans psaume 21 que cette phrase est écrite.


02 Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? * Le salut est loin de moi, loin des mots que je rugis.

03 Mon Dieu, j'appelle tout le jour, et tu ne réponds pas ; * même la nuit, je n'ai pas de repos.

04 Toi, pourtant, tu es saint, toi qui habites les hymnes d'Israël !

05 C'est en toi que nos pères espéraient, ils espéraient et tu les délivrais.

06 Quand ils criaient vers toi, ils échappaient ; en toi ils espéraient et n'étaient pas déçus.

07 Et moi, je suis un ver, pas un homme, raillé par les gens, rejeté par le peuple.

08 Tous ceux qui me voient me bafouent, ils ricanent et hochent la tête :

09 « Il comptait sur le Seigneur : qu'il le délivre ! Qu'il le sauve, puisqu'il est son ami ! »

10 C'est toi qui m'as tiré du ventre de ma mère, qui m'a mis en sûreté entre ses bras.

11 A toi je fus confié dès ma naissance ; dès le ventre de ma mère, tu es mon Dieu.

12 Ne sois pas loin : l'angoisse est proche, je n'ai personne pour m'aider.

13 Des fauves nombreux me cernent, des taureaux de Basan m'encerclent.

14 Des lions qui déchirent et rugissent ouvrent leur gueule contre moi.

15 Je suis comme l'eau qui se répand, tous mes membres se disloquent. Mon coeur est comme la cire, il fond au milieu de mes entrailles.

16 Ma vigueur a séché comme l'argile, ma langue colle à mon palais. Tu me mènes à la poussière de la mort. +

17 Oui, des chiens me cernent, une bande de vauriens m'entoure. Ils me percent les mains et les pieds ;

18 je peux compter tous mes os. Ces gens me voient, ils me regardent. +

19 Ils partagent entre eux mes habits et tirent au sort mon vêtement.

20 Mais toi, Seigneur, ne sois pas loin : ô ma force, viens vite à mon aide !

21 Préserve ma vie de l'épée, arrache-moi aux griffes du chien ;

22 sauve-moi de la gueule du lion et de la corne des buffles. Tu m'as répondu ! +

23 Et je proclame ton nom devant mes frères, je te loue en pleine assemblée.

24 Vous qui le craignez, louez le Seigneur, + glorifiez-le, vous tous, descendants de Jacob, vous tous, redoutez-le, descendants d'Israël.

25 Car il n'a pas rejeté, il n'a pas réprouvé le malheureux dans sa misère ; il ne s'est pas voilé la face devant lui, mais il entend sa plainte.

26 Tu seras ma louange dans la grande assemblée ; devant ceux qui te craignent, je tiendrai mes promesses.

27 Les pauvres mangeront : ils seront rassasiés ; ils loueront le Seigneur, ceux qui le cherchent : « A vous, toujours, la vie et la joie ! »

28 La terre entière se souviendra et reviendra vers le Seigneur, chaque famille de nations se prosternera devant lui :

29 « Oui, au Seigneur la royauté, le pouvoir sur les nations ! »

30 Tous ceux qui festoyaient s'inclinent ; promis à la mort, ils plient en sa présence.

31 Et moi, je vis pour lui : ma descendance le servira ; on annoncera le Seigneur aux générations à venir.

32 On proclamera sa justice au peuple qui va naître : Voilà son oeuvre !

gerard2007 a écrit:

salamsam a écrit:

Si tu reflechis un peu, le Coran dit que la crucifixion de Jésus a été un faux semblant, ce qui peut être interprété par le fait que de nombreuses personne ont put croire qu'il avait été crucifié alors qu'il ne l'a pas été.

Donc qu'il y ait des personnes qui ont sincèrement cru que Jésus a été crucifié, ne contredit en rien ce que dit le Coran. Tu n'apporte donc aucune preuve que le Coran se trompe.

pourquoi l'auteur du coran n'applique pas les conditions qu'il demande aux autres , a savoir apporter ses preuves .
quelle preuve a t'il du remplacement de Jésus par un autre homme ?
par contre les chrétiens ont multitudes preuves de la crucifixion de Jésus .

par contre si j'avais ete le remplacent de jesus , je n'aurais pas dis " mon dieu pourquoi m'a tu abbandonné "
mais pour quoi je l'ai remplacé

A moins que la personne crucifié elle même voulut se faire passé pour le Messie. Ou alors il est tout à fait possible que cette phrase ait été ajouté par les auteurs des evangiles.

Dans tout les cas, cela n'enlève rien au fait qu'un élue de Dieu ne peut dire une tel phrase.

Salamsam a écrit:

Dans tout les cas, cela n'enlève rien au fait qu'un élue de Dieu ne peut dire une tel phrase.

Et bien David l'a dit et meme que les Juifs chantaient ce psaume..

Salamsam a écrit:

Le fait est qu'il a exprimé une phrase qui incarne le desespoir. Et le Messie ne peut exprimé de desespoir. Et moins encore Dieu. Tu peux retourner les choses comme tu veux, cette phrase ne peut sortir de la bouche du Messie.

Et ce n'est pas dans psaume 22 mais dans psaume 21 que cette phrase est écrite.

