Musulman et non-musulman selon l'islam

Rappel du premier message :

Selon l'islam,les non-musulmans sont-ils considérés égaux aux musulmans?merci de me montrer des versets coraniques et hadiths qui attestent vos réponses. Cordialement

ASHTAR

Que se passe t-il encore ? je n'arrive pas à lire la ligne entière de ce fil...

L'histoire d'Adam et Ève, récit de la création de l'homme par Dieu, tel qu'on le retrouve dans la Bible ou dans le Coran, dans 2 versions différentes mais ayant une base semblable, est bien un récit symbolique car si l'homme est bien apparu sur Terre en étant constitué de matériaux de base provenant de celle-ci, ça ne s'est pas fait en un instant comme d'un coup de baguette magique mais après un long processus d'apparition et d'évolution de la vie.

Quand je parle de récit symbolique, je veux dire que nous devons y chercher la réponse à la question "Pourquoi ?" et non la réponse à la question "Comment ?"

ydo a écrit:

Quand je parle de récit symbolique, je veux dire que nous devons y chercher la réponse à la question "Pourquoi ?" et non la réponse à la question "Comment ?"

Qui définit "Symbolique" et "Non Symbolique" dans la Bible ? Le récit de Jésus (paix soit sur lui) n'est pas symbolique ?...
Et si la Bible entière est symbolique, à quoi ça sert ? on peut lire à sa place n'importe quel livre d'histoire symbolique....

Matrix a écrit:

ydo a écrit:

Quand je parle de récit symbolique, je veux dire que nous devons y chercher la réponse à la question "Pourquoi ?" et non la réponse à la question "Comment ?"

Qui définit "Symbolique" et "Non Symbolique" dans la Bible ? Le récit de Jésus (paix soit sur lui) n'est pas symbolique ?...
Et si la Bible entière est symbolique, à quoi ça sert ? on peut lire à sa place n'importe quel livre d'histoire symbolique....

Il n'est pas toujours facile de distinguer ce qui est historique de ce qui ne l'est pas dans la Bible. Cela ne peut se faire que sur base d'autres sources, dont on ne dispose pas toujours et dont la fiabilité peut éventuellement être aussi mise en cause.

Concernant les récits évangéliques, il est beaucoup plus probable qu'ils soient vrais car écrits par des contemporains, ou quasi-contemporains, de Jésus. Pour d'autres récits, on a longtemps cru que c'était le cas également mais on sait maintenant qu'ils ont été écrits bien après l'époque dont ils parlent.

Par ailleurs ce n'est pas parce que les faits racontés dans l'Ancien Testament sont historiquement faux que ces récits n'ont aucune valeur quand ils expliquent la relation entre Dieu et les hommes.

C'est d'ailleurs valable aussi pour le Coran car comme il rapporte aussi des faits historiquement faux, on ne peut également lui donner dans ces récits qu'une valeur symbolique (exemple : Adam).

ydo a écrit:

L'histoire d'Adam et Ève, récit de la création de l'homme par Dieu, tel qu'on le retrouve dans la Bible ou dans le Coran, dans 2 versions différentes mais ayant une base semblable, est bien un récit symbolique car si l'homme est bien apparu sur Terre en étant constitué de matériaux de base provenant de celle-ci, ça ne s'est pas fait en un instant comme d'un coup de baguette magique mais après un long processus d'apparition et d'évolution de la vie.

Quand je parle de récit symbolique, je veux dire que nous devons y chercher la réponse à la question "Pourquoi ?" et non la réponse à la question "Comment ?"

Il est fort probable que l'homme n'est venu sur terre qu'après que la création a été achevé.
Ce qui ne contredit pas la révélation .
Il est aussi attesté dans le coran que l'homme est créé en suivant des étapes .ce qui ne contredit pas la voie scientifique et non le darwinisme .

ydo a écrit:

Matrix a écrit:

ydo a écrit:

Quand je parle de récit symbolique, je veux dire que nous devons y chercher la réponse à la question "Pourquoi ?" et non la réponse à la question "Comment ?"

Qui définit "Symbolique" et "Non Symbolique" dans la Bible ? Le récit de Jésus (paix soit sur lui) n'est pas symbolique ?...
Et si la Bible entière est symbolique, à quoi ça sert ? on peut lire à sa place n'importe quel livre d'histoire symbolique....

Il n'est pas toujours facile de distinguer ce qui est historique de ce qui ne l'est pas dans la Bible. Cela ne peut se faire que sur base d'autres sources, dont on ne dispose pas toujours et dont la fiabilité peut éventuellement être aussi mise en cause.

Concernant les récits évangéliques, il est beaucoup plus probable qu'ils soient vrais car écrits par des contemporains, ou quasi-contemporains, de Jésus. Pour d'autres récits, on a longtemps cru que c'était le cas également mais on sait maintenant qu'ils ont été écrits bien après l'époque dont ils parlent.

Par ailleurs ce n'est pas parce que les faits racontés dans l'Ancien Testament sont historiquement faux que ces récits n'ont aucune valeur quand ils expliquent la relation entre Dieu et les hommes.

C'est d'ailleurs valable aussi pour le Coran car comme il rapporte aussi des faits historiquement faux, on ne peut également lui donner dans ces récits qu'une valeur symbolique (exemple : Adam).

Tu vas trop vite.
Les Musulmans ne sont pas encore prêt à admettre qu'Adam n'a probablement jamais existé, qu'Abraham et Moise, peut être pas, ou alors pas ceux qu'on décrit dans l'Ancien Testament.
Ces récits veulent nous faire comprendre, nous transmettre quelque chose, mais quoi ?



.

ASHTAR a écrit:

Il est fort probable que l'homme n'est venu sur terre qu'après que la création a été achevé.

Qu'entendez-vous par "après que la création a été achevée" ? Il m'est difficile d'appréhender le sens que vous donnez à cette phrase. Qu'est-ce que "la création" pour vous ?

Soit vous parlez de l'événement considéré comme fondateur de l'univers, qu'on désigne généralement par "Big Bang" (dans l'état actuel de nos connaissances, il nous est impossible de savoir si il y avait quelque chose avant) et alors il est évident que l'homme est apparu après, environ 13,7 milliards d'années après.

Soit vous parlez de tout ce qui a résulté de cet événement fondateur, avec, entre autre, l'apparition de la matière, des étoiles, des galaxies, de notre galaxie (la Voie Lactée), de notre étoile (le Soleil), des planètes (dont notre Terre), de la vie sur la Terre, la diversification des formes de vie notamment végétales et animales avec, parmi celles-ci, l'émergence il y a 200.000 ans environ de l'espèce appelée "Homo sapiens", et alors votre phrase n'a pas de sens car cette création-là est un processus continu, jamais achevé, et l'homme n'est certes même pas la dernière espèce apparue sur Terre.

