Marie, soeur de Moïse en Islam ?

Rappel du premier message :

24.11.2013

Bonjour, selon le Coran, Jésus-Christ est fils de Marie fille d’Imrân, sœur de Moïse et D’Haroun


12. De même, Marie, la fille d'Imran qui avait préservé sa virginité; Nous y insufflâmes alors de Notre Esprit. Elle avait déclaré véridiques les paroles de son Seigneur ainsi que Ses Livres : elle fut parmi les dévoués.

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35. (Rappelle-toi) quand la femme d'Imran dit : "Seigneur, je T'ai voué en toute exclusivité ce qui est dans mon ventre. Accepte-le donc, de moi. C'est Toi certes l'Audient et l'Omniscient".

36. Puis, lorsqu'elle en eut accouché, elle dit : "Seigneur, voilà que j'ai accouché d'une fille"; or Allah savait mieux ce dont elle avait accouché! Le garçon n'est pas comme la fille. "Je l'ai nommée Marie, et je la place, ainsi que sa descendance, sous Ta protection contre le Diable, le banni"

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27. Puis elle vint auprès des siens en le portant [le bébé]. Ils dirent : "Ô Marie, tu as fait une chose monstrueuse!

28. Soeur de Haroun , ton père n'était pas un homme de mal et ta mère n'était pas une prostituée".

29. Elle fit alors un signe vers lui [le bébé]. Ils dirent : "Comment parlerions-nous à un bébé au berceau? "

30. Mais [le bébé] dit : "Je suis vraiment le serviteur d'Allah. Il m'a donné le Livre et m'a désigné Prophète.




Donc Marie serait née au XIIIème siècle avant la naissance de son fils le Messie ? Je voudrai que l'on m'explique la théorie musulmane à ce sujet..

Bonne soirée à vous, salam fi baytikoum :)

lemoineau a écrit:

phoutoufoot a écrit:

C est pas un lien gratuit que tu as donné

c'est vrai

Contrairement à ce qui a été dit plus haut, dans cette émission d'Arté, les savants qui discutaient sur la place de Jésus dans le Coran,
n'ont pas du tout dit que le Jésus du Coran tenait la route !
Il a même été dit que le Jésus du Coran provenait des textes apocryphes mythologiques écrits au IVe siècle !

Mais évidement, comme Arte est de parti pris, et cire les pompes à l'islam par stupidité et par lâcheté,
le reportage se terminait sur le discours bigot d'un musulman, qui expliquait la grande perfection du Coran.
Cela n'avait aucun lien de logique avec ce qui avait précédé.... mais tout le monde s'en fout, le but étant de cirer les pompes à l'islam... raconter n'importe quoi est donc envisageable, c'est même indispensable.

Personne ne disait explicitement que les origines apocryphes du Coran suffisaient pour démontrer qu'il n'avait pas été inspiré par Dieu à Mohamed, mais qu'il était juste une synthèse des différences croyances qui traînaient en Arabie à son époque.
C'est pourtant bien cela que démontre la découverte de textes du IVe siècle, sur Marie accouchant sous un palmier, sur Jésus parlant au berceau, ou sur Jésus faisant s'envoler les oiseaux d'argile.


En fait, sous l'apparence d'un reportage sérieux,
ce n'était qu'un gloubi-boulga indigeste et complaisant envers l’islam.

Ne dépense pas tes sous pour acheter une émission aussi médiocre intellectuellement, phoutoufoot,
Télécharge plutôt et lis mon Histoire illustrée des monothéismes.... tu auras tout d'expliqué en peu de pages, à partir de la page 278 et suivantes.
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J'en dis bien plus que l'émission d'Arté, et au moins ce que j'écris est clair et argumenté.  

cailloubleu a écrit:

salamsam a écrit:

cailloubleu a écrit:

C'est faux, la première raison à l'époque moderne pour l'alphabétisation était pour pouvoir lire la Bible. Cela est vrai pour le monde anglo-saxon.
En France l'alphabétisation c'est faite plutôt avec Jules Ferry et avec des motifs laïques.

Je ne vois pas oú tu as pris que l'Église chrétienne INTERDISAIT la lecture de la Bible.

Tu réinventes l'histoire à ton goût.

J'ai appris cela à l'école. Et en effet je parlais des pays catholiques.

1229 :  Le Canon 14 promulgué par le concile de Toulouse, en France, déclare: “Nous prohibons aux laïques d’avoir les livres de l’Ancien et du Nouveau Testament, à l’exception d’un psautier, et des portions de Psaumes contenues dans un bréviaire, ou les heures de la bienheureuse Vierge. Mais nous leur défendons très rigoureusement d’avoir en langue vulgaire même les livres ci-dessus.”

1246 :  Le Canon 36 du concile de Béziers, en France, dit expressément: “Vous veillerez entièrement, selon tout ce que vous saurez être juste et légal, à ce que les livres théologiques ne soient pas possédés, même en latin, par des laïques, ni en langue vulgaire par les clercs.”

1559 :  “[Le pape] Paul IV range parmi les ‘Biblia prohibita’ (livres interdits) toute une série de Bibles latines. Il ajoute que toutes les Bibles en langue vulgaire ne peuvent ni être imprimées ni être gardées sans une permission du Saint-Office. C’était en pratique la prohibition de la lecture des Bibles en langue vulgaire” (Dictionnaire de Théologie Catholique”, volume 15, colonne 2 738).

1564 :  La quatrième règle de l’Index (des livres interdits) publié par le pape Pie IV déclare: "L’expérience prouve que si l’on permet indistinctement la lecture de la Bible en langue vulgaire, il en arrivera par la témérité des hommes plus de mal que de bien."

1590 :  Le pape Sixte-Quint fait savoir expressément que personne ne peut lire la Bible en langue vulgaire sans une "permission spéciale du Siège apostolique".

1664 :  Le pape Alexandre VII incorpore à l’index des livres interdits toutes les Bibles en langue vulgaire.

1836 :  Le pape Grégoire XVI prévient les catholiques que la quatrième règle de l’Index publié en 1564 par Pie IV reste toujours en vigueur.

1897 :  Le pape Léon XIII, dans sa constitution apostolique “Officiorum”, promulgue les règles suivantes relatives à l’emploi des Bibles en langue vulgaire: “Toutes les versions en langue indigène, même celles qui sont publiées par des catholiques, sont absolument prohibées, si elles n’ont pas été approuvées par le Siège apostolique, ou éditées sous la surveillance des évêques avec des annotations tirées des Pères de l’Église et d’écrivains doctes et catholiques. (...) Sont interdites encore toutes les versions des Saints Livres composées par des écrivains non catholiques quels qu’ils soient, en toute langue vulgaire — et notamment celles qui sont publiées par les Sociétés bibliques que plus d’une fois les pontifes romains condamnèrent.”

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De façon plus concrète, le concile rappelle les droits et les libertés des clercs, ainsi que les modalités de la paix de l'Église et de la paix du roi (nombre de mesures, antiféodales servent à accroitre le pouvoir de la monarchie). Il refuse aux fidèles l'approche directe de la Parole de Dieu : Que les laïcs n'aient pas de livres de l’Écriture, à l'exception du psautier et de l'office divin, mais que ces livres, ils ne les aient pas en langue vulgaire (canon 14).
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Eh bien merci Samsalam,  je suis protestante luthérienne d'origine et tu m'as appris quelque chose, en effet, tout le monde anglo-saxon et germanique n'apprenait à lire que pour pouvoir lire la Bible, la culture du peuple étant à l'époque idifférente aux monarques. En revanche ces princes étant protestant désiraient un peuple protestant comme eux.  Mais la conséquence de cette alphabétisation a été une élévation du niveau culturel du peuple avec des retombées scientifiques et économiques.

Je pense que les papes craignaient d'avoir à faire face à d'autres lectures contestataires de la Bible.

Ta dernière date est 1897, donc l'interdit a été levé?

Lorsque je parle du monde chrétien je fait généralement référence aux pays catholique. Je devrais en effet préciser davantage mon propos à partir du XVI ème siècle et de la réforme protestante.

Pierresuzanne a écrit:

lemoineau a écrit:

phoutoufoot a écrit:

C est pas un lien gratuit que tu as donné

c'est vrai

Contrairement à ce qui a été dit plus haut, dans cette émission d'Arté, les savants qui discutaient sur la place de Jésus dans le Coran,
n'ont pas du tout dit que le Jésus du Coran tenait la route !
Il a même été dit que le Jésus du Coran provenait des textes apocryphes mythologiques écrits au IVe siècle !

