droit au blasphème ou interdiction du blasphème ?

Administrateur - Fondateur

Rappel du premier message :

23 janvier 2015

Certains parlent en France d'un droit nouveau: le droit au blasphème ; alors que, en Arabie Saoudite, les Tribunaux ont condamné à 1000 coups de fouet pour blasphème, Raef Badaoui ...

En savoir plus sur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Joanni a écrit:: Dans notre affaire, le dialogue de sourds qui s’est tenu entre le profanateur qui déclare « on est en France et on peut brûler un livre de Winnie l’Ourson, comme le Coran » et l’autorité musulmane qui répond « si on ne réagit pas, on autorise les gens à brûler un livre saint », témoigne de ce décalage des approches et des civilisations.

Il faudrait peut-être faire avancer les débats en demandant aux musulmans si punir le fait de brûler un Coran ne tient pas de la divinisation du Coran ?

Prenons un parallèle.
Si j'apprenais que quelqu'un avait fait brûler une Bible par mépris, par dégoût, ou par haine pour son enseignement,
je serais déçu, mais il ne me viendrait pas à l'idée de punir pénalement cette personne... tout simplement parce-que la Bible est un livre en papier, et non une chose divinisée par superstition.

Finalement, quand on voit comment la plupart des musulmans réagissent face à de supposés blasphèmes envers Mohamed ou le Coran,
on se rend compte que la foi trinitaire des chrétiens les a protégé du paganisme et de la tentation de diviniser des choses (ou des gens) qui n'ont pas à l'être.

Pierresuzanne a écrit:

Joanni a écrit:: Dans notre affaire, le dialogue de sourds qui s’est tenu entre le profanateur qui déclare « on est en France et on peut brûler un livre de Winnie l’Ourson, comme le Coran » et l’autorité musulmane qui répond « si on ne réagit pas, on autorise les gens à brûler un livre saint », témoigne de ce décalage des approches et des civilisations.

Il faudrait peut-être faire avancer les débats en demandant aux musulmans si punir le fait de brûler un Coran ne tient pas de la divinisation du Coran ?

Prenons un parallèle.
Si j'apprenais que quelqu'un avait fait brûler une Bible par mépris, par dégoût, ou par haine pour son enseignement,
je serais déçu, mais il ne me viendrait pas à l'idée de punir pénalement cette personne... tout simplement parce-que la Bible est un livre en papier, et non une chose divinisée par superstition.

Finalement, quand on voit comment la plupart des musulmans réagissent face à de supposés blasphèmes envers Mohamed ou le Coran,
on se rend compte que la foi trinitaire des chrétiens les a protégé du paganisme et de la tentation de diviniser des choses (ou des gens) qui n'ont pas à l'être.

Pour moi il en serait autrement, si quelqu'un brûle la Bible, je verrais cela comme une profanation, et une atteinte à Dieu.

Bien entendu un livre est fait de cuir et de papier, mais je ne la vois pas comme telle, je la vois cousue de la Parole de Dieu.

La symbolique est ce qu'il y a de plus précieux sachant le drapeau, français en l'occurrence, n'est qu'un bout de bois et de tissu mais celui qui ose le toucher est digne d'emprisonnement, d'un jugement pénal, et c'est normal, il en est de même pour la Bible.

marine a écrit:: La symbolique est ce qu'il y a de plus précieux sachant le drapeau, français en l'occurrence, n'est qu'un bout de bois et de tissu mais celui qui ose le toucher est digne d'emprisonnement, d'un jugement pénal, et c'est normal, il en est de même pour la Bible.

Bon, alors, te voilà bonne pour l'immigration en Arabie saoudite ! droit au blasphème ou interdiction du blasphème ? - Page 5 871642

Ne crois-tu pas qu'il faille faire une distinction entre les atteintes aux personnes et les atteintes envers les choses ?

Quand on commence à donner raison aux fanatiques qui veulent punir ceux qui brûlent un Livre Saint, la névrose du châtiment n'a plus de limite, et monte en mayonnaise qu'à des extrêmes innommables.
Actuellement il y a des pays où on peut être condamnés à mort pour une simple critique verbale anodine envers Mohamed.

Assia Bibi a juste dit que Jésus avait donné sa vie pour elle, mais que Mohamed n'avait rien fait pour les musulmans,
elle est actuellement condamnée à mort en attente d'exécution au Pakistan.

Les pays démocratiques doivent faire rempart à l'obscurantisme et à l'hystérie des musulmans, en refusent de laisser instrumentaliser leur loi sur la liberté religieuse, ce qui conduirait à détruire la liberté d'expression.

Personnellement, je ne brûle pas de Corans, mais je veux avoir le droit de dire que le Coran blasphème le Dieu qui est le mien, et conduit les musulmans à des comportements souvent pécheurs, et parfois même criminels...
Je veux en avoir le droit, car c'est la vérité, tout simplement.

Pierresuzanne a écrit:

marine a écrit:: La symbolique est ce qu'il y a de plus précieux sachant le drapeau, français en l'occurrence, n'est qu'un bout de bois et de tissu mais celui qui ose le toucher est digne d'emprisonnement, d'un jugement pénal, et c'est normal, il en est de même pour la Bible.

Bon, alors, te voilà bonne pour l'immigration en Arabie saoudite ! droit au blasphème ou interdiction du blasphème ? - Page 5 871642

Ne crois-tu pas qu'il faille faire une distinction entre les atteintes aux personnes et les atteintes envers les choses ?

Quand on commence à donner raison aux fanatiques qui veulent punir ceux qui brûlent un Livre Saint, la névrose du châtiment n'a plus de limite, et monte en mayonnaise qu'à des extrêmes innommables.
Actuellement il y a des pays où on peut être condamnés à mort pour une simple critique verbale anodine envers Mohamed.

Assia Bibi a juste dit que Jésus avait donné sa vie pour elle, mais que Mohamed n'avait rien fait pour les musulmans,
elle est actuellement condamnée à mort en attente d'exécution au Pakistan.

Les pays démocratiques doivent faire rempart à l'obscurantisme et à l'hystérie des musulmans, en refusent de laisser instrumentaliser leur loi sur la liberté religieuse, ce qui conduirait à détruire la liberté d'expression.

Personnellement, je ne brûle pas de Corans, mais je veux avoir le droit de dire que le Coran blasphème le Dieu qui est le mien, et conduit les musulmans à des comportements souvent pécheurs, et parfois même criminels...
Je veux en avoir le droit, car c'est la vérité, tout simplement.

Je dois te dire que moi je fais partie des personnes qui désapprouvent les atteintes satiriques blasphématoires et de voir des dessins de Jésus récrié est pour moi une souffrance.

J'applique ce que moi je n'aime pas aux autres, et si à moi il ne me plait pas de voir Jésus de cette manière trainé dans la boue sur un bout de papier, je ne veux pas que les autres puissent souffrir de la même manière que de voir le représentant spirituel de leur culte réduit à être bafoué.

Ne penses tu pas que ce soit légitime ?

Maintenant tu dis que la Bible peut être brûlée pour toi, cela ne fait pas grand chose.

Est ce que tu as toutefois conscience que bruler la Bible revient à dire je brule ton idéologie religieuse ?

Toi qui est fervent défenseur de Jésus et tu as bien raison, pourquoi tu ne vas pas jusqu'au bout ?

Tu peux te montrer très virulent pour défendre Jésus et quand le cas se présente, tu disparais ?

Est ce que la notion de respect t'échapperait ? Car à ceux qui brulent le Coran, non bien sûr pas de châtiment car je suis pacifiste, mais pourquoi cautionnes tu toi que brûler le Coran somme toute n'est pas important ?

Il vaut mieux avoir un langage clair, non à la violence personne ne doit châtier personne il n'y a que DIEU qui châtie, mais non à la violence non plus consistant à faire un geste gratuit qui est de brûler le symbole d'une religion qui tient à cœur.

Tu ne trouves pas cela équitable ?

Invité

marine a écrit:: Je dois te dire que moi je fais partie des personnes qui désapprouvent les atteintes satiriques blasphématoires et de voir des dessins de Jésus récrié est pour moi une souffrance.

J'applique ce que moi je n'aime pas aux autres, et si à moi il ne me plait pas de voir Jésus de cette manière trainé dans la boue sur un bout de papier, je ne veux pas que les autres puissent souffrir de la même manière que de voir le représentant spirituel de leur culte réduit à être bafoué.

Ne penses tu pas que ce soit légitime ?

Maintenant tu dis que la Bible peut être brûlée pour toi, cela ne fait pas grand chose.

