Marie, soeur de Moïse en Islam ?

Rappel du premier message :

24.11.2013

Bonjour, selon le Coran, Jésus-Christ est fils de Marie fille d’Imrân, sœur de Moïse et D’Haroun


12. De même, Marie, la fille d'Imran qui avait préservé sa virginité; Nous y insufflâmes alors de Notre Esprit. Elle avait déclaré véridiques les paroles de son Seigneur ainsi que Ses Livres : elle fut parmi les dévoués.

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35. (Rappelle-toi) quand la femme d'Imran dit : "Seigneur, je T'ai voué en toute exclusivité ce qui est dans mon ventre. Accepte-le donc, de moi. C'est Toi certes l'Audient et l'Omniscient".

36. Puis, lorsqu'elle en eut accouché, elle dit : "Seigneur, voilà que j'ai accouché d'une fille"; or Allah savait mieux ce dont elle avait accouché! Le garçon n'est pas comme la fille. "Je l'ai nommée Marie, et je la place, ainsi que sa descendance, sous Ta protection contre le Diable, le banni"

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27. Puis elle vint auprès des siens en le portant [le bébé]. Ils dirent : "Ô Marie, tu as fait une chose monstrueuse!

28. Soeur de Haroun , ton père n'était pas un homme de mal et ta mère n'était pas une prostituée".

29. Elle fit alors un signe vers lui [le bébé]. Ils dirent : "Comment parlerions-nous à un bébé au berceau? "

30. Mais [le bébé] dit : "Je suis vraiment le serviteur d'Allah. Il m'a donné le Livre et m'a désigné Prophète.




Donc Marie serait née au XIIIème siècle avant la naissance de son fils le Messie ? Je voudrai que l'on m'explique la théorie musulmane à ce sujet..

Bonne soirée à vous, salam fi baytikoum :)

rosarum a écrit:

lemoineau a écrit:

il a deja fait une grosse erreur en disant que jesus fils de marie est mort vieux

c'est la croyance des Ahmadis.

Je ne suis pas Ahmadis, et je maintiens que le Coran dit que Issa ben Mariam est mort après l'âge où on commence à avoir des cheveux blancs.
Mais comme, à ma connaissance, le Coran n'a pas verrouillé le sens du mot qui désigne l'âge d'avoir des cheveux blancs (au sens où je l'ai indiqué plus haut), l'interprétation est libre.

lemoineau a écrit:

Anoushirvan a écrit:

rosarum a écrit:

la vraie question est pourquoi le coran appelle  Marie en mentionnant le nom de son frère . quel est l'intérêt de cette précision ?

C'est la manière utilisée par le Coran pour verrouiller le sens des mots et être certain que ceux qui sont guidés par Dieu (verset 2.1) comprennent bien que la Marie en question est bien la soeur de Moïse, et que Issa est le neveu de Moïse et non pas le Jésus des chrétiens.

Mais le problème de l'Islam est de vouloir à tout prix une interprétation du Coran conforme aux Evangiles, et faute d'y arriver veut ordonner aux Evangiles d'être conformes au Coran.

Rien n'y fait, ceux qui ne veulent pas comprendre le Coran restent bloqués, alors que le Coran dit clairement que Issa fils de Mariam est le neveu de Moïse, et qu'il n'a pas été crucifié. Issa n'est pas Jésus de Nazareth. Point.

L'enseignement du Coran n'est pas l'enseignement des Evangiles, il faut se faire une raison.

ce que tu dis est dangeureux pour tous les musulmans du monde sunnites et cheites

Qu'est-ce-qu'il risque de se passer ?

Anoushirvan a écrit:

lemoineau a écrit:

Anoushirvan a écrit:

C'est la manière utilisée par le Coran pour verrouiller le sens des mots et être certain que ceux qui sont guidés par Dieu (verset 2.1) comprennent bien que la Marie en question est bien la soeur de Moïse, et que Issa est le neveu de Moïse et non pas le Jésus des chrétiens.

Mais le problème de l'Islam est de vouloir à tout prix une interprétation du Coran conforme aux Evangiles, et faute d'y arriver veut ordonner aux Evangiles d'être conformes au Coran.

Rien n'y fait, ceux qui ne veulent pas comprendre le Coran restent bloqués, alors que le Coran dit clairement que Issa fils de Mariam est le neveu de Moïse, et qu'il n'a pas été crucifié. Issa n'est pas Jésus de Nazareth. Point.

L'enseignement du Coran n'est pas l'enseignement des Evangiles, il faut se faire une raison.

ce que tu dis est dangeureux pour tous les musulmans du monde sunnites et cheites

Qu'est-ce-qu'il risque de se passer ?

t'es en train de donner un autre sens de la lecture du Coran et tu fausses parfois
mais saches que je ne te blame pas au contraire j'aimerai discuter avec toi

phoutoufoot a écrit:

Anoushirvan a écrit:

rosarum a écrit:

la vraie question est pourquoi le coran appelle  Marie en mentionnant le nom de son frère . quel est l'intérêt de cette précision ?

C'est la manière utilisée par le Coran pour verrouiller le sens des mots et être certain que ceux qui sont guidés par Dieu (verset 2.1) comprennent bien que la Marie en question est bien la soeur de Moïse, et que Issa est le neveu de Moïse et non pas le Jésus des chrétiens.

Mais le problème de l'Islam est de vouloir à tout prix une interprétation du Coran conforme aux Evangiles, et faute d'y arriver veut ordonner aux Evangiles d'être conformes au Coran.

Rien n'y fait, ceux qui ne veulent pas comprendre le Coran restent bloqués, alors que le Coran dit clairement que Issa fils de Mariam est le neveu de Moïse, et qu'il n'a pas été crucifié. Issa n'est pas Jésus de Nazareth. Point.

L'enseignement du Coran n'est pas l'enseignement des Evangiles, il faut se faire une raison.

donc c'est une "révélation" qui n'a rien à voir avec les précédentes
pourquoi donc le Coran nous renvoi vers la Thora et les évangiles?
merci d'éclairer ma lanterne, toi qui semble détenir la science infuse et qui se créé sa propre religion!

C'est compliqué et délicat ta question. J'y répondrai de façon un peu évasive.

Déjà le Coran ne renvoie pas vers les évangiles, mais vers l'Injil. Tu remarqueras que l'Injil n'a pas l'air de ressembler aux évangiles, les chrétiens, notamment sur ce forum, n'ont pas manqué de le faire remarquer. Par exemple, ce verset :

9.111 Certes, Allah a acheté des croyants, leurs personnes et leurs biens en échange du Paradis. Ils combattent dans le sentier d´Allah: ils tuent, et ils se font tuer. C´est une promesse authentique qu´Il a prise sur Lui-même dans la Thora, l'Injil et le Coran. Et qui est plus fidèle qu´Allah à son engagement? Réjouissez-vous donc de l´échange que vous avez fait: Et c´est là le très grand succès.

Tu ne trouveras jamais ça dans les évangiles, même apocryphes.