ASHTAR a écrit:

Ce qui ne contredit pas la révélation .
Il est aussi attesté dans le coran que l'homme est créé en suivant des étapes .

Contrairement à vous, je ne connais pas grand chose du Coran, mais il me semble bien avoir lu un passage où il est aussi question d'un homme (Adam), unique, créé ab nihilo par Dieu à partir de terre ou d'argile.

ASHTAR a écrit:

ce qui ne contredit pas la voie scientifique et non le darwinisme .

Désolé mais je ne comprends pas le sens de la fin de la phrase. Voulez-vous dire que cela contredit ou que cela ne contredit pas le darwinisme ?

Poisson vivant a écrit:

Tu vas trop vite.
Les Musulmans ne sont pas encore prêt à admettre qu'Adam n'a probablement jamais existé, qu'Abraham et Moise, peut être pas, ou alors pas ceux qu'on décrit dans l'Ancien Testament.
Ces récits veulent nous faire comprendre, nous transmettre quelque chose, mais quoi ?



.

Adam c'est l'Homme, tout simplement. En ce sens, Adam a existé et existe toujours : nous sommes tous Adam et Ève.
Selon moi le message est que l'Homme est apparu par la volonté de Dieu, et que Dieu reste toujours proche de lui.
La façon dont Dieu s'y est pris pour que l'Homme existe n'a pas d'importance dans cette optique, et Il n'a pas besoin de nous le révéler car nous sommes capables de le découvrir par nous mêmes.
Par contre, ce lien qui nous unit à Lui, nous pouvons certes le pressentir, mais il nous est impossible de le connaître s'il ne nous est pas révélé.

ydo a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Tu vas trop vite.
Les Musulmans ne sont pas encore prêt à admettre qu'Adam n'a probablement jamais existé, qu'Abraham et Moise, peut être pas, ou alors pas ceux qu'on décrit dans l'Ancien Testament.
Ces récits veulent nous faire comprendre, nous transmettre quelque chose, mais quoi ?



.

Adam c'est l'Homme, tout simplement. En ce sens, Adam a existé et existe toujours : nous sommes tous Adam et Ève.
Selon moi le message est que l'Homme est apparu par la volonté de Dieu, et que Dieu reste toujours proche de lui.
La façon dont Dieu s'y est pris pour que l'Homme existe n'a pas d'importance dans cette optique, et Il n'a pas besoin de nous le révéler car nous sommes capables de le découvrir par nous mêmes.
Par contre, ce lien qui nous unit à Lui, nous pouvons certes le pressentir, mais il nous est impossible de le connaître s'il ne nous est pas révélé.

En effet le coran nous demande de le faire !
[29.20] Dis: ‹Parcourez la terre et voyez comment Il a commencé la
création. Puis comment Allah crée la génération ultime. Car Allah est
Omnipotent›.

ASHTAR a écrit:

(1) Premièrement Adam qui est né sans père ni mère est encore plus miraculeux que jesus qui est né d'une femme vierge !
Ensuite la naissance d’Ève est plus extraordinaire que celle de jesus ,puisqu'elle est sortie d'ADAM ,Un homme sans matrice ?!
.
(2) Et s'il y avait des anges sur terre il leur aurait envoyé un ange prophète!
[b]
[17.95] Dis: ‹S'il y avait sur terre des Anges marchant tranquillement, Nous aurions certes fait descendre sur eux du ciel un Ange-Messager›.

Cher Ashtar, parfois je me demande si tes propos tiennent vraiment debout (?)
.
(1) Un certain prophète dit de Jésus être "quelqu'un" d'illustre ici bas et dans l'au-delà. Dès lors comment la création
d'Adam et Eve fait de poussière et qui sont morts pourrait-elle être plus extraordinaire que cet illustre personnage? La création d'un esprit (ange) de la main de Dieu n'est-elle pas plus extraordinaire encore, puisque plus proche de Lui? Et dans ce cas, qu'en est-il de Sa PAROLE se tenant à Sa droite?
.
L'ÉTRANGE verset 17:95 a t-il un sens pour le musulman? Que représente t-il au juste? La bible ne décrit-elle pas ces anges marchant sur la terre, comme les anges déchus? Ces mêmes anges qui ont été précipité sur terre pour avoir désobéit à Dieu? Et cet ange-messager ne serait-il pas...leur chef ?!! O_O ce verset en provenance du coran, me paraît assez inquiétant faut l'admettre (?!) Le "Si" au début du verset en dit long...

ZionRock a écrit:

ASHTAR a écrit:

(1) Premièrement Adam qui est né sans père ni mère est encore plus miraculeux que jesus qui est né d'une femme vierge !
Ensuite la naissance d’Ève est plus extraordinaire que celle de jesus ,puisqu'elle est sortie d'ADAM ,Un homme sans matrice ?!
.
(2) Et s'il y avait des anges sur terre il leur aurait envoyé un ange prophète!

[17.95] Dis: ‹S'il y avait sur terre des Anges marchant tranquillement, Nous aurions certes fait descendre sur eux du ciel un Ange-Messager›.

Cher Ashtar, parfois je me demande si tes propos tiennent vraiment debout (?)
.
(1) Un certain prophète dit de Jésus être "quelqu'un" d'illustre ici bas et dans l'au-delà. Dès lors comment la création
d'Adam et Eve fait de poussière et qui sont morts pourrait-elle être plus extraordinaire que cet illustre personnage? La création d'un esprit (ange) de la main de Dieu n'est-elle pas plus extraordinaire encore, puisque plus proche de Lui? Et dans ce cas, qu'en est-il de Sa PAROLE se tenant à Sa droite?
.
L'ÉTRANGE verset 17:95 a t-il un sens pour le musulman? Que représente t-il au juste? La bible ne décrit-elle pas ces anges marchant sur la terre, comme les anges déchus? Ces mêmes anges qui ont été précipité sur terre pour avoir désobéit à Dieu? Et cet ange-messager ne serait-il pas...leur chef ?!! O_O ce verset en provenance du coran, me paraît assez inquiétant faut l'admettre (?!) Le "Si" au début du verset en dit long...

Qu'il soit illustre ici bas et au ciel ...cela n'a pas d'avantage sur celui qui fut la cause de son existence sur terre son grand père Adam ! Car Jésus (paix sur lui) est le fils d'Adam -(le fils de l'homme)

Si Jesus a ressuscité les mort d'autre dans la bile l'on fait .
S'il est monté au ciel d'autre sont montés
qu'il soit à la droite de la gloire de Dieu ? c'est quoi au juste ? la gloire c'est pas un lieu ,ni quelque chose de palpable ,et etre à la droite de cette gloire n'est pas être à la droite de Dieu ?!

