'Preuve' de la crucifixion de Jésus et de l'erreur gnostique du Coran

Rappel du premier message :

20.12.2017

abdelsalam_78 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

On est tous d'accord pour dire que Jésus dérange les prêtres Juifs et ça va s’amplifier après sa mort et sa résurrection.

La foi en Jésus (hormis quelques personnes), commence après la résurrection et cette résurrection dont les Juifs ne croient pas, les embarrassent.

Mort de Jésus sur la croix ==> Résurrection de Jésus

Pourquoi les Juifs dans leur majorité ne nient pas la mort de Jésus sur la croix, ce serait la meilleure façon de renier la résurrection auxquels ils ne croient pas et démonter la foi naissante ?

.

Les juifs ont raison puisque les chrétiens expliquent que Jesus n'est pas mort, c'est juste sa partie humaine qui aurait péri !

Mais vous parlez sans état d'âme, c'est du Fils de Dieu dont nous parlons et alors que le Fils de Dieu mérite tous les égards pour son rang, le Fils de Dieu souffre pour toi entre autres abdelsalam.

Dire qu'après tout les chrétiens expliquant que Jésus ne meurt pas puisque ressuscité, les Juifs ont raison de dire que Jésus ne soit pas mort et cela va dans ton sens quelque part ?

Mais tu appelles ce procédé comment Abdelsalam ? Ce ne serait pas de la cruauté ?

Les échanges sont trop scolastiques, pensez à Jésus qui vous écoute tout de même, qui vous écoute parler de Lui.

abdelsalam_78 a écrit:

On ne demande pas à un historien de se positionner en religion, mais de nous fournir des datation sur les manuscrits etc. Ainsi, si les chrétiens se basent en religion sur le fait que leurs textes doivent dater du 1er siècle, alors Hermann ne va pas dans leurs sens !

Vieille datation qui date de la fin du XIXème siècle, mais qui est complètement remise en question aujourd'hui !


Voir : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Après la pluie, vient le beau temps. Tout le monde le dit mais personne peut le prouver, c'est pas nécessaire car c'est une évidence.

La croix, est une marque pour signifier, comme l'affirme le Christ dans son enseignement, que l'amour est au dessus de toute loi. L'amour peut commettre des folies aussi bien pleine de grâce que pleine de passion ravageuse.

Aussi, en Christ, il est définit par un désintéressement de soi au profit des autres, la définition même de la charité quand elle est gratuite et qu'elle ne cherche pas à s’octroyer une position de privilégié qui aime qu'on lui fasse des courbettes.  


Ainsi, par la foi et par amour, Jésus a donné sa vie, conscient de respecter et d'accomplir parfaitement la loi de Dieu dans l'obtention de l'éternité.


Libre à chacun de ne vouloir faire aucun sacrifice et de refuser l'idée même de ce principe. Ainsi, malgré  des preuves historiques de la crucifixion de Jésus, même si pour certains, cela reste un mythe, le contenu du message est pourtant bien celui là.

Libre à chacun ensuite de propager un autre discours, et d'affirmer que ceux qui subissent l'injustice sont des délaissés de Dieu  en ayant un discours d'athée qui rejoint l'idée que vu les malheurs de ce monde, Dieu n'existe pas.

Or pas la résurrection, l'espoir nous est donné afin de faire tenir celui qui croit en la charité dans sa foi.


Aussi, si certains affirment que face à l'adversité, Dieu met un autre, sans que l'on sache pourquoi, sans message, qu'ils mesurent pleinement ce que cela peut produire dans l'esprit des innocents injustement condamnés qui ne voient pas venir leur remplaçant de la part de Dieu.

Tonton a écrit:

Libre à chacun ensuite de propager un autre discours, et d'affirmer que ceux qui subissent l'injustice sont des délaissés de Dieu  en ayant un discours d'athée qui rejoint l'idée que vu les malheurs de ce monde, Dieu n'existe pas.

Or pas la résurrection, l'espoir nous est donné afin de faire tenir celui qui croit en la charité dans sa foi.


Aussi, si certains affirment que face à l'adversité, Dieu met un autre, sans que l'on sache pourquoi, sans message, qu'ils mesurent pleinement ce que cela peut produire dans l'esprit des innocents injustement condamnés qui ne voient pas venir leur remplaçant de la part de Dieu.

Non nous musulmans disons ce qui suit :

1- DIEU ne pouvait accepter de sacrifier Jésus paix sur lui pour soit disant expier les peches des autres et  payer pour une faute qu'il n'a  jamais commise (péchè D’Adam paix sur lui ) .d'ailleurs c'est contre le principe même d'une JUSTICE DIVINE

DIEU est clair dans le CORAN :


2- DIEU n'a pas voulu nous révéler l’identité du crucifie  pour une sagesse qu'il ne connait que lui (Exalte soit il )

 mais on a plusieurs  versions :

la première qui dit que   ce serait l'homme à qui il avait été dit de porter le patibulum lors du chemin de croix qui a été crucifié en lieu et place de Jésus
Selon trois versions des Evangiles (Matthieu 27/32, voir aussi Marc et Luc), un homme, Simon le Cyrénéen, est réquisitionné pour porter cette barre.

je ne citerai pas les autres versions ...

3- le problème Ce n'est pas tant qu'il soit crucifie ou pas puisque certains apôtres n'ayant eu ni confirmation ni infirmation ont cru en sa mort par crucifixion mais ce qui est blâmé et condamné par le musulman ce sont les croyances qui ont découles de cette soit disant crucifixion ( rédemption des péchés , divinité de Jésus paix sur lui , etc....

abdelsalam_78 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

On est tous d'accord pour dire que Jésus dérange les prêtres Juifs et ça va s’amplifier après sa mort et sa résurrection.

La foi en Jésus (hormis quelques personnes), commence après la résurrection et cette résurrection dont les Juifs ne croient pas, les embarrassent.

Mort de Jésus sur la croix ==> Résurrection de Jésus

Pourquoi les Juifs dans leur majorité ne nient pas la mort de Jésus sur la croix, ce serait la meilleure façon de renier la résurrection auxquels ils ne croient pas et démonter la foi naissante ?

.

Les juifs ont raison puisque les chretiens expliquent que Jesus n'est pas mort, c'est juste sa partie humaine qui aurait péri !

Ta réponse est vraiment tirée par les cheveux.

Il faut se placer du coté des prêtres et docteurs Juifs.

Eux qui voyaient la foi naissante en la résurrection. si les Juifs nient la mort de Jésus, plus de résurrection et plus de Christianisme.
Pourtant ils confirment qu'il est bien mort sur la croix. c'était simplement impossible pour eux de nier quelque chose que beaucoup avaient vu de leur yeux.





.

SKIPEER a écrit:

[................mais ce qui est blâmé et condamné par le musulman ce sont les croyances qui ont découles de cette soit disant crucifixion ( rédemption des péchés , divinité de Jésus paix sur lui , etc....

Anathème.

je réitère les principaux points qui font fortement douter la crucifixion et résurrection de Jésus paix sur lui :


1-Il était mis sur la croix puis retire de la croix en 03 heures  insuffisant pour mourir :donc il était vivant

2-au moment ou il a été enlevé de la croix les deux hommes avec lui etaient vivants donc Jésus psl était vraisemblablement  toujours vivant

3- ses jambes n’etaient pas casses car une jambe casse n’est pas utile pour un homme mort donc il était vivant

4- la pierre sur la tombe était enleve et le linceuil aussi donc il était vivant

5-il était deguise comme un jardinier donc il était vivant

6-la tombe était trop spacieuse pour un homme mort donc il était vivant

7-jesus psl demande a marie madeleine de le pas le toucher car il était un corps physique et souffrait des douleurs

8-jesus psl dit qu’il n’était pas monte chez son père donc il était vivant

9-marie madeleine n’était pas effraye de voir jesus psl

10-dans la chambre a l’etage superieur il montre ses mains et pieds aux disciples  pour leur prouver qu’il n’était pas esprit mais vivant

11-joie des disciples le voyant toujours vivant  et non esprit(donc mort)

12-jesus mange du poisson roti et un rayon de miel donc il est vivant

13-les disciples ont entendu dire de marie madeleine que jesus psl était vivant

14-le signe de jonas qui dit que de meme que jonas psl est reste 03jours et 03nuits dans le ventre du poisson le fils de l’homme sera 03jours et 03 nuits dans le ventre de la terre vivant

Je rappelle quant à moi que la liste ci dessus est interprétation et qu'il sied à un accusé, en l'occurrence Jésus, de pouvoir se défendre sur pièces, c'est à dire que tu cites les versets pour que je puisse me porter défenseur de notre Seigneur Jésus.