Donc le Coran renvoie vers la Torah et l'Injil.

Dans la Torah, on trouve des éléments qui vont dans le sens du Coran et d'autres non.

Dans l'entourage proche de Moïse dans la Torah, on trouve Yeshoua bin Noun, alias Josué.
Mais on ne connaît pas vraiment son lien de parenté. Je ne connais pas l'hébreu mais je crois que "fils de" se dit ben, pas bin.

Donc que veut dire "bin", et Noun ? Je ne sais pas vraiment.

Quand on rapproche le Coran de la Torah, il semble évident que Issa ben Mariam du Coran est en fait Josué.

Mais on trouve aussi dans la Torah que Mariam a été maudite, et atteinte de la lèpre, prétendument pour avoir revendiqué un rôle de prophétesse, à la place de Moïse. C'est ça selon moi "l'énorme calomnie" dont parle le Coran, pas tellement le fait d'avoir eu un enfant sans père :

4.156 Et à cause de leur mécréance   dissimulation de la vérité et de l´énorme calomnie qu´ils prononcent contre Mariam.

Pourquoi les fils d'Israël ont-ils eu une dent contre Issa ben Mariam et sa mère ?
Le Coran sous-entend que c'est parce qu'il a prêché un message qui abroge certaines parties de la Torah

3.50 Et je confirme ce qu´il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j´ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi.
3.52 Puis, quand Issa ressentit de l´incrédulité de leur part, il dit: "Qui sont mes alliés dans la voie d´Allah?" Les apôtres dirent: "Nous sommes les alliés d´Allah. Nous croyons en Allah. Et sois témoin que nous Lui sommes soumis.

(j'ai presque gardé les traductions officielles).

Ce message, c'est manifestement l'Injil. Je renvoie au topic sur l'Injil dans le Coran pour cette partie.

phoutoufoot a écrit:

Skipper, ce hadith est déjà présent dans la source que m'a communiqué Lemoineau

Maintenant, qu'est-ce qui prouve que les juifs nommaient vraiment de cette façon (en citant d'autres personnages pieux) les pieux ?
Et pourquoi Dieu, si Il est réellement l'auteur du Coran, s'amuserait à créer de telles confusions, qui divisent du coup les gens, alors qu'Il affirme dans le même temps avoir descendu un livre claire ? C'est ça que j'ai du mal à comprendre avec le Coran. Si le livre de Dieu est si claire que ça, pourquoi avoir besoin d'autant d’interprètes ?

Ceci dit l'auteur de ce verset avait bien ses raisons qu'il faut retrouver.
En Histoire des idées et des religions, chaque étrangeté est LA signature d'un héritage spécifique.
Rien ne se créé, Rien ne se perd, Tout se transforme.
Un miracle du Coran certains diront, nous verrons avec le temps.

phoutoufoot a écrit:

donc c'est une "révélation" qui n'a rien à voir avec les précédentes
pourquoi donc le Coran nous renvoi vers la Thora et les évangiles?
merci d'éclairer ma lanterne, toi qui semble détenir la science infuse et qui se créé sa propre religion!

Il est vraisemblable que Mohamed ait renvoyé ses contemporains aux Évangiles, car lui-même a cru que sa prédication était conforme à la Bible.
Pour prendre un exemple :
Si on lit les écrits de certains membres du forum, on verra que des gens qui sont a priori chrétiens, disent n'importe quoi sur le christianisme. Ils sont totalement ignorants, et moins ils en savent, plus il la ramène.

Mohamed aurait pu faire pareil en conseillant aux habitants de la Mecque de lire la Bible, s'ils avaient des questions ou des doutes. Il ne se rendrait pas compte que sa prédication était incompatible avec la Bible, il disait n’importe quoi pour se donner de l'importance, et pour donner du poids à ses propos.
Il n'est pas impossible aussi qu'il n'ait pas imaginé une seconde que sa révélation orale serait toujours connue 1400 ans plus tard, et que ces tentatives de séductions et/ou d'explications seraient toujours lues.
Maintenant, on sait naturellement que son conseil d'aller chercher dans la tradition biblique des explications au Coran, n'a pas beaucoup de sens, puisque les deux libres sont incompatibles.

« Nous n'avons envoyé avant toi que des hommes à qui Nous avions fait révélation. Demandez donc aux gens qui se rappellent, si vous ne savez pas, les preuves et Écrits ! » (S. 16, 43).
« Si tu es dans la doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui dès avant toi lisent le Livre. » (S. 10, 94).
« Demande donc au Enfants d'Israël. » (S. 17, 101).

Je pense tout à fait autre chose.

Le Coran nous renvoie à la Bible par la Torah et les Evangiles car le but ultime est de devenir Chrétien sachant que le Coran par Mohamed a raconté au peuple Musulman l'histoire d'Ismaël, a donné l'enseignement et à terme l'accession au Messianisme par Jésus Prophète.

Il n'y rien dans le Coran qui soit inutile ni raconté ni copié, le Coran est véridique et il serait bon que ceux qui ignorent s'abstiennent car à dire des bêtises, les gens pourraient les croire.

cheikh al islam Ibn Taymiya il y a bien longtemps a mis les musulmans contre ces pièges démoniaques .Que les démons avaient la possibilité de prendre toutes les formes qu'ils voulaient pou apparaître aux humains :"Des personnes à qui les plantes parlaient .En réalité ce sont les djinns démoniaques qui s'adressaient à eux .D'autres des arbres et des pierres qui leurs parlaient".

Ibn Taymiya dit :Un jour lorsque j'étais en prison,certains de mes amis qui combattaient les Tatars m'appelèrent à l'aide et ils dirent à Ibn Taymiya tu arriva et tu nous aida dans ce combat .

Ibn Taymiya leur dit :Ce jour là j'étais en prison,de même ce n'est pas un ange que vous avez vu parce que ce que vous avez vu a dit qu'il est Ibn Taymiya. Ce qui fait qu'il a menti et un ange ne ment pas. Ce n'est qu'un djinn qui a pris mon apparence pour vous faire tomber dans un piège comme le font les djinns démoniaques avec de nombreuses personnes croyant avoir affaire à des envoyés célestes.

Kochava a écrit:

Il n'y rien dans le Coran qui soit inutile ni raconté ni copié, le Coran est véridique et il serait bon que ceux qui ignorent s'abstiennent car à dire des bêtises, les gens pourraient les croire.

Dis moi Kochava,
es-tu certaine d'avoir lu le Coran en entier ???

On raconte que :

Le Catoblépas a à la base une apparence de buffle. Il est connu pour son pouvoir destructeur : ceux qui croisent son regard meurent aussitôt. A cause de cette caractéristique, il a longtemps été exilé afin de ne faire de mal à personne. Sur Néméïl, les Catoblépas sont plutôt solitaires, méfiants envers les autres. Les Catoplébas sont autant féminins que masculins. Ils ont perdu leur pouvoir meurtrier sur Néméïl.