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Psaume 22, certain le nomme la ''cinquieme evangile'' de par son caractere grandement messianique.
Pour le reste je t'ai deja explique et ce n'est quand meme pas salamsam qui va decider si le Messie (descendant de David) peut ou pas citer le Psaume de David. Ton argumentation releve de l'absurde.

salamsam a écrit:

samuel777444 a écrit:

Psaume 22:1
Au chef des chantres. Sur Biche de l'aurore. Psaume de David. Mon Dieu! mon Dieu! pourquoi m'as-tu abandonné, Et t'éloignes-tu sans me secourir, sans écouter mes plaintes?

Non ca c'est une reprise du Psaume de David, meme sur la croix il affirme qu'il est bien le Messie qui devait venir, le descendant de David..

Le fait est qu'il a exprimé une phrase qui incarne le desespoir. Et le Messie ne peut exprimé de desespoir. Et moins encore Dieu. Tu peux retourner les choses comme tu veux, cette phrase ne peut sortir de la bouche du Messie. Quand aux psaumes, ce n'est qu'une figure de style comme tant d'autres.

Et ce n'est pas dans psaume 22 mais dans psaume 21 que cette phrase est écrite.


02 Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? * Le salut est loin de moi, loin des mots que je rugis.

03 Mon Dieu, j'appelle tout le jour, et tu ne réponds pas ; * même la nuit, je n'ai pas de repos.

04 Toi, pourtant, tu es saint, toi qui habites les hymnes d'Israël !

05 C'est en toi que nos pères espéraient, ils espéraient et tu les délivrais.

06 Quand ils criaient vers toi, ils échappaient ; en toi ils espéraient et n'étaient pas déçus.

07 Et moi, je suis un ver, pas un homme, raillé par les gens, rejeté par le peuple.

08 Tous ceux qui me voient me bafouent, ils ricanent et hochent la tête :

09 « Il comptait sur le Seigneur : qu'il le délivre ! Qu'il le sauve, puisqu'il est son ami ! »

10 C'est toi qui m'as tiré du ventre de ma mère, qui m'a mis en sûreté entre ses bras.

11 A toi je fus confié dès ma naissance ; dès le ventre de ma mère, tu es mon Dieu.

12 Ne sois pas loin : l'angoisse est proche, je n'ai personne pour m'aider.

13 Des fauves nombreux me cernent, des taureaux de Basan m'encerclent.

14 Des lions qui déchirent et rugissent ouvrent leur gueule contre moi.

15 Je suis comme l'eau qui se répand, tous mes membres se disloquent. Mon coeur est comme la cire, il fond au milieu de mes entrailles.

16 Ma vigueur a séché comme l'argile, ma langue colle à mon palais. Tu me mènes à la poussière de la mort. +

17 Oui, des chiens me cernent, une bande de vauriens m'entoure. Ils me percent les mains et les pieds ;

18 je peux compter tous mes os. Ces gens me voient, ils me regardent. +

19 Ils partagent entre eux mes habits et tirent au sort mon vêtement.

20 Mais toi, Seigneur, ne sois pas loin : ô ma force, viens vite à mon aide !

21 Préserve ma vie de l'épée, arrache-moi aux griffes du chien ;

22 sauve-moi de la gueule du lion et de la corne des buffles. Tu m'as répondu ! +

23 Et je proclame ton nom devant mes frères, je te loue en pleine assemblée.

24 Vous qui le craignez, louez le Seigneur, + glorifiez-le, vous tous, descendants de Jacob, vous tous, redoutez-le, descendants d'Israël.

25 Car il n'a pas rejeté, il n'a pas réprouvé le malheureux dans sa misère ; il ne s'est pas voilé la face devant lui, mais il entend sa plainte.

26 Tu seras ma louange dans la grande assemblée ; devant ceux qui te craignent, je tiendrai mes promesses.

27 Les pauvres mangeront : ils seront rassasiés ; ils loueront le Seigneur, ceux qui le cherchent : « A vous, toujours, la vie et la joie ! »

28 La terre entière se souviendra et reviendra vers le Seigneur, chaque famille de nations se prosternera devant lui :

29 « Oui, au Seigneur la royauté, le pouvoir sur les nations ! »

30 Tous ceux qui festoyaient s'inclinent ; promis à la mort, ils plient en sa présence.

31 Et moi, je vis pour lui : ma descendance le servira ; on annoncera le Seigneur aux générations à venir.

32 On proclamera sa justice au peuple qui va naître : Voilà son oeuvre !

je n'avais jamais lu ce psaume magnifique qui fait penser immediatement a la passion du christ .
voila tu as ta réponse Salamsam
c'est un indice , un message pour que tout le mon sache que que jesus se refere a ce psaume qui c'est realisé
tu devrais en fremir

Oui plutot frappant;

''Ils me percent les pieds et les mains''
''ils se partagent mes habits''
''Les pauvres mangeront : ils seront rassasiés ; ils loueront le Seigneur, ceux qui le cherchent : « A vous, toujours, la vie et la joie !''
''Et moi, je vis pour lui : ma descendance le servira ; on annoncera le Seigneur aux générations à venir.''
''On proclamera sa justice au peuple qui va naître : Voilà son oeuvre !''

samuel777444 a écrit:

Oui plutot frappant;

''Ils me percent les pieds et les mains''
''ils se partagent mes habits''
''Les pauvres mangeront : ils seront rassasiés ; ils loueront le Seigneur, ceux qui le cherchent : « A vous, toujours, la vie et la joie !''
''Et moi, je vis pour lui : ma descendance le servira ; on annoncera le Seigneur aux générations à venir.''
''On proclamera sa justice au peuple qui va naître : Voilà son oeuvre !''