Est ce que tu as toutefois conscience que bruler la Bible revient à dire je brule ton idéologie religieuse ?

Toi qui est fervent défenseur de Jésus et tu as bien raison, pourquoi tu ne vas pas jusqu'au bout ?

Tu peux te montrer très virulent pour défendre Jésus et quand le cas se présente, tu disparais ?

Est ce que la notion de respect t'échapperait ? Car à ceux qui brulent le Coran, non bien sûr pas de châtiment car je suis pacifiste, mais pourquoi cautionnes tu toi que brûler le Coran somme toute n'est pas important ?

Il vaut mieux avoir un langage clair, non à la violence personne ne doit châtier personne il n'y a que DIEU qui châtie, mais non à la violence non plus consistant à faire un geste gratuit qui est de brûler le symbole d'une religion qui tient à cœur.

Tu ne trouves pas cela équitable ?

Joanni est très croyant, il es sincèrement catholique et la Bible c'est son livre saint. Seulement il n'est pas fétichiste, il ne déifie pas un livre qui n'est qu'un objet de papier, ce qu'il respecte c'est Dieu et non un objet.

La personne qui déifie un objet ne peut plus se nommer monothéiste.

Merci à Joanni de nous avoir donné ce sujet qui fait le tri entre superstition et religion.

marine a écrit:: Maintenant tu dis que la Bible peut être brûlée pour toi, cela ne fait pas grand chose. ?

Je n'ai jamais dit que cela ne me faisait rien de voir brûler une bible, cela me fait de la peine,
mais je ne souhaite pas punir pénalement la personne.
Es-tu capable de comprendre qu'on peut souffrir d'une chose sans souhaiter que la justice s'en mêle ?

Quand je lis ce que les musulmans disent du Christ, je suis dégoûté, j'ai même envie de pleurer. Ils me feraient vomir de dégoût... mais je n'ai pas l’intention, ni le désir de les traîner devant des tribunaux, ni de demander à la justice de s'en mêler.

Il faut vraiment que les musulmans soient au bout du rouleaux sémantiquement pour avoir tant besoin de violence, et de violence officielle et légale, pour défendre leur piteuse religion.

Si tu pleures pour le Christ, souviens toi des Béatitudes, tu seras consolée.
Mais rends également à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu.

Ne laissons pas les hommes farfouiller avec leurs mesquineries législatives dans la liberté d'expression et de culte.

Invité

cailloubleu a écrit:: Joanni est très croyant, il es sincèrement catholique et la Bible c'est son livre saint. Seulement il n'est pas fétichiste, il ne déifie pas un livre qui n'est qu'un objet de papier, ce qu'il respecte c'est Dieu et non un objet.

La personne qui déifie un objet ne peut plus se nommer monothéiste.

Merci à Joanni de nous avoir donné ce sujet qui fait le tri entre superstition et religion.

Merci. Je suis juste croyant, le très n'a pas besoin d'être utilisé, on est croyant ou on l'est pas.
Certains donne une image détestable du christianisme, un vrai repoussoir avec leurs intransigeance et leurs sentences.

@ Cailloubleu, Pierresuzanne, Joanni

Je ne vais pas reprendre pas à pas ce que dit l'un et l'autre mais je préfère donner mon avis sur la question.

Je suis contre le blasphème.

Qu'il soit verbal écrit imagé caricaturé, dit, pensé, sous toutes ses formes pour moi c'est une atteinte à la liberté d'aimer.

Ceux qui se sentent victimes du blasphème, le cas du Coran brulé par exemple, doivent faire comme moi, être peiné en sourdine, mais se faire l'écho que cela ne leur plait pas.

On ne peut pas proclamer une chose aimée alors qu'elle n'est pas aimée, ce serait se men.tir à soi même, ou alors dire "oui par dépit j'aime car je suis contre la violence".

Mais la violence commence par celui qui commence à faire le mal, et si l'autre se sentant insulté ne dit rien, il accepte tacitement la violence de l'autre, et ne fera rien pour lui venir en aide sachant que par son silence il se fera approbateur.

Qui ne dit mot consent.

Moi je ne consens pas je le dis mais je ne vais au grand jamais mettre la violence en route pour exprimer mon désaccord.

Si le Coran est brulé le Musulman qui est offensé doit rester digne de Dieu qui proclame la paix dans toutes circonstances, et celui qui brûle le Coran est dans l'erreur, il est celui par qui vient la violence.

Il ne faut pas répondre à la violence par la violence.

Je suis contre le blasphème, jamais je ne pourrais approuver.

Je suis contre car je suis respectueuse de Dieu plus que mon propre père et ma propre mère et mes enfants.

Si l'on traine ma famille dans la boue, je ne vais pas être heureuse, je vais le dire à celui qui le fait, lui faire entendre raison, et s'il n'entend pas raison, je détourne mon regard en espérant qu'un jour il comprendra.

Je ne veux pas polémiquer, je mets sur la table ce que je ressens.

La liberté d'expression est un prétexte pour pouvoir jouer de diplomatie devant des gens peu scrupuleux afin que la paix règne.

Je préfère quant à moi dire à celui par qui le désordre vient d'arrêter gentiment en lui expliquant car le dialogue nourrit surtout si l'on s'adresse à son cœur.

Je suis chrétienne et je suis respectueuse de l'enseignement de Jésus en tous points.

Vous oubliez la justice dans cette histoire.

Vous dites après tout la Bible est un livre.

Non la Bible n'est pas un livre, elle est Dieu.

Si vous acceptez que la Bible soit brulée en disant qu'elle n'est après tout qu'un livre, vous dites, comme Pierre, que vous avez peur de vos opinions.

A ce compte là, puisque le symbole en somme ne vous importe pas, pourquoi vous ne faites pas l'inverse ?

Pourquoi vous ne brandissez pas la croix gammée en disant, c'est une liberté, et cela ne veut rien dire, c'est une croix "gammée".

Est ce que dans ce sens vous ne vous sentez pas mal ?

Marine tu dis "Mais la violence commence par celui qui commence à faire le mal, "

Alors j accuse le coran d avoir commencé à la violence par ses écrits en niant la résurrection du Christ .

A t on quelque chose à me reprocher ?

Moi à mes yeux , c est déjà blasphèmatoire

J accuse aussi le coran d essayer vainement de se réapproprier des religions auquelles il n avait pas souscrit
pour pur but politique

Là aussi c est une forme de violence : vouloir effacer la mémoire des autres religions . C est honteux , c est criminel et cela n a pas de nom

nickel a écrit:: Marine tu dis "Mais la violence commence par celui qui commence à faire le mal, "

Alors j accuse le coran d avoir commencé à la violence par ses écrits en niant la résurrection du Christ .

A t on quelque chose à me reprocher ?

Tu accuses le Coran, mais le Coran parle de Jésus qui est un messager.

Commençons à comprendre quel message Jésus pourrait donner dans le Coran avant de juger et aller plus avant.

Ensuite, en faisant le clair, nous essayerons de comprendre pourquoi il n'y a pas dans le Coran d'intention concernant la crucifixion même du Christ avant même de parler de la Résurrection de Christ.

Pour les reproches, consistant à savoir si en accusant le Coran tu es en tort ou pas, il faut déjà éclaircir des points, lesquels permettront de pouvoir juger ce qu'il faut comprendre afin de porter un jugement.

Une étude sincère est la meilleure approche avant de porter un jugement final.

Invité

Le blasphème a une valeur et intérêt que pour ceux qui y croient, pour un athée ça ne veut dire à dire à part empêcher l’exercice de la liberté d'expression.
S'il y injure publique ou diffamation dans une caricature il y a des lois qui permettent de porter l'affaire en justice.
C'est l'éternel débat : faut-il restreindre la liberté d'expression parce que certains n'aiment pas des choses blasphématoires.
On commence par ça et on en vient à faire une politique répressive à l'égard de celui qui oserait toucher à la religion.
C'est un terrain glissant et dangereux.
Cela étant, la liberté d'expression n'exclue pas la responsabilité de celui qui blasphème.

Personnellement un pouvoir théocratique j'en voudrais pour rien au monde, ce n'est pas aux religions de fixer les lois et dire ce qu'il faut faire ou pas à l'ensemble d'un pays. Une religion c'est comme un guide spirituel, un guide aimant qui supporte.

marine a écrit:

nickel a écrit:: Marine tu dis "Mais la violence commence par celui qui commence à faire le mal, "

Alors j accuse le coran d avoir commencé à la violence par ses écrits en niant la résurrection du Christ .

A t on quelque chose à me reprocher ?