Mais évidement, comme Arte est de parti pris, et cire les pompes à l'islam par stupidité et par lâcheté,
le reportage se terminait sur le discours bigot d'un musulman, qui expliquait la grande perfection du Coran.
Cela n'avait aucun lien de logique avec ce qui avait précédé.... mais tout le monde s'en fout, le but étant de cirer les pompes à l'islam... raconter n'importe quoi est donc envisageable, c'est même indispensable.

Personne ne disait explicitement que les origines apocryphes du Coran suffisaient pour démontrer qu'il n'avait pas été inspiré par Dieu à Mohamed, mais qu'il était juste une synthèse des différences croyances qui traînaient en Arabie à son époque.
C'est pourtant bien cela que démontre la découverte de textes du IVe siècle, sur Marie accouchant sous un palmier, sur Jésus parlant au berceau, ou sur Jésus faisant s'envoler les oiseaux d'argile.


En fait, sous l'apparence d'un reportage sérieux,
ce n'était qu'un gloubi-boulga indigeste et complaisant envers l’islam.

Ne dépense pas tes sous pour acheter une émission aussi médiocre intellectuellement, phoutoufoot,
Télécharge plutôt et lis mon Histoire illustrée des monothéismes.... tu auras tout d'expliqué en peu de pages, à partir de la page 278 et suivantes.
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J'en dis bien plus que l'émission d'Arté, et au moins ce que j'écris est clair et argumenté.  

y a aussi des documentaires sur le christianisme
il parait qu'on a trouvé le squelette de Jesus dans un cercueil en platre et meme son fils

salamsam a écrit:

Lorsque je parle du monde chrétien je fait généralement référence aux pays catholique. Je devrais en effet préciser davantage mon propos à partir du XVI ème siècle et de la réforme protestante.

Et tu fais bien car il s'agit d'un forum catholique. On ne doit pas débattre sur nos différends. C'est écrit dans la charte

Je peux malgré tout citer des chiffres à titre informatif:

Une étude américaine, réalisée par l’institut Pew Research Center, estime à environ 2,2 milliards le nombre de chrétiens dans le monde (50% de catholiques, 37% de protestants et 12% d’orthodoxes), soit 1/3 de la population mondiale.

Pierresuzanne a écrit:

lemoineau a écrit:

phoutoufoot a écrit:

C est pas un lien gratuit que tu as donné

c'est vrai

Contrairement à ce qui a été dit plus haut, dans cette émission d'Arté, les savants qui discutaient sur la place de Jésus dans le Coran,
n'ont pas du tout dit que le Jésus du Coran tenait la route !
Il a même été dit que le Jésus du Coran provenait des textes apocryphes mythologiques écrits au IVe siècle !

Mais évidement, comme Arte est de parti pris, et cire les pompes à l'islam par stupidité et par lâcheté,
le reportage se terminait sur le discours bigot d'un musulman, qui expliquait la grande perfection du Coran.
Cela n'avait aucun lien de logique avec ce qui avait précédé.... mais tout le monde s'en fout, le but étant de cirer les pompes à l'islam... raconter n'importe quoi est donc envisageable, c'est même indispensable.

Personne ne disait explicitement que les origines apocryphes du Coran suffisaient pour démontrer qu'il n'avait pas été inspiré par Dieu à Mohamed, mais qu'il était juste une synthèse des différences croyances qui traînaient en Arabie à son époque.
C'est pourtant bien cela que démontre la découverte de textes du IVe siècle, sur Marie accouchant sous un palmier, sur Jésus parlant au berceau, ou sur Jésus faisant s'envoler les oiseaux d'argile.


En fait, sous l'apparence d'un reportage sérieux,
ce n'était qu'un gloubi-boulga indigeste et complaisant envers l’islam.

Ne dépense pas tes sous pour acheter une émission aussi médiocre intellectuellement, phoutoufoot,
Télécharge plutôt et lis mon Histoire illustrée des monothéismes.... tu auras tout d'expliqué en peu de pages, à partir de la page 278 et suivantes.
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J'en dis bien plus que l'émission d'Arté, et au moins ce que j'écris est clair et argumenté.  

Vraiment n'imorte quoi Pierresuzanne. Ce documentaire d'Arté n'est absolument pas plus complaisant sur l'Islam que ne l'était le documentaire "l'origine du christiannisme" vis a vis de ta religion et qui a été réalisé par les mêmes personnes.

Dans les 2 documentaires ce sont des chercheurs qui sont pour la plupart non croyant et qui émèttent leurs hypothèse concernant les origines des textes et de leurs croyance. Ca vaut ce que ca vaut, c'est à dire la vision de non croyant sur des textes religieux.

Mais mon propos était que contrairement à ce que tu prétendais, les chercheurs non musulmans qui ont participé à ce documentaire considéraient que l'hypothèse d'une erreur concernant le verset sur Marie était l'hypothèse la moins vraisemblable à leurs yeux.

salamsam a écrit:

Lorsque je parle du monde chrétien je fait généralement référence aux pays catholique. Je devrais en effet préciser davantage mon propos à partir du XVI ème siècle et de la réforme protestante.

Vous vous trompez et vous faites des amalgames idiots.

Il est stupide de réduire la connaissance à la seule lecture de la Bible.
Salamsam, comme souvent les musulmans,
transpose le fonctionnement des musulmans aux chrétiens et il n'y comprend rien.

Que les musulmans soient incapables d'imaginer l'éducation des enfants indépendamment de l'étude du Coran,
ne signifie pas que les catholiques fonctionnaient pareil !


L'étude de la Bible venait en dernier, dans l'éducation des jeunes... avant d'étudier la Bible, ils avaient appris à lire, à écrire, à compter, à chanter, à organiser leur idée, et à pratiquer la dialectique.

Certes, l'Eglise a préconisé une prudence dans l'accès à la Bible pour éviter les hérésies et les interprètes auto proclamés, qui partaient en roue libre dans leurs fantasmes hérétiques. On en voit les ravages encore de nos jours, ... et même sur le forum. N'importe qui se prend pour Saint Augustin ou Saint Thomas, alors qu'ils est totalement ignorants des modes de lectures de la Bible. Les protestants aussi ont connu ce fractionnement infini de leurs églises, chacun se prenant pour le nouveau Saint Paul. L'unité de l'Eglise catholique a été au prix d'un accès restreint à la Bible, c'est exact ; mais ce point de vue peut aussi se défendre.

Cependant, le savoir ne se limite pas à la théologie.
L'Eglise a laissé les universités se fonder indépendamment de son magistère à partir du XIIe siècle !
Il ne s'agissait pas que de lire la Bible et de faire de la théologie, il s'agissait aussi d'instruire les enfants de bourgeois, pour créer une élite citadine.


Ce qui dit salamsam avec son copié-collé anticlérical est idiot, comme toujours !
Il prend des morceaux d'encycliques qui restreignent l'accès des catholiques à la Bible,.... et il imaginant que la seule science étudiée étaient la théologie !
Sors de ta medersa, salamsam, tu ne vis plus sous la charia, tu es en terres chrétiennes.

Pierresuzanne a écrit:

salamsam a écrit:

Lorsque je parle du monde chrétien je fait généralement référence aux pays catholique. Je devrais en effet préciser davantage mon propos à partir du XVI ème siècle et de la réforme protestante.

Vous vous trompez et vous faites des amalgames idiots.

Il est stupide de réduire la connaissance à la seule lecture de la Bible.
Salamsam, comme souvent les musulmans,
transpose le fonctionnement des musulmans aux chrétiens et il n'y comprend rien.

Que les musulmans soient incapables d'imaginer l'éducation des enfants indépendamment de l'étude du Coran,
ne signifie pas que les catholiques fonctionnaient pareil !


L'étude de la Bible venait en dernier, dans l'éducation des jeunes... avant d'étudier la Bible, ils avaient appris à lire, à écrire, à compter, à chanter, à organiser leur idée, et à pratiquer la dialectique.

Certes, l'Eglise a préconisé une prudence dans l'accès la la Bible pour éviter les hérésies et les interprètes auto proclamés, qui partaient en roue libre dans leurs fantasmes hérétiques. On en voit les ravages encore de nos jours, ... et même sur le forum. N'importe qui se prend pour Saint Augustin ou Saint Thomas, alors qu'ils est totalement ignorants des modes de lectures de la Bible.

Cependant, le savoir ne se limite pas à la théologie.
L'Eglise a laissé les universités se fonder indépendamment de son magistère à partir du XIIe siècle !
Il ne s'agissait pas que de lire la Bible et de faire de la théologie, il s'agissait aussi d'instruire les enfants de bourgeois, pour créer une élite citadine.


Ce qui dit salamsam avec son copié-collé anticlérical est idiot, comme toujours !
Il prend des morceaux d'encycliques qui restreignent l'accès des catholiques à la Bible,.... et il imaginant que la seule science étudiée étaient la théologie !
Sors de ta medersa, salamsam, tu ne vis plus sous la charia, tu es en terres chrétiennes.