Tout démontre dans ce psaume qu'il ne doit pas être lu de facon littérale.


02 Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? * Le salut est loin de moi, loin des mots que je rugis.

09 « Il comptait sur le Seigneur : qu'il le délivre ! Qu'il le sauve, puisqu'il est son ami ! »

13 Des fauves nombreux me cernent, des taureaux de Basan m'encerclent.

14 Des lions qui déchirent et rugissent ouvrent leur gueule contre moi.

15 Je suis comme l'eau qui se répand, tous mes membres se disloquent. Mon coeur est comme la cire, il fond au milieu de mes entrailles.
tout ses passage et bien d'autres démontrent que ce psaume ne peut pas être lu de facon litérale, que ce ne sont que des figures de styles utilisé par l'auteur.

De plus dans le passage suivant, le personnage change de situation :


20 Mais toi, Seigneur, ne sois pas loin : ô ma force, viens vite à mon aide !

21 Préserve ma vie de l'épée, arrache-moi aux griffes du chien ;

22 sauve-moi de la gueule du lion et de la corne des buffles. Tu m'as répondu !

23 Et je proclame ton nom devant mes frères, je te loue en pleine assemblée.

Il est dit que Dieu l'a sauvé, que Dieu à répondu. Donc qu'il n'a finalement pas subit les tourments qu'il craignait. Ce qui ne colle pas du tout avec la crucifixion.

Donc non seulement l'élue de Dieu n'aurait jamais pu dire une phrase exprimant le desespoir, mais en plus, le psaume à laquelle fait reference cette phrase, parle d'un homme qui finalement fut sauvé de l'épée de ces bourreau car Dieu à répondu à ces prières.

Ca ne tiens vraiment pas cette histoire de crucifixion du Messie, même en se référant à vos propre texte.

J'crois que tu ne comprends pas tres bien ce qu'est le psalmiste.
Le psalmiste est premierement un chant de louange a Dieu.. Un chant inspire de Dieu, de vecu, de l'Esprit, du coeur (etc).
Et ce psaume 22 sans entrer dans les details de son caractere prophetique, comporte des paroles messianiques claires qui depeint la passion du Christ.
Par exemple dans le verset 16 ''Ils me percent les mains et les pieds'', verset 18 ''ils se partage mes vetements et tire au sort mon habit''..

Marc 15:24
Ils le crucifièrent, et se partagèrent ses vêtements, en tirant au sort pour savoir ce que chacun aurait.

Ce sont les premieres paroles de ce psaume que Christ a recite sur la croix.
Maintenant je suis d'accord avec toi sur une seule chose que tu as dite dans ce sujet,
il n'y a pire aveuglement que de ne vouloir voir.

samuel777444 a écrit:

J'crois que tu ne comprends pas tres bien ce qu'est le psalmiste.
Le psalmiste est premierement un chant de louange a Dieu.. Un chant inspire de Dieu, de vecu, de l'Esprit, du coeur (etc).
Et ce psaume 22 sans entrer dans les details de son caractere prophetique, comporte des paroles messianiques claires qui depeint la passion du Christ.
Par exemple dans le verset 16 ''Ils me percent les mains et les pieds'', verset 18 ''ils se partage mes vetements et tire au sort mon habit''..

Marc 15:24
Ils le crucifièrent, et se partagèrent ses vêtements, en tirant au sort pour savoir ce que chacun aurait.

Ce sont les premieres paroles de ce psaume que Christ a recite sur la croix.
Maintenant je suis d'accord avec toi sur une seule chose que tu as dite dans ce sujet,
il n'y a pire aveuglement que de ne vouloir voir.

Encore une fois c'est psaume 21 et non psaume 22.

Ensuite, si le passage parlant d'un homme qui a les mains et les pieds percé, signifie un homme crucifié, comment se fait il que dans le même psaume il est dit qu'il à été entendu par Dieu et qu'il a donc été sauvé ?

20 Mais toi, Seigneur, ne sois pas loin : ô ma force, viens vite à mon aide !

21 Préserve ma vie de l'épée, arrache-moi aux griffes du chien ;

22 sauve-moi de la gueule du lion et de la corne des buffles. Tu m'as répondu !

23 Et je proclame ton nom devant mes frères, je te loue en pleine assemblée.

Ce n'est pas du tout ce qu'il s'est passé avec la prétendu crucifixion. Au contraire ce passage de psaume 21 va totalement dans le sens de ce qu'enseigne l'Islam. Dieu n'a pas laissé Jésus subir le joug que voulaient lui faire subir ses ennemies. Il l'a sauvé.

Enfin, on voit bien dans tout ce psaume, qu'il sagit d'un homme, il est même surnommé l'ami de Dieu, et non le fils unique de Dieu. L'homme parle de son Dieu, et non de son père.

Encore une fois ca ne colle pas avec votre histoire de crucifixion, à moins de ne prendre que la partie des psaumes qui vous arrange et de mettre sous le tapis le reste, mais ca ne marche pas comme ca. Et même dans la partie des psaumes qui vous arranges, il y a le problème de cette phrase exprimant le desespoir, chose impossible de la part du Messie, et plus impossible encore dans l'optique de votre croyance trinitaire d'un homme dieu.

