Qui est musulman, qui ne l'est pas ?

Salam alaykoum wa rahmatouLlah/Bonjour,

Pour ne pas faire de H.S., je propose de continuer cette conversation dans un autre post, si vous le voulez bien, In châ Allah ta'ala/si Dieu le veut.

phœnix a écrit:

Invitéio a écrit:

Bonjour   

Non ce verset ne donne pas la définition de musulmans. C'est là que se situe ton erreur de compréhension.
Ce verset montre qu'il y a une différence entre un "musulman" et un croyant.

Mais le "musulman" et le croyant sont tout DEUX musulmans. (j'essaie de rentrer dans ta logique, c'est pour cela que je mets des guillemets).

Ce qui différencie un musulman d'un autre, c'est la piété : au plus il est pieux au plus il est croyant.

Ce sont des degrés dans la piété.

Mais si un musulman n'a pas de piété, fais plein de péché, mais crois que Dieu est Unique et que le Prophète Mohammed (saws) est Son Messager, c'est quand même un musulman.

Tu comprends ?

Cordialement,

  

Bien sûr que je comprends et bien sûr que je ne suis pas d'accord:  c'est une chose qu'il soit écrit "champagne" sur une bouteille de champagne; c'en est une autre de savoir de quoi est remplie cette bouteille !


Si pour vous, et pour l'ensemble des musulmans, il suffit qu'il soit écrit "champagne"  (ou "eau de ZAmzam" si vous préférez et vous allez préférer...) ,  sur une "vraie" bouteille de champagne (ou une "vraie" bouteille d'eau zamzam) ,  pour se convaincre qu'on boit du champagne (ou de l'eau zamzam) ,   c'est votre affaire et c'est d'ailleurs le drame qui a conduit le monde musulman là où il en est :  la forme est devenue prépondérante au total mépris du fond, de l'ESSENCE !!!

Oui mais que tu ne sois pas d'accord, c'est parce que tu ne comprends pas, si tu comprenais tu ne dirais pas cela.

Pour être musulman, en Islam, il faut dire la Chahada et y croire... C'est pour cela que pour qu'un non-musulman soit musulman, il lui suffit de dire la Chahada, peu importe les péchés qu'il a à son actif.

Sinon aucun converti ne rentrerait en Islam, puisque qu'il n'est pas un bon "musulman" pour toi.

Dire la Chahada c'est être musulman.

Obéir à Dieu, et donc ne pas faire de péchés, c'est être un pieux, et donc d'augmenter en foi, ce qui fait que la personne est une bonne croyante.

Ce sont les définitions en Islam, et ceci est la compréhension de tous les musulmans, remontant jusqu'au Prophète.

Cordialement,

 

Skander a écrit:

Bien sûr, on peut interpréter un verset de manières différentes suivant la méthodologie employée, et les Ulémas de l'Islam ont quelquefois des interprétations qui différent sur le sens à donner à un même verset ( c'est la raison pour laquelle tes doutes doivent être respectés ) mais la sentence finale est souvent présente pour mettre le chercheur sur la voie.

Et Dieu est plus Savant.

Salam alaykoum akhy

Tu veux dire par là que Phoenix a le droit d'interpréter à sa manière, comme le ferait les Savants ?

Invitéio a écrit:

Salam alaykoum

wa alaiki assalam
Les religions, depuis leur début jusqu’à leur fin, n’ont connu que cette signification. Et c’est là le secret de cette sentence éternelle inspirée par le verset : « Certes, la religion acceptée par Dieu, c’est l’Islâm. »
La servitude envers Dieu signifie la libération de tout ce qui n’est pas Dieu. Et c’est là la souveraineté qui ne saurait être égalée. L’être humain qui ressent que son abnégation à Dieu seul est juste, et que son humiliation devant un autre que Dieu est injuste, est un être humain incontestablement grandiose. Et dans cet univers immense, il ne saurait être inférieur en mérite aux Archanges, cela, s’il ne leur est pas supérieur.
et revenons au sujet

Invitéio a écrit:

Salam alaykoum
Pour être musulman, en Islam, il faut dire la Chahada et y croire.

La prononciation seule de la déclaration de Foi ne peut suffire pour vraiment être musulman , elle doit être sincère, avec connaissance de ce qu'elle implique, certitude dans le cœur , et amour pour ce qu'elle proclame. De plus, elle doit être confirmée par les actions enseignées dans le Coran et la Sunna du Prophète Mohammed(alaihi assalate wa assalam) .

Salam alaykoum
Afin de ne pas polluer cette section sur la spiritualité musulmane je te propose ma soeur de déplacer ce fil sur la section du dialogue islamo chrétien 

  a toi

phoenix a écrit:

la forme est devenue prépondérante au total mépris du fond, de l'ESSENCE !!!

oui mais dis moi cher phoenix quel est dabord pour toi la forme et l'essence dans l'islam ?

SKIPEER a écrit:

Salam alaykoum
Afin de ne pas polluer cette section sur la spiritualité musulmane je te propose ma soeur de déplacer ce fil sur la section du dialogue islamo chrétien 

  a toi

Wa alaykoum salam wa rahmatouLlah wa barakatouh akhy   

Si tu l'estimes nécessaires, ça ne dérange pas.

Qu'Allah ta'ala te préserve, amine.

Salam alaykoum

zlitni a écrit:

Invitéio a écrit:

Salam alaykoum

wa alaiki assalam
Les religions, depuis leur début jusqu’à leur fin, n’ont connu que cette signification. Et c’est là le secret de cette sentence éternelle inspirée par le verset : « Certes, la religion acceptée par Dieu, c’est l’Islâm. »
La servitude envers Dieu signifie la libération de tout ce qui n’est pas Dieu. Et c’est là la souveraineté qui ne saurait être égalée. L’être humain qui ressent que son abnégation à Dieu seul est juste, et que son humiliation devant un autre que Dieu est injuste, est un être humain incontestablement grandiose. Et dans cet univers immense, il ne saurait être inférieur en mérite aux Archanges, cela, s’il ne leur est pas supérieur.
et revenons au sujet

Invitéio a écrit:

Salam alaykoum
Pour être musulman, en Islam, il faut dire la Chahada et y croire.