Quant au verset que tu en fait une histoire il parle du fictif ? Et commence par [b]"SI" Or en réalité il n' y a pas d'ange qui marche sur terre !
En plus d'après le coran SATAN n'est pas un Ange déchu ,Mais un Djinn qui fut parmi les anges car il était un Djinn pieux qui s'est enflé d'orgueil dès la création d'Adam ,et par son orgueil il chuta avec Adam qui lui embelli d’enfreindre à l'ordre divin celui de ne pas manger de l'arbre interdit !
[18.50] Et lorsque Nous dîmes aux Anges: ‹Prosternez-vous devant Adam›, ils se prosternèrent, excepté Iblis [Satan] qui était du nombre des djinns et qui se révolta contre le commandement de son Seigneur. Allez-vous cependant le prendre, ainsi que sa descendance, pour alliés en dehors de Moi, alors qu'ils vous sont ennemis? Quel mauvais échange pour les injustes!

Poisson vivant a écrit:

Tu emploies le terme "ridicule"

Oui, il vient aussi d'employer "médiocrité de la croyance" sur un autre sujet ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )... Certaines habitudes de pensées sont difficiles à perdre, même chez quelqu'un de bonne volonté comme notre ami.

Ren' a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Tu emploies le terme "ridicule"

Oui, il vient aussi d'employer "médiocrité de la croyance" sur un autre sujet ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )... Certaines habitudes de pensées sont difficiles à perdre, même chez quelqu'un de bonne volonté comme notre ami.

Je serais alors médiocre si je te modère pour un apport faux d'un site ami .
Je n'ai pas dis "médiocrité de la croyance" Mais en parlant de l'evangéliste Dr .Anis Shorrosh ,j'ai dis en le visant LUI par :la médiocrité de sa croyance !avec un point d’exclamation !

Il faut que tu revoit ton opticien l'ami

ASHTAR a écrit:

la médiocrité de sa croyance

Sa croyance est la mienne, il n'a fait que citer l'évangile "à la façon coranique"

Ren' a écrit:

ASHTAR a écrit:

la médiocrité de sa croyance

Sa croyance est la mienne, il n'a fait que citer l'évangile "à la façon coranique"

Tu n'est pas tous les chrétiens mon cher ...Et lui n'est même pas catholique !
Et nous savons tous les positions des catholiques face aux évangéliques .Les héritiers de la tradition contre les révolutionnaires de la théologie .
En plus tu ne peux lire l'arabe pour juger si il a vraiment cité l'évangile à la façon coranique ...C'est absolument faux ! il n'a meme pas usé de terminaison identique ni des balances poétiques arabe . C'est moins qu'un style journalistique bas niveau .

ASHTAR a écrit:

Ren' a écrit:

ASHTAR a écrit:

la médiocrité de sa croyance

Sa croyance est la mienne, il n'a fait que citer l'évangile "à la façon coranique"

Les héritiers de la tradition contre les révolutionnaires de la théologie .

Qu'ont apporté les Evangélistes (Protestant) en théologie ?
Je dis bien en théologie.

Jésus n'est pas Divin ?





.

Poisson vivant a écrit:

ASHTAR a écrit:

Ren' a écrit:

ASHTAR a écrit:

la médiocrité de sa croyance

Sa croyance est la mienne, il n'a fait que citer l'évangile "à la façon coranique"

Les héritiers de la tradition contre les révolutionnaires de la théologie .

Qu'ont apporté les Evangélistes (Protestant) en théologie ?
Je dis bien en théologie.

Jésus n'est pas Divin ?
.

Je voudrais bien te répondre mais je serais hors sujet alors qu'on l'est déjà suffisamment.
En plus je parlais des évangéliste qui par leur façon de rester sur le texte rejetaient toute la tradition catholique ou du moins en partie .

ASHTAR a écrit:

Poisson vivant a écrit:

ASHTAR a écrit:

Ren' a écrit:

Sa croyance est la mienne, il n'a fait que citer l'évangile "à la façon coranique"

Les héritiers de la tradition contre les révolutionnaires de la théologie .

Qu'ont apporté les Evangélistes (Protestant) en théologie ?
Je dis bien en théologie.

Jésus n'est pas Divin ?
.

Je voudrais bien te répondre mais je serais hors sujet alors qu'on l'est déjà suffisamment.
En plus je parlais des évangéliste qui par leur façon de rester sur le texte rejetaient toute la tradition catholique ou du moins en partie .

Ashtar, ne serais tu pas en train de confondre Interprétation des Textes et Dogme.

Les Protestants restent sur le texte comme les Catholiques.

Jésus n'est il pas Divin ?




.

ASHTAR a écrit:

Ren' a écrit:

ASHTAR a écrit:

la médiocrité de sa croyance

Sa croyance est la mienne, il n'a fait que citer l'évangile "à la façon coranique"

Tu n'est pas tous les chrétiens mon cher ...Et lui n'est même pas catholique !
Et nous savons tous les positions des catholiques face aux évangéliques .Les héritiers de la tradition contre les révolutionnaires de la théologie .
.

Tu voulais dire, mon cher ASHTAR, les héritiers de la grande tradition catholique, évolutive, comme cela est bon que ce soit, contre les fondamentalistes évangéliques fidèles à une interprétation biblique, qui n'a rien de révolutionnaire ! !!!

ASHTAR a écrit:

(1) Qu'il soit illustre ici bas et au ciel ...cela n'a pas d'avantage sur celui qui fut la cause de son existence sur terre son grand père Adam ! Car Jésus (paix sur lui) est le fils d'Adam -(le fils de l'homme)
.
(2) S'il est monté au ciel d'autre sont montés
qu'il soit à la droite de la gloire de Dieu ? c'est quoi au juste ?

Cher Ashtar, puisse Dieu élever ton âme vers l'Esprit qui nous appelle tous à Sa Gloire.
(1) Dieu à préparé un "corps" pour son fils. De ce fait, bien que Jésus Parole de Dieu existait avant la création, on peut le considérer comme un fils d'Adam selon la chair. Mais il faut entendre fils de l'homme dans le sens de "l'Homme-Dieu" et non fils-d'homme tout court comme tu l'entends puisque tu raisonne non pas selon l'Esprit mais selon la chair.
(2) la "droite" de Dieu n'a d'autre sens que ce qui est véridique. Dieu et Sa Parole sont véridique et nul ne peut rien changer à cela.

ZionRock a écrit:

ASHTAR a écrit:

(1) Qu'il soit illustre ici bas et au ciel ...cela n'a pas d'avantage sur celui qui fut la cause de son existence sur terre son grand père Adam ! Car Jésus (paix sur lui) est le fils d'Adam -(le fils de l'homme)
.
(2) S'il est monté au ciel d'autre sont montés
qu'il soit à la droite de la gloire de Dieu ? c'est quoi au juste ?