Il ne faut pas lire et voir les choses de facon borgne, et le borgne sera roi au royaume des aveugles.

salamsam a écrit:

samuel777444 a écrit:

J'crois que tu ne comprends pas tres bien ce qu'est le psalmiste.
Le psalmiste est premierement un chant de louange a Dieu.. Un chant inspire de Dieu, de vecu, de l'Esprit, du coeur (etc).
Et ce psaume 22 sans entrer dans les details de son caractere prophetique, comporte des paroles messianiques claires qui depeint la passion du Christ.
Par exemple dans le verset 16 ''Ils me percent les mains et les pieds'', verset 18 ''ils se partage mes vetements et tire au sort mon habit''..

Marc 15:24
Ils le crucifièrent, et se partagèrent ses vêtements, en tirant au sort pour savoir ce que chacun aurait.

Ce sont les premieres paroles de ce psaume que Christ a recite sur la croix.
Maintenant je suis d'accord avec toi sur une seule chose que tu as dite dans ce sujet,
il n'y a pire aveuglement que de ne vouloir voir.

Encore une fois c'est psaume 21 et non psaume 22.

Ensuite, si le passage parlant d'un homme qui a les mains et les pieds percé, signifie un homme crucifié, comment se fait il que dans le même psaume il est dit qu'il à été entendu par Dieu et qu'il a donc été sauvé ?

20 Mais toi, Seigneur, ne sois pas loin : ô ma force, viens vite à mon aide !

21 Préserve ma vie de l'épée, arrache-moi aux griffes du chien ;

22 sauve-moi de la gueule du lion et de la corne des buffles. Tu m'as répondu !

23 Et je proclame ton nom devant mes frères, je te loue en pleine assemblée.

Ce n'est pas du tout ce qu'il s'est passé avec la prétendu crucifixion. Au contraire ce passage de psaume 21 va totalement dans le sens de ce qu'enseigne l'Islam. Dieu n'a pas laissé Jésus subir le joug que voulaient lui faire subir ses ennemies. Il l'a sauvé.

Enfin, on voit bien dans tout ce psaume, qu'il sagit d'un homme, il est même surnommé l'ami de Dieu, et non le fils unique de Dieu. L'homme parle de son Dieu, et non de son père.

Encore une fois ca ne colle pas avec votre histoire de crucifixion, à moins de ne prendre que la partie des psaumes qui vous arrange et de mettre sous le tapis le reste, mais ca ne marche pas comme ca. Et même dans la partie des psaumes qui vous arranges, il y a le problème de cette phrase exprimant le desespoir, chose impossible de la part du Messie, et plus impossible encore dans l'optique de votre croyance trinitaire d'un homme dieu.

Il ne faut pas lire et voir les choses de facon borgne, et le borgne sera roi au royaume des aveugles.

tu appelle quoi être sauvé ?
que dieu n'aurait jamais permit que l'on puisse faire souffrir Jésus ?
Mohamed n'a pas souffert et il n'est pas mort dans la souffrance ?
dieu l'a permit pour lui , et il protege les prophètes ?
ca colle pas

salamsam a écrit:

samuel777444 a écrit:

J'crois que tu ne comprends pas tres bien ce qu'est le psalmiste.
Le psalmiste est premierement un chant de louange a Dieu.. Un chant inspire de Dieu, de vecu, de l'Esprit, du coeur (etc).
Et ce psaume 22 sans entrer dans les details de son caractere prophetique, comporte des paroles messianiques claires qui depeint la passion du Christ.
Par exemple dans le verset 16 ''Ils me percent les mains et les pieds'', verset 18 ''ils se partage mes vetements et tire au sort mon habit''..

Marc 15:24
Ils le crucifièrent, et se partagèrent ses vêtements, en tirant au sort pour savoir ce que chacun aurait.

Ce sont les premieres paroles de ce psaume que Christ a recite sur la croix.
Maintenant je suis d'accord avec toi sur une seule chose que tu as dite dans ce sujet,
il n'y a pire aveuglement que de ne vouloir voir.

Encore une fois c'est psaume 21 et non psaume 22.

Et encore une fois c'est psaume 22, voir ce lien;    ====> [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] <====

Dans un premier temps le Christ descendant de  David recite 'mots pour mots' les premieres paroles de ce psaume de David.

Psaume 22:1
1Au chef des chantres. Sur Biche de l'aurore. Psaume de David. Mon Dieu! mon Dieu! pourquoi m'as-tu abandonné

Marc 15:34
Et à la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte: Eloï, Eloï, lama sabachthani? ce qui signifie: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?

Dans un deuxieme temps certains versets de ce psaume decrivent 'mots pour mots' des evenements de la cruxifiction.

Psaume 22;17
Ils me percent les mains et les pieds ; 18 je peux compter tous mes os. Ces gens me voient, ils me regardent. 19 Ils partagent entre eux mes habits et tirent au sort mon vêtement.

Marc 15:24
Ils le crucifièrent, et se partagèrent ses vêtements, en tirant au sort pour savoir ce que chacun aurait.

Sinon si la premiere partie de ce psaume fait allusion a la passion du Christ, la deuxieme partie de ce psaume fait allusion a la deliverance de Dieu en Christ pour les nations.
Apres sache le, le prophetisme messianique biblique est un language dans un language ce que clairement tu ne semble avoir aucun idee...