Tu accuses le Coran, mais le Coran parle de Jésus qui est un messager.

Commençons à comprendre quel message Jésus pourrait donner dans le Coran avant de juger et aller plus avant.

Ensuite, en faisant le clair, nous essayerons de comprendre pourquoi il n'y a pas dans le Coran d'intention concernant la crucifixion même du Christ avant même de parler de la Résurrection de Christ.

Pour les reproches, consistant à savoir si en accusant le Coran tu es en tort ou pas, il faut déjà éclaircir des points, lesquels permettront de pouvoir juger ce qu'il faut comprendre afin de porter un jugement.

Une étude sincère est la meilleure approche avant de porter un jugement final.

Marine .. Tu apportes beaucoup d attention aux "messagers" .

Alors voyons comment Jésus parle des messagers .
C est dans le chapitre 10 de Jean

7Jésus leur dit encore: En vérité, en vérité, je vous le dis, je suis la porte des brebis.
8Tous ceux qui sont venus avant moi sont des voleurs et des brigands; mais les brebis ne les ont point écoutés.
9Je suis la porte. Si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé; il entrera et il sortira, et il trouvera des pâturages.
10Le voleur ne vient que pour dérober, égorger et détruire; moi, je suis venu afin que les brebis aient la vie, et qu'elles soient dans l'abondance.

Les messagers peuvent ils avoir une importance face à Dieu ? Vraiment de qui se moque t on ?
Jésus n est pas un "messager" comme tu l entends , et comme l entends le coran

D autre part , si Jésus était un simple messager , alors que nous servirait il ?
Saint hilaire dit :
Si une foi telle quelle en Jésus-Christ devait être regardée comme une foi consommée, le Sauveur aurait dit à cet homme : Croyez-vous en Jésus-Christ ? Mais comme presque tous les hérétiques devaient avoir ce nom à la bouche et confesser le Christ, tout en niant qu'il était le Fils de Dieu, Jésus demande à cet homme de croire ce qui est le signe caractéristique du Christ, c'est-à-dire, de croire qu'il est Fils de Dieu. Que servirait-il de croire au Fils de Dieu, si l'objet de la foi n'était qu'une créature ? La foi qui nous est demandée, c'est la foi en Jésus-Christ, non comme créature de Dieu, mais comme Fils de Dieu.

nickel a écrit:

marine a écrit:

nickel a écrit:: Marine tu dis "Mais la violence commence par celui qui commence à faire le mal, "

Alors j accuse le coran d avoir commencé à la violence par ses écrits en niant la résurrection du Christ .

A t on quelque chose à me reprocher ?

Tu accuses le Coran, mais le Coran parle de Jésus qui est un messager.

Commençons à comprendre quel message Jésus pourrait donner dans le Coran avant de juger et aller plus avant.

Ensuite, en faisant le clair, nous essayerons de comprendre pourquoi il n'y a pas dans le Coran d'intention concernant la crucifixion même du Christ avant même de parler de la Résurrection de Christ.

Pour les reproches, consistant à savoir si en accusant le Coran tu es en tort ou pas, il faut déjà éclaircir des points, lesquels permettront de pouvoir juger ce qu'il faut comprendre afin de porter un jugement.

Une étude sincère est la meilleure approche avant de porter un jugement final.

Marine .. Tu apportes beaucoup d attention aux "messagers" .

Alors voyons comment Jésus parle des messagers .
C est dans le chapitre 10 de Jean

7Jésus leur dit encore: En vérité, en vérité, je vous le dis, je suis la porte des brebis.
8Tous ceux qui sont venus avant moi sont des voleurs et des brigands; mais les brebis ne les ont point écoutés.
9Je suis la porte. Si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé; il entrera et il sortira, et il trouvera des pâturages.
10Le voleur ne vient que pour dérober, égorger et détruire; moi, je suis venu afin que les brebis aient la vie, et qu'elles soient dans l'abondance.

Les messagers peuvent ils avoir une importance face à Dieu ? Vraiment de qui se moque t on ?
Jésus n est pas un "messager" comme tu l entends , et comme l entends le coran

Je suis simplement quelqu'un qui aime l'instruction, et quand on me dit certaines choses, j'aime bien me rendre compte par moi même.

Je t'avoue que je n'ai pas lu le Coran en entier, je vais dire au bas mot deux ou trois sourates.

Mais je m'inspire aussi de ce que j'entends, ici et ailleurs et ce que j'entends est qu'il est dit que Jésus est Prophète dans le Coran.

Pour me forger un avis, je dois mettre sur la balance tous les ingrédients, ne rien oublier, car je sais qu'un mauvais jugement peut être porteur de beaucoup de torts, torts et préjudices humains.

Alors je vais m'abstenir de juger quiconque mais je vais tenter de comprendre ce qui est mis à ma disposition.

Si je sais donc que Jésus est Prophète dans le Coran, un prophète dans Wikipédia est :

interprète de la parole divine ; devin- est un mot provenant du latin chrétien et emprunté au grec prophêtês1 qui désigne une personne qui tient, d'une inspiration que l'on croit être divine, la connaissance d'événements à venir et qui les annonce par ses paroles ou ses écrits.

Un prophète est une personne qui a été appelée par Dieu et parle en son nom. En tant que messager de Dieu, le prophète reçoit de Dieu des commandements, des prophéties et des révélations. Il a pour responsabilité de faire connaître la vérité et la vraie personnalité de Dieu à l'humanité et de montrer la signification de ses relations avec elle. Le prophète dénonce le péché et en prédit les conséquences. C'est un prédicateur de justice. À l'occasion, il peut être inspiré à prédire l'avenir pour le profit de l'humanité. Mais sa responsabilité première est de témoigner du Christ.

Il est donc spécifié dans Wikipédia qu'un Prophète, en tant que messager de Dieu, prédit l'avenir au profit de l'humanité mais sa responsabilité première est de témoigner du Christ.

Voilà le premier point, si tu permets, je répondrais aux Versets que tu as cités ultérieurement.

Joanni a écrit:: « Moins il y a de culture religieuse, plus il y a la tentation d’aller dans la foi pure » Yvon Quiniou

En France, où les héritiers de Voltaire préfèrent la liberté d’expression qui s’use si l’on ne s’en sert pas à la paix des culs-bénits, le blasphème n’est pas puni par la loi. À l’ONU, les pays musulmans tentent de faire adopter un délit de blasphème à un monde laïc qui s’y oppose. Dans notre affaire, le dialogue de sourds qui s’est tenu entre le profanateur qui déclare « on est en France et on peut brûler un livre de Winnie l’Ourson, comme le Coran » et l’autorité musulmane qui répond « si on ne réagit pas, on autorise les gens à brûler un livre saint », témoigne de ce décalage des approches et des civilisations.

La liberté de croire est garantie par notre droit mais la liberté de se moquer aussi. Si la loi reconnaissait la sainteté d’une croyance ou d’une idéologie, elle rendrait celle-ci intouchable et réprimerait bientôt non seulement les provocations insultantes mais aussi toute caricature et toute critique, empêchant toute remise en question et toute adaptation à la modernité.
Aucun homme de foi n’aime voir son crédo ridiculisé ou les objets saints de son culte être traités comme de l’ordinaire profane. Mais c’est le prix à payer pour vivre dans le monde libre de la raison et du progrès. La liberté de penser et de s’exprimer par le rire ou la provocation ne peut s’arrêter aux sujets décrétés tabous par les croyants.

Citation :: À l’ONU, les pays musulmans tentent de faire adopter un délit de blasphème à un monde laïc qui s’y oppose.

si je comprend bien ce "délit de blasphème" ne concernerait donc que les insultes envers l'islam??
ou est ce que les musulmans s'engagerai à punir aussi les musulman qui nierai la divinité du Christ, ou la trinité??

Invité

Un délit de blasphème est la porte ouverte à tous les excès.
Dans certains pays on met en prison pour ça, peine de mort pour d'autres.

Les religions doivent accepter d'être critiquer et caricaturer sans avoir recours à la violence pour montrer sa désapprobation.

Invité

marine a écrit:: Vous dites après tout la Bible est un livre.

Non la Bible n'est pas un livre, elle est Dieu.

C'est bien ce que je disais, fétichisme, superstition, polythéisme.

marine a écrit:: Si vous acceptez que la Bible soit brulée en disant qu'elle n'est après tout qu'un livre, vous dites, comme Pierre, que vous avez peur de vos opinions.