Cher Ashtar, puisse Dieu élever ton âme vers l'Esprit qui nous appelle tous à Sa Gloire.
(1) Dieu à préparé un "corps" pour son fils. De ce fait, bien que Jésus Parole de Dieu existait avant la création, on peut le considérer comme un fils d'Adam selon la chair. Mais il faut entendre fils de l'homme dans le sens de "l'Homme-Dieu" et non fils-d'homme tout court comme tu l'entends puisque tu raisonne non pas selon l'Esprit mais selon la chair.
(2) la "droite" de Dieu n'a d'autre sens que ce qui est véridique. Dieu et Sa Parole sont véridique et nul ne peut rien changer à cela.

Des réponse ambiguës mon cher tu force l’écriture à dire ce qu'elle ne supporte pas !
Il a dit fils de l'homme et pas homme dieu ,car cela est de l’idolâtrie .

Jésus exista auprès de Dieu en tant qu'esprit avant sa création . Mais tous nous l'avons été aussi .

ASHTAR a écrit:

ZionRock a écrit:

ASHTAR a écrit:

(1) Qu'il soit illustre ici bas et au ciel ...cela n'a pas d'avantage sur celui qui fut la cause de son existence sur terre son grand père Adam ! Car Jésus (paix sur lui) est le fils d'Adam -(le fils de l'homme)
.
(2) S'il est monté au ciel d'autre sont montés
qu'il soit à la droite de la gloire de Dieu ? c'est quoi au juste ?

Cher Ashtar, puisse Dieu élever ton âme vers l'Esprit qui nous appelle tous à Sa Gloire.
(1) Dieu à préparé un "corps" pour son fils. De ce fait, bien que Jésus Parole de Dieu existait avant la création, on peut le considérer comme un fils d'Adam selon la chair. Mais il faut entendre fils de l'homme dans le sens de "l'Homme-Dieu" et non fils-d'homme tout court comme tu l'entends puisque tu raisonne non pas selon l'Esprit mais selon la chair.
(2) la "droite" de Dieu n'a d'autre sens que ce qui est véridique. Dieu et Sa Parole sont véridique et nul ne peut rien changer à cela.

Des réponse ambiguës mon cher tu force l’écriture à dire ce qu'elle ne supporte pas !
Il a dit fils de l'homme et pas homme dieu ,car cela est de l’idolâtrie .

Jésus exista auprès de Dieu en tant qu'esprit avant sa création . Mais tous nous l'avons été aussi .

Mon cher ASHTAR, nous ne l'étions qu'en tant que projet dans la Pensée de DIEU, alors que Jésus était une personne en tant que Verbe divin depuis toute éternité !

mario-franc_lazur a écrit:

ASHTAR a écrit:

ZionRock a écrit:

ASHTAR a écrit:

(1) Qu'il soit illustre ici bas et au ciel ...cela n'a pas d'avantage sur celui qui fut la cause de son existence sur terre son grand père Adam ! Car Jésus (paix sur lui) est le fils d'Adam -(le fils de l'homme)
.
(2) S'il est monté au ciel d'autre sont montés
qu'il soit à la droite de la gloire de Dieu ? c'est quoi au juste ?

Cher Ashtar, puisse Dieu élever ton âme vers l'Esprit qui nous appelle tous à Sa Gloire.
(1) Dieu à préparé un "corps" pour son fils. De ce fait, bien que Jésus Parole de Dieu existait avant la création, on peut le considérer comme un fils d'Adam selon la chair. Mais il faut entendre fils de l'homme dans le sens de "l'Homme-Dieu" et non fils-d'homme tout court comme tu l'entends puisque tu raisonne non pas selon l'Esprit mais selon la chair.
(2) la "droite" de Dieu n'a d'autre sens que ce qui est véridique. Dieu et Sa Parole sont véridique et nul ne peut rien changer à cela.

Des réponse ambiguës mon cher tu force l’écriture à dire ce qu'elle ne supporte pas !
Il a dit fils de l'homme et pas homme dieu ,car cela est de l’idolâtrie .

Jésus exista auprès de Dieu en tant qu'esprit avant sa création . Mais tous nous l'avons été aussi .

Mon cher ASHTAR, nous ne l'étions qu'en tant que projet dans la Pensée de DIEU, alors que Jésus était une personne en tant que Verbe divin depuis toute éternité !

La parole ne sort qu'après être une pensée .
Et si Jésus fut en tant qu'esprit avant Abraham ,tous étaient dans la pensée de Dieu puis sortis en tant que verbe ,puis incarnées en tant qu'humain .

[7.11] Nous vous avons créés (en tant qu'esprit), puis Nous vous avons donné une forme(en tant qu'humain), ensuite Nous avons dit aux Anges: ‹Prosternez-vous devant Adam.› Ils se prosternèrent, à l'exception d'Iblis qui ne fut point de ceux qui se prosternèrent.

ASHTAR a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

ASHTAR a écrit:

ZionRock a écrit:

Cher Ashtar, puisse Dieu élever ton âme vers l'Esprit qui nous appelle tous à Sa Gloire.
(1) Dieu à préparé un "corps" pour son fils. De ce fait, bien que Jésus Parole de Dieu existait avant la création, on peut le considérer comme un fils d'Adam selon la chair. Mais il faut entendre fils de l'homme dans le sens de "l'Homme-Dieu" et non fils-d'homme tout court comme tu l'entends puisque tu raisonne non pas selon l'Esprit mais selon la chair.
(2) la "droite" de Dieu n'a d'autre sens que ce qui est véridique. Dieu et Sa Parole sont véridique et nul ne peut rien changer à cela.

Des réponse ambiguës mon cher tu force l’écriture à dire ce qu'elle ne supporte pas !
Il a dit fils de l'homme et pas homme dieu ,car cela est de l’idolâtrie .

Jésus exista auprès de Dieu en tant qu'esprit avant sa création . Mais tous nous l'avons été aussi .

Mon cher ASHTAR, nous ne l'étions qu'en tant que projet dans la Pensée de DIEU, alors que Jésus était une personne en tant que Verbe divin depuis toute éternité !

La parole ne sort qu'après être une pensée .
Et si Jésus fut en tant qu'esprit avant Abraham ,tous étaient dans la pensée de Dieu puis sortis en tant que verbe ,puis incarnées en tant qu'humain .

[7.11] Nous vous avons créés (en tant qu'esprit), puis Nous vous avons donné une forme(en tant qu'humain), ensuite Nous avons dit aux Anges: ‹Prosternez-vous devant Adam.› Ils se prosternèrent, à l'exception d'Iblis qui ne fut point de ceux qui se prosternèrent.

