LA PEINE DE MORT est-elle aboli par JESUS?

Rappel du premier message :

8 décembre 2010

LA PEINE DE MORT est-elle aboli par JESUS?

si oui, alors présentez vos preuves sns éssayer de contredire la BIBLE

abdelsalam_78 a écrit:

Petero a écrit:

Non, ce n'est pas Jésus qui a instauré la nécessité de sa propre condamnation à mort pour la rémission des péchés. Jésus a profité de la mort que les juifs lui infligeait, pour donner sa Vie, dans son sang versé, pour faire reculer le péché en nous, pour la rémission du mal que cause le péché en nous.

Encore pire :

'Ne tuez pas, car vous auriez vos péchés effacés !'


Juste pour te rappeler la these que tu defendais avant :
Jean 18.11
Jésus dit à Pierre: Remets ton épée dans le fourreau. Ne boirai-je pas la coupe que le Père m'a donnée à boire?
Et qu'il avait donc prevu sa mort dans son plan !

Je ne trouve pas les chrétiens illogiques du tout. Mon christianisme est parfois non règlementaire, mais cela ne m'empêche pas d'être neutre:

Même dans la morale populaire tu conviendras que donner sa vie pour quelqu'un est la plus grande preuve d'amour, n'est-ce pas?
Vu les idées professées par Jésus il se condamnait à mort lui-même par son enseignement aux foules. Pour sortir de cette logique il aurait dû revenir sur tout ce qu'il prêchait depuis 2 ans afin de ne pas mourir. Il aurait dû tout renier, renier son enseignement donné pour le salut des hommes.
La seule solution était de rester fidèle à sa parole quoiqu'il lui en coûte.

Tu vois que même l'approche humaine est logique et va dans le sens de la morale.

S'abstenir de tuer va aussi dans les sens de la morale.

Donc il n'y a pas de contradiction.

cailloubleu a écrit:

S'abstenir de tuer va aussi dans les sens de la morale.

Donc il n'y a pas de contradiction.

La morale consiste à faire ce que Dieu ordonne, bien avant d'éviter ce que Dieu défend.

cailloubleu a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Encore pire :

'Ne tuez pas, car vous auriez vos péchés effacés !'


Juste pour te rappeler la these que tu defendais avant :
Jean 18.11
Jésus dit à Pierre: Remets ton épée dans le fourreau. Ne boirai-je pas la coupe que le Père m'a donnée à boire?
Et qu'il avait donc prevu sa mort dans son plan !

Je ne trouve pas les chrétiens illogiques du tout. Mon christianisme est parfois non règlementaire, mais cela ne m'empêche pas d'être neutre:

Même dans la morale populaire tu conviendras que donner sa vie pour quelqu'un est la plus grande preuve d'amour, n'est-ce pas?
Vu les idées professées par Jésus il se condamnait à mort lui-même par son enseignement aux foules. Pour sortir de cette logique il aurait dû revenir sur tout ce qu'il prêchait depuis 2 ans afin de ne pas mourir. Il aurait dû tout renier, renier son enseignement donné pour le salut des hommes.
La seule solution était de rester fidèle à sa parole quoiqu'il lui en coûte.

Tu vois que même l'approche humaine est logique et va dans le sens de la morale.

S'abstenir de tuer va aussi dans les sens de la morale.

Donc il n'y a pas de contradiction.

Il a toujours su échapper aux juifs, relis les Evangiles Il les traite de "vipère", et aussi "d'hypocrites", il n'a pas peur d'eux. Quand il discute avec eux et qu'ils veulent le lapider, à chaque fois, il s'échape. Il est venu transmettre le message et était protégé par Dieu.

Lorsque Judas et son armée essaye de mettre la main sur lui, il demande qui cherchez-vous, et quand ils répondent nous cherchons Jésus de Nazareth, il n'essaye pas de prendre la fuite, il leur dit clairement : Jésus c'est moi. Et tu les vois alors reculer devant lui et tomber par terre. Toute une armée ne fait pas le poids face à lui. Et le pire c'est qu'il réitère sa question, ils devraient répondre nous te cherchons toi (puisque c'est la 2eme fois que Jésus demande, ils connaissent son visage maintenant), Et Jésus leur dit "je vous ai déjà dit Jésus c'est moi, alors laisser aller ceux-ci", en fait, il leur montre leur péché et leur impossibilité à pouvoir s'emparer de lui et leurs erreurs !

Bref, celui qui était sur la croix avait donc les traits de Jésus puisqu'ils ont bien pensé avoir mit la main sur lui en attrapant plusieurs personnes, mais Jésus était vraiment trop fort pour eux !

Poisson vivant a écrit:

SKIPEER a écrit:

Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.

L'Evangile n'a pas été écrit en français mais je te suggére d'aller voir un prof de français et qu'il te donne le sens exact de cette phrase, en français bien sur.

Jésus est donc venu ACCOMPLIR la loi et les prophétes. c'est mot pour mot la croyance Chrétienne.

ACCOMPLIR, mais que veut dire ce terme ? en français, sa définition est hyper simple. terminer, finir, mener à terme, exécuter jusqu'à l'aboutissement, ect......

J'ai demandé à plusieurs personnes qui ont fait des études poussées sur la langue française et TOUS m'ont dit la même chose, dans le terme ACCOMPLIR il y a OBLIGATOIREMENT une notion de finalité.

Peut être qu'en grec, qu'en arabe ou qu'en hébreu ce mot veut dire plusieurs choses mais en français ce terme n'a qu'un seul sens.

Merci pour ton conseil poisson vivant mais je t'invite D'abord a  lire le chapitre 5 de l’Évangile selon Mathieu a partir du passage Mathieu 5:17 jusqu’au passage 5:48
Jésus paix sur lui dit aussi dans :

«Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je suis venu, non pour abolir, mais pour accomplir. Car en vérité je vous le dis, tant que le ciel et la terre ne s’effaceront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu’à ce que tout soit arrivé. Celui donc qui supprimera l’un de ces plus petits commandements et qui enseignera aux hommes à faire de même sera appelé le plus petit au Royaume des cieux». (MatthieuV. 17-19).


Jésus paix sur lui  n'a pas donc aboli la loi mosaïque mais il a allégé certaines prescriptions :

Exemple 1:

Jésus paix sur lui a abroge la très stricte façon par laquelle  le sabbat  était appliquée par les juifs  et il dit a ce propos :

"Le sabbat a été fait pour l'homme et non l'homme pour le sabbat, de sorte que le Fils de l'homme est maître du sabbat" (Marc 2/27-28).

Exemple 2 :

selon la loi mosaïque, il était licite pour le mari de répudier sa femme sans raison ; or Jésus paix sur lui vint dire que la répudiation n'était autorisée qu'en cas d'adultère :


"C'est à cause de la dureté de vos cœurs que Moïse vous a permis de répudier vos femmes. Mais il n'en était pas ainsi au commencement" (Matthieu 5/19)


La règle que Moïse paix sur lui avait énoncée était  due à un contexte particulier, et ce contexte ayant disparu, Jésus paix sur lui modifia la règle, en tant que Messager de Dieu venu ultérieurement.

il s'agit D'ailleurs bien de l'abrogation d'une règle dictée par un Messager  Moïse paix sur lui par un Messager plus récent Jésus paix sur lui  ,

Mohammed paix sur lui a fait de même après tout en revenant  aux sources de la loi D’Abraham paix sur lui

cailloubleu a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Encore pire :

'Ne tuez pas, car vous auriez vos péchés effacés !'


Juste pour te rappeler la these que tu defendais avant :
Jean 18.11
Jésus dit à Pierre: Remets ton épée dans le fourreau. Ne boirai-je pas la coupe que le Père m'a donnée à boire?
Et qu'il avait donc prevu sa mort dans son plan !

Je ne trouve pas les chrétiens illogiques du tout. Mon christianisme est parfois non règlementaire, mais cela ne m'empêche pas d'être neutre:

Même dans la morale populaire tu conviendras que donner sa vie pour quelqu'un est la plus grande preuve d'amour, n'est-ce pas?
Vu les idées professées par Jésus il se condamnait à mort lui-même par son enseignement aux foules. Pour sortir de cette logique il aurait dû revenir sur tout ce qu'il prêchait depuis 2 ans afin de ne pas mourir. Il aurait dû tout renier, renier son enseignement donné pour le salut des hommes.
La seule solution était de rester fidèle à sa parole quoiqu'il lui en coûte.

Tu vois que même l'approche humaine est logique et va dans le sens de la morale.

S'abstenir de tuer va aussi dans les sens de la morale.

Donc il n'y a pas de contradiction.

je rappelle que le sujet de ce topic est la peine de mort pour des châtiments tel le meurtre prémédité etc...

C'est dingue comme certains Musulmans biaisent les choses.

Pour nous Chrétiens, Jésus est notre maitre et guide. sur ce que l'on sait de Jésus par l'Evangile, Jésus n'a jamais lapidé à mort un pêcheur selon la Loi de l'AT.

Pourquoi voulez vous que nous allions à l'encontre de notre maitre et guide ? ça me dépasse.

Pour vous autres Musulmans, Mohammed est votre maitre et guide, vous essayez au maximum de lui ressembler. vous n'allez pas faire des choses que Mohammed n'a jamais faites.

Pourquoi chercher l'incohérence là ou il n'en existe pas. nos maitres et guides respectifs n'ont pas eu les mêmes comportements face à certaines épreuves de la vie.