La prononciation seule de la déclaration de Foi ne peut suffire pour vraiment être musulman , elle doit être sincère, avec connaissance de ce qu'elle implique, certitude dans le cœur , et amour pour ce qu'elle proclame. De plus, elle doit être confirmée par les actions enseignées dans le Coran et la Sunna du Prophète Mohammed(alaihi assalate wa assalam) .

Non, pour être musulman, il faut dire et croire en la Chahada... les actes ne sont pas à prendre en compte.

Car peu importe les actes que nous faisons, c'est par la Miséricorde d'Allah ta'ala que nous rentrons au Paradis, et non par les actes.
Et le musulman qui a énormément de péchés mais qui n’associe pas une autre divinité à Allah ta'ala rentre au Paradis, il est donc musulman.

Salam alaykoum.

Invitéio a écrit:

Salam alaykoum wa rahmatouLlah/Bonjour,

Pour ne pas faire de H.S., je propose de continuer cette conversation dans un autre post, si vous le voulez bien, In châ Allah ta'ala/si Dieu le veut.

phœnix a écrit:

Invitéio a écrit:

Bonjour   

Non ce verset ne donne pas la définition de musulmans. C'est là que se situe ton erreur de compréhension.
Ce verset montre qu'il y a une différence entre un "musulman" et un croyant.

Mais le "musulman" et le croyant sont tout DEUX musulmans. (j'essaie de rentrer dans ta logique, c'est pour cela que je mets des guillemets).

Ce qui différencie un musulman d'un autre, c'est la piété : au plus il est pieux au plus il est croyant.

Ce sont des degrés dans la piété.

Mais si un musulman n'a pas de piété, fais plein de péché, mais crois que Dieu est Unique et que le Prophète Mohammed (saws) est Son Messager, c'est quand même un musulman.

Tu comprends ?

Cordialement,

  

Bien sûr que je comprends et bien sûr que je ne suis pas d'accord:  c'est une chose qu'il soit écrit "champagne" sur une bouteille de champagne; c'en est une autre de savoir de quoi est remplie cette bouteille !


Si pour vous, et pour l'ensemble des musulmans, il suffit qu'il soit écrit "champagne"  (ou "eau de ZAmzam" si vous préférez et vous allez préférer...) ,  sur une "vraie" bouteille de champagne (ou une "vraie" bouteille d'eau zamzam) ,  pour se convaincre qu'on boit du champagne (ou de l'eau zamzam) ,   c'est votre affaire et c'est d'ailleurs le drame qui a conduit le monde musulman là où il en est :  la forme est devenue prépondérante au total mépris du fond, de l'ESSENCE !!!

Oui mais que tu ne sois pas d'accord, c'est parce que tu ne comprends pas, si tu comprenais tu ne dirais pas cela.

Pour être musulman, en Islam, il faut dire la Chahada et y croire... C'est pour cela que pour qu'un non-musulman soit musulman, il lui suffit de dire la Chahada, peu importe les péchés qu'il a à son actif.

Sinon aucun converti ne rentrerait en Islam, puisque qu'il n'est pas un bon "musulman" pour toi.

Dire la Chahada c'est être musulman.

Obéir à Dieu, et donc ne pas faire de péchés, c'est être un pieux, et donc d'augmenter en foi, ce qui fait que la personne est une bonne croyante.

Ce sont les définitions en Islam, et ceci est la compréhension de tous les musulmans, remontant jusqu'au Prophète.

Cordialement,

 

Est musulman celui qui observe les 5 pilliers de l'islam... tout simplement. Le mot pillier n'est pas choisi au hasard, si un pillier existe c'est pour maintenir un édifice. Si le pillier manque, l'édifice s'écroule.

Ceux qui n'attestent pas de l'Unicitié de Dieu, n'accomplissent pas la prière, ne font pas la zakat, ne jeunent pas ramadan et ne vont pas au pèlerinage s'ils en ont les moyens, ne suivent pas les préceptes de Dieu et ne peuvent pas être considérés comme "muslims", soumis à Dieu.


Asma Bint Abû Bakr, qu’Allah l’agrée, rapporte du Prophète, prière et salut sur lui : « Je serai près du Bassin pour voir qui d’entre vous va arriver vers moi. Mais certains gens seront éloignés de moi. – « Seigneur, dirai-je alors, ils sont des miens, de ma Communauté » – « Sais-tu ce qu’ils ont fait après ton départ ? Me répondra-t-on, par Allah, ils n’ont pas cessé de revenir sur leurs pas (renonçant à l’Islam) » » Rapporté par Mouslim.

vivre_ensemble a écrit:

Est musulman celui qui observe les 5 pilliers de l'islam... tout simplement. Le mot pillier n'est pas choisi au hasard, si un pillier existe c'est pour maintenir un édifice. Si le pillier manque, l'édifice s'écroule.

Ceux qui n'attestent pas de l'Unicitié de Dieu, n'accomplissent pas la prière, ne font pas la zakat, ne jeunent pas ramadan et ne vont pas au pèlerinage s'ils en ont les moyens, ne suivent pas les préceptes de Dieu et ne peuvent pas être considérés comme "muslims", soumis à Dieu.


Asma Bint Abû Bakr, qu’Allah l’agrée, rapporte du Prophète, prière et salut sur lui : « Je serai près du Bassin pour voir qui d’entre vous va arriver vers moi. Mais certains gens seront éloignés de moi. – « Seigneur, dirai-je alors, ils sont des miens, de ma Communauté » – « Sais-tu ce qu’ils ont fait après ton départ ? Me répondra-t-on, par Allah, ils n’ont pas cessé de revenir sur leurs pas (renonçant à l’Islam) » » Rapporté par Mouslim.