Écoute cher Ashtar, je n'attends que ton témoignage! Tu pourrais ainsi nous ouvrir des horizons non? C'est bien beau de passer son temps à citer des versets du coran, encore faut-il que ces versets témoignent d'eux-mêmes par ceux qui comme toi portent toute leur foi en elles...non?
Donc, rends témoignage du verset 7:11 ! Prouve-nous que nous étions esprit avant d'être incarné chair! Pour moi il ne fait aucun doute que tu dois le savoir! Ça doit être "forcément" écrit dans tes gènes! il est impossible que tu n'es jamais "ressenti" cela au cours de ta vie! Alors prouve-le! Prouve que ton prophète est un véridique!!!
.
Si tu ne le fais pas, alors à mes yeux tu ne resteras ni plus ni moins qu'un roublard se nourrissant de jolies paroles, qui se serait fait roubler par son prophète...
.
Ce que tu cite la bible ne l'enseigne pas, exception faite pour Jésus le seul à avoir affirmé être descendu du ciel. Je crois en lui; il incarné la vie, donc la rédemption, la résurrection.
Moi à tout jamais devant Dieu, affirme n'être jamais descendu du ciel. Affirme n'avoir été qu'un humain, de descendance humaine depuis l'ancêtre Adam, ne de chair et de sang d'humains et affirme n'avoir été rien d'autre puisqu'il n'y à rien d'autre que cette généalogie d'humain écrite en moi.
L'unique "voie" qui m'a fait retrouver la trace du Dieu véridique, vient de l'Esprit de Vérité provenant du Verbe de Dieu. Conscient que par l'Esprit de Vérité, je peux aspirer à la vie éternelle. Je me prépare à cela et ne veux en aucun cas rater cette encoche!
.
Donc mon cher à tes plumes! témoigne de ton prophète si tu es un véridique!
Et surtout ne viens pas me parler d'âmes, sinon il est clair que tu me fera PT de rire! J'attends ton témoignage........!!!???

ZionRock a écrit:

Écoute cher Ashtar, je n'attends que ton témoignage! Tu pourrais ainsi nous ouvrir des horizons non? C'est bien beau de passer son temps à citer des versets du coran, encore faut-il que ces versets témoignent d'eux-mêmes par ceux qui comme toi portent toute leur foi en elles...non?
Donc, rends témoignage du verset 7:11 ! Prouve-nous que nous étions esprit avant d'être incarné chair! Pour moi il ne fait aucun doute que tu dois le savoir! Ça doit être "forcément" écrit dans tes gènes! il est impossible que tu n'es jamais "ressenti" cela au cours de ta vie! Alors prouve-le! Prouve que ton prophète est un véridique!!!
.
Si tu ne le fais pas, alors à mes yeux tu ne resteras ni plus ni moins qu'un roublard se nourrissant de jolies paroles, qui se serait fait roubler par son prophète...
.
Ce que tu cite la bible ne l'enseigne pas, exception faite pour Jésus le seul à avoir affirmé être descendu du ciel. Je crois en lui; il incarné la vie, donc la rédemption, la résurrection.
Moi à tout jamais devant Dieu, affirme n'être jamais descendu du ciel. Affirme n'avoir été qu'un humain, de descendance humaine depuis l'ancêtre Adam, ne de chair et de sang d'humains et affirme n'avoir été rien d'autre puisqu'il n'y à rien d'autre que cette généalogie d'humain écrite en moi.
L'unique "voie" qui m'a fait retrouver la trace du Dieu véridique, vient de l'Esprit de Vérité provenant du Verbe de Dieu. Conscient que par l'Esprit de Vérité, je peux aspirer à la vie éternelle. Je me prépare à cela et ne veux en aucun cas rater cette encoche!
.
Donc mon cher à tes plumes! témoigne de ton prophète si tu es un véridique!
Et surtout ne viens pas me parler d'âmes, sinon il est clair que tu me fera PT de rire! J'attends ton témoignage........!!!???

Tu sais mon cher ,tu n'écoutera que ce que tu veux entendre ...et encore il faut bien écouter avant de me mettre à défi .
Le coran est clair ...nous somme de Dieu et notre esprit est immortel et c'est pourquoi la vie éternel existe (heureuse ou malheureuse )
Cette "filiation" spirituelle entre jésus et Dieu est aussi attribué aux homme dans la bible en voici quelque verset qu'il faut bien relire et méditer :

Luc 1:32 Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père.

Psaume 82:6 J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut.

Jean 10:34 Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?

Matthieu 5:9 Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu!

Luc 6:36 Soyez donc miséricordieux, comme votre Père est miséricordieux.


Si David et Jesus fils de David nous affirment qu'on est des fils du très haut ...alors comment rejeter cette affirmation en l'attribuant au seul Jesus alors que lui affirme qu'on est aussi les fils du très haut ?!
Le rejet de Jesus coupe cette filiation en effet et l'ont devient fils de Satan si on la rejette !
Car si vous rejeter jesus vous rejetez aussi votre père ! Et le seul père qui vous reste est Satan qui lui même a affronté Dieu en rejetant ses commandements .
C'est comme le fils indocile qui ne cesse de faire des crime jusqu'à ce que son père le rejette et lui dit " Va! tu n'est plus mon fils!"
Et dans la bible le fils indocile est sanctionné de la mort !
Et celui qui rejette Dieu il est sanctionné de la mort éternelle !

Je cois que cela te suffira comme preuve théologique .

Amicalement .

ASHTAR a écrit:

Psaume 82:6 J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut.

.

Dans ce Psaume, YHWH nie que ce soit vrai :

Ps 82:6- Moi, j'ai dit : Vous, des dieux, des fils du Très-Haut, vous tous?
Ps 82:7- Mais non! comme l'homme vous mourrez, comme un seul, ô princes, vous tomberez."

Mais non !!! S'est-il écrié ....

Fraternellement

34 Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi : J'ai dit : Vous êtes des dieux ?

35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie,

36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites : Tu blasphèmes ! Et cela parce que j'ai dit : Je suis le Fils de Dieu.

mario-franc_lazur a écrit:

ASHTAR a écrit:

Psaume 82:6 J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut.

.

Dans ce Psaume, YHWH nie que ce soit vrai :

Ps 82:6- Moi, j'ai dit : Vous, des dieux, des fils du Très-Haut, vous tous?
Ps 82:7- Mais non! comme l'homme vous mourrez, comme un seul, ô princes, vous tomberez."

Mais non !!! S'est-il écrié ....

Fraternellement

Car pour revenir à Dieu on doit laisser son corps à la terre et partir par l'esprit mon cher Mario .Mais Dieu reste l'immortel !