SKIPEER a écrit:

«Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je suis venu, non pour abolir, mais pour accomplir. Car en vérité je vous le dis, tant que le ciel et la terre ne s’effaceront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu’à ce que tout soit arrivé. Celui donc qui supprimera l’un de ces plus petits commandements et qui enseignera aux hommes à faire de même sera appelé le plus petit au Royaume des cieux». (MatthieuV. 17-19).

Comme d'habitude, tu ne réponds à rien de mon message sur le terme Accomplir, t'inquiéte je sais pourquoi. c'est réccurent chez les Musulmans de biaiser.
J'ai commencé par le 1er verset pour voir si nous sommes déja d'accord sur le sens de ce verset. visiblement tu esquives, comme dab !

On va faire différement

Quand Jésus dit "jusqu’à ce que tout soit arrivé", de quoi parle t'il ?


Pour synthétiser la pensée de nos fréres Musulmans, vous aimeriez donc que nous autres Chrétiens nous fassions quelque chose que Jésus n'a jamais faite ?

Poisson vivant a écrit:

SKIPEER a écrit:

«Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je suis venu, non pour abolir, mais pour accomplir. Car en vérité je vous le dis, tant que le ciel et la terre ne s’effaceront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu’à ce que tout soit arrivé. Celui donc qui supprimera l’un de ces plus petits commandements et qui enseignera aux hommes à faire de même sera appelé le plus petit au Royaume des cieux». (MatthieuV. 17-19).

Comme d'habitude, tu ne réponds à rien de mon message sur le terme Accomplir, t'inquiéte je sais pourquoi. c'est réccurent chez les Musulmans de biaiser.
J'ai commencé par le 1er verset pour voir si nous sommes déja d'accord sur le sens de ce verset. visiblement tu esquives, comme dab !

On va faire différement

Quand Jésus dit "jusqu’à ce que tout soit arrivé", de quoi parle t'il ?

je n'esquive rien et je n'aime pas jouer aux devinettes !!

D'ailleurs tu m'etonne en disant "t’inquiète je sais pourquoi. c'est récurent chez les Musulmans de biaiser."

je sais que vous chrétiens selon votre croyance vous dites que le mot "Accomplir " veut dire qu'il n'y aura plus de nouvelle Loi puisque Jésus psl a accompli la Loi de Dieu et toutes les prophéties que Dieu avait données.

or selon, notre croyance c'est faux puisque nous disons que Jésus paix sur lui n'a fait qu’alléger certaines lois mosaïques et j'ai donne plus haut deux exemples

tu lis au moins ce qu'on écrit j’espère ?

or tu reconnaitra qu'une grande majorité de lois mosaïques a été aboli par Paul de tarse alors qu'elle ont été pratique par Jésus psl et je fais allusion par exemple au sabbat .

nous lisons d'ailleurs Jésus psl dire ceci dans :

Car le Fils de l'homme est maître du sabbat. Mathieu 12.8  


Combien un homme ne vaut-il pas plus qu'une brebis! Il est donc permis de faire du bien les jours de sabbat. Mathieu 12.12

Anastasia a écrit:

Est-ce que une religion peut être pour la peine de mort?

Je comprends qu'une société civile soit bestiale et primitive, bref il y a des progrès à faire partout dans le monde, mais est-ce qu'il existe des religions qui favorisent la peine de mort?
Je ne comprends pas pourquoi Jésus serait pour la peine de mort et pourquoi Skipeer pose la question, on dirait presque un reproche.

Non tu n'as pas compris que si j'ai pose cette question c'est pour montrer a nos amis chretiens que jesus paix sur lui n'a jamais aboli la loi de moise mais qu'il l'a seulement allégé !!

le talion dans l'islam n'est pas une recommandation puisque Dieu dit dans le CORAN


CORAN 16:126. Et si vous punissez, infligez [à l'agresseur] une punition égale au tort qu'il vous a fait. Et si vous endurez... cela est certes meilleur pour les endurants.
127. Endure! Ton endurance [ne viendra] qu'avec (l'aide) d'Allah. Ne t'afflige pas pour eux. Et ne sois pas angoissé à cause de leurs complots.
128. Certes, Allah est avec ceux qui [L'] ont craint avec piété et ceux qui sont bienfaisants.


CORAN 2/178. Ô les croyants! On vous a prescrit le talion au sujet des tués : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme. Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des dommages de bonne grâce. Ceci est un allégement de la part de votre Seigneur et une miséricorde. Donc, quiconque après cela transgresse, aura un châtiment douloureux

Donc nous voyons bien que Dieu dans le CORAN encourage au pardon mais ne l'impose pas aux parents de la victime : c'est un choix libre

SKIPEER a écrit:

Donnez des arguments SVP

Salam Skipper,

Non, Jésus n'a pas aboulie la peine de mort, elle a été aboli par Dieu depuis qu'il a transmis à Moïse les tables de la loi :

" tu ne tueras point ".

Ensuite de ces lois, nous voyons qu'un certain nombre de compromis ou était instauré parfois par Dieu lui même, bien qu'il faille se méfier car les hommes font passer pour divins des commandements humains.

Il faut donc comprendre que :

1 - Dieu donne sa loi

2- Notre condition humaine ne nous permet pas de la respecter

3- C'est la raison pour laquelle Dieu introduit le sacrifice d'expiation pour le pardon du non respect.

Dieu en nous donnant sa loi, nous montre aussi que nous avons un chemin à parcourir pour réussir à la respecter, c'est la raison pour laquelle nous lisons " tu ne tueras pas " tout autant que nous lisons ou trouvons des raisons pour le faire quand même.

Mais Dieu ne cherche pas à nous maintenir dans la réalité de notre condition humaine, plutôt, il fixe des objectifs à atteindre.

Ainsi que se soit tuer ou aimer, Dieu fixe des idéaux que nous n'atteignons pas à cause de notre condition.

C'est la l'expression d'un Père miséricordieux qui fixe un objectif à atteindre et nous accompagne pour l'atteindre.

Effectivement nous n'avons pas atteint, nous l'humain, la maturité de communion avec notre Père céleste pour ne pas tuer, mais cela ne veut pas dire que le but à atteindre est de ne pas tuer.

Pour nous accompagner, Dieu en Christ, n'a rien aboli de sa loi. Au contraire même, il a accompli.

Ainsi Jésus n'a tué personne. Il aurait pu mener une guerre civile, mais il ne l'a pas fait, il a parfaitement accompli sa mission en mourant sur la croix, évitant ainsi à ses amis comme à ses ennemis de se faire tuer.

Certes nous voyons que dans l'action de Dieu, il y a comme un processus, car il nous laisse le libre tout en nous accompagnant.

Dans la réalité des temps anciens, personne ne pouvait être à l'abris de se faire tuer, les guerres tribales étant monnaie courante et les pillages aussi.

Aujourd'hui nous vivons dans la sécurité, mais si bien sûr certains s'y opposent.

Toutefois encore aujourd'hui l'homme ne s'accorde pas à lui même, la considération que Dieu lui accorde.

Donc non, Jésus n'a pas aboli la peine de mort, c'est plutôt Dieu qui veut que nous l'abolissions par nous même, allant même jusqu' à " donner son fils en sacrifice " ( les " car il y a bcp de symbolisme dans cette expression ).

Jésus nous a donné l'amour du Père pour que par amour, nous abolissions nous même la peine de mort, car Dieu veut que personne ne meurt et il nous aide à progresser vers la sainteté pour qu'il en soit ainsi.

Je sais que tu vas me dire oui mais, avec raison, au regard de ce monde, mais Dieu veut nous sauver, il ne veut pas nous maintenir dans notre de déraison.

Ainsi, Dieu n'aime pas les orgueilleux, aussi il nous enseigne l'humilité.

Ce qu'il y a, est que nous avons " la nuque raide " ( expression de l'AT pour dire que nous avons du mal comprendre ), donc aujourd'hui oui, si nous vivons de compromis que se soit pour tuer ou pour aimer, c'est parce que Dieu n'a pas fini son œuvre en nous, autant dans celui qui condamne que dans celui qui est condamné.

Mais il est à l'œuvre n'en doutant pas, et même si la loi de Dieu nous paraît comme un idéal difficile à atteindre, c'est par son aide que nous y parviendront.

Il ne faut pas faire des compromis, même si ils sont admis par Dieu à cause de notre faiblesse, des substituts à la loi.

La loi dit  : " tu ne tueras point  ", le reste sont des compromis. C'est la différence entre les 10 lois ( + 1 qui contient l'ensemble en christ ) et les prescriptions contextuelles.

Alors oui, j'idéalise l'amour, mais sans y parvenir, et ce n'est pas moi qui l'idéalise, c'est Dieu, mais en étant dans l'amour, tous, toute l'humanité, il n'y aurait nullement besoin de tribunaux.

Idéal que nous n'avons pas atteint mais idéal quand même, car c'est une vérité simple.

SKIPEER a écrit:

Mohammed paix sur lui a fait de même après tout en revenant  aux sources de la loi D’Abraham paix sur lui

C'est justement là qu'est le problème, mon cher Skipeer, c'est qu'on ne trouve pas dans la Bible, une quelconque loi, que Dieu aurait donné à Abraham. Cela c'est une invention de l'Islam pour faire croire que le Coran c'est la loi que Dieu aurait donné à Abraham et il n'y a même aucune trace de loi donné par Dieu à Abraham.

Et voici la preuve que le Coran est une invention humaine, et pas une révélation de Dieu, c'est "l'interdiction de boire du vin" et "de manger du porc", qu'on retrouve dans le Coran qui est soi disant la loi que Dieu avait donné à Abraham et même à Noé, car selon l'Islam, Noé lui-même était musulman. Donc, Abraham et Noé s'ils avaient été musulmans, ils se seraient abstenu de boire du vin et de manger du porc.