Je suis sur un forum religieux, donc je parle de l'apprentissage de la théologie. Ca me parait logique. Et tu ne fait que confirmer ce que j'ai dis plus haut. La peur de l'église catholique que leurs ouaille lisent la Bible par eux même et réfléchissent aux écritures. Trop dangereux comme tu le dis bien. Ca en dis long sur votre mentalités.

Et tu ne feras croire à personne que l'église était ouverte aux sciences au XIIème siècle. A cette époque la le monde musulman était à la pointe de la recherche scientifique et l'église interdisait de faire des dissection et prométtaient le bucher pour ceux qui feraient des recherches un peu trop poussé.

Aprés, que l'église ait permis aux nobles et aux bourgeois (qui n'était vraiment pas nombreux à cette époque) d'apprendre à lire et à écrire et apprendre le chant, tant mieux. Personne n'a dit le contraire.

salamsam a écrit:

Je suis sur un forum religieux, donc je parle de l'apprentissage de la théologie. Ca me parait logique. Et tu ne fait que confirmer ce que j'ai dis plus haut. La peurt de l'église catholique que leurs ouaille lisent la Bible par eux même et réfléchissent aux écritures. Trp dangereux comme tu le dis bien. Ca en dis long sur votre mentalités.

Et tu ne feras croire à personne que l'église était ouverte au science au XIIème siècle. A cette époque la le monde musulman était à la pointe de la recherche scientifique et l'église interdisait de faire des dissection et prométtaient le bucher pour ceux qui feraient des recherches un peu trop poussé.

Aprés, que l'église ait permis aux nobles et aux bourgeois (qui n'était vraiment pas nombreux à cette époque) d'apprendre à lire et à écrire et apprendre le chant, tant mieux. Personne n'a dit le contraire.

On ne parle pas de l'accès à la Bible,
mais de l'éducation et de l'alphabétisation des enfants;

L'Eglise a TOUJOURS instruit les masses populaires, autant qu'elle l'a pu....

C'est Charlemagne le premier qui a demandé à l'Eglise de créer une école par paroisse.


L'Eglise a restreint la lecture de la Bible pour les laïcs, mais cela ne signifie pas qu'elle était opposée à l’éducation des jeunes.
C'est même elle, l’Église, qui les a instruits pendant des siècles.  

Les sciences exactes se sont développés très lentement en occident, mais c'est un fait incontournable qu'il y a un continuum dans le développement scientifiques depuis le haut moyen age... le VIe siècle.
Connais-tu le monastère du Vivarium ?
Connais-tu la renaissance carolingienne ?
Connais-tu la création des universités au XIIe siècle?



L'islam aussi a eu sa chance....si les sciences exactes n'ont pas pu prospérer en terre d'islam, balaie devant ta porte, les chrétiens n'en sont pas responsables.
Interroge tes superstitions et ton concept de Coran incréé,.... cela te donnera bien des explications sur votre échec scientifique.

Tu ne peux pas te rassurer sur l'échec de l'islam, en inventant des défauts aux chrétiens.
c'est malhonnête. .. et cela ne sert à rien.
L'islam s'est tiré une balle dans le pied tout seul.

lemoineau a écrit:

Anoushirvan a écrit:

salamsam a écrit:

Si tu as vu le docu "Jésus et l'Islam" diffusé et réalisé par Arté, tu aurait vu que tout les chercheurs non musulmans qui participent à ce docu s'accordent à dire que l'hypothèse d'une erreur est la moins vraisemblable.

Je n'ai pas vu ce documentaire. Peux-tu me le résumer s'il te plaît ?

Le documentaire tu peux le revoir ici

J'ai vu le documentaire qui a tourné autour de :

- Pourquoi le Coran affirme-t-il, dans la sourate 4, que Jésus n’a été crucifié qu’« en apparence » ?

- Pourquoi le messie des chrétiens, considérés par eux comme Fils de Dieu, est-il si souvent présenté comme « fils de Marie » ?

- Le prophète Mohammed était-il analphabète comme l’affirme la Tradition musulmane ?

- Comment expliquer la présence de termes issus du syriaque, de l’araméen ou même du grec dans le Coran ?

Pour répondre à ces questions, encore débattues entre chercheurs, Gérard Mordillat et Jérôme Prieur ont repris la recette qui a fait le succès de leurs précédentes séries : Corpus Christi, Les Origines du Christianisme ou encore l’Apocalypse.

Pierresuzanne a écrit:

salamsam a écrit:

Je suis sur un forum religieux, donc je parle de l'apprentissage de la théologie. Ca me parait logique. Et tu ne fait que confirmer ce que j'ai dis plus haut. La peurt de l'église catholique que leurs ouaille lisent la Bible par eux même et réfléchissent aux écritures. Trp dangereux comme tu le dis bien. Ca en dis long sur votre mentalités.

Et tu ne feras croire à personne que l'église était ouverte au science au XIIème siècle. A cette époque la le monde musulman était à la pointe de la recherche scientifique et l'église interdisait de faire des dissection et prométtaient le bucher pour ceux qui feraient des recherches un peu trop poussé.

Aprés, que l'église ait permis aux nobles et aux bourgeois (qui n'était vraiment pas nombreux à cette époque) d'apprendre à lire et à écrire et apprendre le chant, tant mieux. Personne n'a dit le contraire.

On ne parle pas de l'accès à la Bible,
mais de l'éducation et de l'alphabétisation des enfants;

L'Eglise a TOUJOURS instruit les masses populaires, autant qu'elle l'a pu....

C'est Charlemagne le premier qui a demandé à l'Eglise de créé une école par paroisse.

Tu mélanges tout et tu es malhonnête.

L'Eglise a restreint la lecture de la Bible pour les laïcs, mais cela ne signifie pas qu'elle était opposée à l’éducation des jeunes.

C'est même elle, l’Élise, qui les a instruit pendant des siècles.  

Les sciences exactes se sont développés très lentement en occident, mais c'est un fait incontournable qu'il y a un continuum dans le développement scientifiques depuis le haut moyen age... le VIe siècle.
Connais-tu le monastère du Vivarium ?
Connais-tu la renaissance carolingienne ?
Connais-tu la création des universités au XIIe siècle?



l'islam aussi a eu sa chance....si les sciences exactes n'ont pas pu prospéré en terre d'islam, balaie devant ta porte, les chrétiens n'en sont pas responsables.
Interroge tes superstitions et ton concept de Coran incréé,.... cela te donnera bien des explications sur votre échec scientifique.

Tu ne peux pas te rassurer sur l'échec de l'islam, en inventant des défauts aux chrétiens.
c'est malhonnête. .. et cela ne sert à rien.
L'islam s'est tiré une balle dans le pied tout seul.

Tu nous fait du révisionnisme historique, ta grande spécialité.

Les sciences exacte ont prospéré dans le monde Islamique jusqu'au XV ème siècle. Souit pendant les 8 premiers siècle de son histoire. Tandis qu'elle a eut le plus grand mal a trouver une place dans le monde chrétien avant le XVI ème siècle.

On peut difficilement parler d'echec de l'Islam pour une religion qui est celle qui progresse le plus dans le monde et qui fait plus de convertit en occident qu'elle n'en avait jamais fait par le passé.

L'ecole républicaine nous ment. Pierresuzanne nous dit la vérité... sans aucune preuve mais il nous dit la vérité, il faut le croire sur parole.........

C'est un fait historique que l'écrasante majorité des chrétiens Francais étaient analphabète avant le XIX ème siècle et que l'église à empéché pendant de trés nombreux siècle leurs ouailles d'accéder à la lecture de la Bible.

C'est un fait historique que jusqu'au XIX ème siècle le monde musulman avait une medecine bien plus avancé que le monde chrétien.

C'est un fait historique que l'analphabétisme, au moins dans les pays catholiques était inférieur a celle des pays musulmans jusqu'au XIX ème siècle.

C'est un fait historique que dans les pays musulmans, l'apprentissage de la lecture et l'accés au Coran pour otus était la règle la où l'église en interdisait l'accés à la Bible.

Je parle de fait historique, pas de révisionnisme, contrairement à toi !

lemoineau a écrit:

qui est jesus selon le Coran si ce n'est pas Issa?
est ce que Marie avait un frere nommé Moise tout simplement et pas le prophète Moise qui a ete elevé par Pharaon?
Est ce que les chretiens sont dans l'erreur de datation? que Jesus dont ils parlent n'a jamais existé? que les auteurs des Evangiles ont recyclé une histoire qui remonte à la soeur du vrai Moise nommée Marie? Que nous musulmans sommes aussi dans l'erreur dans cette l'histoire de ce personnage Jesus qu'on confond avec Issa

je suis vraiment intrigué tu me donnes à reflechir et je suis impatient que tu m'expliques

Je répondrai de façon un peu sibylline : il y a plein de paraboles dans les évangiles. Mais les évangiles sont la Parabole Ultime.

salamsam a écrit:

Tu nous fait du révisionnisme historique, ta grande spécialité.