ASHTAR a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

ASHTAR a écrit:

Psaume 82:6 J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut.

.

Dans ce Psaume, YHWH nie que ce soit vrai :

Ps 82:6- Moi, j'ai dit : Vous, des dieux, des fils du Très-Haut, vous tous?
Ps 82:7- Mais non! comme l'homme vous mourrez, comme un seul, ô princes, vous tomberez."

Mais non !!! S'est-il écrié ....

Fraternellement

Car pour revenir à Dieu on doit laisser son corps à la terre et partir par l'esprit mon cher Mario .Mais Dieu reste l'immortel !

Et cela nous rapproche parce que nous pensons de même, mon cher ASHTAR ....

mario-franc_lazur a écrit:

ASHTAR a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

ASHTAR a écrit:

Psaume 82:6 J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut.

.

Dans ce Psaume, YHWH nie que ce soit vrai :

Ps 82:6- Moi, j'ai dit : Vous, des dieux, des fils du Très-Haut, vous tous?
Ps 82:7- Mais non! comme l'homme vous mourrez, comme un seul, ô princes, vous tomberez."

Mais non !!! S'est-il écrié ....

Fraternellement

Car pour revenir à Dieu on doit laisser son corps à la terre et partir par l'esprit mon cher Mario .Mais Dieu reste l'immortel !

Et cela nous rapproche parce que nous pensons de même, mon cher ASHTAR ....

Voilà deja un point de gagné ...Satan devrait être en congé pour nous avoir permis cette concorde !
Cher Mario nous sommes sur la voie de Dieu

ASHTAR a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Et cela nous rapproche parce que nous pensons de même, mon cher ASHTAR ....

Voilà deja un point de gagné ...Satan devrait être en congé pour nous avoir permis cette concorde !
Cher Mario nous sommes sur la voie de Dieu

On approche de Noël, et Satan a peur de cet Enfant qui vient .....

Bonjour,

Merci Asthar pour les liens, mais je n'ai pas trouvé la date d'origine des documents concernés.

Les textes composant la bible ne sont pas forcement esclusivement d'origine juive. Dans le mythe babylonien d'Atraphis, ce dernier offre un abris aux animaux dans une arche, durant les 7 jours et les 7 nuits du déluge provoqué par le dieu souverain Enlil. texte datant de 1700 av JC. Cette histoire ne va pas sans rappellé celle de Noé, sachant que certains textes de la genese datent à peu prés de cette période. Cette histoire de déluge est présente de bien des manieres différentes dans bien des cultures. Les proverbes, livre de l'AT, attribué à Salomon, ont aussi trés probablement une origine egyptienne, il fut sans doute influencé par son épouse egyptienne. La maniere dont sont dictés les 10 commendements, ressemble à ce qui se faisait courament dans la redaction d'un reglement, la formule : tu ne..., était utilisée, de la même maniere que nous utilisons parfois les mêmes stéréotypes dans nos couriers ( trouverez ci joint, suite à, agréez, etc...).
Une chose est sûr, il ne faut jamais minimiser les influences contextuelles ou socio-politiques, l'influence des hommes, quand on parle d'un livre. L'Egypte, babylone, la Grece, Rome, etc, l'influence des grands empires est aussi une réalité.

Il faut admettre aussi, que la transmission écrite est un outil réçant, et là, nous parlons de textes puisant leur origine dans la tradition orale, ce pourquoi nous parlons de la parole de Dieu.

L'idée musulmane d'un écrit immuable est fort louable, mais visiblement, quand je vois les erreurs dites à propos de Paul ( rien à voir donc avec ce que Mohamed revele ), je vois bien aussi, que certaines choses peuvent s'incrire dogmatiquement sans être vraimment d'ordre du divin, c'est la réalité de la religion.
Cette construction à partir de Paul, basée uniquement sur le fait qu'un mot proche peut vouloir dire petit, semble avoir créé bien des certitudes dans le coeur de certains musulmans.
En y refléchissant, un peu, je me dis que bcp de chrétiens disent que les muslmans suivent un faux prophete : Mohamed, pas étonnant donc en retour que certains musulmans disent que les chrétiens suivent un faux prophete : Paul.
Le soucis majeur, pour un chrétien, discréditant, l'Islam en tant que vérité absolue, est de ne pas reconnaitre la crucifixion et la resurection du Christ.

L"humanité, à cause du péché, joue souvent au jeu de la reponse du berger à la bergere, c'est flagrant quand on écoute ce qui se dit pendant les campagnes politiques, y compris d'un même parti.

(................... paragraphe supprimé MFL]

L'église évangéliste, je commence à la connaitre un peu. Mais dire qu'il y a une église évangéliste est faux, car il y a des églises évangélistes, celle de Sacramento est trés différente de celle de Dakkar, vous devinez pourquoi : à cause du contexte, de la diffrence de culture. Aussi en France, les églises évangéliste n'ont rien à voir, avec l'image des églises américianes véhiculées par les médias. Certes, le traumatisme du 11 septembre est réelle dans le coeur de nos freres américains, et oui malheureusement, certains son tombé dans le piege du diable de l'islamophobie. L'église catholique, cohabitant depuis lgtps avec l'Islam, semble être moins touchée par ça ( du moins en apparence car que dire de la montée de l'extreme droite ? ).
Mais cette cohabitation se développe aussi entre évangélistes et musulmans.

Bref, pour redire, ceux sont les " frontieres " qui créaient des discordes entre les peuples, la cohabition, la tolérence, elle semble plus édifiante. Et cela, tous les croyants devraient le savoir.

Paix dans vos maisons.

ASHTAR a écrit:

ZionRock a écrit:

Écoute cher Ashtar, je n'attends que ton témoignage! Tu pourrais ainsi nous ouvrir des horizons non? C'est bien beau de passer son temps à citer des versets du coran, encore faut-il que ces versets témoignent d'eux-mêmes par ceux qui comme toi portent toute leur foi en elles...non?
Donc, rends témoignage du verset 7:11 ! Prouve-nous que nous étions esprit avant d'être incarné chair! Pour moi il ne fait aucun doute que tu dois le savoir! Ça doit être "forcément" écrit dans tes gènes! il est impossible que tu n'es jamais "ressenti" cela au cours de ta vie! Alors prouve-le! Prouve que ton prophète est un véridique!!!
.
Si tu ne le fais pas, alors à mes yeux tu ne resteras ni plus ni moins qu'un roublard se nourrissant de jolies paroles, qui se serait fait roubler par son prophète...
.
Ce que tu cite la bible ne l'enseigne pas, exception faite pour Jésus le seul à avoir affirmé être descendu du ciel. Je crois en lui; il incarné la vie, donc la rédemption, la résurrection.
Moi à tout jamais devant Dieu, affirme n'être jamais descendu du ciel. Affirme n'avoir été qu'un humain, de descendance humaine depuis l'ancêtre Adam, ne de chair et de sang d'humains et affirme n'avoir été rien d'autre puisqu'il n'y à rien d'autre que cette généalogie d'humain écrite en moi.
L'unique "voie" qui m'a fait retrouver la trace du Dieu véridique, vient de l'Esprit de Vérité provenant du Verbe de Dieu. Conscient que par l'Esprit de Vérité, je peux aspirer à la vie éternelle. Je me prépare à cela et ne veux en aucun cas rater cette encoche!
.
Donc mon cher à tes plumes! témoigne de ton prophète si tu es un véridique!
Et surtout ne viens pas me parler d'âmes, sinon il est clair que tu me fera PT de rire! J'attends ton témoignage........!!!???