Raisonnement illogique. Pierre, Joanni, et tous les démocrates ne sont pas contents de voir ou entendre un"blasphème". Ca leur fait de la peine.
Ils n'acceptent pas l'acte mais ils refusent la violence, la punition de l'état pour une affaire religieuse, la rédaction d'une loi anti-blasphème par une société civile.

Et ils n'ont pas peur de le dire au visage des obscurantistes.

Invité

Au contraire c'est un raisonnement parfaitement logique, c'est le votre qui est resté figé des siècles derniers si on critiquait un peu trop l'église. Entre temps, la démocratie, les droits de l'homme et la liberté d'expression sont passés par là.
Ca ne fait plaisir à aucun croyant qu'on blasphème sa foi, mais ce n'est pas une raison pour agir comme des primates soit par la violence physique ou plus sournoisement par une loi qui l’interdirai.
En france il y a la laïcité une spécificité française, aux usa ou ailleurs c'est totalement différent.
Faire une loi contre le blasphème revient à sabrer définitivement la laïcité et le vivre ensemble.

Il n'y pas que les croyants dans cette histoire vous avez l'air de l'oublier. Pour un athée c'est de la bigoterie et ça peut faire marrer ou énerver. C'est aussi leur choix de le penser (même s'ils se trompent....)

Au début du siècle dernier il a fallu des dizainne d'année pour apaiser lest tension, le problème c'est qu'à l'époque il n'y avait pas l'islam comme maintenant. On ne va pas changer des lois ou en faire d'autres juste pour faire plaisir aux musulmans qui ont des réactions épidermiques hors de contrôle quand on touche à leur religion.

C'est à eux d'évoluer, parce qu'en réalité le blasphème qui revient sur la table depuis charlie hebdo dérangent plus les musulmans.

cailloubleu a écrit:

marine a écrit:: Vous dites après tout la Bible est un livre.

Non la Bible n'est pas un livre, elle est Dieu.

C'est bien ce que je disais, fétichisme, superstition, polythéisme.

Si je préserve ma mère d'une diffusion satirique sur un support quelconque un journal par exemple, et que je dis que la photo est ma mère, je vais aimer deux choses ? La photo et ma mère ? Comme tu pense que je le fais en aimant Dieu et la Bible de Dieu, quelle bizarrerie de voir du polythéisme partout. La Bible est sacrée et je ne sais pas si tu as vu le film "le livre d'Elie" avec Denzel Washington Si tu ne l'as pas vu, je te le conseille et tu comprendras quelle place prend la Bible.

La Bible est l'enseignement de Dieu, la Bible est sacrée, elle est comme le graal, l'arche d'Alliance.

cailloubleu a écrit:

marine a écrit:: Si vous acceptez que la Bible soit brulée en disant qu'elle n'est après tout qu'un livre, vous dites, comme Pierre, que vous avez peur de vos opinions.

Raisonnement illogique. Pierre, Joanni, et tous les démocrates ne sont pas contents de voir ou entendre un"blasphème". Ca leur fait de la peine.
Ils n'acceptent pas l'acte mais ils refusent la violence, la punition de l'état pour une affaire religieuse, la rédaction d'une loi anti-blasphème par une société civile.

Et ils n'ont pas peur de le dire au visage des obscurantistes.

Je ne parle pas de Pierre = Pierre-Elie mais de Saint Pierre, apôtre de Jésus.

marine a écrit:: Vous dites après tout la Bible est un livre.
Non la Bible n'est pas un livre, elle est Dieu.

Tu blasphèmes, Marine, la Bible n'est pas Dieu !
La Bible contient la Parole de Dieu, mais elle n'est pas Dieu !
elle permet de connaitre Dieu,
elle est le mode d'emploi pour le salut,
elle propose un jeu de rôle à chacun de ses lecteurs pour découvrir Dieu par son propre chemin.
Bref, la Bible est géniale, elle provient de Dieu... mais elle n'est pas Dieu.

De plus, la Bible, c'est une parole vivante. Le support papier n'est pas réellement cette parole vivante, ce n'est qu'un support. La Bible étant le livre le plus répandu dans le monde, si quelques unes sont détruites, cela ne met pas en danger la préservation de son texte saint.
Donc, arrêtons l'hystérie : la Bible n'est pas Dieu.

marine a écrit:: Tu accuses le Coran, mais le Coran parle de Jésus qui est un messager.
Commençons à comprendre quel message Jésus pourrait donner dans le Coran avant de juger et aller plus avant.

Tiens, voilà typiquement le genre de propos blasphématoires qui me révulsent et me donne envie de vomir.

Le Coran blasphème le Christ en niant sa divinité,
Le Coran blasphème le Christ en niant qu'il soit mort en croix,
Le Coran blasphème le Christ ne le plaçant après Mohamed dans la hiérarchie des prophètes... encore que ce point soit ambigu puisque le Coran dit aussi que Jésus est avant les prophètes qui n'ont pas fait de miracle.
Le Coran blasphème le Christ en réactualisant les interdits alimentaires et les lois de purifications rituelles, en instaurant la polygamie et l'esclavage.
Le Coran blasphème l'enseignement du Christ en niant qu'il soit le seul Juge des hommes.
Le Coran blasphème l'enseignement du Christ en réhabilitant la loi du Talion.
Le Coran blasphème l'enseignement du Christ en instaurant une charia, alors que Jésus a séparé la loi des hommes des lois de Dieu.

Voilà Marine, tu blasphèmes le Christ en défendant la place ridicule, mesquine, étriquée, pervertie, malhonnête, que le Coran consent à laisser à Jésus.

Cela me fait de la peine, mais je ne vais pas porter plainte contre toi.
Je te plains et je vais prier pour toi, mais je ne souhaite pas que nos lois soient au niveau de celles du Pakistan.
Elles ont condamné à mort Assia Bibi, qui a dit contre l'islam bien moins que toi contre le Christ.

Je me contenterais donc d'espérer dans les Béatitudes et à attendre ma consolation de Dieu, et non de ta punition par la loi des hommes.

Si j'ai une photo de ma mère, je dis que cette photo c'est ma mère Pierresuzanne, tu joues sur les mots, ce n'est pas bien.

Et je ne blasphèmes pas car la Parole de Dieu c'est Dieu.

Et Dieu est le Verbe et le Verbe est Dieu.

Dire que le support est du papier mais tu es risible mon pauvre ami.

Oui un billet de 500 euros c'est du papier, tout comme la Joconde c'est une toile.

Tu es décevant à ne pas comprendre le b-a ba.

La symbolique tient lieu et place de la représentation de ce symbole en l'absence de la personne ou l'entité vénéré.

Si tu as une urne où il y a les cendres d'un parent décédé sur un meuble chez toi, tu vas dire, ce ne sont que des cendres....

Mais où est donc le respect si même les gens qui se disent croyants ne respectent plus rien.

Concernant le Coran je ne parlais pas avec toi mais avec quelqu'un d'autre qui accuse le Coran et à qui j'ai dit qu'avant de juger il faut comprendre les choses mais toi tu n'es pas dans la réserve mais la provocation à dire les choses d'une manière complètement décousue mon pauvre ami.

Invité

Code:: Commençons à comprendre quel message Jésus pourrait donner dans le Coran avant de juger et aller plus avant.

C'est de la pure fiction et ça n'a pas beaucoup d’intérêt à part servir aux musulmans

Matthieu 7.15. Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtements de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.

16 Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Cueille-t-on des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons?

17 Tout bon arbre porte de bons fruits, mais le mauvais arbre porte de mauvais fruits.

18 Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre porter de bons fruits.

19 Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits est coupé et jeté au feu.

20 C’est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.

Quand les fruits sont mauvais, l'arbre l'est aussi.

Joanni a écrit:

Code:: Commençons à comprendre quel message Jésus pourrait donner dans le Coran avant de juger et aller plus avant.

C'est de la pure fiction et ça n'a pas beaucoup d’intérêt à part servir aux musulmans

Matthieu 7.15. Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtements de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.

16 Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Cueille-t-on des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons?

17 Tout bon arbre porte de bons fruits, mais le mauvais arbre porte de mauvais fruits.

18 Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre porter de bons fruits.

19 Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits est coupé et jeté au feu.

20 C’est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.

Quand les fruits sont mauvais, l'arbre l'est aussi.

J'ai appris par Jésus que je ne devais pas juger mon prochain.

Invité

Aimez vous les uns les autres....

marine a écrit:: J'ai appris par Jésus que je ne devais pas juger mon prochain.

Excellente idée. Évite de juger autrui.