Salamsam a écrit:

Il ne faut pas lire et voir les choses de facon borgne, et le borgne sera roi au royaume des aveugles.

Docteur guerit toi toi-meme, je me demande bien qui est le borgne, qui prefererait elaborer n'importe quelles affirmations et theories sur des passages bibliques pour appuyer une croyance gnostique pourtant absolument non presente dans la Bible.

samuel777444 a écrit:

salamsam a écrit:

Encore une fois c'est psaume 21 et non psaume 22.

Et encore une fois c'est psaume 22, voir ce lien;    ====> [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] <====

Dans un premier temps le Christ descendant de  David recite 'mots pour mots' les premieres paroles de ce psaume de David.

Psaume 22:1
1Au chef des chantres. Sur Biche de l'aurore. Psaume de David. Mon Dieu! mon Dieu! pourquoi m'as-tu abandonné

Marc 15:34
Et à la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte: Eloï, Eloï, lama sabachthani? ce qui signifie: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?

Dans un deuxieme temps certains versets de ce psaume decrivent 'mots pour mots' des evenements de la cruxifiction.

Psaume 22;17
Ils me percent les mains et les pieds ; 18 je peux compter tous mes os. Ces gens me voient, ils me regardent. 19 Ils partagent entre eux mes habits et tirent au sort mon vêtement.

Marc 15:24
Ils le crucifièrent, et se partagèrent ses vêtements, en tirant au sort pour savoir ce que chacun aurait.

Sinon si la premiere partie de ce psaume fait allusion a la passion du Christ, la deuxieme partie de ce psaume fait allusion a la deliverance de Dieu en Christ pour les nations.
Apres sache le, le prophetisme messianique biblique est un language dans un language ce que clairement tu ne semble avoir aucun idee...

Salamsam a écrit:

Il ne faut pas lire et voir les choses de facon borgne, et le borgne sera roi au royaume des aveugles.

Docteur guerit toi toi-meme, je me demande bien qui est le borgne, qui prefererait elaborer n'importe quelles affirmations et theories sur des passages bibliques pour appuyer une croyance gnostique pourtant absolument non presente dans la Bible.

Oui, oui, en gros vous prenez ce qui vous arrange des psaumes et vous balancez le reste. Et c'est bien psaume 21, d'aprés ce site.

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Aprés ca doit dépendre des versions de la Bible, va savoir.

Salamsam a écrit:

Aprés ca doit dépendre des versions de la Bible, va savoir.  

Dans la Ostervald, Louis Second, King James, Martin, Darby, ERV, Bible du Semeur, Bible de Jerusalem, etc.... C'est le psaume 22 comme dans toutes les versions de la Bible.

Salamsam a écrit:

Oui, oui, en gros vous prenez ce qui vous arrange des psaumes et vous balancez le reste.

C'est l'hopital qui se fou de la charitee.., vous etes marrants les muslims..

samuel777444 a écrit:

Salamsam a écrit:

Aprés ca doit dépendre des versions de la Bible, va savoir.  

Dans la Ostervald, Louis Second, King James, Martin, Darby, ERV, Bible du Semeur, Bible de Jerusalem, etc.... C'est le psaume 22 et j'crois que dans toutes les versions de la Bible c'est comme ca.

Salamsam a écrit:

Oui, oui, en gros vous prenez ce qui vous arrange des psaumes et vous balancez le reste.

C'est l'hopital qui se fou de la charitee.., vous etes marrants les muslims..

- ALors le site chrétien dont j'ai donné le lien se serait trompé. Va savoir avec la Bible...
Même le site la croix dit que c'est le psaume 21.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
M'enfin...

- Vous aussi vous êtes marrant les chrétiens. Qu'est ce qu'on rigole

En même temps, pourquoi toutes ces "prophéties" ne seraient-elles pas du concordisme ? Des affirmations évangéliques pour évacuer l'échec de la doctrine que leur Maître leur enseignait ? Après tout, Jésus aurait très bien pu être tombé en coma profond suite à toutes ses souffrances. Et il aurait même pu être mort et ressuscité sans que cela ne démontre nullement sa divinité...

OlivierV a écrit:

En même temps, pourquoi toutes ces "prophéties" ne seraient-elles pas du concordisme ? Des affirmations évangéliques pour évacuer l'échec de la doctrine que leur Maître leur enseignait ? Après tout, Jésus aurait très bien pu être tombé en coma profond suite à toutes ses souffrances. Et il aurait même pu être mort et ressuscité sans que cela ne démontre nullement sa divinité...

A titre personnel c'est l'hypothèse à laquelle je crois le plus, à savoir que ces références au psaume (21 ou 22 je sais plus) ont été ajouté pour tenter de coller avec un texte de la Bible hébraïque parlant du Messie pour tenter de convaincre les Juifs. Dans tout les cas c'est une reprise qui décrédibilise, malgrés la volonté de son auteur, le passage des evangiles sur la prétendu crucifixion de Jésus.

samuel777444 a écrit:

Quand tu cherche a affirmer que les ecrits du nouveau testament contredisent la reelle cruxifiction du Christ cela est encore plus incoherent que de citer comme reference des ecrits gnostiques tel le grand seth; [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ....Quand justement je t'affirme que le Coran est inspire de la gnose. Au finale tu ne fais qu'appuyer ce que j'ai affirme dans mon titre sans meme t'en rendre compte

Non justement puisque tu n'as aucune preuve que Jésus paix sur lui fut crucifie au contraire il avoue dans la bible qu'il n a jamais été crucifie et pour  prouver a ses apôtres qu'il était bien vivant, il leur dit  dans :

Luc 24: 39 « Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j’ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds."