Les sciences exacte ont prospéré dans le monde Islamique jusqu'au XV ème siècle. Souit pendant les 8 premiers siècle de son histoire. Tandis qu'elle a eut le plus grand mal a trouver une place dans le monde chrétien avant le XVI ème siècle.

On peut difficilement parler d'echec de l'Islam pour une religion qui est celle qui progresse le plus dans le monde et qui fait plus de convertit en occident qu'elle n'en avait jamais fait par le passé.

L'ecole républicaine nous ment. Pierresuzanne nous dit la vérité... sans aucune preuve mais il nous dit la vérité, il faut le croire sur parole.........

C'est un fait historique que l'écrasante majorité des chrétiens Francais étaient analphabète avant le XIX ème siècle et que l'église à empéché pendant de trés nombreux siècle leurs ouailles d'accéder à la lecture de la Bible.

C'est un fait historique que jusqu'au XIX ème siècle le monde musulman avait une medecine bien plus avancé que le monde chrétien.

C'est un fait historique que l'analphabétisme, au moins dans les pays catholiques était inférieur a celle des pays musulmans jusqu'au XIX ème siècle.

C'est un fait historique que dans les pays musulmans, l'apprentissage de la lecture et l'accés au Coran pour otus était la règle la où l'église en interdisait l'accés à la Bible.

Je parle de fait historique, pas de révisionnisme, contrairement à toi !

salamsam, sors de ta merdersa,
il n'y a pas que l'islam sur terre, et la façon islamique de concevoir le monde !




LES CHRÉTIENS N'ONT JAMAIS FAIT DÉPENDRE TOUTE LEUR VIE INTELLECTUELLE DE LA THÉOLOGIE !



je vais juste te répondre cette unique idée.... je pense qu'une seule idée est suffisante pour toi.


Comprends-tu ce que je dis ?

comprends-tu les conséquences du fait que les chrétiens puissent avoir une vie intellectuelle, des connaissances, une instruction, sans forcement être théologiens ??

Tu percutes, ou pas ?

A quoi cela sert d'avoir reçu une éducation scolastique pour arriver à terme à professer de la sorte.

Et se dire au dessus n'est pas en réalité en soi car celui qui dit cela n'écoute pas les autres qui pourraient en dire plus mais leur statut réduit au rang de "moins que rien" leur donne ce sentiment d'échec  qui les empêche de s'exprimer pour faire valoir toutes les capacités dont ils sont pourvus pourtant.

Triste.

salamsam a écrit:

C'est un fait historique que l'écrasante majorité des chrétiens Francais étaient analphabète avant le XIX ème siècle et que l'église à empéché pendant de trés nombreux siècle leurs ouailles d'accéder à la lecture de la Bible.

Au XIIe siècle, des clercs aspirent à échapper au contrôle des évêques qui règnent sur les écoles capitulaires.
Ils fondent alors les universités.
Les princes facilitent leur création, intéressés par les retombées économiques suscitées par la présence d'étudiants et encouragés par la perspective d'avoir des serviteurs instruits.
Les maîtres des universités sont soucieux de préserver leur autonomie vis à vis du pouvoir temporel des princes, certes, mais aussi vis à vis du pouvoir des évêques.

Partout en Europe chrétienne, les fondateurs des universités réclament et obtiennent des libertas academica - des bulles papales - qui garantissent leur autonomie. En 1088 à Bologne en Italie, en 1096 à Oxford en Angleterre, en 1171 à Modène en Italie ou en 1231 à Paris, les nouvelles universités réclament et obtiennent leurs libertas academica du pape.

Dans le même moment, de grands savants posent les premières bases des sciences exactes.
- L'évêque de Lincoln Robert Grosseteste (1168-1253) est physicien et chancelier de l'université d'Oxford. Il met en place le concept de sciences expérimentales : l'observation doit servir à découvrir et comprendre les lois de la nature.

Au moment de la création de l'université de Paris, Vincent de Beauvais (1190-1264), un dominicain français, écrit la Bibliothèque de l'Univers, ou Miroir général où il regroupe tout le savoir humain, qu'il explique à partir des écrits grecs et arabes et sans avoir recours aux éléments de foi.

Au XIIIe siècle, Roger Bacon est un génial franciscain anglais. Il est philosophe, mathématicien, physicien, médecin et naturaliste.
En 1267, il publie à la demande du pape Clément IV, son Opus majus ad clementem Papam. S'y mêlent les exigences des mathématiques et de l’expérimentation au désir de confirmer la foi chrétienne par la raison. Pour lui, « aucun discours ne peut donner la certitude, tout repose sur l'expérience ». Il traduit en latin les traités d'optique d'Ibn al-Haytham, dit Alhacen (965-1035).

En fait, Alhacem, un musulman, est sans doute le premier scientifique à pratiquer ce que nous appelons les sciences exactes. Il observe la nature, pratique des expériences et pose les bases théoriques de ses observations par le calcul. Il aurait pu être le fondateur des sciences exactes dans le Dār al-Islām, mais il meurt en résidence surveillée au Caire en 1035 et n'a pas de successeur musulman.
C'est un génie de l'optique qui met au point la chambre noire et étudie la réfraction de la lumière et les propriétés des lentilles.
Est-ce le hasard ou un exemple typique des relations de l'islam aux sciences, mais ses ouvrages ne nous sont parvenus que par leur traduction en latin, en particulier celle de Roger Bacon ?
Leurs versions arabes ont été perdues.

En parallèle des universités, l’Église continue à former en son sein des élites intellectuelles.
- En 1245, l'Église fonde le Studium generale à la cour pontificale en Italie.
Les clercs et les laïcs y étudient le droit, la médecine, les mathématiques, l'optique, astronomie et la philosophie.
- Au XIIIe siècle, le pape Jean XXI (1220-1277) est lui aussi un savant. Il signe De oculo un traité d'optique.

Les sciences exactes se définissent par le recours aux démonstrations objectives, que ce soit par le calcul mathématique, par l'observation de la réalité ou par la pratique d'expériences reproductibles.
Il semble bien que leurs prémisses soient nées en Europe dès le XIIe siècle.
Au début du XIe siècle, Alhacem avait parcouru seul le même chemin dans le Dār al-Islām, mais sans créer d'école de pensée, sans former de successeur et sans pouvoir transmettre ses écrits aux siens.


Salamsam sort de ton idéologie religieuse et de tes préjugés pro islam. Si les sciences on été élaborées en terre chrétienne, c'est que l'Eglise y était ouverte.
Si les sciences exactes ont périclité en terres d'islam, c'est que l'islam était opposé à l'objectivité scientifique.

Kochava a écrit:

A quoi cela sert d'avoir reçu une éducation scolastique pour arriver à terme à professer de la sorte.

Et se dire au dessus n'est pas en réalité en soi car celui qui dit cela n'écoute pas les autres qui pourraient en dire plus mais leur statut réduit au rang de "moins que rien" leur donne ce sentiment d'échec  qui les empêche de s'exprimer pour faire valoir toutes les capacités dont ils sont pourvus pourtant.

Triste.

Si c'est de moi que tu parles,
je te signale que je n'interdis à personne de penser différemment de moi !
Cependant, je ne laisse s'exprimer sans réagir ces opinions, que si elles est argumentées rationnellement.


Même cailloubleu qui est ma copine, s'est faite souffler dans les bronches.... je regrette, car c'est vraiment ma copine.

Ceci dit quand j'écrivais que le niveau d'instruction avait augmenté progressivement en France entre le XVIIe siècle et le XXe siècle, je n'exprimais pas une opinion personnelle, mais un fait historique.


Jules Ferry n'a pas accéléré le processus d'alphabétisation des français, c'est faux de le dire... alors je le dis...

Tout le monde, de nos jours, se fait une fierté de ne pas être politiquement correct.... mais il ne suffit pas de dire des incongruités pour être non politiquement correct, encore faut-il avoir raison.

Pierresuzanne a écrit:

Salamsam sort de ton idéologie religieuse et de tes préjugés pro islam. Si les sciences on été élaborées en terre chrétienne, c'est que l'Eglise y était ouverte.
Si les sciences exactes ont périclité en terres d'islam, c'est que l'islam était opposé à l'objectivité scientifique.