Salam alaykoum oukhti,

Tu suis l'école hanbalite ?

Si c'est le cas, je suis d'accord avec toi... sinon non.

La majorité des savants disent que celui qui ne fait pas sa prière, mais croit en Dieu et son Prophète ne sort pas de l'Islam.

Invitéio a écrit:

SKIPEER a écrit:

Salam alaykoum
Afin de ne pas polluer cette section sur la spiritualité musulmane je te propose ma soeur de déplacer ce fil sur la section du dialogue islamo chrétien 

  a toi

Wa alaykoum salam wa rahmatouLlah wa barakatouh akhy   

Si tu l'estimes nécessaires, ça ne dérange pas.

Qu'Allah ta'ala te préserve, amine.

Salam alaykoum

Salam alaykoum

c'est fait

Invitéio a écrit:

vivre_ensemble a écrit:

Est musulman celui qui observe les 5 pilliers de l'islam... tout simplement. Le mot pillier n'est pas choisi au hasard, si un pillier existe c'est pour maintenir un édifice. Si le pillier manque, l'édifice s'écroule.

Ceux qui n'attestent pas de l'Unicitié de Dieu, n'accomplissent pas la prière, ne font pas la zakat, ne jeunent pas ramadan et ne vont pas au pèlerinage s'ils en ont les moyens, ne suivent pas les préceptes de Dieu et ne peuvent pas être considérés comme "muslims", soumis à Dieu.


Asma Bint Abû Bakr, qu’Allah l’agrée, rapporte du Prophète, prière et salut sur lui : « Je serai près du Bassin pour voir qui d’entre vous va arriver vers moi. Mais certains gens seront éloignés de moi. – « Seigneur, dirai-je alors, ils sont des miens, de ma Communauté » – « Sais-tu ce qu’ils ont fait après ton départ ? Me répondra-t-on, par Allah, ils n’ont pas cessé de revenir sur leurs pas (renonçant à l’Islam) » » Rapporté par Mouslim.

Salam alaykoum oukhti,

Tu suis l'école hanbalite ?

Si c'est le cas, je suis d'accord avec toi... sinon non.

La majorité des savants disent que celui qui ne fait pas sa prière, mais croit en Dieu et son Prophète ne sort pas de l'Islam.

Alaykoum salam :),

Non pas spécialement, c'est au gré de mes recherches, particulièrement dans l'au delà.

Ne sort pas de l'islam... mais n'est pas forcément dedans...


Le prophète Mohamed paix sur lui dit :

« J’ai entendu le prophète (sbdl) dire ; lorsqu’un croyant délaisse sa prière, et ne revient pas vers elle, Allah (az) inscrit sur son visage, celui là est sorti de ma miséricorde, et il sera renié. »


Le prophète Mohamed paix sur lui dit :

« Le jour de la résurrection, la première chose dont on rendra compte est la prière, si elle s’avère valable, on méritera gain et succès.
Sinon ce sera déception et perte. »


S'il ne l'observe pas avant de mourir, il meurt mécréant... malheureusement


Le prophète Mohamed paix sur lui a dit à ses compagnons :

« Dite ô Seigneur, ne fais pas de nous des damnés, ni des déshérités et puis il a dit est ce que vous saviez qui le damné et le déshérités, ils répondirent : qui est-ce, ô prophète d’Allah ? »

« Oui, celui qui a délaissé sa prière ».


"D'autres génératons qui les suivirent, délaissèrent la prière et suivirent leurs penchants. A ceux-là sera réservé un sinistre destin"
(Sourate 19, Verset 59)

"Malheur à ceux qui, pratiquant la prière, négligent, par disctraction, l'heure de l'office..."
(Sourate 107, Versets 4-5)

Juste de la négligence... alors je pense que pour l'abandon total, la facture sera salée...

Invitéio a écrit:

Non, pour être musulman, il faut dire et croire en la Chahada... les actes ne sont pas à prendre en compte.

Car peu importe les actes que nous faisons, c'est par la Miséricorde d'Allah ta'ala que nous rentrons au Paradis, et non par les actes.

c'est très 'protestant' comme conception.

Citation :

Et le musulman qui a énormément de péchés mais qui n’associe pas une autre divinité à Allah ta'ala rentre au Paradis, il est donc musulman.

alors là j'espère carrément que tu te trompes car si c'est çà l'islam est encore pire que ce que je pensais.

si la pire ordure va au paradis simplement parce qu'elle croit au Dieu de Mohamed au lieu de croire aux dieux de l'Olympe, c'est du n'importe quoi.

vivre_ensemble a écrit:

Invitéio a écrit:

vivre_ensemble a écrit:

Est musulman celui qui observe les 5 pilliers de l'islam... tout simplement. Le mot pillier n'est pas choisi au hasard, si un pillier existe c'est pour maintenir un édifice. Si le pillier manque, l'édifice s'écroule.

Ceux qui n'attestent pas de l'Unicitié de Dieu, n'accomplissent pas la prière, ne font pas la zakat, ne jeunent pas ramadan et ne vont pas au pèlerinage s'ils en ont les moyens, ne suivent pas les préceptes de Dieu et ne peuvent pas être considérés comme "muslims", soumis à Dieu.


Asma Bint Abû Bakr, qu’Allah l’agrée, rapporte du Prophète, prière et salut sur lui : « Je serai près du Bassin pour voir qui d’entre vous va arriver vers moi. Mais certains gens seront éloignés de moi. – « Seigneur, dirai-je alors, ils sont des miens, de ma Communauté » – « Sais-tu ce qu’ils ont fait après ton départ ? Me répondra-t-on, par Allah, ils n’ont pas cessé de revenir sur leurs pas (renonçant à l’Islam) » » Rapporté par Mouslim.