Un bon conseil : continue donc à ne pas juger autrui... et commence par regarder la poutre qui est dans ton œil :
« Ne jugez pas, pour ne pas être jugés ;
de la manière dont vous jugez, vous serez jugés ; de la mesure dont vous mesurez, on vous mesurera.
Quoi ! tu regardes la paille dans l’œil de ton frère ; et la poutre qui est dans ton œil, tu ne la remarques pas ?
Ou encore : Comment vas-tu dire à ton frère : “Laisse-moi enlever la paille de ton œil”, alors qu’il y a une poutre dans ton œil à toi ?
Hypocrite ! Enlève d’abord la poutre de ton œil ; alors tu verras clair pour enlever la paille qui est dans l’œil de ton frère. " (Matthieu 7, 1-5).

Bon courage, Marine ! Il y a du boulot !

Pierresuzanne a écrit:

marine a écrit:: J'ai appris par Jésus que je ne devais pas juger mon prochain.

Excellente idée. Évite de juger autrui.

Un bon conseil : continue donc à ne pas juger autrui... et commence par regarder la poutre qui est dans ton œil :
« Ne jugez pas, pour ne pas être jugés ;
de la manière dont vous jugez, vous serez jugés ; de la mesure dont vous mesurez, on vous mesurera.
Quoi ! tu regardes la paille dans l’œil de ton frère ; et la poutre qui est dans ton œil, tu ne la remarques pas ?
Ou encore : Comment vas-tu dire à ton frère : “Laisse-moi enlever la paille de ton œil”, alors qu’il y a une poutre dans ton œil à toi ?
Hypocrite ! Enlève d’abord la poutre de ton œil ; alors tu verras clair pour enlever la paille qui est dans l’œil de ton frère. " (Matthieu 7, 1-5).

Bon courage, Marine ! Il y a du boulot !

Je vais prier pour toi, je me rends comme presque tous les mercredis, j'avoue que je n'y vais pas tous les mercredis mais quand je peux, à l'église de la Miséricorde qui est une toute petite église dans le centre de notre village. Mon horaire pour l'adoration de 9h à 10h.

Cette église accueille jour et nuit une personne au moins pour l'adoration de Jésus, et je ne manquerais pas de prier pour vous tous.

à plus tard peut être.

Moins il y a de culture religieuse, plus il y a la tentation d’aller dans la foi pure » Yvon Quiniou

En France, où les héritiers de Voltaire préfèrent la liberté d’expression qui s’use si l’on ne s’en sert pas à la paix des culs-bénits, le blasphème n’est pas puni par la loi. À l’ONU, les pays musulmans tentent de faire adopter un délit de blasphème à un monde laïc qui s’y oppose. Dans notre affaire, le dialogue de sourds qui s’est tenu entre le profanateur qui déclare « on est en France et on peut brûler un livre de Winnie l’Ourson, comme le Coran » et l’autorité musulmane qui répond « si on ne réagit pas, on autorise les gens à brûler un livre saint », témoigne de ce décalage des approches et des civilisations.

La liberté de croire est garantie par notre droit mais la liberté de se moquer aussi. Si la loi reconnaissait la sainteté d’une croyance ou d’une idéologie, elle rendrait celle-ci intouchable et réprimerait bientôt non seulement les provocations insultantes mais aussi toute caricature et toute critique, empêchant toute remise en question et toute adaptation à la modernité.
Aucun homme de foi n’aime voir son crédo ridiculisé ou les objets saints de son culte être traités comme de l’ordinaire profane. Mais c’est le prix à payer pour vivre dans le monde libre de la raison et du progrès. La liberté de penser et de s’exprimer par le rire ou la provocation ne peut s’arrêter aux sujets décrétés tabous par les croyants.

Donc pour vous la liberté d'expression c'est ça ? Bizarre ,moi à l'école on m'apprend que la France respecte toutes les religions ,alors si les musulmans ne veulent pas qu'on se moque ,on peut par respect à cette religion ne pas faire ce qu'ils ne veulent à pas non ?
Après si vous ne voulez pas la respectez on ne va ni vous punir ni vous tuez c'est votre problème mais au moins de dites pas ce que vous ne faites pas d'accord ?Sinon c'est de l'hypocrisie un peu .
Après les débiles qui viennent tuer ils tuent pour eux même. Sincèrement ,si dieu voulait les tuer il l'aurait déjà fait il n'as pas besoin d'eux .

Brûle le si ça te fait plaisir, c'est pas moi qui va me fâcher ,j'aurais juste une question :
Si on vous montrez jésus tout nu et caricature ça va vous faire plaisir ?
Donc ne faites pas ce que vous n'aimeriez pas qu'on vous fasses .
Mais ce n'est pas un argument pour vous tuer ce n'est pas à nous de les punir mais à dieu ceux qui viennent tuer des caricaturisites n'ont pas le droit bien que ceci ne respecte pas notre religion .
Ne mêlez pas le fanatisme et l'excès de zèle à l'islam.

defenseislam922004 a écrit:: Brûle le si ça te fait plaisir, c'est pas moi qui va me fâcher ,j'aurais juste une question :
Si on vous montrez jésus tout nu et caricature ça va vous faire plaisir ?
Donc ne faites pas ce que vous n'aimeriez pas qu'on vous fasses .
Mais ce n'est pas un argument pour vous tuer ce n'est pas à nous de les punir mais à dieu ceux qui viennent tuer des caricaturisites n'ont pas le droit bien que ceci ne respecte pas notre religion .
Ne mêlez pas le fanatisme et l'excès de zèle à l'islam.

Si Marine brûle un coran devant defenseislam922004 (quel prénom ?)

on pourra dire en pleine vérité ; Marine le peine !.

Invité

defenseislam922004 a écrit:: Donc pour vous la liberté d'expression c'est ça ? Bizarre ,moi à l'école on m'apprend que la France respecte toutes les religions ,alors si les musulmans ne veulent pas qu'on se moque ,on peut par respect à cette religion ne pas faire ce qu'ils ne veulent à pas non ?

La liberté d'expression ne signifie se moquer du Coran et respecter tout le reste. Ce serait injuste. La liberté d'expression c'est que tu peux te moquer du Président de la République sans aller en prison, tu peux te moquer de ses ministres, de la politique, du Coran, de la Bible, du drapeau français, des prêtres et des imams.
Il faut aussi comprendre ceci qui est une véritable éducation: la moquerie n'est pas une moquerie bête et gratuite. La moquerie est souvent employée pour faire réfléchir.
Bien sûr que cela peut blesser des gens, mais ces gens en retour on aussi la possibilité de se moquer.

Citation :: Après si vous ne voulez pas la respectez on ne va ni vous punir ni vous tuez c'est votre problème mais au moins de dites pas ce que vous ne faites pas d'accord ?

.
Je n'ai pas compris le passage en bleu, tu as oublié des mots dans ta phrase?

Citation :: Après les débiles qui viennent tuer ils tuent pour eux même. Sincèrement ,si dieu voulait les tuer il l'aurait déjà fait il n'as pas besoin d'eux .

Nous sommes entièrement d'accord.

Joanni a écrit:: « Moins il y a de culture religieuse, plus il y a la tentation d’aller dans la foi pure » Yvon Quiniou

En France, où les héritiers de Voltaire préfèrent la liberté d’expression qui s’use si l’on ne s’en sert pas à la paix des culs-bénits, le blasphème n’est pas puni par la loi. À l’ONU, les pays musulmans tentent de faire adopter un délit de blasphème à un monde laïc qui s’y oppose. Dans notre affaire, le dialogue de sourds qui s’est tenu entre le profanateur qui déclare « on est en France et on peut brûler un livre de Winnie l’Ourson, comme le Coran » et l’autorité musulmane qui répond « si on ne réagit pas, on autorise les gens à brûler un livre saint », témoigne de ce décalage des approches et des civilisations.

La liberté de croire est garantie par notre droit mais la liberté de se moquer aussi. Si la loi reconnaissait la sainteté d’une croyance ou d’une idéologie, elle rendrait celle-ci intouchable et réprimerait bientôt non seulement les provocations insultantes mais aussi toute caricature et toute critique, empêchant toute remise en question et toute adaptation à la modernité.
Aucun homme de foi n’aime voir son crédo ridiculisé ou les objets saints de son culte être traités comme de l’ordinaire profane. Mais c’est le prix à payer pour vivre dans le monde libre de la raison et du progrès. La liberté de penser et de s’exprimer par le rire ou la provocation ne peut s’arrêter aux sujets décrétés tabous par les croyants.

Il y a le droit négatif et le droit positif.

Il est évident qu'on ne peut accepter une loi qui dirait que le blasphème est un droit positif.
En effet, cela invaliderait immédiatement toute possibilité de recours au Tribunal pour juger du caractère insultant ou non de présumé blasphème.