Un procès en bon et due forme mérite que les pièces portées au débat puisse faire l'objet d'une étude sérieuse et non pas d'allégation.

Tu me diras en outre toi par contre quelle place occupe Jésus dans le Coran, je n'ai jamais eu plaisir à t'entendre dire quoi que ce soit à ce sujet venant de ta part, car si tu portes une critique si ouverte à Jésus, je me demande ô combien tu traines dans la boue son nom et tu dis pour te faire pardonner "paix sur lui" ? Ou bien, tu dis à Jésus "je t'aime bien" mais chacun sa route ? Ou bien ta liste en laquelle tu crois enlève tout ce dont Jésus nous a parlé alors que te reste t il à dire sur Jésus dans le Coran ? je t'écoute donc.

Aquilas** a écrit:

Je rappelle quant à moi que la liste ci dessus est interprétation et qu'il sied à un accusé, en l'occurrence Jésus, de pouvoir se défendre sur pièces, c'est à dire que tu cites les versets pour que je puisse me porter défenseur de notre Seigneur Jésus.

Un procès en bon et due forme mérite que les pièces portées au débat puisse faire l'objet d'une étude sérieuse et non pas d'allégation.

Tu me diras en outre toi par contre quelle place occupe Jésus dans le Coran, je n'ai jamais eu plaisir à t'entendre dire quoi que ce soit à ce sujet venant de ta part, car si tu portes une critique si ouverte à Jésus, je me demande ô combien tu traines dans la boue son nom et tu dis pour te faire pardonner "paix sur lui" ? Ou bien, tu dis à Jésus "je t'aime bien" mais chacun sa route ? Ou bien ta liste en laquelle tu crois enlève tout ce dont Jésus nous a parlé alors que te reste t il à dire sur Jésus dans le Coran ? je t'écoute donc.

nous musulmans aimons Jésus paix sur lui mais sans passion en disant qu'il est un parmi les prophètes dit de détermination (en arabe Oulou al azm) et qu'il est un parmi les plus rapproche de DIEU

Tout est résumé dans ces versets:

CORAN 3:45. (Rappelle-toi,) quand les Anges dirent: "Ô Marie, voilà qu'Allah t'annonce une parole de Sa part: son nom sera "al-Masih" "Hissa", fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés d'Allah".
46. Il parlera aux gens, dans le berceau et en son âge mûr et il sera du nombre des gens de bien".

CORAN 4:171. Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur.

CORAN  5:77 Dis : «Ô gens du Livre, n'exagérez pas en votre religion, s'opposant à la vérité. Ne suivez pas les passions des gens qui se sont égarés avant cela, qui ont égaré beaucoup de monde et qui se sont égarés du chemin droit.

SKIPEER a écrit:

Aquilas** a écrit:

Je rappelle quant à moi que la liste ci dessus est interprétation et qu'il sied à un accusé, en l'occurrence Jésus, de pouvoir se défendre sur pièces, c'est à dire que tu cites les versets pour que je puisse me porter défenseur de notre Seigneur Jésus.

Un procès en bon et due forme mérite que les pièces portées au débat puisse faire l'objet d'une étude sérieuse et non pas d'allégation.

Tu me diras en outre toi par contre quelle place occupe Jésus dans le Coran, je n'ai jamais eu plaisir à t'entendre dire quoi que ce soit à ce sujet venant de ta part, car si tu portes une critique si ouverte à Jésus, je me demande ô combien tu traines dans la boue son nom et tu dis pour te faire pardonner "paix sur lui" ? Ou bien, tu dis à Jésus "je t'aime bien" mais chacun sa route ? Ou bien ta liste en laquelle tu crois enlève tout ce dont Jésus nous a parlé alors que te reste t il à dire sur Jésus dans le Coran ? je t'écoute donc.

nous musulmans aimons Jésus paix sur lui mais sans passion en disant qu'il est un parmi les prophètes dit de détermination (en arabe Oulou al azm) et qu'il est un parmi les plus rapproche de DIEU

Aimer Jésus c'est écouter sa Parole.

Aimer Jésus n'est pas un vain mot, le nom de Jésus n'est pas juste dans le Coran pour plaire à son voisinage.

Parce que ce n'est pas le voisinage qui juge c'est Jésus qui juge.

Aimer Jésus c'est aimer passionnément sinon ce n'est pas aimer Jésus parce que seule la passion dont à fait preuve Jésus pour nous se remercie en retour par un amour avec passion, sinon c'est "je t'aime bien à chacun sa route, moi Skipeer d'un côté et puis Jésus "----"je t'aime bien c'est tout". Cela veut dire grosso modo "je te supporte, bien obligé, Jésus tu es dans le Coran, je ne peux pas faire autrement".

Dire que Jésus est un prophète parmi d'autres prophètes c'est banaliser.

Tu banalises donc ?

Mais même en banalisant je n'ai jamais eu l'honneur de t'entendre dire quel message Jésus apporte car la présence de Jésus dans le Coran a une signification pour toi ou aucune signification ?

SKIPEER a écrit:

Tout est résumé dans ces versets:

CORAN 3:45. (Rappelle-toi,) quand les Anges dirent: "Ô Marie, voilà qu'Allah t'annonce une parole de Sa part: son nom sera "al-Masih" "Hissa", fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés d'Allah".
46. Il parlera aux gens, dans le berceau et en son âge mûr et il sera du nombre des gens de bien".

Illustre, Jésus est illustre il est marqué dans ce verset, donc Jésus s'est illustré.

Tu peux me dire en quoi Jésus s'est illustré ?

"un des rapprochés d'Allah" oui mais dans le rapprochement des gens illustres, il y a des degrés de rapprochement, Jésus est très proche puisque Jésus est le Fils de Dieu.

SKIPEER a écrit:

CORAN 4:171. Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur.

Cela s'adresse aux Chrétiens qui exagèrent dans leur religion puisqu'ils ont fait de Jésus un Dieu complètement dissocié de Dieu le Père, pour preuve, beaucoup de chrétiens ne voient que par le Nouveau Testament et ne reconnaissent pas la Parole de Dieu dans l'Ancien Testament. Il est donc légitime que Dieu s'insurge et leur dit que Jésus "n'est qu'un Messager d'Allah" pour que les chrétiens puissent honorer Dieu qui a pris la peine de prendre forme humaine et le Nom de "Dieu Sauve"(Jésus) pour nous aider. C'est bien un manque de reconnaissance de notre part que de ne voir que par Jésus en faisant de Jésus un Fils digne Fils du Père, un Dieu à lui tout seul.

Ne dites pas trois, toujours sur le ton de reproche, les chrétiens mettent Jésus, le Saint Esprit sur le même pied d'égalité de Dieu. Or Dieu est notre Maitre incontesté, car Dieu prend la peine de venir sur terre par Jésus et en aucun cas Jésus est différent de Dieu, ceci sur terre, et en aucun cas l'Esprit de Dieu représente une autre entité puisque l'Esprit de Dieu est Dieu lui même, alors pourquoi distinguer Dieu et l'Esprit de Dieu, c'est comme si vous disiez de moi Aquilas, toi et ton esprit, je vous répondrais que je suis "un" et non pas que mon esprit agit d'un côté et moi de l'autre, je ne suis pas un caméléon avec un œil qui regarde derrière et l'autre devant.

Dieu est trop glorieux pour avoir un enfant car comme des milliards de gens le disent, Jésus est l'enfant que Dieu a mis au monde en ayant choisi une femme de ce monde, Marie. "Enfant" est plus significatif pour dire "un Fils" comme le Père avec les mêmes pouvoirs, or non, Jésus est Dieu lui même, et Dieu s'insurge naturellement contre les personnes qui usurpent l'identité de Dieu sur terre en disant aussi "un humain" tiens comme disent les Témoins de Jéhovah et Tryphon par exemple ici ainsi que bien d'autres.

SKIPEER a écrit:

CORAN  5:77 Dis : «Ô gens du Livre, n'exagérez pas en votre religion, s'opposant à la vérité. Ne suivez pas les passions des gens qui se sont égarés avant cela, qui ont égaré beaucoup de monde et qui se sont égarés du chemin droit.