Salam alaykoum oukhti,

Tu suis l'école hanbalite ?

Si c'est le cas, je suis d'accord avec toi... sinon non.

La majorité des savants disent que celui qui ne fait pas sa prière, mais croit en Dieu et son Prophète ne sort pas de l'Islam.

Alaykoum salam :),

Non pas spécialement, c'est au gré de mes recherches, particulièrement dans l'au delà.

Ne sort pas de l'islam... mais n'est pas forcément dedans...

Je n'ai pas dit, ma soeur, que c'était un bon musulman, mais un musulman tout de même, tu es d'accord avec cela ? :)

qu'Allah ta'ala te préserve, amine

rosarum a écrit:

Invitéio a écrit:

Non, pour être musulman, il faut dire et croire en la Chahada... les actes ne sont pas à prendre en compte.

Car peu importe les actes que nous faisons, c'est par la Miséricorde d'Allah ta'ala que nous rentrons au Paradis, et non par les actes.

c'est très 'protestant' comme conception.

Citation :

Et le musulman qui a énormément de péchés mais qui n’associe pas une autre divinité à Allah ta'ala rentre au Paradis, il est donc musulman.

alors là j'espère carrément que tu te trompes car si c'est çà l'islam est encore pire que ce que je pensais.

si la pire ordure va au paradis simplement parce qu'elle croit au Dieu de Mohamed au lieu de croire aux dieux de l'Olympe, c'est du n'importe quoi.

fais tu attention quand tu ecris il va au paradis car il a fais la chahada meme si il tue un humain c est joli

rosarum a écrit:

Invitéio a écrit:

Non, pour être musulman, il faut dire et croire en la Chahada... les actes ne sont pas à prendre en compte.

Car peu importe les actes que nous faisons, c'est par la Miséricorde d'Allah ta'ala que nous rentrons au Paradis, et non par les actes.

c'est très 'protestant' comme conception.

Citation :

Et le musulman qui a énormément de péchés mais qui n’associe pas une autre divinité à Allah ta'ala rentre au Paradis, il est donc musulman.

alors là j'espère carrément que tu te trompes car si c'est çà l'islam est encore pire que ce que je pensais.

si la pire ordure va au paradis simplement parce qu'elle croit au Dieu de Mohamed au lieu de croire aux dieux de l'Olympe, c'est du n'importe quoi.

mais il en est ainsi rosarum..
Le musulman l'est parce qu'il croit que "islam=vérité!!" (95% du temps grace à papa et maman qui l'a endoctriné depuis son enfance)
et cette croyance est suffisante pour être musulman
tout le reste, les péchés etc.. ne font pas sortir de l'islam
et d'ailleurs, c'est une volonté d'allah même que l'homme pêche, puisqu'il a décidé que lui seul est parfait, et donc que l'homme est fait de péché
ce qui annule totalement la théorie comme quoi les péchés rendent non musulmans
ceux qui disent "ah regarde lui il boit de l'alcool il fume et il se dit musulman, n'importe quoi" ; bah non, c'est eux qui disent n'importe quoi..
c'est ce que j'expliquais à vivre_ensemble sur un autre sujet, il y a une différence entre "être musulman" et "être pieux"

tu ne connais pas le hadith qui dit qu'un musulman se présentera le jour du jugement avec des péchés lourd comme une montagne, et qu'un chrétien ou un juif prendra sa place en enfer ?
cela veut dire que, par exemple, un musulman viole un chrétien, sa femme chrétienne, sa fille chrétienne
eh bien ce même chrétien violé, c'est lui qui prendra la place du musulman violeur en enfer (même si ce chrétien a été "bon" toute sa vie)
car le musulman a eu la chance de naître dans une famille ou papa et maman l'a endoctriné sur "islam=vérité" depuis son jeune âge
et c'est bien la qu'on voit qu'être bon ou être mauvais, quand on est non musulman, n'a aucune importance, puisqu'on ira en enfer dans tous les cas
il n'y a que quand on est musulman qu'être bon ou mauvais est important
et encore pas tant que ça, puisqu'il est aussi dit qu'un musulman même s'il passe par l'enfer, il finira par aller au paradis

ça me surprend que tu ne savais pas cela..
j'ai pourtant souvent fait remarquer que "paradis = pour les chanceux (chanceux de naître dans la bonne famille)" , "enfer = pour les malchanceux"
et non pas "paradis = pour les "bons" " , "enfer = pour les méchants"

suryoyo a écrit:

fais tu attention quand tu ecris il va au paradis car il a fais la chahada meme si il tue un humain c est joli

Si la personne regrette et se repend, oui elle va au Paradis...

Pourquoi dans votre religion, il va en Enfer même s'il regrette ?

Cordialement,

Sun Back a écrit:

ça me surprend que tu ne savais pas cela..
j'ai pourtant souvent fait remarquer que "paradis = pour les chanceux (chanceux de naître dans la bonne famille)" , "enfer = pour les malchanceux"
et non pas "paradis = pour les "bons" " , "enfer = pour les méchants"

je l'avais déjà entendu dire par certains musulmans mais je ne savais pas que c'était "officiel"

rosarum a écrit:

Sun Back a écrit:

ça me surprend que tu ne savais pas cela..
j'ai pourtant souvent fait remarquer que "paradis = pour les chanceux (chanceux de naître dans la bonne famille)" , "enfer = pour les malchanceux"
et non pas "paradis = pour les "bons" " , "enfer = pour les méchants"

je l'avais déjà entendu dire par certains musulmans mais je ne savais pas que c'était "officiel"

non tu n'as jamais entendu un musulman dire une bêtise pareil .... un musulman ne pourrait raconter de tel bêtises et cette analyse de sun back n'est pas islamique donc pas officiel

Invitéio a écrit:

Je n'ai pas dit, ma soeur, que c'était un bon musulman, mais un musulman tout de même, tu es d'accord avec cela ? :)

qu'Allah ta'ala te préserve, amine

Allah connait mieux les cœurs de chacun et sera le parfait juge pour en décider :)

Invitéio a écrit:

suryoyo a écrit:

fais tu attention quand tu ecris il va au paradis car il a fais la chahada meme si il tue un humain c est joli

Si la personne regrette et se repend, oui elle va au Paradis...