On ne peut pas non plus accepter une loi qui interdirait le blasphème.

La raison nous impose de ne pas légiférer, et de laisser au cas par cas les Tribunaux déterminer en conscience ce qui viole l'ordre public ou pas.

Invité

defenseislam922004 a écrit:: Donc pour vous la liberté d'expression c'est ça ? Bizarre ,moi à l'école on m'apprend que la France respecte toutes les religions ,alors si les musulmans ne veulent pas qu'on se moque ,on peut par respect à cette religion ne pas faire ce qu'ils ne veulent à pas non ?
Après si vous ne voulez pas la respectez on ne va ni vous punir ni vous tuez c'est votre problème mais au moins de dites pas ce que vous ne faites pas d'accord ?Sinon c'est de l'hypocrisie un peu .
Après les débiles qui viennent tuer ils tuent pour eux même. Sincèrement ,si dieu voulait les tuer il l'aurait déjà fait il n'as pas besoin d'eux .

C'est le principe de l'humour, si je fais une blague sur telle communauté, elle sera mal prise alors que c'est une blague.
Soit on peut rire de tout soit, soit ce n'est plus possible et dans ce pays c'est ce qui se passe depuis quelques années, on ne peut plus rien dire ni rire de tout.
Desproges et coluche seraient souvent trainés devant les tribunaux s'ils étaient encore en vie.

On a le droit et le devoir de dire qu'on est blessé et pas d'accord mais ce n'est pas une raison pour effectuer un contrôle de la pensée et de l'humour, qu'on aime ou pas.

marine a écrit:: Si j'ai une photo de ma mère, je dis que cette photo c'est ma mère Pierresuzanne, tu joues sur les mots, ce n'est pas bien.

Et je ne blasphèmes pas car la Parole de Dieu c'est Dieu.

Et Dieu est le Verbe et le Verbe est Dieu.

Dire que le support est du papier mais tu es risible mon pauvre ami.

Oui un billet de 500 euros c'est du papier, tout comme la Joconde c'est une toile.

Tu es décevant à ne pas comprendre le b-a ba.

La symbolique tient lieu et place de la représentation de ce symbole en l'absence de la personne ou l'entité vénéré.

Si tu as une urne où il y a les cendres d'un parent décédé sur un meuble chez toi, tu vas dire, ce ne sont que des cendres....

Mais où est donc le respect si même les gens qui se disent croyants ne respectent plus rien.

Concernant le Coran je ne parlais pas avec toi mais avec quelqu'un d'autre qui accuse le Coran et à qui j'ai dit qu'avant de juger il faut comprendre les choses mais toi tu n'es pas dans la réserve mais la provocation à dire les choses d'une manière complètement décousue mon pauvre ami.

Que fait la justice ? Elle essaye de réparer . C est son but , son unique but .
Si on fait de la justice un autre but , alors je n appelerais pas cela de la justice.

Avant de essayer d accuser des personnes , il faut se poser la question si un différend peut être réparé par simple remplacement.

Lorsqu une personne saccage son livre ( qu il soit sacré ou non ) qu il a acheté lui même en librairie , y a t il besoin d un remplacement ?
Non , d ailleurs la personne ne voudrait probablement pas qu on lui redonne un livre dont il avait préalablement brûlé un exemplaire

Tu as donné plusieurs exemples :

la photo de ta mère :
- quant toi , tu brûles la photo de ta mère ( alors qu elle est morte ) , c est toi même qui te fait violence contre toi même . Donc il n y a rien de blasphématoire ni d offensant là dedans .
- quant toi , tu brûles la photo de ta mère ( alors qu elle est vivante) , tu n as pas porté violence physique à ta mère . Au contraire , en brûlant sa photo , tu lui signifies que tu brûles un exemplaire d une représentation symbolique mais pas une identité.
La colère que tu avais contre elle , ou ton "craquage de nerf" n était qu un exutoire pour éviter un plus grand mal .
- quant toi , tu brûles la photo de la mère d un de tes proches et qu il est possible qu on puisse récupérer la photo des négatifs et retirer une photo :
Et bien retirons une photo des négatifs , donnons là au lésé , et la réparation est faite
Que demander de plus ?
- quant toi , tu brûles la photo de la mère d un de tes proches et qu il n est pas possible qu on puisse récupérer la photo des négatifs et retirer une photo .
En même temps , la personne lésée avait déjà tiré plusieurs exemplaires de cette même photo .
Certes , il y a un léger tord , mais il est minime . La personne peut continuer vivre tout en se souvenant de sa mère sur les autres photos qu il avait déjà tirées
- quant toi , tu brûles la photo de la mère d un de tes proches et qu il n est pas possible qu on puisse récupérer la photo des négatifs et retirer une photo et que c était la seule photo en exemplaire :
là , en effet , on peut creuser la réflexion davantage pour savoir si il y a préjudice ou non . Car en effet tu tues la mémoire de l autre sans qu il puisse y avoir les moyens , pour lui , de se souvenir d une autre manière

la joconde :
idem .
Tu ne peux pas mettre au même plan , brûler la Joconde en tant que l exemplaire au Louvre ,
et brûler la Joconde en tant qu impression sur une imprimante , une reproduction comme nous en avons tous .
Dans le as d une impression , d une reproduction , le différend commis peut être réparé par simple reproduction

les cendres des urnes :
là évidemment , il y a sacrilège . Mais pourquoi y a t il sacrilège ? Parce que tu ne peux pas remplacer les cendres de l urne.
Elles ne peuvent pas être reproduites .

Je te rappelles de plus que , selon la légende musulmane ( mais qui est prise au sérieux ) , le calife Othman avait brûle tous les exemplaires du coran pour faire sa récession .
N est ce pas plus criminel que le quidam de la rue qui brûles un exemplaire d un livre sachant que ce livre a déjà été digitalisé , qu il y a des millions d exemplaires existants et qu il est facilement remplaçable?
En faisant cela , Othman voulait éviter les "différences du coran" . Était ce une attitude sage ?
Car , par là , on n efface pas seulement un exemplaire du livre mais toute possibilité de transmission d un message

Je te rappelles d aure part que nous vivons au XXIème siècle : actuellement ceux qui font des livres ce sont des machines .
Ceux qui faisaient des livres dans l antiquité , le moyen âge , ce sont des scribes .
En brûlant un livre de l antiquité , je brûle aussi le travail du scribe , toutes les heures de travail qu il a consacrées , toutes les peines à réécrire pour se corriger de ses erreurs typographiques , ses enluminures etc ..
Cette marque de travail , qui peut susciter l admiration des générations futures ; est quelque chose qui ne pourrait pas se remplacer .
En revanche , brûlant un livre du 21ème siècle , je ne brûle pas grand chose , car il n y a pas de marque de travail sinon celui des machines; il n y a pas eu de sueur , de douleur dans la création de ce livre

Joanni a écrit:: « Moins il y a de culture religieuse, plus il y a la tentation d’aller dans la foi pure » Yvon Quiniou

Mais Yvon Quiniou est un homme de peu de foi ...

Un philosophe , si il etait honnête , ne pourrait pas parler de l existence de foi pure .
Car en effet , en admettant cela , il admettrait que sa notion de "foi pure" l emporte sur les autres philosophes , tuant la dialectique essentielle à la philosophie
Non , Yvon Quiniou n est pas un honnête homme

Même sa définition de "foi" pue la merde . Lui s intéresse à la cosmogonie .
C était la foi des païens
Il présume "La foi est une prise de position sur l’origine du monde, sur sa finalité, sur l’hypothèse d’un Dieu créateur."
Non . La foi se porte sur la question de l homme "qui suis je, que suis je, comment me placer par rapport au monde "

Que m importe t il de savoir ce qui s était passé voilà quelques milliards d années , si je ne sais pas tirer à profit, donner le meilleur de mon existence sur terre de quelques dizaines d années ?
Et que m importe ma vie , si je n ai pas l espoir d être sauvé ?