Tu sais mon cher ,tu n'écoutera que ce que tu veux entendre ...et encore il faut bien écouter avant de me mettre à défi .
Le coran est clair ...nous somme de Dieu et notre esprit est immortel et c'est pourquoi la vie éternel existe (heureuse ou malheureuse)
Cette "filiation" spirituelle entre jésus et Dieu est aussi attribué aux homme dans la bible en voici quelque verset qu'il faut bien relire et méditer :

Luc 1:32 Il s
era grand et sera appelé Fils du Très-Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père.

Psaume 82:6 J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut.

Jean 10:34 Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?

Matthieu 5:9 Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu!

Rien d'étonnant qu'il te faille venir pomper dans la bible les réponses que tu ne trouveras JAMAIS dans le coran.
Les versets que tu cite ci-dessus ont attrait à l'incarnation de l'Esprit Saint dans le corps. Tu n'as aucunement besoin de me rappeler ce que je sais déjà.
Par contre, tu cite ces versets bibliques comme pour échapper aux roublardises de ton prophète. Ce qui vient de Dieu est Esprit. Et tu confonds tjrs l'Esprit et l'âme. quand un corps meurt, l'âme se détache de celui-ci mais reste dans la proximité de la terre. Le monde "parallèle" des morts. Est-il nécessaire de revenir sur ce qu'on à déjà discuté?!
.
Ce qui m'énerve réellement chez vous muslims, est le fait que vous êtes tjrs là à faire prévaloir "prétendument" votre coran sur la bible alors que toutes les réponses à votre quête, vous les puiséz dans celle-ci. Donc avoue que la bible est la racine-même de votre petit coran qui n'est d'aucun secours ni pour vous ni pour personne.
Je te fais remarqué que tu n'as pas répondu à ma question du verset 7:11 du coran. Mais je t'en voudrais pas, sachant d'avance que tu n'es pas en mesure de le prouver.

ZionRock a écrit:

Rien d'étonnant qu'il te faille venir pomper dans la bible les réponses que tu ne trouveras JAMAIS dans le coran.
Les versets que tu cite ci-dessus ont attrait à l'incarnation de l'Esprit Saint dans le corps. Tu n'as aucunement besoin de me rappeler ce que je sais déjà.
Par contre, tu cite ces versets bibliques comme pour échapper aux roublardises de ton prophète. Ce qui vient de Dieu est Esprit. Et tu confonds tjrs l'Esprit et l'âme. quand un corps meurt, l'âme se détache de celui-ci mais reste dans la proximité de la terre. Le monde "parallèle" des morts. Est-il nécessaire de revenir sur ce qu'on à déjà discuté?!
.
Ce qui m'énerve réellement chez vous muslims, est le fait que vous êtes tjrs là à faire prévaloir "prétendument" votre coran sur la bible alors que toutes les réponses à votre quête, vous les puiséz dans celle-ci. Donc avoue que la bible est la racine-même de votre petit coran qui n'est d'aucun secours ni pour vous ni pour personne.
Je te fais remarqué que tu n'as pas répondu à ma question du verset 7:11 du coran. Mais je t'en voudrais pas, sachant d'avance que tu n'es pas en mesure de le prouver.

Tu en plus roublard ,mais ta ruse ne marche pas avec moi ...quand je cite le coran ...il te sonne faux ,et quant je te cite la bible tu fait le savant qui n'a pas besoin de rappel se son livre !?

Le coran mon ami est plus explicite que votre bible écrite de la mais de l'homme et remanié durant des siècles !Le hadith vien compléter l'explication du coran car il est la sagesse inspirée par Allah à son prophète saws .

Il est écrit dans les hadiths que le fœtus humain arrivé à une quarantaine de jours l'ange vient de Dieu pour lui insuffler l'esprit ,
lui écrire sa subsistance, son terme de vie ,ses œuvres ,et s'il est des heureux ou des malheureux .
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C'est comme cela d'ailleurs que Gabriel et venu insuffler l'esprit saint de Jésus à la vierge Marie ! Mais vous en fait Une icône de Dieu !
Donc tu vois que le coran est contrairement à votre livre n'est même pas une référence pour les musulmans !Et pour qu'il soit une racine du coran il faut que le fruit soit identique ...or il n'en est rien !

Et dorénavant avec toi je ne citerais que le coran .et je ne prendrais plus de toi que ta bible car ...le coran est beaucoup plus difficile pour ton estomac "spirituelle" .

mario-franc_lazur a écrit:

ASHTAR a écrit:

Ren' a écrit:

ASHTAR a écrit:

la médiocrité de sa croyance

Sa croyance est la mienne, il n'a fait que citer l'évangile "à la façon coranique"

Tu n'est pas tous les chrétiens mon cher ...Et lui n'est même pas catholique !
Et nous savons tous les positions des catholiques face aux évangéliques .Les héritiers de la tradition contre les révolutionnaires de la théologie .
.

Tu voulais dire, mon cher ASHTAR, les héritiers de la grande tradition catholique, évolutive, comme cela est bon que ce soit, contre les fondamentalistes évangéliques fidèles à une interprétation biblique, qui n'a rien de révolutionnaire ! !!!

Ben alors mon cher Mario ???? tu oublies les conventions de la chartre ?

ASHTAR a écrit:

Il est écrit dans les hadiths que le fœtus humain arrivé à une quarantaine de jours l'ange vient de Dieu pour lui insuffler l'esprit ,
lui écrire sa subsistance, son terme de vie ,ses œuvres ,et s'il est des heureux ou des malheureux .
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Les hadiths et le Coran sont vachement en retard, car l'homme savait 10 000 ans avant le Coran et les hadiths à quoi ressemblait un fœtus 30, 40 ou 50 jours après !!! Tu n'as jamais entendu parlé des fausses couches, de l'avortement clandestin, des ventres éventrés de femmes durant les guerres, etc ...

eric121 a écrit:

Les hadiths et le Coran sont vachement en retard, car l'homme savait 10 000 ans avant le Coran et les hadiths à quoi ressemblait un fœtus 30, 40 ou 50 jours après !!! Tu n'as jamais entendu parlé des fausses couches, de l'avortement clandestin, des ventres éventrés de femmes durant les guerres, etc ...