Le monde arabo-musulman est à son apogée intellectuelle du viiie au xive siècle ce qui permet le développement d'une culture scientifique spécifique, d'abord à Damas sous les derniers Omeyyades, puis à Bagdad sous les premiers Abbassides. La science arabo-musulmane est fondée sur la traduction et la lecture critique des ouvrages de l'Antiquiténote 17. L'étendue du savoir arabo-musulman est étroitement liée aux guerres de conquête de l'Islam qui permettent aux Arabes d'entrer en contact avec les civilisations indienne et chinoise. Le papier, emprunté aux Chinois remplace rapidement le parchemin dans le monde musulman. Le Calife Harun ar-Rachid, féru d'astronomie, crée en 829 à Bagdad le premier observatoire permanent, permettant à ses astronomes de réaliser leurs propres études du mouvement des astres. Abu Raihan al-Biruni, reprenant les écrits d'Ératosthène d'Alexandrie (iiie siècle av. J.-C.), calcule le diamètre de la Terre et affirme que la Terre tournerait sur elle-même, bien avant Galilée. En 832 sont fondées les Maisons de la sagesse (Baït al-hikma), lieux de partage et de diffusion du savoir.
En médecine, Avicenne (980-1037) rédige une monumentale encyclopédie, le Qanûn. Ibn Nafis décrit la circulation sanguine pulmonaire, et al-Razi recommande l'usage de l'alcool en médecine. Au xie siècle, Abu-l-Qasim az-Zahrawi (appelé Abulcassis en Occident) écrit un ouvrage de référence pour l'époque, sur la chirurgie.
En mathématiques l'héritage antique est sauvegardé et approfondi permettant la naissance de l'algèbre. L'utilisation des chiffres arabes et du zéro rend possible des avancées en analyse combinatoire et en trigonométrie.
Enfin, la théologie motazilite se développe sur la logique et le rationalisme, inspirés de la philosophie grecque et de la raison (logos), qu'elle cherche à rendre compatible avec les doctrines islamiques.

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Bon laissons de côté ce débat, il est totalement hors sujet et dans un forum religieux il n'a pas grand intéret car le developpement scientifique d'une région ne dit rien sur la véracité d'une religion.

Par contre qu'une église interdise pendant de trés nombreux siècles à ses ouailles de lire son livre saint ca en dit beaucoup......

cailloubleu a écrit:

Tu pousses un peu le bouchon. Sans la scolarité obligatoire, mes arrières grands-mères (nées vers 1875)  n'auraient su ni lire ni écrire, déjà elles ont quitté l'école à dix ans les pauvres!

Ma grand mère aurait fait pareil, sans le curé de la paroisse qui avait remarqué en cours de catéchisme qu'elle était intelligente. Il a fait des pieds et des mains pour qu'elle continue ses études dans une école de sœurs, afin de devenir institutrice,
alors que son père était mort sur la Meuse en 1915, et que sa mère nourrissait ses 5 enfants en lavant le linge des autres.

Son curé n'a pas fait de la retape pour qu'elle devienne bonne sœur, mais pour qu'elle reçoive autant d'instruction qu'il était possible.... c'était une fille et on était en 1920. Il n'en a pas fait autant pour ses frères, car ils étaient plus... ordinaires.  

On ne peut pas dire que l'Eglise ait maintenu les gens du peuple dans l'ignorance exprès, c'est un menson.ge.

Si vous voulez un autre exemple, plus prestigieux que celui de ma grand-mère,
nous avons le pape Sylvestre II en l'an mille.
C'était un fils de serf, mais les moines du monastère d'à coté avaient remarqué son intelligence, et ils l'ont instruit.
Il est devenu un très grand savant.

On peut freiner la lecture de la Bible, sans refuser aux gens l'accès au savoir.

Pierresuzanne a écrit:

salamsam a écrit:

Le monde arabo-musulman est à son apogée intellectuelle du viiie au xive siècle ce qui permet le développement d'une culture scientifique spécifique, d'abord à Damas sous les derniers Omeyyades, puis à Bagdad sous les premiers Abbassides. La science arabo-musulmane est fondée sur la traduction et la lecture critique des ouvrages de l'Antiquiténote 17. L'étendue du savoir arabo-musulman est étroitement liée aux guerres de conquête de l'Islam qui permettent aux Arabes d'entrer en contact avec les civilisations indienne et chinoise. Le papier, emprunté aux Chinois remplace rapidement le parchemin dans le monde musulman. Le Calife Harun ar-Rachid, féru d'astronomie, crée en 829 à Bagdad le premier observatoire permanent, permettant à ses astronomes de réaliser leurs propres études du mouvement des astres. Abu Raihan al-Biruni, reprenant les écrits d'Ératosthène d'Alexandrie (iiie siècle av. J.-C.), calcule le diamètre de la Terre et affirme que la Terre tournerait sur elle-même, bien avant Galilée. En 832 sont fondées les Maisons de la sagesse (Baït al-hikma), lieux de partage et de diffusion du savoir.
En médecine, Avicenne (980-1037) rédige une monumentale encyclopédie, le Qanûn. Ibn Nafis décrit la circulation sanguine pulmonaire, et al-Razi recommande l'usage de l'alcool en médecine. Au xie siècle, Abu-l-Qasim az-Zahrawi (appelé Abulcassis en Occident) écrit un ouvrage de référence pour l'époque, sur la chirurgie.
En mathématiques l'héritage antique est sauvegardé et approfondi permettant la naissance de l'algèbre. L'utilisation des chiffres arabes et du zéro rend possible des avancées en analyse combinatoire et en trigonométrie.
Enfin, la théologie motazilite se développe sur la logique et le rationalisme, inspirés de la philosophie grecque et de la raison (logos), qu'elle cherche à rendre compatible avec les doctrines islamiques.

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Bon laissons de côté ce débat, il est totalement hors sujet et dans un forum religieux il n'a pas grand intéret car le developpement scientifique d'une région ne dit rien sur la véracité d'une religion.

Par contre qu'une église interdise pendant de trés nombreux siècles à ses ouailles de lire son livre saint ca en dit beaucoup......

et après le XIIe siècle... le trou noir en ce qui concerne les sciences exactes en terre d'islam....
peux-tu nous expliquer pourquoi ?

Non relis l'article. A partir du XIV ème siècle et non à partir du XII ème.

Ensuite si, lorsqu'une religion nait, durant les 8 siècles qui suivent sa naissance, les régions où sont pratiqué cette religion connaissent un grand developpement scientifique et le plus grand de leurs temps, il n'est pas tenable de prétendre que cette religion ne favoriserait pas la recherche scientifique.

Tu comprend que ton discours est réfuté par les faits historique. Qu'il ne tiens absolument pas.

A l'inverse, le fait qu'il est fallut attendre XII siècle aprés la naissance d'une religion, pour que les régions qui pratiquent cette religion commencent à s'ouvrir à la science, on peut difficilement dire que cette religion favorise la recherche scientifique puisqu'il a fallut attendre 12 long siècle.

L'histoire démontre par A + B que l'Islam a favorisé la recherche scientifique là ou le christiannisme la freiné jusqu'a ce que l'église finisse par reculé.

Ensuite pour répondre à ta question sur les raisons pour laquelle, à partir du XIV ème siècle le monde musulman cesse son développement scientifique. Les historiens émettent l'hypothèse que le refus d'adopter la technologie de l'imprimerie en est la principale cause. Moi j'en ajouterait une seconde qui est l'annexion du monde Arabo musulman a par les Ottomans à partir du XIII ème siècle.

Les ottomans n'ont pas fait grand chose pour le développement scientifique et étaient plus intéressé par les conquêtes militaires et le développement Economique. Je pense qu'ils sont en partie responsable du ralentissement du développement scientifique dans cette région du monde. Mais il est évident que l'imprimerie a joué un grand rôle.

Mais encore une fois, ce débat est hors sujet et n'a pas grand intéret dans un forum religieux.