Pierresuzanne a écrit:

Kochava a écrit:

Il n'y rien dans le Coran qui soit inutile ni raconté ni copié, le Coran est véridique et il serait bon que ceux qui ignorent s'abstiennent car à dire des bêtises, les gens pourraient les croire.

Dis moi Kochava,
es-tu certaine d'avoir lu le Coran en entier ???

Je n'ai pas besoin de le lire en entier, Dieu me dit ce que j'ai à savoir sur lui.

Kochava a écrit:

Il n'y rien dans le Coran qui soit inutile ni raconté ni copié, le Coran est véridique et il serait bon que ceux qui ignorent s'abstiennent car à dire des bêtises, les gens pourraient les croire.

Pierresuzanne a écrit:

Dis moi Kochava,
es-tu certaine d'avoir lu le Coran en entier ???

Kochava a écrit:

Je n'ai pas besoin de le lire en entier, Dieu me dit ce que j'ai à savoir sur lui.

Tu as le téléphone de Dieu ? Tu me le passes ? Cela m’intéresse !

En fait, je suis plus solaire que toi !
Faute du 06 de Dieu le Père, je me suis taper la lecture du Coran en entier,
et comme cela je sais qu'il contient des erreurs, et qu'il est rempli de copiés-collés des différentes idéologies, croyances et mythes.

phoutoufoot a écrit:

Skipper, ce hadith est déjà présent dans la source que m'a communiqué Lemoineau

Maintenant, qu'est-ce qui prouve que les juifs nommaient vraiment de cette façon (en citant d'autres personnages pieux) les pieux ?

Les religieux Juifs, aujourd'hui encore, disent Ishmael (Ismaël) quand ils veulent parler de l'Islam et Essave (Ésaü) quand ils veulent parler du christianisme car ils considèrent que ces 2 religion sont issus de ces 2 personnages bibliques. Ainsi aujourd'hui encore ils définissent les choses à travers ce qu'ils considèrent être une descendance spirituelle.

phoutoufoot a écrit:

Skipper, ce hadith est déjà présent dans la source que m'a communiqué Lemoineau

Maintenant, qu'est-ce qui prouve que les juifs nommaient vraiment de cette façon (en citant d'autres personnages pieux) les pieux ?
Et pourquoi Dieu, si Il est réellement l'auteur du Coran, s'amuserait à créer de telles confusions, qui divisent du coup les gens, alors qu'Il affirme dans le même temps avoir descendu un livre claire ? C'est ça que j'ai du mal à comprendre avec le Coran. Si le livre de Dieu est si claire que ça, pourquoi avoir besoin d'autant d’interprètes ?

oui phoutoufoot certes il est clair mais encore faut il avoir un minimum de science pour comprendre  la totalite du CORAN

CORAN 3:7. C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au coeur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : "Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur! " Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.

8. "Seigneur! Ne laisse pas dévier nos coeurs après que Tu nous aies guidés; et accorde-nous Ta miséricorde. C'est Toi, certes, le Grand Donateur!

9. Seigneur! C'est Toi qui rassembleras les gens, un jour - en quoi il n'y a point de doute - Allah, vraiment, ne manque jamais à Sa promesse.

SKIPEER a écrit:

8. "Seigneur! Ne laisse pas dévier nos coeurs après que Tu nous aies guidés; et accorde-nous Ta miséricorde. C'est Toi, certes, le Grand Donateur!

9. Seigneur! C'est Toi qui rassembleras les gens, un jour - en quoi il n'y a point de doute - Allah, vraiment, ne manque jamais à Sa promesse.

c'est Dieu qui dit çà ?

il se parle à lui même ?

phoutoufoot a écrit:

Contradictions entre Bible et Coran :

Dans le chapitre de l’Interdiction (Sourate At-Tahrim) 12 : « Et Marie, la fille d’Imran, qui sut préserver sa chasteté. »
Et dans le chapitre de Marie (Sourate Maryam) 27, 28 : « Alors elle l’amena à son peuple, en le portant. Ils dirent : O sœur d’Aaron, ton père n’était pas un homme qui commettait l’adultère, ni ta mère une femme impudique. »
Ainsi le Coran dit que Marie, la mère du Christ, était la fille d’Imran et la sœur d’Aaron.
La Sainte Bible dit que Marie est la fille de Joachim.
Mohamed a confondu Marie la prophétesse, la sœur d’Aaron, qui a été mentionné dans l’Exode 15 ; 20, avec Marie, la mère du Christ.
La Sainte Bible dit dans le premier livre des Chroniques 6 ; 3 : « Les enfants d’Amram : Aaron et Moïse, et Marie. Les fils d’Aaron : Nadab et Abiu, Eléazar et Ithamar », ainsi, Marie était la fille d’Amram d’après l’histoire et la Sainte Bible.

Il changea donc le nom d’Amram en Imran et considéra la Vierge Marie comme Marie, la sœur d’Aaron et de Moïse et la fille d’Imran, bien que ce ne soit pas la même personne.

Comment Marie, la mère du Christ, peut être la fille d’Imran et la sœur d’Aaron et de Moïse alors qu’il y a 1 500 ans entre la Vierge Marie et l’époque d’Aaron ?

Dieu se trompe-t-il quand il parle de l’histoire ?

mon point de vue le voici:

comme t'a expliqué skipeer les se nommaient de noms de prophètes.


et il se peut que Marame n'ait eu pas de frère du nom d'Aaron.

on l'aurait nommé ainsi car elle avait le meme zèle pour le sanctuaire qu'Aaron



c'est une habitude chez les peuples sémétiques

SKIPEER a écrit:

phoutoufoot a écrit:

Skipper, ce hadith est déjà présent dans la source que m'a communiqué Lemoineau

Maintenant, qu'est-ce qui prouve que les juifs nommaient vraiment de cette façon (en citant d'autres personnages pieux) les pieux ?
Et pourquoi Dieu, si Il est réellement l'auteur du Coran, s'amuserait à créer de telles confusions, qui divisent du coup les gens, alors qu'Il affirme dans le même temps avoir descendu un livre claire ? C'est ça que j'ai du mal à comprendre avec le Coran. Si le livre de Dieu est si claire que ça, pourquoi avoir besoin d'autant d’interprètes ?

oui phoutoufoot certes il est clair mais encore faut il avoir un minimum de science pour comprendre  la totalite du CORAN

CORAN 3:7. C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au coeur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : "Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur! " Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.

8. "Seigneur! Ne laisse pas dévier nos coeurs après que Tu nous aies guidés; et accorde-nous Ta miséricorde. C'est Toi, certes, le Grand Donateur!