Pourquoi dans votre religion, il va en Enfer même s'il regrette ?

Cordialement,

Saladin1 a écrit:

non tu n'as jamais entendu un musulman dire une bêtise pareil .... un musulman ne pourrait raconter de tel bêtises et cette analyse de sun back n'est pas islamique donc pas officiel

J'aurais dit une merde pareille, chacun son ressenti

vivre_ensemble a écrit:

Invitéio a écrit:

suryoyo a écrit:

fais tu attention quand tu ecris il va au paradis car il a fais la chahada meme si il tue un humain c est joli

Si la personne regrette et se repend, oui elle va au Paradis...

Pourquoi dans votre religion, il va en Enfer même s'il regrette ?

Cordialement,

Pourquoi ma soeur, tu ne connais pas le hadith de celui qui a commis 100 meurtres mais qui au final a regretté tout cela ?

rosarum a écrit:

alors là j'espère carrément que tu te trompes car si c'est çà l'islam est encore pire que ce que je pensais.

si la pire ordure va au paradis simplement parce qu'elle croit au Dieu de Mohamed au lieu de croire aux dieux de l'Olympe, c'est du n'importe quoi.

la pire ordure si elle mérite l'enfer y passera comme même, mais je ne  souhaite a personne de restez un millième de seconde en enfer

Sais tu que le châtiment le moins sévère en enfer est de posséder deux chaussures munies de deux courroies en feu – deux braises seront collées à l’intérieur de ses pieds de sorte que son cerveau bouillira comme une écuelle
La couche la moins chaude – Puisse Allah nous en protéger !  - est celle à laquelle le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) a fait allusion dans un hadith de Nou’man ibn Bachir selon lequel le Messager d’Allah a dit : « Celui qui subira le châtiment le plus léger en enfer y possédera deux chaussures munies de deux courroies en feu – deux braises seront collées à l’intérieur de ses pieds de sorte que son cerveau bouillira comme une écuelle – selon une version – et il considérera que personne n’est plus durement châtié que lui alors qu’il subit le châtiment le plus léger » (rapporté par al-Boukhari, 6562 et par Mouslim, 212)

Invitéio a écrit:

vivre_ensemble a écrit:

Invitéio a écrit:

Si la personne regrette et se repend, oui elle va au Paradis...

Pourquoi dans votre religion, il va en Enfer même s'il regrette ?

Cordialement,

Pourquoi ma soeur, tu ne connais pas le hadith de celui qui a commis 100 meurtres mais qui au final a regretté tout cela ?

Si si je connais, je suis d'accord avec toi, j'ai juste bien aimé ton sens de la répartie

vivre_ensemble a écrit:

Si si je connais, je suis d'accord avec toi, j'ai juste bien aimé ton sens de la répartie

Ok ok

Saladin1 a écrit:

non tu n'as jamais entendu un musulman dire une bêtise pareil .... un musulman ne pourrait raconter de tel bêtises et cette analyse de sun back n'est pas islamique donc pas officiel

alors démontre moi que c'est une bêtise

vivre_ensemble a écrit:

J'aurais dit une merde pareille, chacun son ressenti

démontre moi que c'est une merde

c'est beau les blabla, sans arguments...

Sun Back a écrit:

Saladin1 a écrit:

non tu n'as jamais entendu un musulman dire une bêtise pareil .... un musulman ne pourrait raconter de tel bêtises et cette analyse de sun back n'est pas islamique donc pas officiel

alors démontre moi que c'est une bêtise

vivre_ensemble a écrit:

J'aurais dit une merde pareille, chacun son ressenti

démontre moi que c'est une merde

c'est beau les blabla, sans arguments...

Si tu voulais des arguments et que tu n'avais pas une idée toute faite, tu te serais rendue compte tout seul comme un grand que c'était n'importe quoi. Tu dis des choses dont tu n'as aucune science. Quand on ignore, on se documente, on balance pas n'importe quoi.

vivre_ensemble a écrit:

Si tu voulais des arguments et que tu n'avais pas une idée toute faite, tu te serais rendue compte tout seul comme un grand que c'était n'importe quoi. Tu dis des choses dont tu n'as aucune science. Quand on ignore, on se documente, on balance pas n'importe quoi.

mon idée n'est pas "toute faite", elle s'est construite petit à petit sur mes connaissances de certains versets et de certains hadiths, sur des déductions, etc..
maintenant à toi de me démontrer que c'est n'importe quoi (avec des preuves aussi pourquoi pas)

j'imagine que tu ne sauras le démontrer, et que je devrais attendre la réponse de notre ami Salomon Saladin1

Sun Back a écrit:

vivre_ensemble a écrit:

Si tu voulais des arguments et que tu n'avais pas une idée toute faite, tu te serais rendue compte tout seul comme un grand que c'était n'importe quoi. Tu dis des choses dont tu n'as aucune science. Quand on ignore, on se documente, on balance pas n'importe quoi.

mon idée n'est pas "toute faite", elle s'est construite petit à petit sur mes connaissances de certains versets et de certains hadiths, sur des déductions, etc..
maintenant à toi de me démontrer que c'est n'importe quoi (avec des preuves aussi pourquoi pas)

j'imagine que tu ne sauras le démontrer, et que je devrais attendre la réponse de notre ami Salomon Saladin1

Je l'ai déjà fait à travers beaucoup de passages du Coran et les hadiths. Seulement tu as tellement une idée toute tracée en tête que tu n'as même pas pris la peine de lire.