Puis afin de les apaiser encore plus qu'il ne fut pas crucifie  et qu'il n'était pas revenu des morts non plus.  il leur dit un peu plus loin dans

Luc 24:42: « ... Avez-vous ici quelque chose à manger? Ils lui présentèrent du poisson rôti et un rayon de miel. Il en prit, et il mangea devant eux. »


Quiconque lit la Bible comprendra que la raison principale pour laquelle les Juifs voulurent crucifier Jésus paix sur lui était pour prouver sa prétendue imposture. En effet, ils pensaient qu’en tuant un homme se revendiquant être le Messie prouvait manifestement, sans ambiguïté, le caractère mensonger de sa mission. Car, quel Dieu laisserait son Prophète (Jésus psl) être tué ? Ne lis t-on pas dans

Deutéronome 18:20 « Mais le prophète qui aura l'audace de dire en mon nom une parole que je ne lui aurai point commandé de dire, ou qui parlera au nom d'autres dieux, ce prophète-là sera puni de mort. »

Ainsi, laisser mourir Son Prophète c’est laisser croire aux Juifs qu’ils ont tué un imposteur, puisque l’Eternel promet de protéger Ses Prophètes et de mettre à mort, par Sa volonté et Sa permission, les faux-prophètes

titibxl a écrit:

SKIPEER a écrit:

On en a discute plusieurs fois dans ce forum et je précise que si je cite ces écris c'est beaucoup plus pour te dire que certains parmi les premiers chrétiens ne croyaient pas a la crucifixion de Jésus paix sur lui et ceci est une vérité connue

j'ai D’ailleurs fait exprès de ne pas citer par exemple l’Évangile de Barnabé ni celui de Thomas etc.....

Bon revenons maintenant aux choses sérieuses

Et pour commencer ..

1-Dans Jean 8:39Ils lui répondirent: Notre père, c'est Abraham. Jésus leur dit: Si vous étiez enfants d'Abraham, vous feriez les oeuvres d'Abraham. 40Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait. 41Vous faites les oeuvres de votre père. Ils lui dirent: Nous ne sommes pas des enfants illégitimes; nous avons un seul Père, Dieu.

42Jésus leur dit: Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé. 43Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole. 44Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le [......], il parle de son propre fonds; car il est [......] et le père du [......]. 45Et moi, parce que je dis la vérité, vous ne me croyez pas. 46Qui de vous me convaincra de péché? Si je dis la vérité, pourquoi ne me croyez-vous pas? 47Celui qui est de Dieu, écoute les paroles de Dieu; vous n'écoutez pas, parce que vous n'êtes pas de Dieu.

ce passage de Jean 8/41 a lui seul réfute la crucifixion puisque Jésus (psl) dit que ceux qui veulent le tuer accomplissent le désir de leur père le diable?!

2- Nous lisons dans

Matthieu 26.39
Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi : Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.

Matthieu 26:42
Il s'éloigna une seconde fois, et pria ainsi : Mon Père, s'il n'est pas possible que cette coupe s'éloigne sans que je la boive, que ta volonté soit faite !

Marc 14:36
Il disait : Abba, Père, toutes choses te sont possibles, éloigne de moi cette coupe ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.

Luc 22:42
disant : Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe ! Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne. C'est intéressant dans la mesure où dans les versets que tu m'as cité, Jésus (as) était si sûr de lui pour se sacrifier, et dans ceux-là, il (as)a voulu plier bagages, il n'a plus eu le courage de se faire crucifier, et a demandé à Dieu de lui épargner un tel supplice. De plus, lorsque Jésus était prêt à se faire crucifier, il dit :


Nous lisons noir sur blanc que les 03  évangélistes rapportent que Jésus psl demande a DIEU de lui épargner la mort (la coupe)

3- Matthieu 27:46

Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte : Eli, Eli, lama sabachthani ? c'est–à–dire : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as–tu abandonné ?

Marc 15:34
Et à la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte : Eloï, Eloï, lama sabachthani ? ce qui signifie : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as–tu abandonné ?

Cette phrase que dit soit disant Jesus paix sur lui sur la croix est très énigmatique et sujet a beaucoup de controverses ...

rien d'énigmatique dans la citation de marc 15:34.....Jésus d'une part,souffre,d'autre part il nous cite le début du psaumes 22

le premier verset en est "mon Dieu mon Dieu pourquoi m'as tu abandonné"

le verset 16-17-18 de ce meme psaumes ,disent ceci

16 Car des chiens m'ont environne, une assemblee de mechants m'a entoure; ils ont perce mes mains et mes pieds;

17 Je compterais tous mes os. Ils me contemplent, ils me regardent;

18 Ils partagent entre eux mes vetements, et sur ma robe ils jettent le sort.


tu comprends maintenant?Jésus nous cite le Psaumes 22 pourqu'en allant le lire nous voyons que ce qu'il vit la en ce moment sur la croix,étaient déja annoncé dans ce psaumes datant de plus de 1000 ans.

Vous accusez les musulmans de faire souvent du concordisme et vous le faites a leurs place ?