9. Seigneur! C'est Toi qui rassembleras les gens, un jour - en quoi il n'y a point de doute - Allah, vraiment, ne manque jamais à Sa promesse.

ah d'accord
donc Dieu affirme donner un livre claire, mais d'un côté il en prive ceux qui n'ont pas la soit disant "science" !!!
les musulmans n'ont trouvés que cette excuse BIDON pour faire accepter leur livre comme étant un livre divin,
mais quand on le lit avec un oeil objectif (car c'est toi qui ne l'est pas contrairement à ce que tu m'as reproché sur un autre poste)
on se rend très vite compte qu'il ne s'agit pas d'un livre Divin !
enfin après chacun son point de vue, moi je sais maintenant que ce n'est pas Dieu qui a écrit le Coran, car Dieu serait vraiment un très mauvais auteur et c'est pas très glorieux pour celui qui est censé être le Dieu tout puissant...
au moins les chrétiens savent et reconnaissent que leur Bible n'est pas un écrit de Dieu, mais un écrit d'homme!!! qui ont témoignés de la présence divine en fonction des époques dans lesquelles ils ont vécus

phoutoufoot a écrit:

ah d'accord
donc Dieu affirme donner un livre claire, mais d'un côté il en prive ceux qui n'ont pas la soit disant "science" !!!
les musulmans n'ont trouvés que cette excuse BIDON pour faire accepter leur livre comme étant un livre divin,
mais quand on le lit avec un oeil objectif (car c'est toi qui ne l'est pas contrairement à ce que tu m'as reproché sur un autre poste)
on se rend très vite compte qu'il ne s'agit pas d'un livre Divin !
enfin après chacun son point de vue, moi je sais maintenant que ce n'est pas Dieu qui a écrit le Coran, car Dieu serait vraiment un très mauvais auteur et c'est pas très glorieux pour celui qui est censé être le Dieu tout puissant...
au moins les chrétiens savent et reconnaissent que leur Bible n'est pas un écrit de Dieu, mais un écrit d'homme!!! qui ont témoignés de la présence divine en fonction des époques dans lesquelles ils ont vécus

Dommage que tu comprenne toujours de travers phoutoufoot et dis toi que je m'attendais un peu a cette remarque de ta part car tu cherche a tout prix a te convaincre que tu fait le Bon choix . En psychologie on appelle ça l'autosuggestion !!

Bref Dieu a communique avec nous par le saint CORAN  et il nous invite dans plusieurs de ses versets a réfléchir et a raisonner :


CORAN 3:190 Dans la création des cieux et de la terre et dans l’alternance de la nuit et du jour, il y a des signes pour ceux qui possèdent de l’intelligence.


CORAN 16,10-11 C'est Lui qui, du ciel, a fait descendre de l'eau qui vous sert de boisson et grâce à la quelle poussent des plantes dont vous nourrissez vos troupeaux. D'elle, Il fait pousser pour vous, les cultures, les oliviers, les palmiers, les vignes et aussi toutes sortes de fruits. Voilà bien là une preuve pour des gens qui réfléchissent. 
 
CORAN 45,13Et Il vous a assujetti tout ce qui est dans les cieux et sur la terre, le tout venant de Lui. Il y a là des signes pour des gens qui réfléchissent.
 
 CORAN 16,12 Pour vous, Il a assujetti la nuit et le jour; le soleil et la lune. Et à Son ordre sont assujetties les étoiles. Voilà bien là des preuves pour des gens qui raisonnent. 
 
 
CORAN  13,4Et sur la terre il y a des parcelles voisines les unes des autres, des jardins [plantés] de vignes, et des céréales et des palmiers, en touffes ou espacés, arrosés de la même eau, cependant Nous rendons supérieurs les uns aux autres quant au goût. Voilà bien là des preuves pour des gens qui raisonnent.

 
CORAN  20,128 Cela ne leur a-t-il pas servi de direction, que Nous ayons fait périr avant eux tant de générations dans les demeures desquelles ils marchent maintenant ? Voilà bien là des leçons pour les doués d'intelligence
 

L'utilisation de nos cerveaux est cruciale pour traiter ce que nous entendons, sommes témoins ou observons. En d'autres termes, il y a ce que nous voyons et ce que nous avons besoin de comprendre de ce que nous voyons. Il y a ce que nous entendons et ce que nous avons besoin de comprendre de ce que nous entendons. C'est pourquoi Dieu nous recommande et nous ordonne d'utiliser nos cerveaux comme une étape de base pour faire grandir nos esprits et pour renforcer nos âmes.
Une fois que nous avons analysé et traité les informations données, puis que nous reconnaissons et choisissons Dieu, nous avons besoins de Sa guidance pour comprendre discerner et percevoir la réalité au-delà de l'illusion matériel de ce monde. Ceux qui choisissent de ne pas croire sont privés de cette guidance divine.  Par la grâce de Dieu et Son mécanisme de guidance, les croyants développent une capacité de raisonnement logique, objectif et scientifique pour mieux comprendre le message de Dieu dans Son Ecriture. Ainsi, ils le perçoivent, le saisissent et l'utilisent pour grandir spirituellement. En d'autres termes, c'est l'intelligence et la raison qui amènent les croyants à réaliser sur ce sur quoi ils doivent faire attention et développer leurs âmes pour être capable de rejoindre le royaume de Dieu. C'est l'intelligence et la raison qui leur permet d'atteindre l'équilibre intérieur pour persévérer sur le droit chemin afin de parvenir à la béatitude éternelle avec Dieu tout en jouissant, appréciant, et partageant Ses bénédictions durant cette vie temporaire


Aprés si tu veux adorer un dieu trine tu es libre !!

Tartarin de Tarascon a écrit:

et il se peut que Marame n'ait eu pas de frère du nom d'Aaron.

on l'aurait nommé ainsi car elle avait le meme zèle pour le sanctuaire qu'Aaron



c'est une habitude chez les peuples sémétiques

il se peut aussi que Mohamed se soit planté, faute de connaissances bibliques suffisamment précises,
et qu'il ait confondu Myriam la sœur de Moise qui a vécu au XIIIe siècle avant JC
et Marie, la Mère de Jésus, qui a vécu entre -22 et environ l'an 35.

Voilà l'hypothèse la plus probable, la plus vraisemblable.

SKIPEER a écrit:

Bref Dieu a communique avec nous par le saint CORAN  !

Vois-tu Skipeer, c'est sans doute cette phrase qui rend tout ton raisonnement faible.

Saint signifie de Dieu, qui provient de Dieu.... or, cela reste à prouver que le Coran vienne de Dieu.
Tu as le droit de le croire, naturellement, mais il n'y a aucune preuve de ce fait,
et il y a de multiples preuves qu'il n'est pas de Dieu, tant il contient d'erreurs.

Ta conviction (toute respectable qu'elle est) est un préalable à ton discours, qui n'est pas objectivement recevable.

Pierresuzanne a écrit:

SKIPEER a écrit:

Bref Dieu a communique avec nous par le saint CORAN  !

Vois-tu Skipeer, c'est sans doute cette phrase qui rend tout ton raisonnement faible.

Saint signifie de Dieu, qui provient de Dieu.... or, cela reste à prouver que le Coran vienne de Dieu.
Tu as le droit de le croire, naturellement, mais il n'y a aucune preuve de ce fait,
et il y a de multiples preuves qu'il n'est pas de Dieu, tant il contient d'erreurs.