Il y a une polémique sur "gens du Livre" parce qu'autant vous Musulmans vous dites qu'il ne s'agit que Juifs et Chrétiens, que vous aussi vous en faites partie parce que Abraham a donné naissance à deux fils, Isaac et Ismaël, donc vous oubliez Ismaël qui a fait l'histoire autant que les autres, donc ce verset est à prendre en considération pour tout le monde, car tout le monde exagère dans sa religion, car chacun veut tirer la couverture à lui, et en faisant cela, oublie un principe essentiel, il brûlera en enfer d'avoir montré tant d'égocentrisme.

SKIPEER a écrit:

nous musulmans aimons Jésus paix sur lui mais sans passion en disant qu'il est un parmi les prophètes dit de détermination (en arabe Oulou al azm) et qu'il est un parmi les plus rapproche de DIEU

Rapproché comment ?

Aussi proche que Mohammed ?





.

SKIPEER a écrit:

je réitère les principaux points qui font fortement douter la crucifixion et résurrection de Jésus paix sur lui :


1-Il était mis sur la croix puis retire de la croix en 03 heures  insuffisant pour mourir :donc il était vivant

Tu oublies les tortures qu'il avait subies avant de porter sa croix.

Citation :

2-au moment ou il a été enlevé de la croix les deux hommes avec lui etaient vivants donc Jésus psl était vraisemblablement  toujours vivant

3- ses jambes n’etaient pas casses car une jambe casse n’est pas utile pour un homme mort donc il était vivant

La réponse en Jean : "19.30
Quand Jésus eut pris le vinaigre, il dit: Tout est accompli. Et, baissant la tête, il rendit l'esprit.
19.31
Dans la crainte que les corps ne restassent sur la croix pendant le sabbat, -car c'était la préparation, et ce jour de sabbat était un grand jour, -les Juifs demandèrent à Pilate qu'on rompît les jambes aux crucifiés, et qu'on les enlevât.
19.32
Les soldats vinrent donc, et ils rompirent les jambes au premier, puis à l'autre qui avait été crucifié avec lui.
19.33
S'étant approchés de Jésus, et le voyant déjà mort, ils ne lui rompirent pas les jambes;
19.34
mais un des soldats lui perça le côté avec une lance, et aussitôt il sortit du sang et de l'eau.
19.35
Celui qui l'a vu en a rendu témoignage, et son témoignage est vrai; et il sait qu'il dit vrai, afin que vous croyiez aussi.

Citation :

4- la pierre sur la tombe était enleve et le linceuil aussi donc il était vivant

Justement non ! Le linceul était resté en place, mais affaissé, c'est-à-dire vide !

Citation :

5-il était deguise comme un jardinier donc il était vivant

Non ! Marie-Madeleine a cru qu le jardinier était là, mais Jésus ne s'était pas déguisé !!! lol !!!

20.14
En disant cela, elle se retourna, et elle vit Jésus debout; mais elle ne savait pas que c'était Jésus.
20.15
Jésus lui dit: Femme, pourquoi pleures-tu? Qui cherches-tu? Elle, pensant que c'était le jardinier, lui dit: Seigneur, si c'est toi qui l'as emporté, dis-moi où tu l'as mis, et je le prendrai.
20.16
Jésus lui dit: Marie! Elle se retourna, et lui dit en hébreu: Rabbouni! c'est-à-dire, Maître!

Donc, dès qu'elle l'entend et le voit, elle le reconnaît.[/quote]

Citation :

6-la tombe était trop spacieuse pour un homme mort donc il était vivant

?????????????

Citation :

7-jesus psl demande a marie madeleine de le pas le toucher car il était un corps physique et souffrait des douleurs

Non ! Il était devenu "corps spirituel", comme nous-mêmes après notre mort.  

Citation :

8-jesus psl dit qu’il n’était pas monte chez son père donc il était vivant

Oui ! ressuscité ....

Citation :

9-marie madeleine n’était pas effraye de voir jesus psl

Au contraire : son coeur s'est rempli de joie !

Citation :

10-dans la chambre a l’etage superieur il montre ses mains et pieds aux disciples  pour leur prouver qu’il n’était pas esprit mais vivant

Oui, ressuscité .

Citation :

11-joie des disciples le voyant toujours vivant  et non esprit(donc mort)

12-jesus mange du poisson roti et un rayon de miel donc il est vivant

13-les disciples ont entendu dire de marie madeleine que jesus psl était vivant

Ressuscité, en effet !

Poisson vivant a écrit:

SKIPEER a écrit:

nous musulmans aimons Jésus paix sur lui mais sans passion en disant qu'il est un parmi les prophètes dit de détermination (en arabe Oulou al azm) et qu'il est un parmi les plus rapproche de DIEU

Rapproché comment ?

Aussi proche que Mohammed ?





.

je ne rentre pas dans ce jeu malsain puisque faire la promotion d'un prophète de DIEU par rapport a un autre n'est pas dans mes convictions ...

CORAN 2:136. Dites: "Nous croyons en Allah et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on n'a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur: nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis".

SKIPEER a écrit:

je réitère les principaux points qui font fortement douter la crucifixion et résurrection de Jésus paix sur lui :


1-Il était mis sur la croix puis retire de la croix en 03 heures  insuffisant pour mourir :donc il était vivant

2-au moment ou il a été enlevé de la croix les deux hommes avec lui etaient vivants donc Jésus psl était vraisemblablement  toujours vivant

3- ses jambes n’etaient pas casses car une jambe casse n’est pas utile pour un homme mort donc il était vivant

4- la pierre sur la tombe était enleve et le linceuil aussi donc il était vivant

5-il était deguise comme un jardinier donc il était vivant

6-la tombe était trop spacieuse pour un homme mort donc il était vivant

7-jesus psl demande a marie madeleine de le pas le toucher car il était un corps physique et souffrait des douleurs

8-jesus psl dit qu’il n’était pas monte chez son père donc il était vivant

9-marie madeleine n’était pas effraye de voir jesus psl

10-dans la chambre a l’etage superieur il montre ses mains et pieds aux disciples  pour leur prouver qu’il n’était pas esprit mais vivant

11-joie des disciples le voyant toujours vivant  et non esprit(donc mort)

12-jesus mange du poisson roti et un rayon de miel donc il est vivant

13-les disciples ont entendu dire de marie madeleine que jesus psl était vivant

14-le signe de jonas qui dit que de meme que jonas psl est reste 03jours et 03nuits dans le ventre du poisson le fils de l’homme sera 03jours et 03 nuits dans le ventre de la terre vivant

Tu te rend compte cher Skipeer que TOUT tes arguments nient la mort de Jesus mais pas la crucifixion ??

Thedjezeyri14 a écrit:

Tu te rend compte cher Skipeer que TOUT tes arguments nient la mort de Jesus mais pas la crucifixion ??

Je lui ai répondu un peu plus haut à 18:51

SKIPEER a écrit:

1-Il était mis sur la croix puis retire de la croix en 03 heures  insuffisant pour mourir :donc il était vivant

Qu'est ce que cela veut dire SKIPEER ? Tu peux développer ? J'ai peur de comprendre mais ce dont j'ai peur c'est gros comme une montagne comme bêtise.

Alors avant de la dire (la bêtise) je préfère que tu expliques s'il te plait.

mario-franc_lazur a écrit:

Tu oublies les tortures qu'il avait subies avant de porter sa croix.

oui mais je voulais dire que normalement en 03 heures on ne peut mourir sur la croix

D’après l’évangile de Marc (traduction Louis Segond) : « C’était la troisième heure quand ils le crucifièrent » (Marc 15.25)

Mais d’après la traduction oecuménique de la Bible (TOB), Marc lui-même dit : « Il était neuf heures quand ils le crucifièrent » (Marc 15.25)

Et d’après Jean, c’était à six heures et non pas à trois heures ou à neuf heures. (Jean 19.14-16)

Citation :

La réponse en Jean : "19.30
Quand Jésus eut pris le vinaigre, il dit: Tout est accompli. Et, baissant la tête, il rendit l'esprit.
19.31
Dans la crainte que les corps ne restassent sur la croix pendant le sabbat, -car c'était la préparation, et ce jour de sabbat était un grand jour, -les Juifs demandèrent à Pilate qu'on rompît les jambes aux crucifiés, et qu'on les enlevât.
19.32
Les soldats vinrent donc, et ils rompirent les jambes au premier, puis à l'autre qui avait été crucifié avec lui.
19.33
S'étant approchés de Jésus, et le voyant déjà mort, ils ne lui rompirent pas les jambes;
19.34
mais un des soldats lui perça le côté avec une lance, et aussitôt il sortit du sang et de l'eau.
19.35
Celui qui l'a vu en a rendu témoignage, et son témoignage est vrai; et il sait qu'il dit vrai, afin que vous croyiez aussi.

la aussi j'ai pris comme référence les deux autres crucifies ...