Ne serais pas votre passion pour Jésus psl qui vous joue des tours ?

il faut aussi lire la version Hébraique ainsi que son exégèse : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


 
Psaumes, 22 (Français)
1
Au chef des chantres. D’après l’Ayyélet Hachahar. Psaume de David.
2
Mon Dieu, mon
Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné, loin de me porter secours, d’entendre mes paroles
suppliantes?
3
Mon Dieu, j’appelle de jour et tu ne réponds pas, de nuit, et il n’est pas de
trêve pour moi.
4
Tu es pourtant le Saint, trônant au milieu des louanges d’Israël.
5
En toi nos
pères ont eu confiance, ils ont eu confiance, et tu les as sauvés.
6
Ils ont crié vers toi et ont
été délivrés; ils ont espéré en toi et n’ont pas été déçus.
7
Moi, je suis un vermisseau, et non
un homme, l’opprobre des gens, objet de mépris pour le peuple.
8
Tous ceux qui me voient
se moquent de moi, grimacent des lèvres, hochent la tête.
9
"Qu’il s’en remette à l’Eternel!
Que celui-ci le sauve, qu’il l’arrache du danger, puisqu’il l’aime!"
10
Oui, c’est toi qui m’as
tiré des entrailles maternelles, qui m’as fait reposer en sûreté dans le giron de ma mère;
11
entre tes bras j’ai été jeté dès ma naissance, dès le sein de ma mère, tu as été mon Dieu.
12
Ne t’éloigne pas de moi car l’angoisse est proche, et nul n’est là pour m’aider.
13
Des
taureaux nombreux m’environnent, des bêtes puissantes de Basan m’assiègent.
14
Ils ouvrent
contre moi leur gueule, tel un lion qui déchire et qui rugit.
15
Je suis comme l’eau qu’on
répand, tous mes membres se disloquent; mon cœur est comme de la cire, qui fondrait au
milieu de mes entrailles.
16
Ma sève est desséchée comme un tesson, ma langue est collée à
mon palais; tu m’étends dans la poussière de la mort.
17
Car des chiens m’enveloppent, la
bande des méchants fait cercle autour de moi; comme le lion [ils meurtrissent] mes mains et
mes pieds.
18
Je pourrais compter tous mes os; eux, ils me toisent et se repaissent de ma vue.
19
Ils se partagent mes habits, ils tirent au sort mes vêtements.
20

Mais toi, ô Seigneur, ne

t’éloigne pas; toi, qui es ma force, viens vite à mon secours!

21

Sauve mon âme du glaive, ma

vie de la fureur des chiens;

22
arrache-moi de la gueule du lion, protège-moi contre les cornes
des buffles.
23
Je proclamerai ton nom devant mes frères, au milieu de l’assemblée, je te
louerai.
24
"Adorateurs de l’Eternel, louez-le vous tous, descendants de Jacob, honorez-le;
révérez-le, vous tous, postérité d’Israël!
25
Car il n’a point dédaigné, il n’a point méprisé la
misère du malheureux; il n'a pas caché de lui son visage, ni manqué de l'entendre quand il
implorait!"
26
C'est toi dont je célébrerai les louanges dans la grande assemblée, j'accomplirai
mes vœux devant ceux qui te craignent.
27
Les humbles mangeront et seront rassasiés, les
adorateurs de l'Eternel le loueront. Que votre cœur renaisse à la vie pour toujours!
28
Les
confins de la terre se souviendront et reviendront au Seigneur, toutes les familles des peuples
se prosterneront devant lui.
29
Car à l'Eternel appartient la royauté, il domine sur toutes les
nations.
30
Ils mangeront et adoreront, tous les heureux de la terre ; devant lui s'inclineront
ceux qui descendent dans la poussière, incapables de sustenter leur vie.
31
La postérité lui
vouera un culte; on parlera du Seigneur aux âges à venir.
32
IIs viendront et proclameront sa
justice: ils diront au peuple à naître ce qu'il a fait.




 D'ailleurs n lisant ce chapitre de Psaume 22 , on s'aperçoit qu'il dit que Jésus psl sera délivré par Dieu,et donc  le contraire de ce que disent les chrétiens. En effet, Jésus psl dit que Dieu délivrait les pères des enfants d'Israël, et qu'ensuite il demande à être délivré : 

Psaumes 22:4 En toi se confiaient nos pères ; Ils se confiaient, et tu les délivrais (palat).
5 Ils criaient à toi, et ils étaient sauvés (malat) ; Ils se confiaient en toi, et ils n'étaient point confus.

Psaumes 22
19 Et toi, Eternel, ne t'éloigne pas ! Toi qui es ma force, viens en hâte à mon secours ('ezrah) !
20 Protège (natsal) mon âme contre le glaive, Ma vie contre le pouvoir des chiens !
21 Sauve–moi de la gueule du lion, Délivre–moi des cornes du buffle !


 Comment peu on penser une seule seconde que Jésus psl n'a il pu être délivré par Dieu, comme que le furent les patriarches, qui n'ont pas été tué par leurs ennemis, mais sauvés par Dieu?

Jacob n'a t-il pas été sauvé par Dieu de la mains d'Esaü? (Genèse 32.11).

Dieu n'a t-il pas délivré Moïse et son peuple contre les Egyptiens? (voir Exode 14.13-14).

Dieu a t-il abandonné les enfants d'Israël aux Philistins? (voir 1Samuel 7.8-10).