Tu te souviens ? J'avais cité le meurtre comme exemple. Tu as du survoler et lire en diagonale.

vivre_ensemble a écrit:

Je l'ai déjà fait à travers beaucoup de passages du Coran et les hadiths. Seulement tu as tellement une idée toute tracée en tête que tu n'as même pas pris la peine de lire.

Tu te souviens ? J'avais cité le meurtre comme exemple. Tu as du survoler et lire en diagonale.

et tu oses me dire ça ??? je t'avais répondu très longuement dans un message, et ta réponse c'était "je suis fatiguée, viens je te paye un café pour en discuter" !
allez petite fainéante, cherche un peu

Sun Back a écrit:

vivre_ensemble a écrit:

Oui, car nous nous défendrons, et il ne peut pas punir si quelqu'un n'a rien fait, c'est ça la justice, il est JUSTE. Un concept que tu as du mal à cerner... Il est la Justice elle même, il est capable de tout mais il ne sévit jamais injustement. Toi même, tu vas dire que tu ne savais pas, qu'il y avait des choses que tu n'as pas aimé, et que tu n'as pas vécu assez de temps pour te rendre compte de la vérité...

mais il peut punir sur l'intention, quel est le problème ?
Si demain on sait qu'un violeur va violer, et qu'on en est sur comme Dieu est sur de nos intentions, alors on attend qu'il ait violé avant de le punir ?
C'est totalement stupide..
Je me répète, il peut punir sur l'intention, donc nous punir d'avance
puisque dieu sait nos intentions, si on va commettre tel acte ou non, alors je vois pas l'intérêt de nous laisser quand même faire l'action
dieu n'a aucun compte à nous rendre à ce que je sache, on a pas à lui dire "mais pourquoi tu me punis? j'ai rien fais"
car s'il nous punit c'est qu'il savait qu'on allait faire quelque chose
ton explication est en contradiction avec le fait que dieu sait tout à l'avance
il n'y a rien à voir avec la justice.. puisqu'il sait tout en avance..
au contraire c'est injuste de nous laisser quand même faire la mauvaise action, pense à la victime.

vivre_ensemble a écrit:

et il va te dire qu'un jour, tu as parlé avec Ashtar, et vivre_ensemble, ils t'ont apporté beaucoup d'arguments mais malgré ça ton coeur est resté fermé car tu n'avais pas envie de mettre de côté tes passions et tes envies terrestres pour une religion que tu jugeais "contraignante"... (en espérant que d'ici là tu auras changé d'avis et que tu sois sauvé).

n'importe quoi.. on nage encore une fois dans le pur cliché sans valeur "les agnostiques ne veulent pas être religieux pour ne pas être sous contrainte de devoir prier, etc"
n'importe quel athée et agnostique préférerait que dieu existe..
Tu choisis quoi toi ? Entre une vie terrestre purement éphémère ou tu "profites" et "vis sans contrainte", mais ensuite tu meurs dans la totale indifférence et c'est la fin
et entre une vie terrestre ou t'a quelques prières à faire et quelques "contraintes", mais ensuite t'a la vie éternelle, avec 72 vierges, sans malheur, et j'en passe ?
Crois moi le choix est vite fait.. on préférerait tous que l'islam soit vrai
si on dit que c'est pas vrai ça n'a rien à voir avec les contraintes, bien au contraire..
si on dit que c'est pas vrai c'est parce qu'on a pas eu papa et maman qui nous ont endoctriné avec des "islam=vérité!!" depuis notre plus jeune âge
(allez tu vas me sortir "t'oublie les converti!" , pardon de négliger ces 5%, et encore..   )

vivre_ensemble a écrit:

Aucun problématique, tout est logique. Si pas de liberté de faire le mal, pas de libre arbitre, si pas de libre arbitre pas de test, si pas de test, pas de bien ou de mal, si pas de bien ou de mal pas de justice,...

mais pas besoin de ce test puisque ce test est au préalable connu.
ces explications que tu donnes sont en totale contradiction avec le fait que dieu sait tout à l'avance, puisque t'insinue qu'il a besoin de tester pour voir comment on va agir
or il sait déjà comment on va agir
donc pas besoin de nous tester

vivre_ensemble a écrit:

Faux, je suis sure et certaine que le meurtre est passible de l'enfer pour l'éternité, à moins de l'avoir commis avant d'accepter l'islam, donc par ignorance, autrement c'est l'enfer pour toujours. Si un meurtrier réussi à sortir de l'enfer, il doit avoir un package de malade derrière lui et une vie entière dédiée à la pratique et à aider les autres parce que c'est une injustice irrécupérable dans cette vie.

le seul péché impardonnable c'est le shirk
de plus chaque musulman finira par gagner le paradis même s'il passe par l'enfer
donc ces deux infos remettent en cause ce que tu dis la
as-tu une source qui confirme que le meurtre peut conduire à l'enfer pour l'éternité ?
(mais réjouis toi si non, car s'il en existe une, ce serait contradictoire avec ces deux infos..)

vivre_ensemble a écrit:

Athées, agnostiques, chrétiens, peu importe... je veux dire que je ne brode pas pour ne pas choquer, je dis les choses telles qu'elles sont. Si la personne balaye tout de suite sans chercher à comprendre, c'est son problème, autrement je prends le temps de lui expliquer la légitimé des choses, même si à priori ça parait choquant. C'est écrit noir sur blanc dans la Bible aussi, mais les chrétiens te dépeignent l'enfer comme quelque chose de "désagréable" et de "pas si grave". L'enfer est le pire endroit de tortures psychologiques et physiques qui soit... Dieu est juste et miséricordieux mais il est aussi dur en châtiment.