Ta conviction (toute respectable qu'elle est) est un préalable à ton discours, qui n'est pas objectivement recevable.

les soit disant erreurs n'existent que dans ta tete mon cher Pierre Élie . Et  pourtant on a discute a plusieurs reprises ce sujet et tu t'es fait même aide par rosarum rappelle toi malheureusement vous n'avez  rien prouve !!

SKIPEER a écrit:

les soit disant erreurs n'existent que dans ta tete mon cher Pierre Élie . Et  pourtant on a discute a plusieurs reprises ce sujet et tu t'es fait même aide par rosarum rappelle toi malheureusement vous n'avez  rien prouve !!

S'il n'y avait pas tant d'erreurs scientifiques dans le Coran, les sciences exactes en terre d'islam n'auraient pas périclité au Moyen age,
S'il n'y avait pas eu tant d'erreurs en géographie que le Coran, les musulmans auraient trouvé les premiers l’Amérique,
Si le Coran n'avait pas été erroné humainement, les musulmans n'auraient pas été esclavagistes pendant 1400 ans.. et polygames.

Il y a des quantités d'erreurs dans le Coran, scientifiques et humanistes....  le déclin des civilisations musulmanes en témoignent pour moi.

Pierresuzanne a écrit:

il se peut aussi que Mohamed se soit planté, faute de connaissances bibliques suffisamment précises,
et qu'il ait confondu Myriam la sœur de Moise qui a vécu au XIIIe siècle avant JC
et Marie, la Mère de Jésus, qui a vécu entre -22 et environ l'an 35.

Voilà l'hypothèse la plus probable, la plus vraisemblable.

Faudrait savoir ! Selon les uns (qui critiquent le Coran), Mohamed ne connaissait pas grand-chose à la Bible, selon les autres (qui critiquent aussi le Coran) une bonne partie du Coran est incompréhensible sans la Bible.

Finalement chrétiens et musulmans sont d'accord sur un point : selon eux, le Coran (et son auteur) délire totalement.
Pour les chrétiens, c'est un signe qu'il n'est pas d'origine divine.
Pour les musulmans, c'est un signe que seuls les cheikhs ont le droit d'interpréter le Coran.

Moi je prends vraiment le Coran au sérieux, le Coran dit vraiment que Mariam est la soeur de Moïse et mère de Issa.
Il n'est jamais question du Jésus des chrétiens dans le Coran.

Toute ressemblance est un "shubiha lahum".

Non Skipper,
Je ne tente pas de m'auto convaincre que le Coran ne vient pas de Dieu,
J'ai la foi de la véracité des évangiles qui relatent la vie de Jésus
Les paroles que Dieu nous a laissé sont celles de Jésus, pas celles du Coran pour moi
C'est une question de foi! Il faut accepter mes amis musulmans qu'un ex musulman n'adhère plus à l'Islam
Sans forcément qu'il soit traité d'inculte ou je ne sais quoi encore
Surtout que c'est pas les musulmans qui brillent le plus par leur intelligence si tu me le permet! C'est dans ces pays là que le taux d'analphabète est le plus élevé et ou il y a le moins d'éducation, on le sait très bien ;-)
Par contre, ces gens là qui ne savent même pas lire, si ils sont musulmans, on leur dit rien! Car ils rentrent dans le moule sans même rien y comprendre
Il faut juste accepter que mon coeur a été touché par les paroles du Chirst, alors que les (soit disants) paroles de Mohammed me dérangent plus qu'autre chose... Y a des choses qu'on explique pas Skipper
Je respecte ta foi, même si elle me parait plus culturelle qu'une réelle recherche, et respecte la mienne!

Anoushirvan a écrit:

Moi je prends vraiment le Coran au sérieux, le Coran dit vraiment que Mariam est la soeur de Moïse et mère de Issa.
Il n'est jamais question du Jésus des chrétiens dans le Coran.

Ton interprétation n'est pas satisfaisante,
car le Coran dit que Issa fils de Marie est le Messie,
Or, le Messie ne peut pas être contemporain de Moise.

L'attente d'un Messie a commencé au mieux sous David, deux siècles après Moise.

Jésus, celui des chrétiens qui a vécu au premier siècle, est le Messie. Le Coran contient donc un anachronisme de 13 siècles en confondant deux Marie qui n'ont rien à voir.

Cela ne sert à rien de se cramponner à la perfection du Coran. Tu fais des interprétations incohérentes pour protéger une croyance irrationnelle en la perfection du Coran.
Or, le Coran contient des erreurs.

Pierresuzanne a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Moi je prends vraiment le Coran au sérieux, le Coran dit vraiment que Mariam est la soeur de Moïse et mère de Issa.
Il n'est jamais question du Jésus des chrétiens dans le Coran.

Ton interprétation n'est pas satisfaisante,
car le Coran dit que Issa fils de Marie est le Messie,

Oui.

Pierresuzanne a écrit:

Or, le Messie ne peut pas être contemporain de Moise.

L'attente d'un Messie a commencé au mieux sous David, deux siècles après Moise.

Ceux qui l'ont rejeté peuvent toujours attendre longtemps le prochain.

Pierresuzanne a écrit:

Jésus, celui des chrétiens qui a vécu au premier siècle, est le Messie.

Pour vous, pas pour moi.

Anoushirvan a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Moi je prends vraiment le Coran au sérieux, le Coran dit vraiment que Mariam est la soeur de Moïse et mère de Issa.
Il n'est jamais question du Jésus des chrétiens dans le Coran.

Ton interprétation n'est pas satisfaisante,
car le Coran dit que Issa fils de Marie est le Messie,

Oui.

Pierresuzanne a écrit:

Or, le Messie ne peut pas être contemporain de Moise.

L'attente d'un Messie a commencé au mieux sous David, deux siècles après Moise.

Ceux qui l'ont rejeté peuvent toujours attendre longtemps le prochain.

Pierresuzanne a écrit:

Jésus, celui des chrétiens qui a vécu au premier siècle, est le Messie.

Pour vous, pas pour moi.

qui est jesus selon le Coran si ce n'est pas Issa?
est ce que Marie avait un frere nommé Moise tout simplement et pas le prophète Moise qui a ete elevé par Pharaon?
Est ce que les chretiens sont dans l'erreur de datation? que Jesus dont ils parlent n'a jamais existé? que les auteurs des Evangiles ont recyclé une histoire qui remonte à la soeur du vrai Moise nommée Marie? Que nous musulmans sommes aussi dans l'erreur dans cette l'histoire de ce personnage Jesus qu'on confond avec Issa

je suis vraiment intrigué tu me donnes à reflechir et je suis impatient que tu m'expliques

phoutoufoot a écrit:

Surtout que c'est pas les musulmans qui brillent le plus par leur intelligence si tu me le permet! C'est dans ces pays là que le taux d'analphabète est le plus élevé et ou il y a le moins d'éducation, on le sait très bien ;-)
Par contre, ces gens là qui ne savent même pas lire, si ils sont musulmans, on leur dit rien! Car ils rentrent dans le moule sans même rien y comprendre

Désolé mais ce n'est pas un argument valable  dans une discussion théologique cher phoutoufoot !!