Dieu n'a t-il pas à maintes reprises sauvés son peuple contre leurs ennemis? (voir Psaumes 44.1-7).

Dieu n'a t-il pas sauvé David contre ses adversaires? (voir Psaumes 56).

Ainsi, de même que Dieu a sanve les anciens israélites qui le lui demandaient, il l'a fait  pour Jésus paix sur lui  qui lui a demandé dans :


Matthieu 26.39
Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi : Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.

Matthieu 26:42
Il s'éloigna une seconde fois, et pria ainsi : Mon Père, s'il n'est pas possible que cette coupe s'éloigne sans que je la boive, que ta volonté soit faite !

Marc 14:36
Il disait : Abba, Père, toutes choses te sont possibles, éloigne de moi cette coupe ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.

SKIPEER a écrit:

Non justement puisque tu n'as aucune preuve que Jésus paix sur lui fut crucifie au contraire il avoue dans la bible qu'il n a jamais été crucifie et pour  prouver a ses apôtres qu'il était bien vivant, il leur dit  dans :

Luc 24: 39 « Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j’ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds."

Serieusement vous etes incroyables, lisez 5 verset plus loin;


44Puis il leur dit: C'est là ce que je vous disais lorsque j'étais encore avec vous, qu'il fallait que s'accomplît tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moïse, dans les prophètes, et dans les psaumes. 45Alors il leur ouvrit l'esprit, afin qu'ils comprissent les Ecritures. 46Et il leur dit: Ainsi il est écrit que le Christ souffrirait, et qu'il ressusciterait des morts le troisième jour, 47et que la repentance et le pardon des péchés seraient prêchés en son nom à toutes les nations, à commencer par Jérusalem. 48Vous êtes témoins de ces choses.46Et  49Et voici, j'enverrai sur vous ce que mon Père a promis; mais vous, restez dans la ville jusqu'à ce que vous soyez revêtus de la puissance d'en haut.

Skipeer a écrit:

Vous accusez les musulmans de faire souvent du concordisme

Non je constate seulement et le terme concordisme est meme beaucoup, beaucoup trop faible en ce qui concerne les musulmans et la Bible.

Skipeer a écrit:

et vous le faites a leurs place ?

Bien sur, bien sur...

salamsam a écrit:

samuel777444 a écrit:

Je peux faire l'exagete de ses passages sans aucun probleme, vraiment il n'y a aucun soucis avec les evangiles ils attestent tous indeniablement (comme tout le NT) et sans ambiguite la cruxifiction, affirmer le contraire serait plutot ridicule. Mais le ridicule ne tue pas puisque vous citez sans y voir aucun probleme comme source de verite pour appuyer (les erreurs) du Coran; le grand seth un ecrit gnostique laquelle est une vision, une doctrine obscure où s'entremêlent les allusions mythologiques et mystique et les emprunts néo-testamentaires.

Bien sur que les auteurs des evangiles canoniques affirment que Jésus à été crucifié, puisqu'ils ont cru au faux semblant.

Et il y a quelques signes dans les evangiles même que la crucifixion de Jésus n'était qu'un faux semblant dans la phrase même qui est prété au "Jésus crucifié", la phrase de desespoir indigne d'un Messie. Le men songe fini toujours par se voir, mais faut il encore le  voir.

Le paradoxe, l'incohérence, la contradiction absurde d'un élu de Dieu qui désespérerait de Dieu, montre que celui que les gens ont cru être Jésus sur la croix ne pouvait être Jésus le Mashiah. Et le plus incroyable c'est que cette phrase contredit encore plus fortement la vision trinitaire d'un Jésus divin.

C'est frappant, c'est flagrant, mais il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut voir.

donc ils ont cru a un faux semblant,Jésus de son coté s'est bien marré,et lorsque ces memes apôtres qui ont cru a un faux semblant, sont morts pour propager ce faux semblant,Jésus et Allah se sont marrés de Plus belle? c'est ca?


allons allons....

titibxl a écrit:

salamsam a écrit:

Bien sur que les auteurs des evangiles canoniques affirment que Jésus à été crucifié, puisqu'ils ont cru au faux semblant.

Et il y a quelques signes dans les evangiles même que la crucifixion de Jésus n'était qu'un faux semblant dans la phrase même qui est prété au "Jésus crucifié", la phrase de desespoir indigne d'un Messie. Le men songe fini toujours par se voir, mais faut il encore le  voir.

Le paradoxe, l'incohérence, la contradiction absurde d'un élu de Dieu qui désespérerait de Dieu, montre que celui que les gens ont cru être Jésus sur la croix ne pouvait être Jésus le Mashiah. Et le plus incroyable c'est que cette phrase contredit encore plus fortement la vision trinitaire d'un Jésus divin.

C'est frappant, c'est flagrant, mais il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut voir.

donc ils ont cru a un faux semblant,Jésus de son coté s'est bien marré,et lorsque ces memes apôtres qui ont cru a un faux semblant, sont morts pour propager ce faux semblant,Jésus et Allah se sont marrés de Plus belle? c'est ca?


allons allons....

Peut-être que tout simplement lorsque Jésus est revenu vers ses apôtres ces derniers l'ont vu sans blessures. D'où la stupéfaction de Thomas ! D'ailleurs juste après la crucifixion Jésus ne devrait plus pouvoir marcher à cause de la douleur. Il a bien de nouveau une forme humaine classique puisqu'il demande du poisson à manger.