Ors, dans la Bible, Noé buvait du vin et mangeait du porc ; et certainement qu'Abraham buvait du vin et mangeait du porc, car son fils Isaac buvait lui aussi du vin.

L'interdiction de boire du vin, elle vient de Moïse, qui a interdit à Aaron et à ses fils, d'en boire uniquement quand ils étaient de service dans la tente de la rencontre ; tout comme l'interdiction de manger du porc, vient de Moïse.

Tonton a écrit:

Donc non, Jésus n'a pas aboli la peine de mort, c'est plutôt Dieu qui veut que nous l'abolissions par nous même, allant même jusqu' à " donner son fils en sacrifice " ( les " car il y a bcp de symbolisme dans cette expression ).

Jésus nous a donné l'amour du Père pour que par amour, nous abolissions nous même la peine de mort, car Dieu veut que personne ne meurt et il nous aide à progresser vers la sainteté pour qu'il en soit ainsi.

Bonjour Tonton

il y a contradiction dans ce que tu dis plus haut puisque si Dieu selon toi veut que personne ne meurt pourquoi a il accepte selon la croyance chrétienne la mort de Jésus paix sur lui sur la croix afin de soit disant expier les fautes de l’humanité.

Citation :

Non, Jésus n'a pas aboulie la peine de mort, elle a été aboli par Dieu depuis qu'il a transmis à Moïse les tables de la loi

la aussi je ne vous comprend plus puisque selon votre croyance vous dites que Dieu est jésus psl !!

Petero a écrit:

SKIPEER a écrit:

Mohammed paix sur lui a fait de même après tout en revenant  aux sources de la loi D’Abraham paix sur lui

C'est justement là qu'est le problème, mon cher Skipeer, c'est qu'on ne trouve pas dans la Bible, une quelconque loi, que Dieu aurait donné à Abraham. Cela c'est une invention de l'Islam pour faire croire que le Coran c'est la loi que Dieu aurait donné à Abraham et il n'y a même aucune trace de loi donné par Dieu à Abraham.

Et voici la preuve que le Coran est une invention humaine, et pas une révélation de Dieu, c'est "l'interdiction de boire du vin" et "de manger du porc", qu'on retrouve dans le Coran qui est soi disant la loi que Dieu avait donné à Abraham et même à Noé, car selon l'Islam, Noé lui-même était musulman. Donc, Abraham et Noé s'ils avaient été musulmans, ils se seraient abstenu de boire du vin et de manger du porc.

Ors, dans la Bible, Noé buvait du vin et mangeait du porc ; et  certainement qu'Abraham buvait du vin et mangeait du porc, car son fils Isaac buvait lui aussi du vin.

L'interdiction de boire du vin, elle vient de Moïse, qui a interdit à Aaron et à ses fils, d'en boire uniquement quand ils étaient de service dans la tente de la rencontre ; tout comme l'interdiction de manger du porc, vient de Moïse.  

Cher Petero

je répète pour dire que Jésus paix sur lui n’est pas venu avec une nouvelle religion, puisque lui-même observait la Torah et pratiquait la religion juive. Il voulait seulement débarrasser cette religion, "le judaïsme", du poids des traditions tels que l’immobilisme créé par le Sabbat, les sacrifices inutiles, lever certains interdits, atténuer le formalisme de certains rites, autrement Jésus était circoncis comme les juifs, jeûnait, priait et invoquait Dieu comme eux.
Et il le dit dans la bible :


« Ne croyez pas que je suis venu pour abolir la loi ou les prophètes. Je suis venu non pour abolir mais pour accomplir ». Matthieu 5.17

« Celui donc qui supprimera l’un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux ; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux ! » (Mat. 5:19)


il faut dire aussi que ce n'est pas la totalité de ce qui est présenté comme "La Loi de Moïse" qui constitue réellement "La Loi de Moïse" puisque ce n'est pas la totalité des textes de la Torah actuelle qui constitue ce qui a été révélé par Dieu . En effet, ce qui a vraiment été révélé par Dieu n'a pas pu être dans sa totalité sauvegardé dans son authenticité.Par ailleurs, il y a certaines interprétations que des érudits juifs ont faites qui sont "excessives", et, pourtant, elles sont présentées comme relevant elles aussi de "la Loi de Moïse".
Le prophète Mohammed paix sur lui se disait sur la Voie de son aïeul Abraham (paix sur lui  ), mais il ne faisait pas partie de la lignée israélite ; et jamais il ne prétendit suivre la Loi de la Torah dans ses particularités. Il affirma au contraire être le porte-parole d'une Loi qui revenait aux sources vives de la Voie de Abraham, selon ce que celle-ci était demeurée dans la lignée d'Ismaël, c'est-à-dire "à l'état originel", sans le développement que la lignée israélite en avait connu. En fait les enseignements apportés par Muhammad étaient caractérisés par un double mouvement :
- celui de ce retour aux enseignements des sources vives de la tradition abrahamique,
- et, simultanément, celui de leur modelage et de leur complétion de sorte que ces enseignements puissent être vécus par des hommes de cultures différentes, vu que le message de Mohammed paix sur lui s'adresse pour sa part à toute l'humanité

SKIPEER a écrit:

En fait les enseignements apportés par Muhammad étaient caractérisés par un double mouvement :

- celui de ce retour aux enseignements des sources vives de la tradition abrahamique

Le problème mon cher Skipeer, c'est qu'il n'existe aucune trace d'une tradition abrahamique transmise par Abraham, autre que celle transmise par Isaac, et qui se trouve dans la Bible. Cette soit disant tradition originelle, transmise soit disant par Ismaël, l'Islam l'a sorti de son chapeau, 600 ans après la naissance de Jésus, le descendant de Dieu et d'Isaac, selon la révélation transmise par les descendants de Jésus, les fils et filles de Jésus : ses disciples, appelés chrétiens, car étant né de nouveau pour entrer dans l'alliance, qu'il avait Lui-même donné à Abraham, et qu'il est venu accomplir.

Pourquoi Jésus a accomplit l'alliance donnée à Abraham et transmise par Isaac ?

Parce qu'il est le Père d'Abraham comme il l'affirme ici :

"57 Les Juifs lui dirent: "Vous n'avez pas encore cinquante ans, et vous avez vu Abraham?" 58 Jésus leur répondit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fut, Je Suis." (Jean (CP) 8)

Jésus est "Je Suis", le Dieu d'Abraham. C'est pourquoi il dit "avant qu'Abraham fût, Je Suis", car Abram est devenu Abfraham, quand "Je Suis", Dieu, a donné un nom nouveau à Abram. Donner un nom à quelqu'un, c'est le faire entrer dans sa famille, dans sa maison, ce qu'il fit aussi avec Saraï en changeant aussi son nom, car Dieu ne sépare pas ce qu'il a unit. Dieu a fait d'Abram et de Saraï, ses enfants à qui il va donner son fils Isaac, qu'il a fait naître dans Sara, et de qui il naîtrait lui-même, quand avec sa Parole, il s'incarnera dans le sein de Marie, la descendante d'Isaac.

Ce qui veut dire que l'alliance qu'il dit être venu accomplir, c'est Lui qui en est le Père et qu'Isaac c'est Lui qui l'a donné à Abraham et Sara, qu'il a choisit comme famille dans laquelle il viendrait pour accomplir sa promesse : "bénir toutes les familles de la terre".

Petero a écrit:

Le problème mon cher Skipeer, c'est qu'il n'existe aucune trace d'une tradition abrahamique transmise par Abraham, autre que celle transmise par Isaac, et qui se trouve dans la Bible. Cette soit disant tradition originelle, transmise soit disant par Ismaël, l'Islam l'a sorti de son chapeau, 600 ans après la naissance de Jésus, le descendant de Dieu et d'Isaac, selon la révélation transmise par les descendants de Jésus, les fils et filles de Jésus : ses disciples, appelés chrétiens, car étant né de nouveau pour entrer dans l'alliance, qu'il avait Lui-même donné à Abraham, et qu'il est venu accomplir.

oui mais le Coran n'est pas le seul à dire que la religion d'Abraham paix sur lui était "la soumission à Dieu" : le texte biblique le dit lui aussi très clairement : "Abram eut foi dans le Seigneur, et pour cela le Seigneur le considéra comme juste" (Genèse 15/6).

Et dans la T.O.B., en note de bas de page on lit ceci : "Le terme hébreu traduit par juste désigne un accord complet avec la volonté de Dieu plutôt que la rectitude morale" (T.O.B., édition de 1997, p. 36).

C'est là la définition exacte de la "soumission à Dieu" telle que les sources musulmanes entendent cette formule : une spiritualité et une rectitude morale fondées sur un accord complet avec ce que Dieu veut de l'homme, plutôt qu'une spiritualité et une rectitude morale fondées uniquement sur des principes élaborés par la raison pure, ou fondées uniquement sur la tradition ancestrale.

A propos de Jésus (paix  sur lui ) on lit ceci : "Laisse faire maintenant : c'est ainsi qu'il nous convient d'accomplir toute justice" : c'est la phrase que l'Evangile selon Matthieu, 3/15, attribue à Jésus répondant à Jean Baptiste. Commentaire de la T.O.B. : "L'idée fondamentale du terme rendu ici par justice est celle de conformité (ou de fidélité) à la volonté de Dieu" (T.O.B., p. 1435)

Par ailleurs il faut comprendre que la religion d’Abraham paix sur lui a donne naissance a deux courants :


le 1ier courant : suivit le cours de l'histoire des fils d'Israël (l'un des deux rameaux issus de la branche d'Isaac) :

Le 2ieme courant: celui remontant jusqu'à Abraham par Ismaël, ne connut pas les mêmes développements.