Pierresuzanne a écrit:

Tartarin de Tarascon a écrit:

et il se peut que Marame n'ait eu pas de frère du nom d'Aaron.

on l'aurait nommé ainsi car elle avait le meme zèle pour le sanctuaire qu'Aaron



c'est une habitude chez les peuples sémétiques

il se peut aussi que Mohamed se soit planté, faute de connaissances bibliques suffisamment précises,
et qu'il ait confondu Myriam la sœur de Moise qui a vécu au XIIIe siècle avant JC
et Marie, la Mère de Jésus, qui a vécu entre -22 et environ l'an 35.

Voilà l'hypothèse la plus probable, la plus vraisemblable.

Si tu as vu le docu "Jésus et l'Islam" diffusé et réalisé par Arté, tu aurait vu que tout les chercheurs non musulmans qui participent à ce docu s'accordent à dire que l'hypothèse d'une erreur est la moins vraisemblable.

Et on parle de chercheur non musulman, qui ne croient pas que le Coran est la Parole de Dieu.

De plus, j'ai apporté la preuve que les Juifs continuent aujourd'hui encore à nommer les choses à travers des liens spirituelles, en appelant les musulmans et l'Islam "Ishmael"(Ismaël) et les Chrétiens et le christianisme"Essave"(Esau), car ils considèrent que l'Islam et le christianisme descendent de ces 2 personnages bibliques.

salamsam a écrit:

Si tu as vu le docu "Jésus et l'Islam" diffusé et réalisé par Arté, tu aurait vu que tout les chercheurs non musulmans qui participent à ce docu s'accordent à dire que l'hypothèse d'une erreur est la moins vraisemblable.

Je n'ai pas vu ce documentaire. Peux-tu me le résumer s'il te plaît ?

salamsam a écrit:

et les Chrétiens et le christianisme"Essave"(Esau), car ils considèrent que l'Islam et le christianisme descendent de ces 2 personnages bibliques.

Ca m'intéresse énormément, d'où tu tiens ça ?

SKIPEER a écrit:

phoutoufoot a écrit:

Surtout que c'est pas les musulmans qui brillent le plus par leur intelligence si tu me le permet! C'est dans ces pays là que le taux d'analphabète est le plus élevé et ou il y a le moins d'éducation, on le sait très bien ;-)
Par contre, ces gens là qui ne savent même pas lire, si ils sont musulmans, on leur dit rien! Car ils rentrent dans le moule sans même rien y comprendre

Désolé mais ce n'est pas un argument valable  dans une discussion théologique cher phoutoufoot !!

Non seulement ce n'est pas un argument théologique, mais en plus c'est historiquement faux. Le monde musulman, jusqu'au XIXème siècle, avait un taux d'alphabétisation largement supérieur au monde chrétien.
De plus, l'église chrétienne interdisait aux gens de lire la Bible tandis que dans le monde musulman, tout le monde était invité à lire le Coran.

Anoushirvan a écrit:

salamsam a écrit:

Si tu as vu le docu "Jésus et l'Islam" diffusé et réalisé par Arté, tu aurait vu que tout les chercheurs non musulmans qui participent à ce docu s'accordent à dire que l'hypothèse d'une erreur est la moins vraisemblable.

Je n'ai pas vu ce documentaire. Peux-tu me le résumer s'il te plaît ?

salamsam a écrit:

et les Chrétiens et le christianisme"Essave"(Esau), car ils considèrent que l'Islam et le christianisme descendent de ces 2 personnages bibliques.

Ca m'intéresse énormément, d'où tu tiens ça ?

- C'est un docu diffusé sur Arté et qui est un regard de chercheur non musulmans sur la facon dont Jésus est traité dans le Coran.

- Il suffit de voir n'importe quel vidéo dans laquel un rabbin parle des musulmans ou des chrétiens. 9 fois sur 10 il vont dire Ishmael ou Essave au lieu de dire Islam ou christiannisme.

J'ai trouvé une courte vidéo qui en témoigne : (voir à partir de 3min 10)



Ou encore un article parlant de la vision du judaisme rabbinique sur la fiin du pmonde, dans laquel ils croient qu'Essav et Ishmael (les chrétiens et les musulmans) s'allieront pour détruire Israel.

Telle est la double alliance d’Essav et d’Ichmaël : celle de la parole et de l’acte. Elle se traduit aujourd’hui dans l’exil politique d’Israël par la domination des nations d’une part, puisque la puissance de nos actes est en exil chez celui qui nous l’arracha avec ses mains, Essav. Et d’autre part, par le recouvrement du Temple, ce lieu d’où sort la Parole divine, comme il est dit : « Ki miTsion tetsé Torah ouDevar Hachem miYrouchalaïm – Car c’est de Sion que sort la Torah, et de Jérusalem la parole de l’Eternel » (Isaïe 2, 3),

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salamsam a écrit:

Non seulement ce n'est pas un argument théologique, mais en plus c'est historiquement faux. Le monde musulman, jusqu'au XIXème siècle, avait un taux d'alphabétisation largement supérieur au monde chrétien.
De plus, l'église chrétienne interdisait aux gens de lire la Bible tandis que dans le monde musulman, tout le monde était invité à lire le Coran.

C'est faux, la première raison à l'époque moderne pour l'alphabétisation était pour pouvoir lire la Bible. Cela est vrai pour le monde anglo-saxon.
En France l'alphabétisation c'est faite plutôt avec Jules Ferry et avec des motifs laïques.

Je ne vois pas oú tu as pris que l'Église chrétienne INTERDISAIT la lecture de la Bible.

Tu réinventes l'histoire à ton goût.

cailloubleu a écrit:

salamsam a écrit:

Non seulement ce n'est pas un argument théologique, mais en plus c'est historiquement faux. Le monde musulman, jusqu'au XIXème siècle, avait un taux d'alphabétisation largement supérieur au monde chrétien.
De plus, l'église chrétienne interdisait aux gens de lire la Bible tandis que dans le monde musulman, tout le monde était invité à lire le Coran.

C'est faux, la première raison à l'époque moderne pour l'alphabétisation était pour pouvoir lire la Bible. Cela est vrai pour le monde anglo-saxon.
En France l'alphabétisation c'est faite plutôt avec Jules Ferry et avec des motifs laïques.

Je ne vois pas oú tu as pris que l'Église chrétienne INTERDISAIT la lecture de la Bible.

Tu réinventes l'histoire à ton goût.

J'ai appris cela à l'école. Et en effet je parlais des pays catholiques.