Pierresuzanne a écrit:

salamsam a écrit:

Le monde arabo-musulman est à son apogée intellectuelle du viiie au xive siècle ce qui permet le développement d'une culture scientifique spécifique, d'abord à Damas sous les derniers Omeyyades, puis à Bagdad sous les premiers Abbassides. La science arabo-musulmane est fondée sur la traduction et la lecture critique des ouvrages de l'Antiquiténote 17. L'étendue du savoir arabo-musulman est étroitement liée aux guerres de conquête de l'Islam qui permettent aux Arabes d'entrer en contact avec les civilisations indienne et chinoise. Le papier, emprunté aux Chinois remplace rapidement le parchemin dans le monde musulman. Le Calife Harun ar-Rachid, féru d'astronomie, crée en 829 à Bagdad le premier observatoire permanent, permettant à ses astronomes de réaliser leurs propres études du mouvement des astres. Abu Raihan al-Biruni, reprenant les écrits d'Ératosthène d'Alexandrie (iiie siècle av. J.-C.), calcule le diamètre de la Terre et affirme que la Terre tournerait sur elle-même, bien avant Galilée. En 832 sont fondées les Maisons de la sagesse (Baït al-hikma), lieux de partage et de diffusion du savoir.
En médecine, Avicenne (980-1037) rédige une monumentale encyclopédie, le Qanûn. Ibn Nafis décrit la circulation sanguine pulmonaire, et al-Razi recommande l'usage de l'alcool en médecine. Au xie siècle, Abu-l-Qasim az-Zahrawi (appelé Abulcassis en Occident) écrit un ouvrage de référence pour l'époque, sur la chirurgie.
En mathématiques l'héritage antique est sauvegardé et approfondi permettant la naissance de l'algèbre. L'utilisation des chiffres arabes et du zéro rend possible des avancées en analyse combinatoire et en trigonométrie.
Enfin, la théologie motazilite se développe sur la logique et le rationalisme, inspirés de la philosophie grecque et de la raison (logos), qu'elle cherche à rendre compatible avec les doctrines islamiques.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bon laissons de côté ce débat, il est totalement hors sujet et dans un forum religieux il n'a pas grand intéret car le developpement scientifique d'une région ne dit rien sur la véracité d'une religion.

Par contre qu'une église interdise pendant de trés nombreux siècles à ses ouailles de lire son livre saint ca en dit beaucoup......

et après le XIIe siècle... le trou noir en ce qui concerne les sciences exactes en terre d'islam....
peux-tu nous expliquer pourquoi ?

a cause de la chute de grenade et surtout après la chute de la dynastie des Omeyyades la Oumma se fragmente en plusieurs entités politiques (califats, émirats, sultanats) souvent rivales

salamsam a écrit:

Non relis l'article. A partir du XIV ème siècle et non à partir du XII ème.

Je veux des faits précis, des noms de scientifiques (pas de théologiens, mais de scientifiques) musulmans, dont les travaux auraient été encensés au XIII ou au XIVe siècles, reconnus pour leurs travaux, et qui seraient morts dans leur lit, après avoir transmis leur savoir à des élèves.

Ne me ramène pas Avéroès ou Ouloug Beg, ils ont été persécutés par les musulmans, en raison de leurs travaux intellectuels.

salamsam a écrit:

Ensuite si, lorsqu'une religion nait, durant les 8 siècles qui suivent sa naissance, les régions où sont pratiqué cette religion connaissent un grand developpement scientifique et le plus grand de leurs temps, il n'est pas tenable de prétendre que cette religion ne favoriserait pas la recherche scientifique.

Bien sur que si, puisque l'islam a évolué au cours du temps. L'islam du XIIe siècle, n'est pas l'islam du VIIIe siècle.
C'est al Ghazali le responsable du déclin des sciences exactes en terre d'islam !
C'est lui qui a définitivement enterré le mutazilisme, en interdisant toutes activités intellectuelles qui ne trouveraient pas son origine dans le Coran !
C'est lui qui a structuré l'éducation des jeunes musulmans, en imposant que leur éducation commence par l'apprentissage par cœur du Coran, présenté comme la Vérité absolue, sans qu'il soit nécessaire de le prouver.

salamsam a écrit:

Tu comprend que ton discours est réfuté par les faits historique. Qu'il ne tiens absolument pas.

Je comprends surtout que je t'ai apporté de multiples exemples concrets du développement des sciences exactes en Europe,
et que tu ne m'as apporté aucune contre preuve.  

salamsam a écrit:

Ensuite pour répondre à ta question sur les raisons pour laquelle, à partir du XIV ème siècle le monde musulman cesse son développement scientifique. Les historiens émettent l'hypothèse que le refus d'adopter la technologie de l'imprimerie en est la principale cause. Moi j'en ajouterait une seconde qui est l'annexion du monde Arabo musulman a par les Ottomans à partir du XIII ème siècle.

Sans oublier al Ghazali et sa sanctuarisation de la perfection supposée du Coran.

Considérer que le Coran était sans erreur, et sans qu'il y ait besoin de le démontrer, a été un désastre pour la pensée scientifique.
On ne peut pas être soumis un contenu d'un livre de poésie bédouine du VIIe siècle, si on veut espérer faire des découvertes scientifiques originales au XIIIe ou XIV e siècles.


L'interdiction de l'imprimerie en terres d'islam procède de la même bigoterie que celle d'Al Ghazali : il s'agit de donner la première place à la théologie, et sans aucune considération pour les autres sections du savoir humain.  


C'est l'incapacité des musulmans d'imaginer qu'il puisse y avoir des vérités qui s'élaborent en dehors du Coran, qui a ruiné les sciences exactes en terre d'islam.

lemoineau a écrit:

a cause de la chute de grenade et surtout après la chute de la dynastie des Omeyyades la Oumma se fragmente en plusieurs entités politiques (califats, émirats, sultanats) souvent rivales

Il y a surtout l'invasion mongole à partir du XIIIeme siècle.
On surestime l'impact des croisades chrétiennes sur le monde musulman et on sous-estime celui des Mongols.
Encore aujourd'hui, pour faire peur aux petits enfants pas sages, on leur promet d'amener Gengis Khan.

Quand le monde sera réduit à néant ceux qui qualifie le Coran "d'écritures bédouines" seront bien avancés avec tout le patrimoine intellectuel de leur pays ou Nation.

Maintenant il faut bien un os à ronger.

Anoushirvan a écrit:

Il y a surtout l'invasion mongole à partir du XIIIeme siècle.
On surestime l'impact des croisades chrétiennes sur le monde musulman et on sous-estime celui des Mongols.
Encore aujourd'hui, pour faire peur aux petits enfants pas sages, on leur promet d'amener Gengis Khan.

et nous, en Europe, on fait peur aux enfants avec Attila, le roi des Huns, l'ogre qui mange les enfants.

Tous les peuples ont connu des catastrophes et des invasions.
L’invasion des mongols n'est qu'un prétexte dont se servent les musulmans pour ne pas rechercher dans l'islam, les causes de leur propre déclin.

C'est le concept de Coran incréé, introduit dans l'instruction des jeunes musulmans dès le plus jeune age, qui a ruiné l'accès aux sciences exactes en terre d'islam.

Ouf, on avance dans le temps, avec un peu de chance on arrivera au 21ème dans...euh... trois mois.

Le polythéisme est en plein essor car les auto proclamés fusent à raison d'au moins un par forum sachant qu'il ne faut qu'un seul male dominant pour montrer sa virilité exfoliante.

Tu ne serais pas hasard aussi Pape à tes heures perdues ? Oui dans tes rêves les plus fous, et Dieu nous garde du prêtre que tu aurais pu être si tu l'avais souhaité, les ouailles auraient du souci à se faire.


Confession toi ??? Non retournes en enfer d'où tu viens sale perverse sans vergogne, et dis mois 40 000 prières pour te faire pardonner, indigne, et ne reviens plus me voir avant ta 100 ème année pour ton extrême onction.....

Pierresuzanne a écrit:

salamsam a écrit:

Non relis l'article. A partir du XIV ème siècle et non à partir du XII ème.

Je veux des faits précis, des noms de scientifiques (pas de théologiens, mais de scientifiques) musulmans, dont les travaux auraient été encensés au XIII ou au XIVe siècles, reconnus pour leurs travaux, et qui seraient morts dans leur lit, après avoir transmis leur savoir à des élèves.

Ne me ramène pas Avéroès ou Ouloug Beg, ils ont été persécutés par les musulmans, en raison de leurs travaux intellectuels.

salamsam a écrit:

Ensuite si, lorsqu'une religion nait, durant les 8 siècles qui suivent sa naissance, les régions où sont pratiqué cette religion connaissent un grand developpement scientifique et le plus grand de leurs temps, il n'est pas tenable de prétendre que cette religion ne favoriserait pas la recherche scientifique.

Bien sur que si, puisque l'islam a évolué au cours du temps. L'islam du XIIe siècle, n'est pas l'islam du VIIIe siècle.
C'est al Ghazali le responsable du déclin des sciences exactes en terre d'islam !
C'est lui qui a définitivement enterré le mutazilisme, en interdisant toutes activités intellectuelles qui ne trouveraient pas son origine dans le Coran !
C'est lui qui a structuré l'éducation des jeunes musulmans, en imposant que leur éducation commence par l'apprentissage par cœur du Coran, présenté comme la Vérité absolue, sans qu'il soit nécessaire de le prouver.

salamsam a écrit:

Tu comprend que ton discours est réfuté par les faits historique. Qu'il ne tiens absolument pas.