Et quand le prophète Mohammed paix sur lui fut envoyé comme messager ,  les enseignements qu'il apporta parurent sur certains points différents de ceux que possédaient les Juifs, dans la mesure où Dieu révélait à Mohammed des enseignements qui (au lieu de suivre la forme concrète que la tradition abrahamique avait prise dans l'orbite israélite) constituaient une sorte de "retour aux sources de cette tradition abrahamique".
C'est donc aussi pourquoi le Coran dit que la religion enseignée par Mohammed suit "la forme de religion de Abraham".

SKIPEER a écrit:

oui mais le Coran n'est pas le seul à dire que la religion d'Abraham paix sur lui était "la soumission à Dieu" : le texte biblique le dit lui aussi très clairement : "Abram eut foi dans le Seigneur, et pour cela le Seigneur le considéra comme juste" (Genèse 15/6).

Le problème mon cher Skipeer, c'est que tu pioches dans nos Ecriture, une parole que tu sors de son contexte pour expliquer que l'Islam c'est la religion d'Abraham : "la soumission à Dieu".

Sauf que lorsqu'on replace cette parole dont tu te sers dans son contexte, voici ce qu'on découvre :

1 Après ces événements, la parole de Yahweh fut adressée à Abram en vision: " Ne crains point, Abram; je suis ton bouclier; ta récompense sera très grande. " 2 Abram répondit: " Seigneur Yahweh, que me donnerez-vous? je m'en vais sans enfants, et l'héritier de ma maison, c'est Eliézer de Damas. " 3 Et Abram dit: " Voici, vous ne m'avez pas donné de postérité, et un homme attaché à ma maison sera mon héritier. " 4 Alors la parole de Yahweh lui fut adressée en ces termes: " Ce n'est pas lui qui sera ton héritier, mais celui qui sortira de tes entrailles sera ton héritier. " 5 Et, l'ayant conduit dehors, il dit: " Lève ton regard vers le ciel et compte les étoiles, si tu peux les compter." Et il lui dit: "Telle sera ta postérité. " 6 Abram eut foi à Yahweh, et Yahweh le lui imputa à justice. (Genèse (CP) 15)

Il ne s'agit pas ici d'obéissance à la volonté de Dieu, de soumission à sa loi. Abraham ici ne se soumet pas à la volonté de Dieu, il met sa foi en Dieu, ce qui veut dire "qu'il accueille la parole que Dieu lui adresse en accordant sa confiance à Dieu". Ici, Dieu lui annonce un héritier qui sortira de ses entraille, et dont la postérité sera aussi grande que les étoiles.

Voilà ce qui fait d'Abraham un juste, c'est la foi qu'il met dans la Parole que Dieu lui adresse et ici : l'annonce qui lui fait d'un héritier qui sortira de ses entrailles, et dont la postérité sera aussi nombreuse que les étoiles.

Cela n'a rien à voir avec une soumission d'Abraham à Dieu. La religion d'Abraham, c'est "la foi qu'il met dans les Parole que Dieu lui a donné, mais une fois qui restera bien fragile et on le verra avec la conception d'Ismaël. Si Abraham n'avait pas douté après de Dieu, il aurait attendu que se réalise ce que Dieu lui avait annoncé, au lieu d'accepter la proposition de Sara, de lui donner pour une nuit sa servante Agar pour avoir cet enfant.

C'est de cette foi dont fera preuve Abraham, quand Dieu lui demandera de lui sacrifier le fils qu'il lui avait donné, en l'enfantant dans le sein de Sara. Abraham n'a pas accepté de sacrifié Isaac, parce qu'il était soumis à Dieu, par obéissance à Dieu, mais parce qu'il a fait confiance à Dieu. Comme il a fait confiance à Dieu, quand il lui a demandé de renvoyer Ismaël, après lui avoir dit qu'il l'avoir béni et qu'il deviendrait une grande nation. Abraham a vu que Dieu n'abandonnerait pas Ismaël, même si ce dernier n'était pas concerné par l'alliance qu'il avait passé avec lui.

SKIPEER a écrit:

C'est donc aussi pourquoi le Coran dit que la religion enseignée par Mohammed suit "la forme de religion de Abraham".

Eh bien NON Skipeer, le Coran enseigné par Mohamed ne suit pas la "forme de la religion de Abraham", car la religion d'Abraham c'était pas une religion de "soumission à Dieu". Abraham n'était pas "un esclave de Dieu", mais un ami de Dieu.

C'est vraiment un problème chez les musulmans. Voulant absolument que leur religion vienne de Dieu, ils essaient par tous les moyens, de l'accorder à ce que disent nos Ecritures.

"Accorde-toi promptement avec ton adversaire, pendant que tu es en chemin avec lui, de peur qu'il ne te livre au juge, que le juge ne te livre à l'officier de justice, et que tu ne sois mis en prison."
Matthieu 5, 25

La réconciliation voila ce que demande Jésus, il refuse également que marie madeleine sois condamner par la lapidation . Déjà dans l'ancien testament la loi est clair : tuer est interdit.


Jésus est tout simplement contre l'idée, que ses enfants se retrouvent en prison . Serais t'il plus entrain à la peine de mort ? Je ne le pense pas.

Petero a écrit:

SKIPEER a écrit:

oui mais le Coran n'est pas le seul à dire que la religion d'Abraham paix sur lui était "la soumission à Dieu" : le texte biblique le dit lui aussi très clairement : "Abram eut foi dans le Seigneur, et pour cela le Seigneur le considéra comme juste" (Genèse 15/6).

Le problème mon cher Skipeer, c'est que tu pioches dans nos Ecriture, une parole que tu sors de son contexte pour expliquer que l'Islam c'est la religion d'Abraham :  "la soumission à Dieu".

Sauf que lorsqu'on replace cette parole dont tu te sers dans son contexte, voici ce qu'on découvre :

1 Après ces événements, la parole de Yahweh fut adressée à Abram en vision: " Ne crains point, Abram; je suis ton bouclier; ta récompense sera très grande. " 2 Abram répondit: " Seigneur Yahweh, que me donnerez-vous? je m'en vais sans enfants, et l'héritier de ma maison, c'est Eliézer de Damas. " 3 Et Abram dit: " Voici, vous ne m'avez pas donné de postérité, et un homme attaché à ma maison sera mon héritier. " 4 Alors la parole de Yahweh lui fut adressée en ces termes: " Ce n'est pas lui qui sera ton héritier, mais celui qui sortira de tes entrailles sera ton héritier. " 5 Et, l'ayant conduit dehors, il dit: " Lève ton regard vers le ciel et compte les étoiles, si tu peux les compter." Et il lui dit: "Telle sera ta postérité. " 6 Abram eut foi à Yahweh, et Yahweh le lui imputa à justice. (Genèse (CP) 15)

Il ne s'agit pas ici d'obéissance à la volonté de Dieu, de soumission à sa loi. Abraham ici ne se soumet pas à la volonté de Dieu, il met sa foi en Dieu, ce qui veut dire "qu'il accueille la parole que Dieu lui adresse en accordant sa confiance à Dieu". Ici, Dieu lui annonce un héritier qui sortira de ses entraille, et dont la postérité sera aussi grande que les étoiles.

Voilà ce qui fait d'Abraham un juste, c'est la foi qu'il met dans la Parole que Dieu lui adresse et ici : l'annonce qui lui fait d'un héritier qui sortira de ses entrailles, et dont la postérité sera aussi nombreuse que les étoiles.

Cela n'a rien à voir avec une soumission d'Abraham à Dieu. La religion d'Abraham, c'est "la foi qu'il met dans les Parole que Dieu lui a donné, mais une fois qui restera bien fragile et on le verra avec la conception d'Ismaël. Si Abraham n'avait pas douté après de Dieu, il aurait attendu que se réalise ce que Dieu lui avait annoncé, au lieu d'accepter la proposition de Sara, de lui donner pour une nuit sa servante Agar pour avoir cet enfant.

C'est de cette foi dont fera preuve Abraham, quand Dieu lui demandera de lui sacrifier le fils qu'il lui avait donné, en l'enfantant dans le sein de Sara. Abraham n'a pas accepté de sacrifié Isaac, parce qu'il était soumis à Dieu, par obéissance à Dieu, mais parce qu'il a fait confiance à Dieu. Comme il a fait confiance à Dieu, quand il lui a demandé de renvoyer Ismaël, après lui avoir dit qu'il l'avoir béni et qu'il deviendrait une grande nation. Abraham a vu que Dieu n'abandonnerait pas Ismaël, même si ce dernier n'était pas concerné par l'alliance qu'il avait passé avec lui.

SKIPEER a écrit:

C'est donc aussi pourquoi le Coran dit que la religion enseignée par Mohammed suit "la forme de religion de Abraham".

Eh bien NON Skipeer, le Coran enseigné par Mohamed ne suit pas la "forme de la religion de Abraham", car la religion d'Abraham c'était pas une religion de "soumission à Dieu". Abraham n'était pas "un esclave de Dieu", mais un ami de Dieu.

C'est vraiment un problème chez les musulmans. Voulant absolument que leur religion vienne de Dieu, ils essaient par tous les moyens, de l'accorder à ce que disent nos Ecritures.

Abraham était soumis à Dieu, je ne vois vraiment pas en quoi cela te dérange au point de le nier.