Citation :

Justement non ! Le linceul était resté en place, mais affaissé, c'est-à-dire vide !

Citation :

Non ! Marie-Madeleine a cru qu le jardinier était là, mais Jésus ne s'était pas déguisé !!! lol !!!

20.14
En disant cela, elle se retourna, et elle vit Jésus debout; mais elle ne savait pas que c'était Jésus.
20.15
Jésus lui dit: Femme, pourquoi pleures-tu? Qui cherches-tu? Elle, pensant que c'était le jardinier, lui dit: Seigneur, si c'est toi qui l'as emporté, dis-moi où tu l'as mis, et je le prendrai.
20.16
Jésus lui dit: Marie! Elle se retourna, et lui dit en hébreu: Rabbouni! c'est-à-dire, Maître!

Donc, dès qu'elle l'entend et le voit, elle le reconnaît.

ce point a été discute plus haut et je trouve  invraisemblable que Marie de Magdala n'ai pas reconnu Jésus paix sur lui ...

Citation :

la tombe était trop spacieuse pour un homme mort donc il était vivant

Selon Jim bishop dans son livre "The Day Christ Died"  ou «Le jour où Christ est mort»
la tombe avait 5 pieds de largeur 7 pied de hauteur 15 pied de longueur et appartenait a un riche disciple de Jésus appelle Joseph d’arimathie ce qui donne une pièce e 75 pieds carre

Citation :

Non ! Il était devenu "corps spirituel", comme nous-mêmes après notre mort. 

oui mais dans ce cas il n'aurait pas un corps or les évangiles disent le contraire puisqu'il parle de traces sur les mains ...

Citation :

Oui ! ressuscité ....

A l’issue de la crusifixion, Jésus paix sur lui apparut à ses disciples sain et sauf. Il les rassura qu’il était le même Jésus et qu’il n’a subi aucun mal. Il leur montra ses mains, ses pieds et son côté et leur dit :

regardez, touchez ! Thomas, qui était absent ce jour-là, se montra réticent à croire, Jésus se présenta une deuxième fois à ses disciples et demanda particulièrement à Thomas de regarder et de toucher ses mains et son côté (Jean 20.27).

Les disciples étaient troublés croyant voir un esprit.

« Mais il leur dit : Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s’élèvent-elles dans vos coeurs ? Voyez mes mains et mes pieds, c’est bien moi ; touchez-moi : un esprit n’a ni chair ni os, comme vous voyez que j’ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds » (Luc 24.38.40).

Il leur demanda s’ils avaient quelque chose à manger. « Ils lui présentèrent du poisson rôti et un rayon de miel. Il en prit, et il mangea devant eux » Luc 24.42

Jésus s’est présenté à ses disciples sans blessures ni marque de la croix et ne portant aucune trace d’un revenant ou d’un ressuscité, et pour preuve : il leur a dit : « un esprit n’a ni chair ni os, comme vous voyez que j’ai ». Tout se passe comme si Jésus leur disait : la crucifixion est une fiction, c’est faux...

Citation :

Au contraire : son coeur s'est rempli de joie !

je récapitule :
je regrette cher mario mais ce n'est pas ce qui est écris dans les évangiles dit synoptiques et nous lisons que Jésus psl , après avoir soit disant trouvé la mort sur la croix, son corps a été mis dans une tombe, vendredi soir. Dimanche matin aux premières heures, Marie de Magdala et Marie, mère de Jacques et Salomé se rendirent à la tombe et découvrirent qu’elle était vide et la pierre roulée. Entrées dans le tombeau, elles virent un jeune homme (évangile de Marc), deux hommes (évangile de Luc), un ange (évangile de Matthieu), deux anges (évangile de Jean) qui leur dit (disent) que Jésus est ressuscité et qu’il n’est point ici. Mais allez dire à ses disciples et à Pierre qu’il vous précède en Galilée : c’est là que vous le verrez comme il vous l’a dit. Elles sortirent du sépulcre et s’enfuirent. La peur et le trouble les avaient saisies ; et elles ne dirent rien à personne, à cause de leur effroi (évangile de Marc), elles annoncèrent toutes ces choses aux onze et à tous les autres (évangiles de Matthieu et Luc) ; mais Jean parle de Marie de Magdala qui, après avoir vu les deux anges, vit Jésus qui lui dit : « ne me touche pas ; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu. Marie de Magdala alla annoncer aux disciples qu’elle avait vu le Seigneur, et qu’il lui avait dit ces choses » Jean 20.15-18Ainsi, les recits de la résurrection de Jésus paix sur lui divergent d’un évangéliste à l’autre. On ne sait à quel récit s’en tenir. A noter que « les disciples, présidés par Pierre, eurent des doutes et ne crurent pas en ces recits. La première évidence sur la résurrection, comme fait remarquer George Caird : « n’était pas donnée dans les évangiles, mais dans les épîtres de Paul, spécialement dans 1 Corinthiens 15, écrit dix ans, au moins, avant le plus ancien des évangiles. En ce chapitre (no.15) Paul cite une tradition qu’il avait reçue de ceux qui étaient chrétiens avant lui »

SKIPEER a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Tu oublies les tortures qu'il avait subies avant de porter sa croix.

oui mais je voulais dure que normalement en 03 heures on ne peut mourir sur la croix

La preuve que si ! Te crois-tu mieux renseigné que les sodats romains qui ne lui brisèrent pas les jambes car il  était déjà mort, et un soldat lui a même transpercé le coeur avec sa lance .

Citation :

D’après l’évangile de Marc (traduction Louis Segond) : « C’était la troisième heure quand ils le crucifièrent » (Marc 15.25)Mais d’après la traduction oecuménique de la Bible (TOB), Marc lui-même dit : « Il était neuf heures quand ils le crucifièrent » (Marc 15.25)Et d’après Jean, c’était à six heures et non pas à trois heures ou à neuf heures. (Jean 19.14-16)

Jean : "19.30
Quand Jésus eut pris le vinaigre, il dit: Tout est accompli. Et, baissant la tête, il rendit l'esprit.
19.31
Dans la crainte que les corps ne restassent sur la croix pendant le sabbat, -car c'était la préparation, et ce jour de sabbat était un grand jour, -les Juifs demandèrent à Pilate qu'on rompît les jambes aux crucifiés, et qu'on les enlevât.
19.32
Les soldats vinrent donc, et ils rompirent les jambes au premier, puis à l'autre qui avait été crucifié avec lui.
19.33
S'étant approchés de Jésus, et le voyant déjà mort, ils ne lui rompirent pas les jambes;
19.34
mais un des soldats lui perça le côté avec une lance, et aussitôt il sortit du sang et de l'eau.
19.35
Celui qui l'a vu en a rendu témoignage, et son témoignage est vrai; et il sait qu'il dit vrai, afin que vous croyiez aussi.

Jean était témoin et c'est donc son témoignage le plus fiable .
...

Quant-à Marie-Madeleine,
0.14
En disant cela, elle se retourna, et elle vit Jésus debout; mais elle ne savait pas que c'était Jésus.
20.15
Jésus lui dit: Femme, pourquoi pleures-tu? Qui cherches-tu? Elle, pensant que c'était le jardinier, lui dit: Seigneur, si c'est toi qui l'as emporté, dis-moi où tu l'as mis, et je le prendrai.
20.16
Jésus lui dit: Marie! Elle se retourna, et lui dit en hébreu: Rabbouni! c'est-à-dire, Maître!

Donc, dès qu'elle l'entend et le voit, elle le reconnaît.

Au début elle le voit sans le regarder, et pense que c'est le jardinier. Mais dès qu'elle l'entend, et le regarde , elle le reconnaît. Que ne comprends-tu pas ?

SKIPEER a écrit:

je récapitule :
je regrette cher mario mais ce n'est pas ce qui est écris dans les évangiles dit synoptiques et nous lisons que Jésus psl , après avoir soit disant trouvé la mort sur la croix, son corps a été mis dans une tombe, vendredi soir. Dimanche matin aux premières heures, Marie de Magdala et Marie, mère de Jacques et Salomé se rendirent à la tombe et découvrirent qu’elle était vide et la pierre roulée. Entrées dans le tombeau, elles virent un jeune homme (évangile de Marc), deux hommes (évangile de Luc), un ange (évangile de Matthieu), deux anges (évangile de Jean) qui leur dit (disent) que Jésus est ressuscité et qu’il n’est point ici. Mais allez dire à ses disciples et à Pierre qu’il vous précède en Galilée : c’est là que vous le verrez comme il vous l’a dit. Elles sortirent du sépulcre et s’enfuirent. La peur et le trouble les avaient saisies ; et elles ne dirent rien à personne, à cause de leur effroi (évangile de Marc), elles annoncèrent toutes ces choses aux onze et à tous les autres (évangiles de Matthieu et Luc) 

En effet, elles ne pouvaient y croire, selon les synoptiques.