Je comprends surtout que je t'ai apporté de multiples exemples concrets du développement des sciences exactes en Europe,
et que tu ne m'as apporté aucune contre preuve.  

salamsam a écrit:

Ensuite pour répondre à ta question sur les raisons pour laquelle, à partir du XIV ème siècle le monde musulman cesse son développement scientifique. Les historiens émettent l'hypothèse que le refus d'adopter la technologie de l'imprimerie en est la principale cause. Moi j'en ajouterait une seconde qui est l'annexion du monde Arabo musulman a par les Ottomans à partir du XIII ème siècle.

Sans oublier al Ghazali et sa sanctuarisation de la perfection supposée du Coran.

Considérer que le Coran était sans erreur, et sans qu'il y ait besoin de le démontrer, a été un désastre pour la pensée scientifique.
On ne peut pas être soumis un contenu d'un livre de poésie bédouine du VIIe siècle, si on veut espérer faire des découvertes scientifiques originales au XIIIe ou XIV e siècles.


L'interdiction de l'imprimerie en terres d'islam procède de la même bigoterie que celle d'Al Ghazali : il s'agit de donner la première place à la théologie, et sans aucune considération pour les autres sections du savoir humain.  


C'est l'incapacité des musulmans d'imaginer qu'il puisse y avoir des vérités qui s'élaborent en dehors du Coran, qui a ruiné les sciences exactes en terre d'islam.

- scientifique musulman important aux alentours  du XIV ème siècle ?

Ibn Nafis (1213 - 1288, Maroc, Al-Andalus)
Ibn Nafis est le premier à avoir décrit le processus de la circulation sanguine dans le corps humain au Caire en 1242, et en particulier de la circulation pulmonaire.

Al-Maghribi (1220 - 1283, Maroc)
Il a écrit de célèbre ouvrage sur la trigonométrie.

Al-Qalasadi (1412 - 1486)
C'est un mathématicien, qui a introduit le symbolisme algébrique en employant des lettres au lieu des nombres.

Al-Umawi (1400 - 1489)
Al-Umawi est un mathématicien qui a écrit des ouvrages sur l'arithmétique.

Taqi al-Din (1526 - 1585)
Taqi al-Din est un scientifique arabe important. Il est l'auteur de plusieurs textes sur l'astronomie, l'astrologie, la mécanique optique et les horloges mécaniques.

- Vraiment n'importe quoi, les mutazilites n'ont jamais dit que le Coran comportait des erreurs et qu'il était imparfait. Et la science s'est développé dans le monde musulman bien avant que le courant Mutazilite n’existât.

- Al Ghazali n'a jamais condamné la recherche scientifique. Pure calomnie de ta part.

C'est un fait historique que la recherche scientifique n'a ralentit qu'aprés l'invasion des Ottomans (et non pas l'invasion Mongole qui a eut lieu bien avant l'invasion Ottomane mais qui fut stoppé par les Mamelouks, faut pas confondre).

- Prétendre qu'entre le VIIème et le XIV ème siècle, lorsque la recherche scientifique était vivace, il y avait moins de "bigoterie", pour reprendre ton expression qu'on utilise généralement pour les chrétiens. Ca me fait doucement rire. La religion était déja au centre de la vie des musulmans au temps où le developpement scientifique y était vivace. Et ces musulmans croyaient en un Coran Parole de Dieu, livre Parfait.

N'invente pas des courants religieux qui n'ont jamais existé si ce n'est dans tes fantasmes.

L'Islam a favorisé la recherche scientifique, le christianisme l'a ralentit. Fait historique que l'histoire démontre par A + B. Fin du débat et du HS !

Pierresuzanne a écrit:

Kochava a écrit:

Quand le monde sera réduit à néant ceux qui qualifie le Coran "d'écritures bédouines" seront bien avancés avec tout le patrimoine intellectuel de leur pays ou Nation.

Le Coran est bien de la poésie bédouine, extrêmement primitive.
C'est bien d'avoir cru qu'il était parfait et sans erreur, qui a ruiné les sciences musulmanes,

On ne peut pas éduquer des enfants à la rigueur scientifique, en leur apprenant qu'un livre irrationnel, mal écrit, et bourrés d'erreurs, est l'expression de la plus parfaite vérité.  

Tu as des sources concernant "la poésie bédouine" ?

Moi j'en ai mais je voudrais savoir toi s'il te plait.


Une question : est ce que le code de la route est un livre irrationnel car il ne retrace pas l'histoire de l'automobile ?

Est ce que l'histoire de l'automobile te permettra de bien conduire ?

Surement pas pour toi, car même en lisant la biographie de Citroen et en t'éduquant du Code lui même tu ne sauras jamais conduire, si tu persévères, maintenant si tu laisses ton égo de côté, on peut toujours avoir espoir pour toi.

Kochava a écrit:

Le polythéisme est en plein essor car les auto proclamés fusent à raison d'au moins un par forum sachant qu'il ne faut qu'un seul male dominant pour montrer sa virilité exfoliante.

Tu ne serais pas hasard aussi Pape à tes heures perdues ? Oui dans tes rêves les plus fous, et Dieu nous garde du prêtre que tu aurais pu être si tu l'avais souhaité, les ouailles auraient du souci à se faire.


Confession toi ??? Non retournes en enfer d'où tu viens sale perverse sans vergogne, et dis mois 40 000 prières pour te faire pardonner, indigne, et ne reviens plus me voir avant ta 100 ème année pour ton extrême onction.....

A qui parles-tu ?

Ce que tu dis n'est pas très raisonnable,
quelque soit la personne à qui tu t'adresses.

Je te l'ai déjà fait remarquer hier, qu'il n'y avait qu'un seul Juge : le Christ !
Tu n'es personne pour avoir un jugement qui condamne quiconque à l'enfer.
Tu devrais savoir que nous serons jugés, selon le jugement que nous aurons employé pour autrui.

Pierresuzanne a écrit:

Kochava a écrit:

Le polythéisme est en plein essor car les auto proclamés fusent à raison d'au moins un par forum sachant qu'il ne faut qu'un seul male dominant pour montrer sa virilité exfoliante.

Tu ne serais pas hasard aussi Pape à tes heures perdues ? Oui dans tes rêves les plus fous, et Dieu nous garde du prêtre que tu aurais pu être si tu l'avais souhaité, les ouailles auraient du souci à se faire.


Confession toi ??? Non retournes en enfer d'où tu viens sale perverse sans vergogne, et dis mois 40 000 prières pour te faire pardonner, indigne, et ne reviens plus me voir avant ta 100 ème année pour ton extrême onction.....

A qui parles-tu ?

Ce que tu dis n'est pas très raisonnable,
quelque soit la personne à qui tu t'adresses.

Je te l'ai déjà fait remarquer hier, qu'il n'y avait qu'un seul Juge : le Christ !
Tu n'es personne pour avoir un jugement qui condamne quiconque à l'enfer.
Tu devrais savoir que nous serons jugés, selon le jugement que nous aurons employé pour autrui.

Pourquoi des prêtres qui agissent de cette façon cela n'existe pas ? J'ai peut être un peu caricaturé mais je ne suis pas loin de la vérité, sans parler des Imans ou des Rabbins bien sûr, sans parler bien sur des inquisiteurs espagnols bien entendu par qui la confession passait par le bucher.

salamsam a écrit:

L'Islam a favorisé la recherche scientifique, le christianisme l'a ralentit.

si Galilée avait enseigné en terre d'islam, il aurait fini la gorge tranchée.

salamsam a écrit:

L'Islam a favorisé la recherche scientifique, le christianisme l'a ralentit.

J'attends ta liste de découvertes et de progrès scientifiques grâce à l'Islam, postérieure au Moyen-Age bien entendu.

salamsam a écrit:

- scientifique musulman important aux alentours  du XIV ème siècle ?
Ibn Nafis (1213 - 1288, Maroc, Al-Andalus)
Ibn Nafis est le premier à avoir décrit le processus de la circulation sanguine dans le corps humain au Caire en 1242, et en particulier de la circulation pulmonaire.

Les travaux d'Ibn Nafis ont été enterrés dès sa mort. Ils sont restés sans aucune suite.
Ce sont des chrétiens qui les ont exploité.

Les musulmans ont été incapables de comprendre ses découvertes.

salamsam a écrit:

Al-Maghribi (1220 - 1283, Maroc)
Il a écrit de célèbre ouvrage sur la trigonométrie.

Né sous le nom de Samuel Abu Naṣr ibn Abbas, d'une famille juive originaire de Fès, l-Maghribi se convertit à l'islam vers 40 ans et changea de nom. Il est l'auteur d'un traité sur les errements de sa première foi.