Et alors ont ils parlé de l'ange qui souffle l'esprit ? l'on t il vu en éventrant des femme enceinte ? Tu est vachement en dehors du dialogue ?

Tonton a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

ASHTAR a écrit:

Ren' a écrit:

ASHTAR a écrit:

la médiocrité de sa croyance

Sa croyance est la mienne, il n'a fait que citer l'évangile "à la façon coranique"

Tu n'est pas tous les chrétiens mon cher ...Et lui n'est même pas catholique !
Et nous savons tous les positions des catholiques face aux évangéliques .Les héritiers de la tradition contre les révolutionnaires de la théologie .
.

Tu voulais dire, mon cher ASHTAR, les héritiers de la grande tradition catholique, évolutive, comme cela est bon que ce soit, contre les fondamentalistes évangéliques fidèles à une interprétation biblique, qui n'a rien de révolutionnaire ! !!!

Ben alors mon cher Mario ???? tu oublies les conventions de la chartre ?

Tu as raison, mon cher TONTON, et je viens de corriger !!!

mario-franc_lazur a écrit:

Tonton a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

ASHTAR a écrit:

Tu n'est pas tous les chrétiens mon cher ...Et lui n'est même pas catholique !
Et nous savons tous les positions des catholiques face aux évangéliques .Les héritiers de la tradition contre les révolutionnaires de la théologie .
.

Tu voulais dire, mon cher ASHTAR, les héritiers de la grande tradition catholique, évolutive, comme cela est bon que ce soit, contre les fondamentalistes évangéliques fidèles à une interprétation biblique, qui n'a rien de révolutionnaire ! !!!

Ben alors mon cher Mario ???? tu oublies les conventions de la chartre ?

Tu as raison, mon cher TONTON, et je viens de corriger !!!

Je pense que leur révolution est du au fait qu'il se limite à la lettre de l’écriture alors que l’église (catholique)lit l'ecriture et en fait des préceptes et des rituelles ...
Exemple :
Le salut :
-Pour l’Eglise catholique, seuls les sacrements donnés par leur église confèrent ce salut.
-La Bible affirme que nous sommes sauvés par la grâce, par le moyen de la foi : « Car c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu. (Eph 2:8) »

Le sacrifice:

-Selon les catholiques : Le sacrifice du Christ et le sacrifice de l’Eucharistie sont un unique sacrifice : « C’est une seule et même victime, c’est le même qui offre maintenant par le ministère des prêtres, qui s’est offert Lui-même alors sur la croix. Seule la manière d’offrir diffère » (C.E.C. § 1367)
-Selon les évangélistes:La doctrine du sacrifice de la messe nous parait insoutenable bibliquement. Même s’ils rappellent le sacrifice unique de Jésus, il s’agit bien pour eux d’un sacrifice renouvelé, alors que Jésus s’est offert une fois pour toute. « C’est en vertu de cette volonté que nous sommes sanctifiés, par l’offrande du corps de Jésus-Christ, une fois pour toutes ». (Hébreux 10:10)
Pour moi ces idées comme tant d'autres montre une situation qui s'est dressée face à l’église catholique bouleversant toute ses assises ancestrales ...donc une révolution pour le retour au origine et effacer les ajouts des années d'hégémonie de l'église !

Amicalement .

ASHTAR a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Tonton a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

ASHTAR a écrit:

Tu n'est pas tous les chrétiens mon cher ...Et lui n'est même pas catholique !
Et nous savons tous les positions des catholiques face aux évangéliques .Les héritiers de la tradition contre les révolutionnaires de la théologie .
.

Tu voulais dire, mon cher ASHTAR, les héritiers de la grande tradition catholique, évolutive, comme cela est bon que ce soit, contre les fondamentalistes évangéliques fidèles à une interprétation biblique, qui n'a rien de révolutionnaire ! !!!

Ben alors mon cher Mario ???? tu oublies les conventions de la chartre ?

Tu as raison, mon cher TONTON, et je viens de corriger !!!

Je pense que leur révolution est du au fait qu'il se limite à la lettre de l’écriture alors que l’église (catholique)lit l'ecriture et en fait des préceptes et des rituelles ...
Exemple :
Le salut :
-Pour l’Eglise catholique, seuls les sacrements donnés par leur église confèrent ce salut.

Nous ne sommes plus dans le sujet, mais je veux tout de même rectifier quelques "idées reçues" à propos du Catholicisme :

La Tradition catholique est vivante, et donc évolutive et en ce sens on peut la dire "révolutionnaire" : ainsi, pour le salut, il faut relire ce que déclarent les textes de Vatican II pour comprendre que le salut par les seuls sacrements n'est plus du tout la pensée de l'Eglise d'aujourd'hui :
" 847 Cette affirmation ne vise pas ceux qui, sans leur faute, ignorent le Christ et son Église :

En effet, ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, ceux-là peuvent arriver au salut éternel (LG 16 ; cf. DS 3866-3872).

Ce qui signifie que, sans les sacrements de l'Eglise, les Musulmans seront sauvés, ce que ne disent pas les Evangéliques, qui pensent que seule la foi en Jésus-Christ, Verbe divin incarné et mort pour nos péchés, peut nous sauver...


Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

Nous ne sommes plus dans le sujet, mais je veux tout de même rectifier quelques "idées reçues" à propos du Catholicisme :

La Tradition catholique est vivante, et donc évolutive et en ce sens on peut la dire "révolutionnaire" : ainsi, pour le salut, il faut relire ce que déclarent les textes de Vatican II pour comprendre que le salut par les seuls sacrements n'est plus du tout la pensée de l'Eglise d'aujourd'hui :
" 847 Cette affirmation ne vise pas ceux qui, sans leur faute, ignorent le Christ et son Église :

En effet, ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, ceux-là peuvent arriver au salut éternel (LG 16 ; cf. DS 3866-3872).

Ce qui signifie que, sans les sacrements de l'Eglise, les Musulmans seront sauvés, ce que ne disent pas les Evangéliques, qui pensent que seule la foi en Jésus-Christ, Verbe divin incarné et mort pour nos péchés, peut nous sauver...


Fraternellement

Et là encore votre église et la croyance islamique se rencontrent .Et c'est ce que énoncent des versets du cotan dont :
[2.62] Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les Sabéens, quiconque d'entre eux a cru en Allah, au Jour dernier et accompli de bonnes oeuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n'éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé.

Cordialement .