Citation :

mais Jean parle de Marie de Magdala qui, après avoir vu les deux anges, vit Jésus qui lui dit : « ne me touche pas ; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu. Marie de Magdala alla annoncer aux disciples qu’elle avait vu le Seigneur, et qu’il lui avait dit ces choses » Jean 20.15-18

D'une façon générale, les récits de Jean sont les plus fiables car les plus précis; Et sur ce point, n'oublie pas qu'il est un témoin privilégié, car, non seulement il était au pied de la Croix avec Marie, mais aussi il est le premier à y avoir cru, en voyant les "linges affaissés". "Il vit et il crut."

Je me permets de répondre à ma manière.

Lorsque je fréquentais toutes ces communautés religieuse, curieusement, le passage au sujet de la résurrection de Jésus me laissait en quelques sorte "de marbre".

Ce qui parlait à mon cœur c'est qu'il a été obéissant à Dieu jusqu'au stade de la crucifixion.

Mais pour moi, Jésus n'est pas mort sur la Croix. mais qu'il s'est retrouvé dans un état de catalepsie cataplexie. Et c'est bien en tant qu'homme vivant qu'il s'est manifesté auprès des apôtres et de Marie Madeleine.

Deux trois phrases qui me faisaient "vibrer".

Celle où Jean le baptiste disait en quelque sorte "il faut que je diminue pour qu'il croisse".

Celle où Jésus dit de lui-même qu'il est doux et humble de cœur.

Et enfin, celle où il dit qu'il n'est pas venu pour être servi, mais pour être servi.

Tout ceci n'est que mon pressentiment et non pas une charge contre la foi chrétienne en général...

Personnellement En plus des points que j'ai cite avant c'est ce passage biblique reprit par deux 02 évangélistes dit canoniques (Luc et Jean n’en font pas mention)ou le crucifie crie avec désespoir (indigne d'un prophète de DIEU)qui me fait dire  que ce ne pouvait être Jésus paix sur lui qui était sur la croix

Matthieu 27:46
Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte : Eli, Eli, lama sabachthani ? c'est–à–dire : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as–tu abandonné ?

Marc 15:34
Et à la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte : Eloï, Eloï, lama sabachthani ? ce qui signifie : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as–tu abandonné ? 


Rappelons a ce propos que Jesus psl a prie toute la nuit dans la montagne ...

Jean 6:12En ce temps-là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier, et il passa toute la nuit à prier Dieu.

Et la prière  de Jésus à Gethsémani, au Jardin des Oliviers (voir Marc 14:26 ) en dit long ...

Et aussi celui ci :

Or maintenant vous cherchez à me tuer, moi, un homme qui vous ai dit la vérité, que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a pas fait ! Vous faites les œuvres de votre père. " Ils lui dirent : " Nous ne sommes pas nés de la prostitution ; nous n'avons qu'un seul Père : Dieu. " Jésus leur dit : " Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens ; je ne viens pas de moi-même ; mais lui m'a envoyé. Pourquoi ne reconnaissez-vous pas mon langage ? C'est que vous ne pouvez pas entendre ma parole. Vous êtes du diable, votre père, et ce sont les désirs de votre père que vous voulez accomplir. Il était homicide dès le commencement et n'était pas établi dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui : quand il profère le menson.ge, il parle de son propre fonds, parce qu'il est menteu.r et père du menson.ge. Jean 8 40-44.


Dans ce passage Jésus (psl) dit que ceux qui veulent le tuer accomplissent le désir de leur père le diable?!

OlivierV a écrit:

Je me permets de répondre à ma manière.

Lorsque je fréquentais toutes ces communautés religieuse, curieusement, le passage au sujet de la résurrection de Jésus me laissait en quelques sorte "de marbre".

Ce qui parlait à mon cœur c'est qu'il a été obéissant à Dieu jusqu'au stade de la crucifixion.

Mais pour moi, Jésus n'est pas mort sur la Croix. mais qu'il s'est retrouvé dans un état de catalepsie cataplexie. Et c'est bien en tant qu'homme vivant qu'il s'est manifesté auprès des apôtres et de Marie Madeleine.

Dans ce cas, et vu les tortures (les coups de fouet en particulier) qu'il avait subies, il aurait fallu qu'on soigne ses blessures. Or elle étaient déjà cicatrisées et il semble en excellente santé !

De plus Jean précise dans son récit :

19.33
S'étant approchés de Jésus, et le voyant déjà mort, ils ne lui rompirent pas les jambes;
19.34
mais un des soldats lui perça le côté avec une lance, et aussitôt il sortit du sang et de l'eau.
19.35
Celui qui l'a vu en a rendu témoignage, et son témoignage est vrai; et il sait qu'il dit vrai, afin que vous croyiez aussi.

Citation :

Deux trois phrases qui me faisaient "vibrer".

Celle où Jean le baptiste disait en quelque sorte "il faut que je diminue pour qu'il croisse".

Celle où Jésus dit de lui-même qu'il est doux et humble de cœur.

Et enfin, celle où il dit qu'il n'est pas venu pour être servi, mais pour être servi.

Tout ceci n'est que mon pressentiment et non pas une charge contre la foi chrétienne en général...

Ce sont en effet de très belles phrases de Jésus qui peuvent faire vibrer. Les Béatitudes aussi peuvent faire vibrer, citées par Matthieu :
"5.3
Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux!
5.4
Heureux les affligés, car ils seront consolés!
5.5
Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre!
5.6
Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice, car ils seront rassasiés!
5.7
Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde!
5.8
Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu!
5.9
Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu!
5.10
Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice, car le royaume des cieux est à eux! "

SKIPEER a écrit:

Personnellement En plus des points que j'ai cite avant c'est ce passage biblique reprit par deux 02 évangélistes dit canoniques (Luc et Jean n’en font pas mention)ou le crucifie crie avec désespoir (indigne d'un prophète de DIEU)qui me fait dire  que ce ne pouvait être Jésus paix sur lui qui était sur la croix

Matthieu 27:46
Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte : Eli, Eli, lama sabachthani ? c'est–à–dire : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as–tu abandonné ?

Marc 15:34
Et à la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte : Eloï, Eloï, lama sabachthani ? ce qui signifie : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as–tu abandonné ? 

Jésus prie avec les Paroles du Psaume 22..

...Evidemment c' est la chair de l'homme Jésus qui souffre et geint et se lamente...Et qu'est-ce qui vient aux lèvres de l'homme Jésus qui souffre et veut crier sa douleur : une prière de la Bible, une prière tirée du Livre des Zabour (Les psaumes) et qui commence ainsi :


" Ps 22:2- Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné? Loin de me sauver, les paroles que je rugis!
Ps 22:3- Mon Dieu, le jour j'appelle et tu ne réponds pas, la nuit, point de silence pour moi.
Ps 22:4- Et toi, le Saint, qui habites les louanges d'Israël!
Ps 22:5- en toi nos pères avaient confiance, confiance, et tu les délivrais,
Ps 22:6- vers toi ils criaient, et ils échappaient, en toi leur confiance, et ils n'avaient pas honte.
Ps 22:7- Et moi, ver et non pas homme, risée des gens, mépris du peuple,
Ps 22:8- tous ceux qui me voient me bafouent, leur bouche ricane, ils hochent la tête
Ps 22:9- "Il s'est remis à Yahvé, qu'il le délivre! qu'il le libère, puisqu'il est son ami!"

C'est d'ailleurs ce que répéteront les ricaneurs au pied de la croix :

"Matthieu : Mt 27:39- Les passants l'injuriaient en hochant la tête
Mt 27:40- et disant : " Toi qui détruis le Sanctuaire et en trois jours le rebâtis, sauve-toi toi-même, si tu es fils de Dieu, et descends de la croix. "
Mt 27:41- Pareillement les grands prêtres se gaussaient et disaient avec les scribes et les anciens :
Mt 27:42- " Il en a sauvé d'autres et il ne peut se sauver lui-même ! Il est roi d'Israël : qu'il descende maintenant de la croix et nous croirons en lui !
Mt 27:43- Il a compté sur Dieu ; que Dieu le délivre maintenant, s'il s'intéresse à lui ! Il a bien dit : Je suis fils de Dieu ! "

La réponse divine à tous ces ricanements a été, selon ce que nous ont transmis les témoins, la résurrection de Jésus.