1229 :  Le Canon 14 promulgué par le concile de Toulouse, en France, déclare: “Nous prohibons aux laïques d’avoir les livres de l’Ancien et du Nouveau Testament, à l’exception d’un psautier, et des portions de Psaumes contenues dans un bréviaire, ou les heures de la bienheureuse Vierge. Mais nous leur défendons très rigoureusement d’avoir en langue vulgaire même les livres ci-dessus.”

1246 :  Le Canon 36 du concile de Béziers, en France, dit expressément: “Vous veillerez entièrement, selon tout ce que vous saurez être juste et légal, à ce que les livres théologiques ne soient pas possédés, même en latin, par des laïques, ni en langue vulgaire par les clercs.”

1559 :  “[Le pape] Paul IV range parmi les ‘Biblia prohibita’ (livres interdits) toute une série de Bibles latines. Il ajoute que toutes les Bibles en langue vulgaire ne peuvent ni être imprimées ni être gardées sans une permission du Saint-Office. C’était en pratique la prohibition de la lecture des Bibles en langue vulgaire” (Dictionnaire de Théologie Catholique”, volume 15, colonne 2 738).

1564 :  La quatrième règle de l’Index (des livres interdits) publié par le pape Pie IV déclare: "L’expérience prouve que si l’on permet indistinctement la lecture de la Bible en langue vulgaire, il en arrivera par la témérité des hommes plus de mal que de bien."

1590 :  Le pape Sixte-Quint fait savoir expressément que personne ne peut lire la Bible en langue vulgaire sans une "permission spéciale du Siège apostolique".

1664 :  Le pape Alexandre VII incorpore à l’index des livres interdits toutes les Bibles en langue vulgaire.

1836 :  Le pape Grégoire XVI prévient les catholiques que la quatrième règle de l’Index publié en 1564 par Pie IV reste toujours en vigueur.

1897 :  Le pape Léon XIII, dans sa constitution apostolique “Officiorum”, promulgue les règles suivantes relatives à l’emploi des Bibles en langue vulgaire: “Toutes les versions en langue indigène, même celles qui sont publiées par des catholiques, sont absolument prohibées, si elles n’ont pas été approuvées par le Siège apostolique, ou éditées sous la surveillance des évêques avec des annotations tirées des Pères de l’Église et d’écrivains doctes et catholiques. (...) Sont interdites encore toutes les versions des Saints Livres composées par des écrivains non catholiques quels qu’ils soient, en toute langue vulgaire — et notamment celles qui sont publiées par les Sociétés bibliques que plus d’une fois les pontifes romains condamnèrent.”

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De façon plus concrète, le concile rappelle les droits et les libertés des clercs, ainsi que les modalités de la paix de l'Église et de la paix du roi (nombre de mesures, antiféodales servent à accroitre le pouvoir de la monarchie). Il refuse aux fidèles l'approche directe de la Parole de Dieu : Que les laïcs n'aient pas de livres de l’Écriture, à l'exception du psautier et de l'office divin, mais que ces livres, ils ne les aient pas en langue vulgaire (canon 14).
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Anoushirvan a écrit:

salamsam a écrit:

Si tu as vu le docu "Jésus et l'Islam" diffusé et réalisé par Arté, tu aurait vu que tout les chercheurs non musulmans qui participent à ce docu s'accordent à dire que l'hypothèse d'une erreur est la moins vraisemblable.

Je n'ai pas vu ce documentaire. Peux-tu me le résumer s'il te plaît ?

Le documentaire tu peux le revoir ici

C est pas un lien gratuit que tu as donné

phoutoufoot a écrit:

C est pas un lien gratuit que tu as donné

c'est vrai

alors ici

cailloubleu a écrit:

C'est faux, la première raison à l'époque moderne pour l'alphabétisation était pour pouvoir lire la Bible. Cela est vrai pour le monde anglo-saxon.
En France l'alphabétisation c'est faite plutôt avec Jules Ferry et avec des motifs laïques.

Je ne vois pas oú tu as pris que l'Église chrétienne INTERDISAIT la lecture de la Bible.

Tu réinventes l'histoire à ton goût.

Effectivement Salamsam raconte n'importe quoi en histoire pour se consoler de la faillite de l'islam. Ce n'est pas nouveau.

Cependant, ce que tu dis sur l’alphabétisation de la France est faux aussi.
On connait le taux d'alphabétisation des gens en étudiant les registres paroissiaux d'état civil. On voit ceux qui savent signer, et ceux qui ne savent pas signer leur nom.

En fait, l'alphabétisation de la France profonde s'est répandue à partir de Louis XIV. Le roi avait demandé à l'Eglise de fonder une école primaire par paroisse. C'est ce à quoi se sont attelés les ordres enseignants : comme les frères des écoles chrétiennes, ou les jésuites.

Si on étudie le pourcentage de l’alphabétisation des campagnes française (c'est à dire de 90 % des français), on voit qu'il y a eu une progression régulière et constante du taux d’alphabétisation, entre le XVIIe siècle et le XXe siècle.

Jules Ferry et son école gratuite et obligatoire n'a même pas donné de coup d’accélérateur au phénomère. L’alphabétisation a augmenté après lui, avec la même rapidité qu'avant lui....

Je me souviens de mon prof d'histoire (agrégé), quand j'étais en première. Il nous avait expliqué cela, pour nous expliquer comment on peut manipuler les chiffres en histoire par pure idéologie.
Quand on est un coco, marxiste bon teint, anticlérical par haine de l'Eglise, on prend les chiffres à partir de Jules Ferry, et on dit : " regardez le progrès est de gauche "
Quand on est honnête, on regarde l'évolution des chiffres sur plus longtemps, et on voit que c'est un roi très catholique qui a décidé de l'alphabétisation des masses, et que c'est l'Eglise catholique qui l'a mise en oeuvre... pendant que Rousseau ou Voltaire militaient pour qu'on laisse le peuple dans l'ignorance.


Si on veut pousser le raisonnement, la gauche n'a pas intérêt  à instruire les masses populaires, car elle les manipule en se servant de leur ignorance..... On l'a vu encore la semaine dernière en France, où des gamins totalement ignorants des mécanismes économiques ont été manipulé par l’extrême gauche, pour interdire une loi qui aurait permis leur embauches plus tard...


Bon, c'est exact, je suis de droite, et catholique.... mais mes enfants savent lire et on leur a botté le cul (symboliquement) pour qu'ils aient des diplômes d'excellence...(fille, comme garçons d'ailleurs). Ils sont instruits, et peu manipulables.... c'est pas comme salamsam, qui gobe toutes les âneries qui passent.

salamsam a écrit:

cailloubleu a écrit:

salamsam a écrit:

Non seulement ce n'est pas un argument théologique, mais en plus c'est historiquement faux. Le monde musulman, jusqu'au XIXème siècle, avait un taux d'alphabétisation largement supérieur au monde chrétien.
De plus, l'église chrétienne interdisait aux gens de lire la Bible tandis que dans le monde musulman, tout le monde était invité à lire le Coran.