Il s'agit donc d'un juif, éduqué comme un juif... et qui est devenu musulman à 40 ans.

salamsam a écrit:

Al-Qalasadi (1412 - 1486)
C'est un mathématicien, qui a introduit le symbolisme algébrique en employant des lettres au lieu des nombres.

Pas de successeur ?
aucune école de mathématique n'a pris la suite ?
Pourquoi ?

Pourquoi donc les musulmans sont-ils incapables d'admettre une science qui ne soit pas coranique ?
Pourquoi les jeunes musulmans n'ont-ils pas profité de ses acquis pour progresser en mathématique ?

(c'est simple, parce qu'ils passent toute leur scolarité à apprendre par cœur le Coran)

salamsam a écrit:

Al-Umawi (1400 - 1489)
Al-Umawi est un mathématicien qui a écrit des ouvrages sur l'arithmétique.

Je crois que c'était plutôt un musicien.

Je n'ai rien contre l'art, mais la musique n'est pas une science exacte.

salamsam a écrit:

Taqi al-Din (1526 - 1585)
Taqi al-Din est un scientifique arabe important. Il est l'auteur de plusieurs textes sur l'astronomie, l'astrologie, la mécanique optique et les horloges mécaniques.

Taqi al-Din a été persécuté par les religieux, qui ont exigé que son observatoire d'astronomie soit détruit, ce qui a été fait.

salamsam a écrit:

 Al Ghazali n'a jamais condamné la recherche scientifique. Pure calomnie de ta part.

Al Ghazali a déclaré hérétique toute philosophie qui s'éloignait de la lettre du Coran.




Ta recherche laborieuse n'a pas donné grand chose.... quelques rares savants, un juif, un musicien...
Puis le déclin abyssal des sciences exactes musulmanes... une fois que al Ghazali a détruit l'intelligence musulmane en obligeant les pauvres enfants musulmans à apprendre de la poésie bédouine incohérente (le Coran), comme si c'était un livre de science exacte.

Les rares scientifiques musulmans qui ont surnagé au désastre imposé par al Ghazali,  
 n'ont pas pu transmettre leurs découvertes à des élèves, car, à chaque génération, on redescendait au niveau coranique des connaissances.... c'est à dire au niveau du savoir bédouin du VIIe siècle.


car le Coran est un livre de bédouins incultes du VIIe siècle.  

Pierresuzanne a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Il y a surtout l'invasion mongole à partir du XIIIeme siècle.
On surestime l'impact des croisades chrétiennes sur le monde musulman et on sous-estime celui des Mongols.
Encore aujourd'hui, pour faire peur aux petits enfants pas sages, on leur promet d'amener Gengis Khan.

et nous, en Europe, on fait peur aux enfants avec Attila, le roi des Huns, l'ogre qui mange les enfants.

Tous les peuples ont connu des catastrophes et des invasions.
L’invasion des mongols n'est qu'un prétexte dont se servent les musulmans pour ne pas rechercher dans l'islam, les causes de leur propre déclin.

L'invasion d'Attila de quelques années n'a rien à voir avec celle des Mongols qui a duré une centaine d'années, n'a pas concerné que les musulmans mais aussi les Chinois. Les Chinois mettront jusqu'au XXeme siècle à s'en remettre.

Pierresuzanne a écrit:

C'est le concept de Coran incréé, introduit dans l'instruction des jeunes musulmans dès le plus jeune age, qui a ruiné l'accès aux sciences exactes en terre d'islam.

Ne me dis pas que tu crois sérieusement à une explication aussi simpliste.

Kochava a écrit:

Tu as des sources concernant "la poésie bédouine" ?

Poésie, signifie texte en rimes, ou avec un rythme tel qu'il a une forme esthétique.
Nul ne conteste que la forme vocale du Coran soit esthétique.
L'arabe parlé est une langue très laide (je suis sincère, et n'importe quelle personne de langue européenne trouve l'arabe très laid).
Or, la vocalisation du Coran est assez jolie. On put y voir le génie poétique de son auteur.

Le Coran est donc de la poésie, plutôt réussie.


Bédouin signifie arabe vivant dans un désert et pratiquant le nomadisme.

Mohamed était un arabe,
et il vivait dans un désert,
et a pratiqué le commerce caravanier.
C'est donc un bédouin.

Le Coran est donc de la poésie bédouine.... mais cela n'en fait pas un livre scientifique.
Comme il est bourré d'erreurs, de naïvetés, d'approximations scientifiques,
cela en fait même un livre contre productif pour l'intelligence musulmane, d'autant qu'on l'apprend aux enfants comme s'il était vrai.

On comprend donc que sa sanctuarisation en livre parfait ait pu nuire aux sciences exactes musulmanes !

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

L'Islam a favorisé la recherche scientifique, le christianisme l'a ralentit.

si Galilée avait enseigné en terre d'islam, il aurait fini la gorge tranchée.

Si Rosarum était musulman il dirait moins de bétise.

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

L'Islam a favorisé la recherche scientifique, le christianisme l'a ralentit.

si Galilée avait enseigné en terre d'islam, il aurait fini la gorge tranchée.

Si Rosarum était musulman il dirait moins de bétise.

Ou plutôt, il aurait très peur de dire ce qu'il pense.

Pierresuzanne a écrit:

Kochava a écrit:

Tu as des sources concernant "la poésie bédouine" ?  

Poésie, signifie texte en rimes, ou avec un rythme tel qu'il a une forme esthétique.
Nul ne conteste que la forme vocale du Coran soit esthétique.
L'arabe parlé est une langue très laide (je suis sincère, et n'importe quelle personne de langue européenne trouve l'arabe très laid).
Or, la vocalisation du Coran est assez jolie. On put y voir le génie poétique de son auteur.

Le Coran est donc de la poésie, plutôt réussie.


Bédouin signifie arabe vivant dans un désert et pratiquant le nomadisme.

Mohamed était un arabe,
et il vivait dans un désert,
et a pratiqué le commerce caravanier.
C'est donc un bédouin.

Le Coran est donc de la poésie bédouine.... mais cela n'en fait pas un livre scientifique.
Comme il est bourré d'erreurs, de naïvetés, d'approximations scientifiques,
cela en fait même un livre contre productif pour l'intelligence musulmane, d'autant qu'on l'apprend aux enfants comme s'il était vrai.

On comprend donc que sa sanctuarisation en livre parfait ait pu nuire aux sciences exactes musulmanes !

- Le prophète Mohamad n'était pas bédouin.

- La tradition musulmane et le Coran rapportent que les idolatres Arabes accusaient le prophète de n'être qu'un poète, rien de surprenant donc a ce que tu reprennes les mêmes attaques que les bédouins polythéistes Arabe à l'encontre du Messager de Dieu.

Entre polythéiste et tritéiste, vous vous comprenez.

Anoushirvan a écrit:

L'invasion d'Attila de quelques années n'a rien à voir avec celle des Mongols qui a duré une centaine d'années, n'a pas concerné que les musulmans mais aussi les Chinois. Les Chinois mettront jusqu'au XXeme siècle à s'en remettre.

Les musulmans ont un grand défaut : ils sont totalement irresponsables.
Rien n'est jamais de leur faute !
ce sont de vrais Calimero, toujours à chouiner.

Au III et Ve siècles ,les invasions barbares ont ruiné l'empire romain et détruit l'éducation gréco romaine.
Il a fallu des siècles pour que le Moyen age européen s'en remettre, mais on n'est pas à chouiner qu'on est devenus nusl à cause de cela. D’ailleurs quand les barbares se sont évangélisés, ils ont favorisé le savoir, y compris des filles ( Cf Charlemagne).

Les juifs ont eu la Shoah, ils ont le plus de Prix Nobel.
Les japonnais ont eu deux bombes atomiques, des tremblement de terre et des tsunamis, ils sont extrêmement innovants en science.

Seuls les musulmans sont des nullités en science, et ils le resteront tant qu'ils ne seront pas capables de faire leur auto-critique.

Pierresuzanne a écrit:

C'est le concept de Coran incréé, introduit dans l'instruction des jeunes musulmans dès le plus jeune age, qui a ruiné l'accès aux sciences exactes en terre d'islam.

Anoushirvan a écrit:

Ne me dis pas que tu crois sérieusement à une explication aussi simpliste.

Ne me dis pas que tu n'es pas assez intelligent, courageux et honnête pour te poser sérieusement la question de la responsabilité de ce concept absurde sur le déclin de la production scientifique musulmane ?

Comment peux-tu imaginer qu'on puisse former des scientifiques, en apprenant à des enfants qu'un livre absurde et incohérent contient la vérité parfaite ?

C'est impossible, et cela n'a pas eu lieu.