Dieu, en venant, par Son Verbe, épouser la condition humaine, a voulu aller jusqu'au bout des conséquences du péché. Car l'égoïsme, la méchanceté, la perversité des pécheurs a pour conséquence la souffrance des autres. Et cette souffrance-là, Jésus, Parole de DIEU incarnée, s'étant fait homme, l'a ressentie dans sa chair humaine sans aucune tricherie ! Ceci est du moins la conviction des Chrétiens.

SKIPEER a écrit:

oui mais je voulais dire que normalement en 03 heures on ne peut mourir sur la croix

Qu'est ce que ça veut dire ?

SKIPEER a écrit:

D’après l’évangile de Marc (traduction Louis Segond) : « C’était la troisième heure quand ils le crucifièrent » (Marc 15.25)

Mais d’après la traduction oecuménique de la Bible (TOB), Marc lui-même dit : « Il était neuf heures quand ils le crucifièrent » (Marc 15.25)

Et d’après Jean, c’était à six heures et non pas à trois heures ou à neuf heures. (Jean 19.14-16)

Que cherches tu à dire ?


Tu es comme tes frères Juifs à vouloir crucifier Jésus encore une fois ? Un autre procès d'intention ?

Et finie l'hypocrisie, t'entendre dire "Paix sur Lui" m'est insupportable alors que tu craches sur la Croix.

SKIPEER a écrit:

Et aussi celui ci :

Or maintenant vous cherchez à me tuer, moi, un homme qui vous ai dit la vérité, que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a pas fait ! Vous faites les œuvres de votre père. " Ils lui dirent : " Nous ne sommes pas nés de la prostitution ; nous n'avons qu'un seul Père : Dieu. " Jésus leur dit : " Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens ; je ne viens pas de moi-même ; mais lui m'a envoyé. Pourquoi ne reconnaissez-vous pas mon langage ? C'est que vous ne pouvez pas entendre ma parole. Vous êtes du diable, votre père, et ce sont les désirs de votre père que vous voulez accomplir. Il était homicide dès le commencement et n'était pas établi dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui : quand il profère le menson.ge, il parle de son propre fonds, parce qu'il est menteu.r et père du menson.ge. Jean 8 40-44.

Dans ce passage Jésus (psl) dit que ceux qui veulent le tuer accomplissent le désir de leur père le diable?!

Ces gens veulent en effet agir a la manière de celui qui les inspire, accomplir ses désirs ou ses convoitises, leur "père" Satan.
Quels sont ces désirs ? Jésus va le dire, en retraçant en traits saisissants le caractère de Satan, caractère dans lequel les adversaires du Sauveur seront forcés de se reconnaître.
Il y a dans ces mots une allusion évidente à l'histoire de la chute, bien connue des auditeurs de Jésus.
Satan a été meurtrier ou homicide en entraînant le premier homme dans le péché, cause de la mort temporelle et éternelle. Et Satan, qui s'est séparé de Dieu qui est la vérité suprême, est devenu en conséquence le "père" du men.songe, car il vit dans le men.songe. C'est là ce que Jésus nous révèle sur la nature de Satan.

SKIPEER a écrit:

Dans ce passage Jésus (psl) dit que ceux qui veulent le tuer accomplissent le désir de leur père le diable?!

Oui pourquoi cela t'étonne ?

Des gens qui ont pour consigne de ne pas tuer, tuent et alors que Jésus montre tous les signes de divinité, tuent quand même.

Il n'y a que le diable qui s'oppose à Dieu et eux sont les fils du diable, ça t'étonne ?

Tout comme toi tu t'opposes à croire en la souffrance de Jésus, tu dis qu'il n'y a rien de vrai , tu es aussi du clan d'Iblis ?

mario-franc_lazur a écrit:

Dans ce cas, et vu les tortures (les coups de fouet en particulier) qu'il avait subies, il aurait fallu qu'on soigne ses blessures. Or elle étaient déjà cicatrisées et il semble en excellente santé !

Nous ne connaissons que très peu les médecines ancestrales...

mario-franc_lazur a écrit:

De plus Jean précise dans son récit :

[i]19.33
S'étant approchés de Jésus, et le voyant déjà mort, ils ne lui rompirent pas les jambes;
19.34
mais un des soldats lui perça le côté avec une lance, et aussitôt il sortit du sang et de l'eau.

C'est bien pour ça que je parle de catalepsie...

Parler de la catalepsie pour Jésus c'est dire ouvertement que Jésus est men teur car puisque Jésus dit qu'il a ressuscité, il n'y a que les morts qui ressuscitent.

En disant "catalepsie" tu dis que Jésus a monté un stratège.

C'est encore une injure envers Jésus qui doit déjà supporter que vous les Musulmans vous lui prêtiez un sosie sur la Croix.

Vous ne pensez pas que c'est pousser le bouchon un peu loin ?

Aquilas** a écrit:

Parler de la catalepsie pour Jésus c'est dire ouvertement que Jésus est men teur car puisque Jésus dit qu'il a ressuscité, il n'y a que les morts qui ressuscitent.

En disant "catalepsie" tu dis que Jésus a monté un stratège.

C'est encore une injure envers Jésus qui doit déjà supporter  que vous les Musulmans vous lui prêtiez un sosie sur la Croix.

Vous ne pensez pas que c'est pousser le bouchon un peu loin ?

Ou Jesus a t'il dit qu'il a ete ressuscité??

Thedjezeyri14 a écrit:

Aquilas** a écrit:

Parler de la catalepsie pour Jésus c'est dire ouvertement que Jésus est men teur car puisque Jésus dit qu'il a ressuscité, il n'y a que les morts qui ressuscitent.

En disant "catalepsie" tu dis que Jésus a monté un stratège.

C'est encore une injure envers Jésus qui doit déjà supporter  que vous les Musulmans vous lui prêtiez un sosie sur la Croix.

Vous ne pensez pas que c'est pousser le bouchon un peu loin ?

Ou Jesus a t'il dit qu'il a ete ressuscité??

Dans la Bible.

mario-franc_lazur a écrit:

SKIPEER a écrit:

Personnellement En plus des points que j'ai cite avant c'est ce passage biblique reprit par deux 02 évangélistes dit canoniques (Luc et Jean n’en font pas mention)ou le crucifie crie avec désespoir (indigne d'un prophète de DIEU)qui me fait dire  que ce ne pouvait être Jésus paix sur lui qui était sur la croix

Matthieu 27:46
Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte : Eli, Eli, lama sabachthani ? c'est–à–dire : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as–tu abandonné ?

Marc 15:34
Et à la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte : Eloï, Eloï, lama sabachthani ? ce qui signifie : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as–tu abandonné ? 

Jésus prie avec les Paroles du Psaume 22..

...Evidemment c' est la chair de l'homme Jésus qui souffre et geint et se lamente...Et qu'est-ce qui vient aux lèvres de l'homme Jésus qui souffre et veut crier sa douleur : une prière de la Bible, une prière tirée du Livre des Zabour (Les psaumes) et qui commence ainsi :


" Ps 22:2- Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné? Loin de me sauver, les paroles que je rugis!
Ps 22:3- Mon Dieu, le jour j'appelle et tu ne réponds pas, la nuit, point de silence pour moi.
Ps 22:4- Et toi, le Saint, qui habites les louanges d'Israël!
Ps 22:5- en toi nos pères avaient confiance, confiance, et tu les délivrais,
Ps 22:6- vers toi ils criaient, et ils échappaient, en toi leur confiance, et ils n'avaient pas honte.
Ps 22:7- Et moi, ver et non pas homme, risée des gens, mépris du peuple,
Ps 22:8- tous ceux qui me voient me bafouent, leur bouche ricane, ils hochent la tête
Ps 22:9- "Il s'est remis à Yahvé, qu'il le délivre! qu'il le libère, puisqu'il est son ami!"