C'est faux, la première raison à l'époque moderne pour l'alphabétisation était pour pouvoir lire la Bible. Cela est vrai pour le monde anglo-saxon.
En France l'alphabétisation c'est faite plutôt avec Jules Ferry et avec des motifs laïques.

Je ne vois pas oú tu as pris que l'Église chrétienne INTERDISAIT la lecture de la Bible.

Tu réinventes l'histoire à ton goût.

J'ai appris cela à l'école. Et en effet je parlais des pays catholiques.

1229 :  Le Canon 14 promulgué par le concile de Toulouse, en France, déclare: “Nous prohibons aux laïques d’avoir les livres de l’Ancien et du Nouveau Testament, à l’exception d’un psautier, et des portions de Psaumes contenues dans un bréviaire, ou les heures de la bienheureuse Vierge. Mais nous leur défendons très rigoureusement d’avoir en langue vulgaire même les livres ci-dessus.”

1246 :  Le Canon 36 du concile de Béziers, en France, dit expressément: “Vous veillerez entièrement, selon tout ce que vous saurez être juste et légal, à ce que les livres théologiques ne soient pas possédés, même en latin, par des laïques, ni en langue vulgaire par les clercs.”

1559 :  “[Le pape] Paul IV range parmi les ‘Biblia prohibita’ (livres interdits) toute une série de Bibles latines. Il ajoute que toutes les Bibles en langue vulgaire ne peuvent ni être imprimées ni être gardées sans une permission du Saint-Office. C’était en pratique la prohibition de la lecture des Bibles en langue vulgaire” (Dictionnaire de Théologie Catholique”, volume 15, colonne 2 738).

1564 :  La quatrième règle de l’Index (des livres interdits) publié par le pape Pie IV déclare: "L’expérience prouve que si l’on permet indistinctement la lecture de la Bible en langue vulgaire, il en arrivera par la témérité des hommes plus de mal que de bien."

1590 :  Le pape Sixte-Quint fait savoir expressément que personne ne peut lire la Bible en langue vulgaire sans une "permission spéciale du Siège apostolique".

1664 :  Le pape Alexandre VII incorpore à l’index des livres interdits toutes les Bibles en langue vulgaire.

1836 :  Le pape Grégoire XVI prévient les catholiques que la quatrième règle de l’Index publié en 1564 par Pie IV reste toujours en vigueur.

1897 :  Le pape Léon XIII, dans sa constitution apostolique “Officiorum”, promulgue les règles suivantes relatives à l’emploi des Bibles en langue vulgaire: “Toutes les versions en langue indigène, même celles qui sont publiées par des catholiques, sont absolument prohibées, si elles n’ont pas été approuvées par le Siège apostolique, ou éditées sous la surveillance des évêques avec des annotations tirées des Pères de l’Église et d’écrivains doctes et catholiques. (...) Sont interdites encore toutes les versions des Saints Livres composées par des écrivains non catholiques quels qu’ils soient, en toute langue vulgaire — et notamment celles qui sont publiées par les Sociétés bibliques que plus d’une fois les pontifes romains condamnèrent.”

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De façon plus concrète, le concile rappelle les droits et les libertés des clercs, ainsi que les modalités de la paix de l'Église et de la paix du roi (nombre de mesures, antiféodales servent à accroitre le pouvoir de la monarchie). Il refuse aux fidèles l'approche directe de la Parole de Dieu : Que les laïcs n'aient pas de livres de l’Écriture, à l'exception du psautier et de l'office divin, mais que ces livres, ils ne les aient pas en langue vulgaire (canon 14).
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Eh bien merci Samsalam,  je suis protestante luthérienne d'origine et tu m'as appris quelque chose, en effet, tout le monde anglo-saxon et germanique n'apprenait à lire que pour pouvoir lire la Bible, la culture du peuple étant à l'époque idifférente aux monarques. En revanche ces princes étant protestant désiraient un peuple protestant comme eux. Mais la conséquence de cette alphabétisation a été une élévation du niveau culturel du peuple avec des retombées scientifiques et économiques.

Je pense que les papes craignaient d'avoir à faire face à d'autres lectures contestataires de la Bible.

Ta dernière date est 1897, donc l'interdit a été levé?

Pierresuzanne a écrit:

Si on veut pousser le raisonnement, la gauche n'a pas intérêt  à instruire les masses populaires, car elle les manipule en se servant de leur ignorance..... On l'a vu encore la semaine dernière en France, où des gamins totalement ignorants des mécanismes économiques ont été manipulé par l’extrême gauche, pour interdire une loi qui aurait permis leur embauches plus tard...


Bon, c'est exact, je suis de droite, et catholique.... mais mes enfants savent lire et on leur a botté le cul (symboliquement) pour qu'ils aient des diplômes d'excellence...(fille, comme garçons d'ailleurs). Ils sont instruits, et peu manipulables.... c'est pas comme salamsam, qui gobe toutes les âneries qui passent.

Tu pousses un peu le bouchon. Sans la scolarité obligatoire, mes arrières grands-mères (nées vers 1875)  n'auraient su ni lire ni écrire, déjà elles ont quitté l'école à dix ans les pauvres!

lemoineau a écrit:

phoutoufoot a écrit:

C est pas un lien gratuit que tu as donné

c'est vrai

Contrairement à ce qui a été dit plus haut, dans cette émission d'Arté, les savants qui discutaient sur la place de Jésus dans le Coran,
n'ont pas du tout dit que le Jésus du Coran tenait la route !
Il a même été dit que le Jésus du Coran provenait des textes apocryphes mythologiques écrits au IVe siècle !

Mais évidement, comme Arte est de parti pris, et cire les pompes à l'islam par stupidité et par lâcheté,
le reportage se terminait sur le discours bigot d'un musulman, qui expliquait la grande perfection du Coran.
Cela n'avait aucun lien de logique avec ce qui avait précédé.... mais tout le monde s'en fout, le but étant de cirer les pompes à l'islam... raconter n'importe quoi est donc envisageable, c'est même indispensable.

Personne ne disait explicitement que les origines apocryphes du Coran suffisaient pour démontrer qu'il n'avait pas été inspiré par Dieu à Mohamed, mais qu'il était juste une synthèse des différences croyances qui traînaient en Arabie à son époque.
C'est pourtant bien cela que démontre la découverte de textes du IVe siècle, sur Marie accouchant sous un palmier, sur Jésus parlant au berceau, ou sur Jésus faisant s'envoler les oiseaux d'argile.


En fait, sous l'apparence d'un reportage sérieux,
ce n'était qu'un gloubi-boulga indigeste et complaisant envers l’islam.

Ne dépense pas tes sous pour acheter une émission aussi médiocre intellectuellement, phoutoufoot,
Télécharge plutôt et lis mon Histoire illustrée des monothéismes.... tu auras tout d'expliqué en peu de pages, à partir de la page 278 et suivantes.
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J'en dis bien plus que l'émission d'Arté, et au moins ce que j'écris est clair et argumenté.