nous sommes d'accord sur ce point (première fois ?   ) : les chrétiens essaient de cacher cet enfer pour mettre en avant le fait que "christianisme=amour!!" ; "jésus amène l'amour et que l'amour!!" .. (d'ailleurs ils ont inventés les "limbes" etc..)
faut arrêter de se voiler la face
j'en avais déjà parlé sur un autre sujet d'ailleurs

vivre_ensemble a écrit:

Juger de la véracité du Coran, réfléchir sur les preuves qu'il nous présente. Par contre évaluer à sa place qui mérite l'enfer et qui mérite le paradis, c'est un peu présomptueux. Tu considères que le cannibalisme est mal car ce n'est pas dans ta culture. Une personne ayant toujours vécu dans une tribu reculée te dira que c'est tout à fait normal et que ce n'est pas mal. A chacun ses repères, qui peut se permettre de dire que les siens sont les bons ? Il faut une vérité absolue, et une référence absolue et universelle du bien et du mal. Le Coran en propose une, Dieu en propose une. Notre libre arbitre fait que certains l'acceptent et la suivent, et d'autres non.

Ce que tu dis est assez contradictoire.
de plus tu essaies de dévier en parlant d'un jugement culturel mais ça on s'en fout..

On peut juger qui mérite l'enfer ou non d'après ce qu'a dit le coran (et certains hadiths), point à la ligne..

vivre_ensemble a écrit:

Est considéré comme musulman celui qui respecte les 5 pilliers. Celui qui atteste sa foi et qui ne fait pas ses 5 prières par jour n'est pas considéré comme musulman, de même celui qui ne jeune pas, ne fais pas son aumône,... sans compter les pêchés comme l'alcool, la fornication, le vol, l'usure, les jeux d'argent, le mauvais comportement... crois moi, s'il suffisait d'avoir papa et maman musulmans ce serait bien plus simple.

encore une fois tu confonds 2 notions différentes ..
(ce qui t'a amené à dire "je suis musulmane par choix" mais je t'avais déjà expliqué cela)

il y a le fait d'être musulman ; car on croit que "islam=vérité!!"
et il y a le fait d'être un bon musulman , ou musulman pratiquant (ou je ne sais quel autre appellation) ; car on choisit de bien se comporter, et qu'on acquit de la connaissance sur sa religion

environ 95% des musulmans sont musulmans de papa et maman qui les ont endoctriné par des "islam=vérité!!"
et c'est propre à chaque religion ça, "on hérite de la religion de ses parents"
bien évidemment qu'il y en a plein qui fument des joins, qui boivent de l'alcool, qui forniquent, etc..
mais ils sont quand même musulmans
je connais plein de musulman qui se comportent pas très bien et ils disent quand même qu'ils sont musulmans
être musulman c'est dans un premier temps croire que islam=vérité
être pieux ou non c'est une autre notion..
de plus en partant de la base que l'homme est fait de péché, et que seul Allah est parfait, il est normal (voir voulu par Dieu) que les hommes fassent des péchés, comme boire de l'alcool, etc...
ce qui annule totalement la théorie comme quoi "homme qui fait des péchés = non musulman"

Donc il faudrait que tu arrives à faire la distinction entre "croire que coran=vérité" et entre "être plus ou moins respectueux des règles de la religion"

quand je disais que t'étais pas musulmane par choix, c'est parce que depuis petite papa et maman t'ont endoctriné sur le fait que "islam=vérité!!"
donc cette croyance tu l'avais déjà depuis petite, avant que ton cerveau ait fini sa constitution et quand t'avais pas encore l'âge de la raison. Ta foi elle était ancrée depuis ta jeunesse.. et musulmane tu l'étais déjà.
tu avais dis quelque chose comme ça : "je suis devenu musulmane par choix, car avant j'étais pas sur le bon chemin je n'étais pas accroché à la religion"
mais non, cela ne veut pas dire que t'es devenu musulmane par choix
t'étais déjà musulmane.. tu t'es juste renseigné plus profondément sur ta religion et a décidé de mieux te comporter par rapport aux règles émises par cette dernière..
Je suis même prêt à parier que malgré que t'étais pas sur le bon chemin, t'avais jamais touché au porc..

un "musulman par choix" comme tu le dis, c'est un athée, ou un chrétien, qui n'a jamais eu d'endoctrinement parental sur l'islam, et qui après ses recherches, a décidé de le devenir. Sa c'est un musulman par choix
et ce sont les convertis

vivre_ensemble a écrit:

« Quiconque tue intentionnellement un croyant aura pour rétribution l’Enfer, dans lequel il demeurera éternellement, Dieu est en colère contre lui, Il le maudit et lui réserve un immense châtiment » Coran(4/93)

"un croyant", qui désigne-t-on par croyant ?
cependant, cela amène à une contradiction avec le fait que le seul péché impardonnable est le shirk, et que même par un passage en enfer, un muslim ira au paradis

vivre_ensemble a écrit:

Le Prophète a dit : « Celui qui tue une personne, non musulmane, sous protection de l’État, ne sentira pas l’odeur du Paradis. » (Rapporté par Boukhari).

que veut dire ce "sous protection de l'état" ? de quel état parle-t-on? car cela change tout ; j'imagine bien qu'on ne parle pas d'un état laïque par exemple..

vivre_ensemble a écrit:

« Celui qui tue une âme innocente, c'est comme s'il avait tué l'humanité entière et celui qui sauve une âme, c'est comme s'il
avait sauvé l'humanité entière. » Coran(52/32)

la ça ne parle pas d'enfer donc on s'en fout..

vivre_ensemble a écrit:

non merci les vidéos de propagande j'en ai déjà vu suffisamment l'amie..

Sun Back a écrit:

et tu oses me dire ça ??? je t'avais répondu très longuement dans un message, et ta réponse c'était "je suis fatiguée, viens je te paye un café pour en discuter" !
allez petite fainéante, cherche un peu  

C'est moi la fainéante ? Tu critiques et juge un livre que tu n'as jamais lu... faut avoir un grain l'ami.

vivre_ensemble a écrit:

C'est moi la fainéante ? Tu critiques et juge un livre que tu n'as jamais lu... faut avoir un grain l'ami.