Abraham était tellement soumis à Dieu qu'il accepta de sacrifier son fils car Dieu lui avait demandé.

C'est dailleurs cette entière soumission à Dieu qui à donné à Abraham ce titre "d'ami de Dieu", qu'il ne faut bien evidemment pas comprendre au sens littéral, ils navaient pas de rapport d'égal à égal, ce n'etait pas des amis comme le seraient des êtres humains entre eux. Abraham était le serviteur de Dieu.

24L'Eternel lui apparut dans la nuit, et dit: Je suis le Dieu d'Abraham, ton père; ne crains point, car je suis avec toi; je te bénirai, et je multiplierai ta postérité, à cause d'Abraham, mon serviteur
Genèse 26


L'ange dit : N'avance pas ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien ; car je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique.
Genèse 22 v 12



La soumission à Dieu est la pleine et entière confiance en Dieu, la soumission à Dieu est la Foi en Dieu. Ne pas avoir d'estime pour la soumission en Dieu au point de chercher à présenter les prophètes Bibliques pour des insoumis c'est tout bonnement effarant.

Julie a écrit:

Julie a écrit:

"Accorde-toi promptement avec ton adversaire, pendant que tu es en chemin avec lui, de peur qu'il ne te livre au juge, que le juge ne te livre à l'officier de justice, et que tu ne sois mis en prison."
Matthieu 5, 25

La réconciliation voila ce que demande Jésus, il refuse également que marie madeleine sois condamner par la lapidation . Déjà dans l'ancien testament la loi est clair : tuer est interdit.

Jésus est tout simplement contre l'idée, que ses enfants se retrouvent en prison . Serais t'il plus entrain à la peine de mort ? Je ne le pense pas.

Et pourtant la peine de mort est ordonné par l'Eternel dans la Bible, et il faut bien au minimum mettre en prison des personnes qui représentent une menace pour autrui.

Il faut raisonner Julie. Penses tu que Jésus aurait été pour que tout les criminelles soient laissé en liberté ?

Les criminelles reverraient de vivre dans un tel monde.

salamsam a écrit:

Julie a écrit:

Julie a écrit:

"Accorde-toi promptement avec ton adversaire, pendant que tu es en chemin avec lui, de peur qu'il ne te livre au juge, que le juge ne te livre à l'officier de justice, et que tu ne sois mis en prison."
Matthieu 5, 25

La réconciliation voila ce que demande Jésus, il refuse également que marie madeleine sois condamner par la lapidation . Déjà dans l'ancien testament la loi est clair : tuer est interdit.

Jésus est tout simplement contre l'idée, que ses enfants se retrouvent en prison . Serais t'il plus entrain à la peine de mort ? Je ne le pense pas.

Et pourtant la peine de mort est ordonné par l'Eternel dans la Bible, et il faut bien au minimum mettre en prison des personnes qui représentent une menace pour autrui.
..................
.

Certes ! Mais la visite des prisonniers fait partie des œuvres de miséricorde de Jésus (Évangile selon St Matthieu ch.25, v.36-40)
"j’étais nu, et vous m’avez habillé ; j’étais malade, et vous m’avez visité ; j’étais en prison, et vous êtes venus jusqu’à moi !”

YHWH, Lui-même est plein de sollicitude pour " ses captifs ", et même pour ceux qui, avec mépris, avaient bravé ses ordres (cf. Psaume 107, v.10-14)
"Certains gisaient dans les ténèbres mortelles, captifs de la misère et des fers : 
ils avaient bravé les ordres de Dieu et méprisé les desseins du Très-Haut ; 
soumis par lui à des travaux accablants, ils succombaient, et nul ne les aidait. 
Dans leur angoisse, ils ont crié vers le Seigneur, et Lui les a tirés de la détresse : 
Il les délivre des ténèbres mortelles, Il fait tomber leurs chaînes."
 

mario-franc_lazur a écrit:

salamsam a écrit:

Et pourtant la peine de mort est ordonné par l'Eternel dans la Bible, et il faut bien au minimum mettre en prison des personnes qui représentent une menace pour autrui.
..................
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Certes ! Mais la visite des prisonniers fait partie des œuvres de miséricorde de Jésus (Évangile selon St Matthieu ch.25, v.36-40)
"j’étais nu, et vous m’avez habillé ; j’étais malade, et vous m’avez visité ; j’étais en prison, et vous êtes venus jusqu’à moi !”

YHWH, Lui-même est plein de sollicitude pour " ses captifs ", et même pour ceux qui, avec mépris, avaient bravé ses ordres (cf. Psaume 107, v.10-14)
"Certains gisaient dans les ténèbres mortelles, captifs de la misère et des fers : 
ils avaient bravé les ordres de Dieu et méprisé les desseins du Très-Haut ; 
soumis par lui à des travaux accablants, ils succombaient, et nul ne les aidait. 
Dans leur angoisse, ils ont crié vers le Seigneur, et Lui les a tirés de la détresse : 
Il les délivre des ténèbres mortelles, Il fait tomber leurs chaînes."
 

Honore ton père et ta mère ; et que celui qui maudit père ou mère soit mis à mort

Malgré la loi de la Bible "Tu ne tueras point " (Exode 20, 13), l’Ancien Testament prévoient la peine de mort pour un certain nombre de crimes : "Quiconque aura répandu le sang de l’homme, que son sang soit répandu." (Genèse 9, 1-6).

La renaissance du droit romain au XIIème siècle fait connaître les textes législatifs des empereurs chrétiens et, de même qu’il y a une raison d’État, naît une "raison d’Église ". Le pape affirme alors dans la décrétale Vergentis in senium de 1199 : "Si les criminels de lèse-majesté sont condamnés à mort […], à plus forte raison ceux qui offensent le Christ doivent-ils être retranchés […], car il est beaucoup plus grave d’offenser la majesté éternelle que d’offenser la majesté temporelle ".

Au Moyen Âge, l’Église livre le coupable au pouvoir laïque qui est alors contraint de procéder à l’exécution de la peine. L’interdépendance du religieux et du politique a fait du délit d’hérésie un délit politique, punissable de mort.

Saint Thomas d’Aquin écrit ainsi au XIIIème siècle :" Si quelque individu devient dangereux pour la société et que son péché soit contagieux pour les autres, il est louable et salutaire de le mettre à mort au nom du bien commun » [1] ;
" Si celui qui tue volontairement son semblable commet un assassinat, il existe cependant des cas où la peine de mort peut être donnée sans péché, comme lorsqu’un soldat tue son ennemi ou qu’un juge prononce une peine capitale contre l’auteur d’un crime " [Sur le libre arbitre].

En 1764, la publication de l’ouvrage du juriste italien Cesare Beccaria, le traité Des délits et des peines, qui remet en question la conception des châtiments dans les pays d’Europe, a un retentissement considérable.
Le mouvement abolitionniste gagne, dès le XVIIIème siècle, de nombreux milieux intellectuels. L’abolition de la peine de mort se situe dans un contexte de contestation et d’idéologie de progrès social. C’est ainsi que la peine de mort est officiellement abolie pour la première fois par le grand duché de Toscane (Italie).
Néanmoins, les exécutions continuent en Europe, au XIXème siècle comme au XXème siècle.

Dans le Nouveau Monde, le pragmatisme de nombreux gouvernements aboutit à la disparition totale, parfois dès le XIXème siècle (essentiellement en Amérique Latine, puis au Canada) ou partielle (seulement certains États des États-Unis) de la peine de mort, jugée inutile et barbare.

En signant, le 17 juillet 1998, le traité créant la Cour pénale internationale, qui ne prévoit pas la peine de mort, le Saint-Siège constate que "la destruction de la vie [est] incompatible avec les règles internationales qui fondent la Cour". Ce faisant, il entérine objectivement l’abolition de la peine de mort.

mario-franc_lazur a écrit:

salamsam a écrit:

Et pourtant la peine de mort est ordonné par l'Eternel dans la Bible, et il faut bien au minimum mettre en prison des personnes qui représentent une menace pour autrui.
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Certes ! Mais la visite des prisonniers fait partie des œuvres de miséricorde de Jésus (Évangile selon St Matthieu ch.25, v.36-40)
"j’étais nu, et vous m’avez habillé ; j’étais malade, et vous m’avez visité ; j’étais en prison, et vous êtes venus jusqu’à moi !”

YHWH, Lui-même est plein de sollicitude pour " ses captifs ", et même pour ceux qui, avec mépris, avaient bravé ses ordres (cf. Psaume 107, v.10-14)
"Certains gisaient dans les ténèbres mortelles, captifs de la misère et des fers : 
ils avaient bravé les ordres de Dieu et méprisé les desseins du Très-Haut ; 
soumis par lui à des travaux accablants, ils succombaient, et nul ne les aidait. 
Dans leur angoisse, ils ont crié vers le Seigneur, et Lui les a tirés de la détresse : 
Il les délivre des ténèbres mortelles, Il fait tomber leurs chaînes."
 

Bonjour Mario et Salamsam,

C'est comme l'explication de mario que je vois mes explications précédentes.
Dieu laisse libre et nous parle de pardon , au lieu de prison et de peine de mort , au commencement ce n'était pas ainsi, au temps d'Adam et eve il n'y avais pas de prison ni peine de mort . De nos jours oui car c'est l'homme qui veut faire le mal . Si tout le monde fait le bien la charité , les prisons n'existerait pas .

Julie a écrit:

Si tout le monde fait le bien , la charité les prisons n'existerait pas .

oui mais avoue que ceci fait partie de l'imaginaire et n'existe pas dans la réalité  puisque satan ne roule pas les pouces non plus !!