C'est d'ailleurs ce que répéteront les ricaneurs au pied de la croix :

"Matthieu : Mt 27:39- Les passants l'injuriaient en hochant la tête
Mt 27:40- et disant : " Toi qui détruis le Sanctuaire et en trois jours le rebâtis, sauve-toi toi-même, si tu es fils de Dieu, et descends de la croix. "
Mt 27:41- Pareillement les grands prêtres se gaussaient et disaient avec les scribes et les anciens :
Mt 27:42- " Il en a sauvé d'autres et il ne peut se sauver lui-même ! Il est roi d'Israël : qu'il descende maintenant de la croix et nous croirons en lui !
Mt 27:43- Il a compté sur Dieu ; que Dieu le délivre maintenant, s'il s'intéresse à lui ! Il a bien dit : Je suis fils de Dieu ! "

La réponse divine à tous ces ricanements a été, selon ce que nous ont transmis les témoins, la résurrection de Jésus.

Dieu, en venant, par Son Verbe, épouser la condition humaine, a voulu aller jusqu'au bout des conséquences du péché. Car l'égoïsme, la méchanceté, la perversité des pécheurs a pour conséquence la souffrance des autres. Et cette souffrance-là, Jésus, Parole de DIEU incarnée, s'étant fait homme, l'a ressentie dans sa chair humaine sans aucune tricherie ! Ceci est du moins la conviction des Chrétiens.

oui mais il faut reconnaitre que c’est la seule fois que Jésus paix sur lui  s’adresse à Dieu en utilisant ce terme “Dieu”, car habituellement il se sert du mot “Père”. Ce passage pose aussi des problèmes d’interprétation car cela nous ferait dire que Jésus (psl) a complètement douté de Dieu en se demandant pourquoi ce dernier l’avait abandonné ou bien qu’il plaçait sa confiance en Lui mais que Dieu ne répondit pas à l’appel de Son serviteur.En principe ce genre de pensées n’effleurent pas les prophètes de Dieu, ils ne doutent pas de Dieu et Lui font entièrement confiance ,A plus forte raison, pour Jésus paix sur lui qui était censé venir se faire tuer....

Il y a D'ailleurs  une énorme contradiction entre « mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné » et le passage de Paul de Tarse « se rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix »  dans Philippiens 2:5-8

Aquilas** a écrit:

Dans la Bible.

Justement je voulais le passage .

Thedjezeyri14 a écrit:

Aquilas** a écrit:

Dans la Bible.

Justement je voulais le passage .

Jean 21- " 14 C'était déjà la troisième fois que Jésus se montrait à ses disciples depuis qu'il était ressuscité des morts."

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

De plus Jean précise dans son récit :

19.33
S'étant approchés de Jésus, et le voyant déjà mort, ils ne lui rompirent pas les jambes;
19.34
mais un des soldats lui perça le côté avec une lance, et aussitôt il sortit du sang et de l'eau.

C'est bien pour ça que je parle de catalepsie...

IMPOSSIBLE, car, dans ce cas, le corps serait resté avec les bras horizontaux, et on n'aurait pas pu l'envelopper.

Jean, 19.38
Après cela, Joseph d'Arimathée, qui était disciple de Jésus, mais en secret par crainte des Juifs, demanda à Pilate la permission de prendre le corps de Jésus. Et Pilate le permit. Il vint donc, et prit le corps de Jésus.
19.39
Nicodème, qui auparavant était allé de nuit vers Jésus, vint aussi, apportant un mélange d'environ cent livres de myrrhe et d'aloès.
19.40
Ils prirent donc le corps de Jésus, et l'enveloppèrent de bandes, avec les aromates, comme c'est la coutume d'ensevelir chez les Juifs.

SKIPEER a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Jésus prie avec les Paroles du Psaume 22..

...Evidemment c' est la chair de l'homme Jésus qui souffre et geint et se lamente...Et qu'est-ce qui vient aux lèvres de l'homme Jésus qui souffre et veut crier sa douleur : une prière de la Bible, une prière tirée du Livre des Zabour (Les psaumes) et qui commence ainsi :


" Ps 22:2- Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné? Loin de me sauver, les paroles que je rugis!
Ps 22:3- Mon Dieu, le jour j'appelle et tu ne réponds pas, la nuit, point de silence pour moi.
Ps 22:4- Et toi, le Saint, qui habites les louanges d'Israël!
Ps 22:5- en toi nos pères avaient confiance, confiance, et tu les délivrais,
Ps 22:6- vers toi ils criaient, et ils échappaient, en toi leur confiance, et ils n'avaient pas honte.
Ps 22:7- Et moi, ver et non pas homme, risée des gens, mépris du peuple,
Ps 22:8- tous ceux qui me voient me bafouent, leur bouche ricane, ils hochent la tête
Ps 22:9- "Il s'est remis à Yahvé, qu'il le délivre! qu'il le libère, puisqu'il est son ami!"

C'est d'ailleurs ce que répéteront les ricaneurs au pied de la croix :

"Matthieu : Mt 27:39- Les passants l'injuriaient en hochant la tête
Mt 27:40- et disant : " Toi qui détruis le Sanctuaire et en trois jours le rebâtis, sauve-toi toi-même, si tu es fils de Dieu, et descends de la croix. "
Mt 27:41- Pareillement les grands prêtres se gaussaient et disaient avec les scribes et les anciens :
Mt 27:42- " Il en a sauvé d'autres et il ne peut se sauver lui-même ! Il est roi d'Israël : qu'il descende maintenant de la croix et nous croirons en lui !
Mt 27:43- Il a compté sur Dieu ; que Dieu le délivre maintenant, s'il s'intéresse à lui ! Il a bien dit : Je suis fils de Dieu ! "

La réponse divine à tous ces ricanements a été, selon ce que nous ont transmis les témoins, la résurrection de Jésus.

Dieu, en venant, par Son Verbe, épouser la condition humaine, a voulu aller jusqu'au bout des conséquences du péché. Car l'égoïsme, la méchanceté, la perversité des pécheurs a pour conséquence la souffrance des autres. Et cette souffrance-là, Jésus, Parole de DIEU incarnée, s'étant fait homme, l'a ressentie dans sa chair humaine sans aucune tricherie ! Ceci est du moins la conviction des Chrétiens.

oui mais il faut reconnaitre que c’est la seule fois que Jesis paix sur lui  s’adresse à Dieu en utilisant ce terme “Dieu”, car habituellement il se sert du mot “Père”.

Il s'agit d'une prière juive extraite des Psaumes .

Citation :

Ce passage pose aussi des problèmes d’interprétation car cela nous ferait dire que Jésus (psl) a complètement douté de Dieu en se demandant pourquoi ce dernier l’avait abandonné ou bien qu’il plaçait sa confiance en Lui mais que Dieu ne répondit pas à l’appel de Son serviteur.

Mais justement le Psaume 22 est une prière de confiance :  Mais il l'écoute quand il crie à lui.
22.25
(22:26) Tu seras dans la grande assemblée l'objet de mes louanges; J'accomplirai mes voeux en présence de ceux qui te craignent.
22.26
(22:27) Les malheureux mangeront et se rassasieront, Ceux qui cherchent l'Éternel le célébreront. Que votre coeur vive à toujours!
22.27
(22:28) Toutes les extrémités de la terre penseront à l'Éternel et se tourneront vers lui; Toutes les familles des nations se prosterneront devant ta face.
22.28
(22:29) Car à l'Éternel appartient le règne: Il domine sur les nations.
22.29
(22:30) Tous les puissants de la terre mangeront et se prosterneront aussi; Devant lui s'inclineront tous ceux qui descendent dans la poussière, Ceux qui ne peuvent conserver leur vie.
22.30
(22:31) La postérité le servira; On parlera du Seigneur à la génération future.
22.31
(22:32) Quand elle viendra, elle annoncera sa justice, Elle annoncera son oeuvre au peuple nouveau-né.

mario-franc_lazur a écrit:

OlivierV a écrit:

C'est bien pour ça que je parle de catalepsie...

IMPOSSIBLE, car, dans ce cas, le corps serait resté avec les bras horizontaux, et on n'aurait pas pu l'envelopper.

Jean, 19.38
Après cela, Joseph d'Arimathée, qui était disciple de Jésus, mais en secret par crainte des Juifs, demanda à Pilate la permission de prendre le corps de Jésus. Et Pilate le permit. Il vint donc, et prit le corps de Jésus.
19.39
Nicodème, qui auparavant était allé de nuit vers Jésus, vint aussi, apportant un mélange d'environ cent livres de myrrhe et d'aloès.
19.40
Ils prirent donc le corps de Jésus, et l'enveloppèrent de bandes, avec les aromates, comme c'est la coutume d'ensevelir chez les Juifs.