Et c était la même question lorsqu on croyait que le monde fut créé seulement voila quelques milliers d années ; la même vanité

Il omet que des gens criaient dans le désert dans l espoir d être écoutés :
Psaumes 102:2
Eternel, écoute ma prière, Et que mon cri parvienne jusqu'à toi!
Job 27:9
Est-ce que Dieu écoute ses cris, Quand l'angoisse vient l'assaillir ?
Jérémie 18:19
Ecoute-moi, Eternel ! Et entends la voix de mes adversaires !
Psaumes 61:2
O Dieu ! écoute mes cris, Sois attentif à ma prière !
Psaumes 69:34
Car l'Eternel écoute les pauvres, Et il ne méprise point ses captifs.
et tant d autre !!!
Psaumes 5:2
Prête l'oreille à mes paroles, ô Eternel ! Ecoute mes gémissements !
Proverbes 15:29
L'Eternel s'éloigne des méchants, Mais il écoute la prière des justes.
Proverbes 19:20
Ecoute les conseils, et reçois l'instruction, Afin que tu sois sage dans la suite de ta vie.
Psaumes 119:149
Ecoute ma voix selon ta bonté ! Rends-moi la vie selon ton jugement !
Luc 10:16
Celui qui vous écoute m'écoute, et celui qui vous rejette me rejette; et celui qui me rejette rejette celui qui m'a envoyé.
Psaumes 40:2
J'avais mis en l'Eternel mon espérance; Et il s'est incliné vers moi, il a écouté mes cris.
et tellement d autres versets ....
La cosmogonie , quant à elle , ne fait que quelques lignes ...Rien par rapport à toutes les supplications exprimées

Est ce que la nébuleuse machin-truc-bidule ou galaxie tartanpion située à des milliards d années lumières nous écoute ?
Non , Yvon , Il faut arrêter de dire des bêtises dans le seul but d égarer les gens

Je lui laisse prier ses astres , à Yvon Quiniou , son cosmos , son big bang . Je n en ai rien à faire de prier ce cosmos

nickel a écrit:

marine a écrit:: Si j'ai une photo de ma mère, je dis que cette photo c'est ma mère Pierresuzanne, tu joues sur les mots, ce n'est pas bien.

Et je ne blasphèmes pas car la Parole de Dieu c'est Dieu.

Et Dieu est le Verbe et le Verbe est Dieu.

Dire que le support est du papier mais tu es risible mon pauvre ami.

Oui un billet de 500 euros c'est du papier, tout comme la Joconde c'est une toile.

Tu es décevant à ne pas comprendre le b-a ba.

La symbolique tient lieu et place de la représentation de ce symbole en l'absence de la personne ou l'entité vénéré.

Si tu as une urne où il y a les cendres d'un parent décédé sur un meuble chez toi, tu vas dire, ce ne sont que des cendres....

Mais où est donc le respect si même les gens qui se disent croyants ne respectent plus rien.

Concernant le Coran je ne parlais pas avec toi mais avec quelqu'un d'autre qui accuse le Coran et à qui j'ai dit qu'avant de juger il faut comprendre les choses mais toi tu n'es pas dans la réserve mais la provocation à dire les choses d'une manière complètement décousue mon pauvre ami.

Que fait la justice ? Elle essaye de réparer . C est son but , son unique but .
Si on fait de la justice un autre but , alors je n appelerais pas cela de la justice.

Avant de essayer d accuser des personnes , il faut se poser la question si un différend peut être réparé par simple remplacement.

Tu parles de justice et tu as raison. Dans le monde occidental, la Justice devrait prévoir l’interdiction au blasphème, et s’il y a blasphème des amendes. Au titre de la liberté d’expression, je n’aime pas que Jésus soit trainé dans la boue comme ce fut le cas chez Charlie Hebdo. Pour moi il est insupportable de voir cela. C’est pire que du blasphème c’est une offense. Blasphémer c’est calomnier injurier, or je suis contre la calomnie l’injure non seulement c’est contraire à ma foi, mais là est touché l’emblème de ma foi, le symbole, et nous chrétiens sommes attachés au symbole car la chrétienté n’est faite que de symbole. Autant le sacré cœur est représenté et minutieusement gardé, que l’autel représente un symbole, la Bible est symbolique, et si quelqu’un touche à la Bible, je ne regarde pas le papier, le cuir, la valeur marchande mais la haute valeur symbolique de la Bible car celui qui brûle la Bible il sait très bien qu’il brûle le symbole. Quand un groupe de personnes brûlent le drapeau français, ils brûlent le symbole même de la France « fraternité, liberté, égalité » c’est au-delà de l’objet lui-même, c’est l’âme de la France. La Bible c’est mon histoire, notre histoire, notre but, notre existence même, notre âme, notre esprit, notre raison d’être, et pour certains la Bible est tout ce qu’ils ont, pas de famille, ils se consacrent à la Bible, le Pape, les prêtres, les sœurs n’ont que la Bible, leur demeure, leur vie, et là sont brûlés tout ce qu’ils ont ? En somme nous brûlons tout ce qui est pour toi important, nous voulons te toucher dans le vif, et là regarde ce que nous faisons de ta vie, un tas de cendre.
Non je suis radicalement opposé à cela car c’est de la violence et toute forme de violence doit être verbalisé par la Justice de cette manière ceux qui voudront le faire y réfléchiront à deux fois. Si l’Islam est sévère de ce côté-là, moi je ne regarde pas, je ne juge pas, si le Coran a une valeur hautement symbolique, c’est dans la tête de ceux qui perçoivent cela, je ne suis pas dans leur tête, je suis dans la mienne et la mienne refuse, ma conscience refuse, j’aime trop jésus pour supporter qu’on lui fasse du mal, car tu ne penses pas que Jésus ne voit pas ce qu’il se passe ? Tu crois que Jésus aime entendre, ce n’est qu’un peu de papier la Bible ? Après tous les efforts fournis, entendre dire, oui un peu de papier. Non.

Tu parles de remplacement ? Mais ce n'est pas la quantité de Bibles qui fait la Bible. Même si tu fais une montagne de Bibles ce n'est pas cela, le fait de brûler ne serait ce qu'une Bible est le geste. Le geste est terrible car la personne te dit en face "tu es une imbécile, un con, regardes ce que je fais de toi, je brûle ce que tu aimes le plus, je te hais, te méprise" sous le geste il y a une multitude de sentiments négatifs, de violence. Rien ne remplace le geste.

nickel a écrit:: Lorsqu une personne saccage son livre ( qu il soit sacré ou non ) qu il a acheté lui même en librairie , y a t il besoin d un remplacement ?
Non , d ailleurs la personne ne voudrait probablement pas qu on lui redonne un livre dont il avait préalablement brûlé un exemplaire

Mais jamais personne ne brulera son propre livre, ça sert à quoi ?

Et si une personne brûle son livre, et se dit comme tu le dis toi même, tiens il est brûlé, je vais en librairie l'échanger et le vendeur de dire non je l'échange pas il est brûlé.

Mais c'est du Kafka ça c'est du Devos, du Pierre Dac.....

Fais un sketch cela ne veut rien dire.

Tu brûle ton livre toi ? Mais alors tu as un souci car tu achètes un livre pour le brûler, le tien de livre ?

Mais le livre il est toujours brûlé par un autre !

nickel a écrit:: Tu as donné plusieurs exemples :

la photo de ta mère :
- quant toi , tu brûles la photo de ta mère ( alors qu elle est morte ) , c est toi même qui te fait violence contre toi même . Donc il n y a rien de blasphématoire ni d offensant là dedans .
- quant toi , tu brûles la photo de ta mère ( alors qu elle est vivante) , tu n as pas porté violence physique à ta mère . Au contraire , en brûlant sa photo , tu lui signifies que tu brûles un exemplaire d une représentation symbolique mais pas une identité.
La colère que tu avais contre elle , ou ton "craquage de nerf" n était qu un exutoire pour éviter un plus grand mal .
- quant toi , tu brûles la photo de la mère d un de tes proches et qu il est possible qu on puisse récupérer la photo des négatifs et retirer une photo :
Et bien retirons une photo des négatifs , donnons là au lésé , et la réparation est faite
Que demander de plus ?
- quant toi , tu brûles la photo de la mère d un de tes proches et qu il n est pas possible qu on puisse récupérer la photo des négatifs et retirer une photo .
En même temps , la personne lésée avait déjà tiré plusieurs exemplaires de cette même photo .
Certes , il y a un léger tord , mais il est minime . La personne peut continuer vivre tout en se souvenant de sa mère sur les autres photos qu il avait déjà tirées
- quant toi , tu brûles la photo de la mère d un de tes proches et qu il n est pas possible qu on puisse récupérer la photo des négatifs et retirer une photo et que c était la seule photo en exemplaire :
là , en effet , on peut creuser la réflexion davantage pour savoir si il y a préjudice ou non . Car en effet tu tues la mémoire de l autre sans qu il puisse y avoir les moyens , pour lui , de se souvenir d une autre manière

La photo....

La photo est la représentation d'une personne chère.

Le tout est de comprendre ce que j'ai voulu dire par cela.