- je l'ai lu en grande partie (certainement plus que toi)
- les réponses aux questions que j'ai posé ne se trouvent pas dedans (ça prouve que tu ne l'as pas lu entièrement toi non plus pour dire ça)
- je ne critique pas le livre, la je parle de certaines volontés d'allah (donc tu mélanges tout et c'est toi qui a un grain)

tu me dis que j'ai survolé ou je ne sais quoi alors que c'est toi même qui avait déclaré "avoir la flemme"
comme d'habitude, que des phrases pré-construites sans aucune argumentation et auxquelles j'ai déjà répondu
et encore une fois pas de réponse concernant le sujet d'ailleurs, que ce soit concernant le meurtre et le paradis, ou que ce soit concernant mes questions..
j'attends toujours
mais je pense qu'avec toi je peux toujours attendre, puisque tu ne pourras pas trouver les réponses sur un site de propagande cette fois
donc il n'y aura pas de réponses, je suis prêt à faire le pari (par contre si j'aurais choisi un autre thème pour questionner, comme "divinité de jésus" ou autre, ça je n'en doute pas, tu m'en aurais fourni des réponses ! )

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

alors là j'espère carrément que tu te trompes car si c'est çà l'islam est encore pire que ce que je pensais.

si la pire ordure va au paradis simplement parce qu'elle croit au Dieu de Mohamed au lieu de croire aux dieux de l'Olympe, c'est du n'importe quoi.

la pire ordure si elle mérite l'enfer y passera comme même, mais je ne  souhaite a personne de restez un millième de seconde en enfer

oui mais le problème n'est pas là.
Est qu'un athée qui a fait de bonnes actions ira en enfer juste parce qu'il ne croyait pas au Dieu de Mohamed ?
(on pourrait citer par exemple Coluche qui a fondé les resto du coeur)

derrière c'est toute la question qui se pose aussi chez les chrétiens de savoir si on est sauvé par la foi ou par les oeuvres.

Citation :

Sais tu que le châtiment le moins sévère en enfer est de posséder deux chaussures munies de deux courroies en feu – deux braises seront collées à l’intérieur de ses pieds de sorte que son cerveau bouillira comme une écuelle
La couche la moins chaude – Puisse Allah nous en protéger !  - est celle à laquelle le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) a fait allusion dans un hadith de Nou’man ibn Bachir selon lequel le Messager d’Allah a dit : « Celui qui subira le châtiment le plus léger en enfer y possédera deux chaussures munies de deux courroies en feu – deux braises seront collées à l’intérieur de ses pieds de sorte que son cerveau bouillira comme une écuelle – selon une version – et il considérera que personne n’est plus durement châtié que lui alors qu’il subit le châtiment le plus léger » (rapporté par al-Boukhari, 6562 et par Mouslim, 212)

épargnes nous ce genre de contes pour enfants. c'était bon pour l'église catholique du moyen âge mais au XXI siècle cela fait franchement rigoler.
je t'invite à lire comment l'église catholique présente l'enfer au XXI siècle et tu ferais bien d'en prendre de la graine.
l'isam y gagnerait en crédibilité.

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Il y a un hadith qui dit en substance que celui qui se présente le jour du jugement avec un atome d'orgueil en lui iras en enfer.

Si tu veux pour nous on ne gagne pas le paradis seulement par nos actes car nos mauvaises actions sont myriades.

Mais nous sommes tenus de faire de bonnes actions et celui qui ne s'acquitte pas des 5prieres journalière commet un très grand péché et si il est jugé par un juge musulman il seras puni dans cette vie et dans l'autre .

Nous devons avoir confiance que nos actes seuls ne nous emmènerons pas au paradis car nous ne devons pas produire de l'orgueil pour nos bonnes actions.

Et dans un califa un mauvais musulman est puni dans tout les cas.

Si par exemple sous un califat je ne prie pas je te tue et picole je me fait exécuter .

Man Att a écrit:

Il y a un hadith qui dit en substance que celui qui se présente le jour du jugement avec un atome d'orgueil en lui iras en enfer.

Si tu veux pour nous on ne gagne pas le paradis seulement par nos actes car nos mauvaises actions sont myriades.

Mais nous sommes tenus de faire de bonnes actions et celui qui ne s'acquitte pas des 5prieres journalière commet un très grand péché et si il est jugé par un juge musulman il seras puni dans cette vie et dans l'autre .

Nous devons avoir confiance que nos actes seuls ne nous emmènerons pas au paradis car nous ne devons pas produire de l'orgueil pour nos bonnes actions.

Et dans un califa un mauvais musulman est puni dans tout les cas.

OK mais ce qui m'intéresse c'est le cas de tous ceux qui rejettent l'islam (et c'est la majorité des humains) et qui font de bonnes actions.
sont t ils condamnés automatiquement à l'enfer ?

ou dit autrement : le paradis est t il réservé aux musulmans ?

Alors il y a plusieurs avis.
Soit tu n'a pas reçus une da'wa convenable pour t'ouvrire les yeux (une sorte de preche comme les missionnaire) dans ce cas tu vas au paradis .
L'autre avis est que tu a entendu le message de l'islam et que tu ne t'es pas converti donc tu vas en enfer peux importe t'es bonnes actions .

car le plus grand péché est de ne pas reconnaître ton créateur et le renié

Ensuite ça ne me regarde pas vraiment ou les gens vont j'éssai d'etre bien avec tout le monde et comme on dit chaqu'un sa tombe

Man Att a écrit:

car le plus grand péché est de ne pas reconnaître ton créateur et le renié

comment faire croire d autre message au gens qui on cru au message quil avez donc y a un men songe quelque part non