D'après ce que j'en ai lu, mais je ne suis pas médecin quelqu'un qui est en état de catalepsie ne peut bouger de lui-même ses muscles. Mais si quelqu'un change la position des membres, ceux-ci restent dans cette dernière position.

Et curieusement, la myrrhe et l'aloès ont de très bonnes propriétés cicatrisantes...

Aquilas** a écrit:

Parler de la catalepsie pour Jésus c'est dire ouvertement que Jésus est men teur car puisque Jésus dit qu'il a ressuscité, il n'y a que les morts qui ressuscitent.

En disant "catalepsie" tu dis que Jésus a monté un stratège.

C'est encore une injure envers Jésus qui doit déjà supporter  que vous les Musulmans vous lui prêtiez un sosie sur la Croix.

Vous ne pensez pas que c'est pousser le bouchon un peu loin ?

En quoi ferais-je de Jésus un [......] ? Tu as un passage de l’Évangile où il dit de lui même qu'il est ressuscité ?

Et je ne crois pas qu'être en état de catalepsie puisse se faire volontairement, donc je ne vois absolument pas où serait le stratagème.

Tu as du mal me lire, puisque je reconnais bien la crucifixion de Jésus. Je n'ai pas cette croyance qu'il aurait été remplacé par un sosie. Et je crois que même pour les musulmans, même si certaines analyses du verset concernant le faux semblant de la crucifixion par cette histoire de sosie, certains savants insistent plutôt sur le fait que c'est plutôt un verset équivoque...

OlivierV a écrit:

Tu as un passage de l’Évangile où il dit de lui même qu'il est ressuscité ?

"Il faut que le Fils de l’homme souffre beaucoup ; les anciens, les chefs des prêtres et les maîtres de la loi le rejetteront ; il sera mis à mort, et après trois jours, il se relèvera de la mort"


"Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu il fallait qu il aille à Jérusalem qu il souffre beaucoup de la part des anciens des principaux sacrificateurs et des scribes qu il soit mis à mort et qu il ressuscite le troisième jour"





.

Aquilas** a écrit:

Jean 21- " 14 C'était déjà la troisième fois que Jésus se montrait à ses disciples depuis qu'il était ressuscité des morts."

Je ne parlais pas de ce passage mais , de celui où lui même le dit .

Thedjezeyri14 a écrit:

Aquilas** a écrit:

Jean 21- " 14 C'était déjà la troisième fois que Jésus se montrait à ses disciples depuis qu'il était ressuscité des morts."

Je ne parlais pas de ce passage mais , de celui où lui même le dit .

Luc Evangile 24
1 Le premier jour de la semaine, elles se rendirent au sépulcre de grand matin, portant les aromates
qu'elles avaient préparés.

2 Elles trouvèrent que la pierre avait été roulée de devant le sépulcre;

3 et, étant entrées, elles ne trouvèrent pas le corps du Seigneur Jésus.

4 Comme elles ne savaient que penser de cela, voici, deux hommes leur apparurent, en habits
resplendissants.

5 Saisies de frayeur, elles baissèrent le visage contre terre; mais ils leur dirent: Pourquoi cherchez-vous
parmi les morts celui qui est vivant?

6 Il n'est point ici, mais il est ressuscité. Souvenez-vous de quelle manière il vous a parlé, lorsqu'il était
encore en Galilée,

7 et qu'il disait: Il faut que le Fils de l'homme soit livré entre les mains des pécheurs, qu'il soit crucifié, et
qu'il ressuscite le troisième jour.

8 Et elles se ressouvinrent des paroles de Jésus.

9 A leur retour du sépulcre, elles annoncèrent toutes ces choses aux onze, et à tous les autres.

10 Celles qui dirent ces choses aux apôtres étaient Marie de Magdala, Jeanne, Marie, mère de Jacques, et
les autres qui étaient avec elles.

11 Ils tinrent ces discours pour des rêveries, et ils ne crurent pas ces femmes.

12 Mais Pierre se leva, et courut au sépulcre. S'étant baissé, il ne vit que les linges qui étaient à terre; puis
il s'en alla chez lui, dans l'étonnement de ce qui était arrivé.

13 Et voici, ce même jour, deux disciples allaient à un village nommé Emmaüs, éloigné de Jérusalem de
soixante stades;

14 et ils s'entretenaient de tout ce qui s'était passé.

15 Pendant qu'ils parlaient et discutaient, Jésus s'approcha, et fit route avec eux.

16 Mais leurs yeux étaient empêchés de le reconnaître.

17 Il leur dit: De quoi vous entretenez-vous en marchant, pour que vous soyez tout tristes?

18 L'un d'eux, nommé Cléopas, lui répondit: Es-tu le seul qui, séjournant à Jérusalem ne sache pas ce qui y
est arrivé ces jours-ci? -

19 Quoi? leur dit-il. Et ils lui répondirent: Ce qui est arrivé au sujet de Jésus de Nazareth, qui était un
prophète puissant en oeuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple,

20 et comment les principaux sacrificateurs et nos magistrats l'ont livré pour le faire condamner à mort et
l'ont crucifié.

21 Nous espérions que ce serait lui qui délivrerait Israël; mais avec tout cela, voici le troisième jour que ces
choses se sont passées.

22 Il est vrai que quelques femmes d'entre nous nous ont fort étonnés; s'étant rendues de grand matin au
sépulcre

23 et n'ayant pas trouvé son corps, elles sont venues dire que des anges leur sont apparus et ont annoncé
qu'il est vivant.

24 Quelques-uns de ceux qui étaient avec nous sont allés au sépulcre, et ils ont trouvé les choses comme
les femmes l'avaient dit; mais lui, ils ne l'ont point vu.

25 Alors Jésus leur dit: O hommes sans intelligence, et dont le coeur est lent à croire tout ce qu'ont dit les
prophètes!

26 Ne fallait-il pas que le Christ souffrît ces choses, et qu'il entrât dans sa gloire?

27 Et, commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliqua dans toutes les Écritures ce qui le
concernait.

28 Lorsqu'ils furent près du village où ils allaient, il parut vouloir aller plus loin.

29 Mais ils le pressèrent, en disant: Reste avec nous, car le soir approche, le jour est sur son déclin. Et il
entra, pour rester avec eux.

30 Pendant qu'il était à table avec eux, il prit le pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur
donna.

31 Alors leurs yeux s'ouvrirent, et ils le reconnurent; mais il disparut de devant eux.

32 Et ils se dirent l'un à l'autre: Notre coeur ne brûlait-il pas au dedans de nous, lorsqu'il nous parlait en
chemin et nous expliquait les Écritures?

33 Se levant à l'heure même, ils retournèrent à Jérusalem, et ils trouvèrent les onze, et ceux qui étaient
avec eux, assemblés

34 et disant: Le Seigneur est réellement ressuscité, et il est apparu à Simon.

35 Et ils racontèrent ce qui leur était arrivé en chemin, et comment ils l'avaient reconnu au moment où il
rompit le pain.

36 Tandis qu'ils parlaient de la sorte, lui-même se présenta au milieu d'eux, et leur dit: La paix soit avec
vous!

37 Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit.

38 Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos
coeurs?

39 Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme
vous voyez que j'ai.

40 Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds.

41 Comme, dans leur joie, ils ne croyaient point encore, et qu'ils étaient dans l'étonnement, il leur dit:
Avez-vous ici quelque chose à manger?

42 Ils lui présentèrent du poisson rôti et un rayon de miel.

43 Il en prit, et il mangea devant eux.

44 Puis il leur dit: C'est là ce que je vous disais lorsque j'étais encore avec vous, qu'il fallait que s'accomplît
tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moïse, dans les prophètes, et dans les psaumes.

45 Alors il leur ouvrit l'esprit, afin qu'ils comprissent les Écritures.

46 Et il leur dit: Ainsi il est écrit que le Christ souffrirait, et qu'il ressusciterait des morts le troisième jour,
47 et que la repentance et le pardon des péchés seraient prêchés en son nom à toutes les nations, à
commencer par Jérusalem.

48 Vous êtes témoins de ces choses.

49 Et voici, j'enverrai sur vous ce que mon Père a promis; mais vous, restez dans la ville jusqu'à ce que vous
soyez revêtus de la puissance d'en haut.

50 Il les conduisit jusque vers Béthanie, et, ayant levé les mains, il les bénit.

51 Pendant qu'il les bénissait, il se sépara d'eux, et fut enlevé au ciel.

52 Pour eux, après l'avoir adoré, ils retournèrent à Jérusalem avec une grande joie;

53 et ils étaient continuellement dans le temple, louant et bénissant Dieu.