SKIPEER a écrit:

Julie a écrit:

Si tout le monde fait le bien , la charité les prisons n'existerait pas .

oui mais avoue que ceci fait partie de l'imaginaire et n'existe pas dans la réalité  puisque satan ne roule pas les pouces non plus !!

 Bonjour,

Pas en se référant au livre de la révélation , qui mentionne que le mal disparaîtra une fois pour toute .

"Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison.
Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre ; leur nombre est comme le sable de la mer.
Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora."
Révélation 20, 7-9

SKIPEER a écrit:

Donnez des arguments SVP

Jésus n'a rien aboli des lois humaines.
La peine de mort est une peine humaine, car les hommes ne peuvent pas tuer l'âme.

Les papes ont révoqué la peine de mort très récemment, et encore !, à condition que l'Etat dispose de prisons
efficaces.

Julie a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Certes ! Mais la visite des prisonniers fait partie des œuvres de miséricorde de Jésus (Évangile selon St Matthieu ch.25, v.36-40)
"j’étais nu, et vous m’avez habillé ; j’étais malade, et vous m’avez visité ; j’étais en prison, et vous êtes venus jusqu’à moi !”

YHWH, Lui-même est plein de sollicitude pour " ses captifs ", et même pour ceux qui, avec mépris, avaient bravé ses ordres (cf. Psaume 107, v.10-14)
"Certains gisaient dans les ténèbres mortelles, captifs de la misère et des fers : 
ils avaient bravé les ordres de Dieu et méprisé les desseins du Très-Haut ; 
soumis par lui à des travaux accablants, ils succombaient, et nul ne les aidait. 
Dans leur angoisse, ils ont crié vers le Seigneur, et Lui les a tirés de la détresse : 
Il les délivre des ténèbres mortelles, Il fait tomber leurs chaînes."
 

Bonjour Mario et Salamsam,

C'est comme l'explication de mario que je vois mes explications précédentes.
Dieu laisse libre et nous parle de pardon , au lieu de prison et de peine de mort , au commencement ce n'était pas ainsi, au temps d'Adam et eve il n'y avais pas de prison ni peine de mort . De nos jours oui car c'est l'homme qui veut faire le mal . Si tout le monde fait le bien la charité , les prisons n'existerait pas .

Bien sur, mais si tout le monde faisait le bien et la charité on serait déjà au Paradis. Le fait est que dans ce monde et de tout temps des hommes font le mal. Je te rappelle Julie qu'il n'a pas fallut attendre longtemps pour que l'homme commette le premier meurtre. Le premier meurtrier fut Cain, le premier fils d'Adam fut un meurtrier qui tua son petit frère Abel.

Donc en attendant que Jésus ramène, par la Grâce de Dieu, une période de paix et de prospérité comme l'humanité n'en a jamais connu, comme ce que nous l'enseigne la sunna, il faut bien que les hommes se protègent des criminelles.

salamsam a écrit:

Julie a écrit:

Bonjour Mario et Salamsam,

C'est comme l'explication de mario que je vois mes explications précédentes.
Dieu laisse libre et nous parle de pardon , au lieu de prison et de peine de mort , au commencement ce n'était pas ainsi, au temps d'Adam et eve il n'y avais pas de prison ni peine de mort . De nos jours oui car c'est l'homme qui veut faire le mal . Si tout le monde fait le bien la charité , les prisons n'existerait pas .

Bien sur, mais si tout le monde faisait le bien et la charité on serait déjà au Paradis. Le fait est que dans ce monde et de tout temps des hommes font le mal. Je te rappelle Julie qu'il n'a pas fallut attendre longtemps pour que l'homme commette le premier meurtre. Le premier meurtrier fut Cain, le premier fils d'Adam fut un meurtrier qui tua son petit frère Abel.

Donc en attendant que Jésus ramène, par la Grâce de Dieu, une période de paix et de prospérité comme l'humanité n'en a jamais connu, comme ce que nous l'enseigne la sunna, il faut bien que les hommes se protègent des criminelles.

Bonsoir,

Relisez moi s'il vous plaît , je dit : au commencement.
Et ensuite je mentionne le livre de la révélation qui est écrit à la fin du nouveau testament.

SKIPEER a écrit:

Tonton a écrit:

Donc non, Jésus n'a pas aboli la peine de mort, c'est plutôt Dieu qui veut que nous l'abolissions par nous même, allant même jusqu' à " donner son fils en sacrifice " ( les " car il y a bcp de symbolisme dans cette expression ).

Jésus nous a donné l'amour du Père pour que par amour, nous abolissions nous même la peine de mort, car Dieu veut que personne ne meurt et il nous aide à progresser vers la sainteté pour qu'il en soit ainsi.

Bonjour Tonton

il y a contradiction dans ce que tu dis plus haut puisque si Dieu selon toi veut que personne ne meurt pourquoi a il accepte selon la croyance chrétienne la mort de Jésus paix sur lui sur la croix afin de soit disant expier les fautes de l’humanité.

Citation :

Non, Jésus n'a pas aboulie la peine de mort, elle a été aboli par Dieu depuis qu'il a transmis à Moïse les tables de la loi

la aussi je ne vous comprend plus puisque selon votre croyance vous dites que Dieu est jésus psl !!

Salam,

je m'attendais à cette réponse. Effectivement, il y aurait une contradiction si nous ne considérions pas le sacrifice de Jésus comme un point final. C'est à dire que le sacrifice de Jésus est accompli une seule fois et pour toute, car il y a un lieu à découvrir entre la première et la seconde alliance que je t'invite encore à découvrir à travers la lecture des chapitres 9 et 10 de la lettre aux hébreux.

Le sacrifice de Jésus est avant tout une nécessité pour montrer la réalité du péché de ce monde, qui dit simplement par la bouche de Jésus lui même, est de ne pas l'aimer.

Il faut donc aussi comprendre pourquoi Jésus est rejeté. Tu as donné la réponse sans trop l'apercevoir en parlant en citant les versets où Jésus dénonce que parfois les hommes mettent en avant leur tradition ( religion ) plutôt que la loi de Dieu.

Pour te convaincre, regarde simplement sur ce forum, car certains oublient la volonté de Dieu de placer la paix entre les hommes à cause de leur religion. Ce que dit Jésus aux pharisiens restent donc valable autant pour les chrétiens que pour les musulmans.


Quand à Jésus, je t'ai déjà dit qu'il y un lien et une distinction entre lui et Dieu contenue dans toute la symbolique du mot fils.

salamsam a écrit:

Donc en attendant que Jésus ramène, par la Grâce de Dieu, une période de paix et de prospérité comme l'humanité n'en a jamais connu, comme ce que nous l'enseigne la sunna, il faut bien que les hommes se protègent des criminelles.

Sauf que Jésus ne nous a pas demandé d'arracher du monde l'ivraie semé par son ennemi, c'est à dire les sujets du diable, qui font le mal sur la terre, comme ses Apôtres en avaient eu l'idée en recevant cette parabole de Jésus.

"29 Non, dit-il, de peur qu'en ramassant l'ivraie vous n'arrachiez aussi le froment. 30 Laissez croître ensemble l'un et l'autre jusqu'à la moisson, et au temps de la moisson je dirai aux moissonneurs: Ramassez d'abord l'ivraie, et liez-la en bottes pour la brûler; quand au froment, amassez-le dans mon grenier. (Matthieu (CP) 13)

Voici ce qu'il leur a dit de faire :

25 Lorsque vous vous tenez debout pour prier, si vous avez quelque chose contre quelqu'un, pardonnez, afin que votre Père qui est dans les cieux vous pardonne vos offenses. (Marc (CP) 11)

"27 Mais à vous qui m'écoutez je dis: Aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous haïssent, 28 bénissez ceux qui vous maudissent, priez pour ceux qui vous calomnient.... 35 aimez vos ennemis, faites du bien et prêtez sans rien espérer en retour; et votre récompense sera grande, et vous serez les fils du Très-Haut, lui qui est bon pour les ingrats et les méchants. 36 Soyez miséricordieux, comme votre Père est miséricordieux. (Luc (CP) 6) (Luc (CP) 6)

Lui-même a pardonné aux sujets du diable qui le crucifiaient, qui lui donnait la mort :

34 Et Jésus disait: " Père, pardonnez-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font. " (Luc (CP) 23)

En tuant les pécheurs, vous ne faites pas la volonté de Dieu, rappelée par Jésus, vous n'êtes pas miséricordieux comme Dieu est miséricordieux, d'autant plus qu'il nous a envoyé son Fils Jésus, afin qu'il fasse retomber son sang qui purifie de tout péché, sur nous, son sang auquel est mêlé son Eau Vive, son sang divin, avec lequel il fait disparaître en nous nos péchés, et avec lequel il guérit nos blessures intérieur, les blessures faites à nos cœurs par nos ennemis, et qui lorsqu'elles s'infectent, font jaillir de nos cœurs la haine, le désir de tuer le pécheur.

Petero a écrit:

"29 Non, dit-il, de peur qu'en ramassant l'ivraie vous n'arrachiez aussi le froment. 30 Laissez croître ensemble l'un et l'autre jusqu'à la moisson, et au temps de la moisson je dirai aux moissonneurs: Ramassez d'abord l'ivraie, et liez-la en bottes pour la brûler; quand au froment, amassez-le dans mon grenier.  (Matthieu (CP) 13)
.

Pour moi, cette Parole de Jésus est une bonne description du Purgatoire : le feu purificateur du Purgatoire ...

Tonton a écrit:

Le sacrifice de Jésus est avant tout une nécessité pour montrer la réalité du péché de ce monde, qui dit simplement par la bouche de Jésus lui même, est de ne pas l'aimer

je regrette de te dire que  tu te contredit a chaque fois puisque si DIEU selon tes dires ne veut pas que les gens meurent il aurait pu choisir une autre façon moins cruelle pour faire expier le péche d’Adam et Eve paix sur eux et encore je ne parle pas de l'injustice que commettrait soit disant Dieu en faisant ça puisqu'il punirait un innocent a la place des vrais coupables

Citation :

Quand à Jésus, je t'ai déjà dit qu'il y un lien et une distinction entre lui et Dieu contenue dans toute la symbolique du mot fils

c'est floue ce que tu dis la !! 

explique toi STP ?

Petero ne cesse de répéter que Jésus psl est soit disant DIEU !!

SKIPEER a écrit:

Tonton a écrit:

Quand à Jésus, je t'ai déjà dit qu'il y un lien et une distinction entre lui et Dieu contenue dans toute la symbolique du mot fils

il floue ce que tu dis la !! 

explique toi STP ?

Petero ne cesse de répéter que Jésus psl est soit disant DIEU !!

Le mot "Dieu" est très ambigu !


Parlons de YHWH, ou d'ALLÂH ou de DIEU-TRINE. Jésus n'est ni YHWH, ni ALLÂH, ni DIEU-TRINE ....


Jésus est le Verbe engendré par la Pensée Toute Puissante de YHWH, et venu en chair parmi nous, sous le nom de Yehshoua` (= DIEU SAUVE)... Mais comme la Pensée ( = le Père ), la Parole créatrice ( =le Fils) et l'Amour infini de Dieu ne font qu'un seul DIEU, on est en droit de dire comme le fait notre frère PETERO, que Jésus est Dieu.


Fraternellement

SKIPEER a écrit:

je regrette de te dire que  tu te contredit a chaque fois puisque si DIEU selon tes dires ne veut pas que les gens meurent il aurait pu choisir une autre façon moins cruelle pour faire expier le péche d’Adam Eve paix sur eux et encore je ne parle pas de l'injustice que commetrait soit disant Dieu en faisant ca puisqu'il punirait un innocent a la place des vrais coupables.

Jésus, mon cher Skipeer, il était innocent tout comme l'animal que les juifs sacrifiaient pour l'expiation de leurs péchés, était innocent du péché des prêtres et du peuple.

L'animal qui était sacrifié, représentait symboliquement l'homme pécheur, dont la vie était impure à cause des péchés qu'il commettait. C'est ce sang qui symbolisait la vie des hommes salie par le péché, qui était présenté par le Grand Prêtre à Dieu, et versé au pied de l'arche de l'alliance, pour que symboliquement, la vie des hommes, représentée par ce sang, soit purifié ; et redonné au peuple par le Grand Prêtre qui versait ce sang symboliquement au pied du peuple, pour dire que leurs péchés étaient pardonnés, que Dieu ne s'en souvenait plus.

Dieu est descendu du Ciel en sa Parole devenue homme, un homme fait de chair et de sang, pour prendre la place de l'animal, l'agneau qui était offert par les juifs pour l'expiation de leurs péchés.

Jésus innocent de tout péché, a mêlé son sang divin au sang humain des hommes, de l'humanité, pour présenter à Dieu son Père, ce sang humain sali par le péché, afin que son Père purifie ce sang et le lui redonne, pour qu'il nous le redonne à son tour, le fasse retomber sur nous, le répande en nous, pour que nous soyons libérés de ces péchés, de ces salissures.

C'est bien parce que Jésus est innocent de tous nos péchés, qu'il peut présenter à Dieu son Père, le sang de l'homme, à la place du Grand Prêtre de l'ancienne Alliance, afin qu'il soit purifié et nous soit redonné dans le sang qu'il nous donne à boire en ressortant d'auprès de Dieu son Père.

SKIPEER a écrit:

Petero ne cesse de répéter que Jésus psl est soit disant DIEU !!

Il l'Est dans sa Parole devenu homme, sa Parole qu'il envoie sur la terre, pour prendre sur elle tous nos péchés et s'en retourner auprès de son Père, les lui présenter, pour qu'ils soient pardonnés, et pour que la Vie de Dieu son Père, la sienne qu'il a mêlé à sa vie humaine, son sang humain, nous soit redonnée, remplie de la Vie divine de Dieu.

Jésus a pris la place du Grand Prêtre dans l'Ancienne Alliance. Au lieu d'entrer dans le Temple bâtit de main d'homme pour offrir du sang d'un animal offert pour la rémission des péchés, Il entrer dans le Saint de son Père, son Saint Esprit, pour lui présenter le sang humain salit par le péché, afin que l'Esprit de Dieu son Père le purifie et qu'il puisse nous redonner à boire, ce sang auquel s'est mêlée l'Eau Vive, la Vie sainte, pour qu'en recevant son sang qu'il nous donne à boire, en nous, nous vivions de sa Vie Sainte.

La coupe rempli de sang, que le Grand-Prêtre faisait entrer dans le Saint des saints, a été remplacé par le Cœur de chair de Jésus, qui est devenu notre Cœur à tous, ce Cœur qui fait venir à lui le sang des hommes, pour qu'il soit purifié par le souffle de son Esprit Saint, le souffle de Dieu, pour nous être redonné ensuite à boire.

mario-franc_lazur a écrit:

SKIPEER a écrit:

il floue ce que tu dis la !! 
explique toi STP ?
Petero ne cesse de répéter que Jésus psl est soit disant DIEU !!

Le mot "Dieu" est très ambigu !

Parlons de YHWH, ou d'ALLÂH ou de DIEU-TRINE. Jésus n'est ni YHWH, ni ALLÂH, ni DIEU-TRINE ....
Jésus est le Verbe engendré par la Pensée Toute Puissante de YHWH, et venu en chair parmi nous, sous le nom de Yehshoua` (= DIEU SAUVE)... Mais comme la Pensée ( = le Père ), la Parole créatrice ( =le Fils) et l'Amour infini de Dieu ne font qu'un seul DIEU, on est en droit de dire comme le fait notre frère PETERO, que Jésus est Dieu.
Fraternellement

Mario

IL faudrait toutefois préciser à nos amis musulmans que l'essence de la trinité n'est parfaitement comprise que de Dieu lui-même,
mais que le Fils ainsi engendré n'est pas un être séparé de Dieu.

La filiation humaine n'est que l'image pâlotte de la filiation divine, qui, elle, n'est pas localisée dans le temps ni dans l'espace.

De plus, la filiation divine institue une interdépendance d'amour des trois personnes, que l'on appelle prosopoi en grec,
et qui peut se traduire : visages.

SKIPEER a écrit:

Petero a écrit:

Le problème mon cher Skipeer, c'est qu'il n'existe aucune trace d'une tradition abrahamique transmise par Abraham, autre que celle transmise par Isaac, et qui se trouve dans la Bible. Cette soit disant tradition originelle, transmise soit disant par Ismaël, l'Islam l'a sorti de son chapeau, 600 ans après la naissance de Jésus, le descendant de Dieu et d'Isaac, selon la révélation transmise par les descendants de Jésus, les fils et filles de Jésus : ses disciples, appelés chrétiens, car étant né de nouveau pour entrer dans l'alliance, qu'il avait Lui-même donné à Abraham, et qu'il est venu accomplir.

oui mais le Coran n'est pas le seul à dire que la religion d'Abraham paix sur lui était "la soumission à Dieu" : le texte biblique le dit lui aussi très clairement : "Abram eut foi dans le Seigneur, et pour cela le Seigneur le considéra comme juste" (Genèse 15/6).

Et dans la T.O.B., en note de bas de page on lit ceci : "Le terme hébreu traduit par juste désigne un accord complet avec la volonté de Dieu plutôt que la rectitude morale" (T.O.B., édition de 1997, p. 36).

C'est là la définition exacte de la "soumission à Dieu" telle que les sources musulmanes entendent cette formule : une spiritualité et une rectitude morale fondées sur un accord complet avec ce que Dieu veut de l'homme, plutôt qu'une spiritualité et une rectitude morale fondées uniquement sur des principes élaborés par la raison pure, ou fondées uniquement sur la tradition ancestrale.

un accord complet avec ce que Dieu veut est une notion que l'on retrouve dans toutes les spiritualités même non monothéistes, mais c'est différent de ce que l'islam appelle la soumission qui reste "intellectuelle" puisque c'est par l'étude du coran et de la sunna que le musulman croit pouvoir faire la volonté de Dieu

un accord complet avec ce que Dieu veut c'est l'aboutissement d'un cheminement mystique par lequel le mystique entre en communication directe avec Dieu.
cela n'a rien à voir avec l'application de règles et de rites issus d'une "révélation", et dans l'islam c'est le chemin soufi qui recherche cet accord complet.

NB : que ceux qui disent entrer en contact avec Dieu soient victimes d'hallucinations ou pas est un autre débat.

Raziel a écrit:

IL faudrait toutefois préciser à nos amis musulmans que l'essence de la trinité n'est parfaitement comprise que de Dieu lui-même

  de confirmer ce que j'ai toujours dit dans ce forum que le dogme de la trinité constitue pour les chrétiens un mystère incompréhensible


Le mystere   de la Très Sainte trinite   est le mystère central de la foi et de la vie chrétienne. Il est le mystère de Dieu en Lui-même. Il est donc la source de tous les autres mystères de la foi ; il est la lumière qui les illumine. Il est l’enseignement le plus fondamental et essentiel dans la  » hiérarchie des vérités de foi  » (DCG 43).  » Toute l’histoire du salut n’est autre que l’histoire de la voie et des moyens par lesquels le Dieu vrai et unique, Père, Fils et Saint-Esprit, se révèle, se réconcilie et s’unit les hommes qui se détournent du péché  » (DCG 47). (paragraphe 234)
____________________________

nous lisons aussi ceci dans le Catéchisme de l'Église Catholique[size=undefined] :[/size]

Le dogme de la Sainte Trinité
253 La Trinité est Une. Nous ne confessons pas trois dieux, mais un seul Dieu en trois personnes : " la Trinité consubstantielle " (Cc. Constantinople II en 553 : DS 421). Les personnes divines ne se partagent pas l’unique divinité mais chacune d’elles est Dieu tout entier : " Le Père est cela même qu’est le Fils, le Fils cela même qu’est le Père, le Père et le Fils cela même qu’est le Saint-Esprit, c’est-à-dire un seul Dieu par nature " (Cc. Tolède XI en 675 : DS 530). " Chacune des trois personnes est cette réalité, c’est-à-dire la substance, l’essence ou la nature divine " (Cc. Latran IV en 1215 : DS 804).
254 Les personnes divines sont réellement distinctes entre elles. " Dieu est unique mais non pas solitaire " (Fides Damasi : DS 71). " Père ", " Fils ", " Esprit Saint " ne sont pas simplement des noms désignant des modalités de l’être divin, car ils sont réellement distincts entre eux : " Celui qui est le Fils n’est pas le Père, et celui qui est le Père n’est pas le Fils, ni le Saint-Esprit n’est celui qui est le Père ou le Fils " (Cc. Tolède XI en 675 : DS 530). Ils sont distincts entre eux par leurs relations d’origine : " C’est le Père qui engendre, le Fils qui est engendré, le Saint-Esprit qui procède " (Cc. Latran IV en 1215 : DS 804). L’Unité divine est Trine.
255 Les personnes divines sont relatives les unes aux autres. Parce qu’elle ne divise pas l’unité divine, la distinction réelle des personnes entre elles réside uniquement dans les relations qui les réfèrent les unes aux autres : " Dans les noms relatifs des personnes, le Père est référé au Fils, le Fils au Père, le Saint-Esprit aux deux ; quand on parle de ces trois personnes en considérant les relations, on croit cependant en une seule nature ou substance " (Cc. Tolède XI en 675 : DS 528). En effet, " tout est un [en eux] là où l’on ne rencontre pas l’opposition de relation " (Cc. Florence en 1442 : DS 1330). " A cause de cette unité, le Père est tout entier dans le Fils, tout entier dans le Saint-Esprit ; le Fils est tout entier dans le Père, tout entier dans le Saint-Esprit ; le Saint-Esprit tout entier dans le Père, tout entier dans le Fils " (Cc. Florence en 1442 : DS 1331).

SKIPEER a écrit:

C'est là la définition exacte de la "soumission à Dieu" telle que les sources musulmanes entendent cette formule : une spiritualité et une rectitude morale fondées sur un accord complet avec ce que Dieu veut de l'homme, plutôt qu'une spiritualité et une rectitude morale fondées uniquement sur des principes élaborés par la raison pure, ou fondées uniquement sur la tradition ancestrale.

Mais qu'est-ce que Dieu veut de l'homme???? Il n'y a aucune unanimité sur cette question

Ce que dit le coran est différent de ce que dit la bible ou la torah.

De plus le coran dit aussi que Dieu nous a créé avec une intelligence pour comprendre et faire nos choix, le coran se réfère très souvent aux gens "doués d'intelligence".
Cette version  faisant appel à l'intelligence est donc présente  dans le coran.

Mais il y a l'interprétation souvent trouvée chez les musulmans de ce forum et qui pourrait être résumée " par Allah sait mieux", ou aussi en cas de doute par "les savants savent mieux"
Ce qu'on pourrait résumer encore, excuse-moi cher Skipeer, par "fermons nos gueules et rampons"

Cela ne me satisfait pas d'abord en ce qui concerne les savants je n'aimerais pas suivre les explications d'un "savant" du 10ème siècle, une époque sans explosion démographique, sans pénicilline, sans vaccins, sans connaissances du cosmos, sans pollution, sans médias. Nous avons d'autres problèmes.

Faute de consensus religieux on est bien obligé de se rabattre sur des formules empiriques telle que ne faites pas à autrui ce que vous ne voudriez pas qu'on vous fît.
Ce serait un guide plus sûr que le coran et les hadiths. Un dégénéré de daech peut toujours trouver un hadith disant qu'on peut violer les prises de guerre,  mais en utilisant la formule empirique il pourrait se dire: je n'aimerais pas être violé par un régiment, donc il est illicite de violer  une prise de guerre avec un régiment.

SKIPEER a écrit:

Raziel a écrit:

IL faudrait toutefois préciser à nos amis musulmans que l'essence de la trinité n'est parfaitement comprise que de Dieu lui-même

  de confirmer ce que j'ai toujours dit dans ce forum que le dogme de la trinité constitue pour les chrétiens un mystère incompréhensible


Le mystere   de la Très Sainte trinite   est le mystère central de la foi et de la vie chrétienne. Il est le mystère de Dieu en Lui-même. Il est donc la source de tous les autres mystères de la foi ; il est la lumière qui les illumine. Il est l’enseignement le plus fondamental et essentiel dans la  » hiérarchie des vérités de foi  » (DCG 43).  » Toute l’histoire du salut n’est autre que l’histoire de la voie et des moyens par lesquels le Dieu vrai et unique, Père, Fils et Saint-Esprit, se révèle, se réconcilie et s’unit les hommes qui se détournent du péché  » (DCG 47). (paragraphe 234)
____________________________

nous lisons aussi ceci dans le Catéchisme de l'Église Catholique :
...................................................
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Mystère oui ! Incompréhensible non ! Car si le Catéchisme que tu cites, mon cher SKIPEER, parle de la Trinité, c'est que les théologiens y ont compris quelque chose ...

Et ce que j'écrivais plus haut se comprend et n'est nullement en contradiction avec le Catéchisme de l'Eglise catholique . Je recopie ma prose :

Le mot "Dieu" est très ambigu !

Parlons de YHWH, ou d'ALLÂH ou de DIEU-TRINE. Jésus n'est ni YHWH, ni ALLÂH, ni DIEU-TRINE ....
Jésus est le Verbe engendré par la Pensée Toute Puissante de YHWH, et venu en chair parmi nous, sous le nom de Yehshoua` (= DIEU SAUVE)... Mais comme la Pensée ( = le Père ), la Parole créatrice ( =le Fils) et l'Amour infini de Dieu ne font qu'un seul DIEU, on est en droit de dire comme le fait notre frère PETERO, que Jésus est Dieu.

Fraternellement

SKIPEER a écrit:

Raziel a écrit:

IL faudrait toutefois préciser à nos amis musulmans que l'essence de la trinité n'est parfaitement comprise que de Dieu lui-même

  de confirmer ce que j'ai toujours dit dans ce forum que le dogme de la trinité constitue pour les chrétiens un mystère incompréhensible

oui et c'est tout à fait normal
tout croyant te dira que Dieu lui même est un mystère incompréhensible, or la trinité étant Dieu, elle est donc incompréhensible, c'est tout à fait logique.

d'un point de vue rationnel il est très difficile de concevoir que quelque chose puisse être à la fois et en même temps UN et TROIS.  
mais si ce quelque chose est Dieu tout puissant, alors c'est tout à fait possible même si nos esprits sont incapables de le concevoir.

c'est cela que les musulmans qui critiquent la trinité pour son coté irrationnel  n'ont pas compris.

rosarum a écrit:

tout croyant te dira que Dieu lui même est un mystère incompréhensible, or la trinité étant Dieu, elle est donc incompréhensible, c'est tout à fait logique.

d'un point de vue rationnel il est très difficile de concevoir que quelque chose puisse être à la fois et en même temps UN et TROIS.  
mais si ce quelque chose est Dieu tout puissant, alors c'est tout à fait possible même si nos esprits sont incapables de le concevoir.

c'est cela que les musulmans qui critiquent la trinité pour son coté irrationnel  n'ont pas compris.

Cela est difficile à concevoir certes, mais encore faut-il regarder la foi chrétienne avec un esprit ouvert et non dans un esprit accusateur. Car les chrétiens n'ont à aucun moment le sentiment d'adorer 3 dieux à la fois, cela c'est de la pure médisance et une envie délibérée d'accuser son chien de la rage pour pouvoir le noyer.

Lorsque les chrétiens parlent d'un Dieu en 3 personnes ils expriment leur véritable croyance que leur Dieu se manifeste de 3 manières différentes.

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

  de confirmer ce que j'ai toujours dit dans ce forum que le dogme de la trinité constitue pour les chrétiens un mystère incompréhensible

oui et c'est tout à fait normal
tout croyant te dira que Dieu lui même est un mystère incompréhensible, or la trinité étant Dieu, elle est donc incompréhensible, c'est tout à fait logique.

d'un point de vue rationnel il est très difficile de concevoir que quelque chose puisse être à la fois et en même temps UN et TROIS.  
mais si ce quelque chose est Dieu tout puissant, alors c'est tout à fait possible même si nos esprits sont incapables de le concevoir.

c'est cela que les musulmans qui critiquent la trinité pour son coté irrationnel  n'ont pas compris.

euh...je ne comprend pas tu croie a la trinité  rosarum  ?? explique nous STP ?