Pierresuzanne et toi dites que la Bible peut être brulée c'est pas grave il y en a plein d'autres.

J'ai pris l'exemple de la photo de ma mère. Si quelqu'un brûle la photo de ma mère admettons, je ne vais lui dire, c'est pas grave brule là j'ai les négatifs !!! fourirel

Parce que moi ce qui comptes c'est son geste...

et moi jamais je brulerais la photo de ma pauvre maman à moi droit au blasphème ou interdiction du blasphème ? - Page 5 913420

droit au blasphème ou interdiction du blasphème ? - Page 5 913420

ou alors je suis zinzin, ou alors rien d'autre, parce que même admettons la colère, je brulerais le symbole de ma mère, et moi je ne fais pas ça.

nickel a écrit:: la joconde :
idem .
Tu ne peux pas mettre au même plan , brûler la Joconde en tant que l exemplaire au Louvre ,
et brûler la Joconde en tant qu impression sur une imprimante , une reproduction comme nous en avons tous .
Dans le as d une impression , d une reproduction , le différend commis peut être réparé par simple reproduction

Mais non

je parle de l'original bien sûr..... Pour montrer comme vous dites que ce n'est qu'un peu de toile et du bois, mais la valeur de la Joconde en argent et patrimoine national car elle représente beaucoup, et bien c'est dramatique si quelqu'un la brule.

Tiens je pense à la Tour Effel, si quelqu'un par exemple veut l'acheter, un EMIR vient et dit à HOLLANDE je veux t'acheter la Tour Effel, tu crois qu'il veut acheter un tas de morceaux de fer bien montés ceci dit le travail est réussi, non il veut acheter le SYMBOLE de la France, comme d'ailleurs l'EMIR il a acheté les chateaux en France, il a acheté les plus grands hôtels prestigieux en France et je te dirais même qu'il a acheté un TRES TRES GRAND SYMBOLE le PSG.

nickel a écrit:: les cendres des urnes :
là évidemment , il y a sacrilège . Mais pourquoi y a t il sacrilège ? Parce que tu ne peux pas remplacer les cendres de l urne.
Elles ne peuvent pas être reproduites .

Les urnes sont un sacrilège car elles sont uniques tu diras.

A la limite, dans les urnes il peut n'y avoir que des cendres de la cheminée, et si toi tu leur accorde une valeur symbolique, c'est la représentation qui compte, dans l'esprit les urnes sont un défunt que tu aimes.

Citation :: Je te rappelles de plus que , selon la légende musulmane ( mais qui est prise au sérieux ) , le calife Othman avait brûle tous les exemplaires du coran pour faire sa récession .
N est ce pas plus criminel que le quidam de la rue qui brûles un exemplaire d un livre sachant que ce livre a déjà été digitalisé , qu il y a des millions d exemplaires existants et qu il est facilement remplaçable?
En faisant cela , Othman voulait éviter les "différences du coran" . Était ce une attitude sage ?
Car , par là , on n efface pas seulement un exemplaire du livre mais toute possibilité de transmission d un message

Alors là tu m'en apprends une belle !!!

C'est terrible ce calife a fait la pire des choses car non seulement il a brûlé le symbole autrement dit il n'a rien eu à faire de notre DIEU mais en plus il a voulu enlever toute trace DIVINE.

C'est le pire des salauds celui là.

marine a écrit:: Pierresuzanne et toi dites que la Bible peut être brulée c'est pas grave il y en a plein d'autres.
J'ai pris l'exemple de la photo de ma mère. Si quelqu'un brûle la photo de ma mère admettons, je ne vais lui dire, c'est pas grave brule là j'ai les négatifs !!!
Parce que moi ce qui compte c'est son geste...

et alors, tu veux faire quoi ?
une loi pour punir les gens qui brûleraient les photos où des personnes seraient représentées ?

Ce serait aussi superstitieux que de punir des gens qui brûlent des Corans ou des Bibles !

Il faut calmer l'hystérie au sujet du blasphème.

Dans l'histoire de Charly Hebdo, je me suis apperçu que beaucoup de chrétiens avaient réagit comme moi : on n'achetait jamais ce torchon immonde et on attendait qu'il fasse faillite... ce qui était tout proche quand les djihadistes les ont attaqué.
Or, avec les attentats, les journalistes survivants s'en sont mis plein les poches, et ils ont sauvés financièrement leur immonde torchon.

La violence n'est pas une solution, ni les interdictions légales, car la limite avec la censure est impossible à définir.

Personnellement la vulgarité et le porno me dérangent autant que le sadisme ou le blasphème.
On ne va pas faire des lois pour interdire tout ce qui pourrait mécontenter l'un ou l'autre... alors il faut apprendre à supporter la contradiction et savoir tourner la tête si cela ne nous plait pas.

Pierresuzanne a écrit:

marine a écrit:: Pierresuzanne et toi dites que la Bible peut être brulée c'est pas grave il y en a plein d'autres.
J'ai pris l'exemple de la photo de ma mère. Si quelqu'un brûle la photo de ma mère admettons, je ne vais lui dire, c'est pas grave brule là j'ai les négatifs !!!
Parce que moi ce qui compte c'est son geste...

et alors, tu veux faire quoi ?
une loi pour punir les gens qui brûleraient les photos où des personnes seraient représentées ?

Ce serait aussi superstitieux que de punir des gens qui brûlent des Corans ou des Bibles !

Je désire émettre ma désapprobation si quelqu'un intente à la légitimité de mon intimité, car ma mère est du domaine de mon intime, je le lui dirais, mais étant donné que je prône le libéralisme, je revendique la limitation du pouvoir souverain, en l'occurrence de l'état qui impose que la blasphème n'est pas une entrave mais fait partie de la liberté d'expression.

Si à la base le pouvoir instaurait des règles qui sont tout à fait naturelles en somme car de punir ou d'empêcher les abus du type "insultes publiques" sous toutes les formes qui soient "caricatures, images satiriques, pamphlets discriminatoires" les choses n'en seraient pas là, car d'aventure si celui veut déroger à la règle sera puni.

Il ne s'agit pas d'autoriser le blasphème et de passer à la réprimande ensuite car de là, le scénario est tout autre sachant qu'en tant que contrevenant celui qui commet l'acte de bruler "le Coran ou la Bible " se trouvera aussitôt puni.

Il y a donc manifestement indéniablement un manque de discernement du politique qui autorise mais punit au terme.

Alors je pense que le mieux c'est de légiférer ainsi tout contrevenant est déjà averti par la sentence.

Brûler la Bible ou le Coran sur une place publique est considéré contre une contravention à l'ordre établi alors qu'il est dit que le blasphème est autorisé.

C'est le chien qui se mord la queue.

Pierresuzanne a écrit:: Il faut calmer l'hystérie au sujet du blasphème.

Il faut calmer l'hystérie, en fait il faut dire aux gens hystériques puisque vous êtes des hystériques, nous agissons sous la pression, la peur, et pour la paix donc en ne disant rien, mais en sachant toutefois que puisque vous êtes hystériques, votre hystérie ne se calmera pas du fait que vous avez agi sous le coup de l'hystérie ?

Je prends un exemple : un adolescent de 14 ans frappe sa mère. Sa mère sachant que son fils est violent et qu'il en vient à la frapper, pour avoir la paix, se laissera frapper, de cette manière l'enfant passera sa colère sur elle, et elle trouvera la paix quand l'enfant aura terminé avec les coups ?

La mère sait qu'elle aura une trêve, celle qui arrive après les coups, mais en se disant aujourd'hui s'en est terminé, mais demain je sais pertinemment que ça recommencera car je connais mon fils.

Donc que se passe t il, une souffrance installée doublement, un enfant qui frappe sa mère car il y a au fond de lui quelque chose qui le pousse à le faire, une instabilité mentale pour lui et la mère qui souffre d'avoir à souffrir des coups de son fils, en se demandant tout le temps, pourquoi mon fils me frappe t il pourtant je me laisse frapper, donc je suis gentille.

Il y a dans l'hystérie un problème à la base lequel pousse l'hystérique à être violent.

Je suis de ceux qui seront plus enclins à chercher la source du problème et le solutionner.

Si Charlie Hebdo blasphème il y a plusieurs raisons à cela.

Ils sont des athées, à ce titre ils ont aussi une aversion envers le culte, la religion. Ils expriment leur aversion par l'image et les pamphlets. Cela veut dire qu'à terme ils sont mus par un sentiment, la haine. On ne se moque pas gratuitement des gens. Il y a chez eux comme chez beaucoup d'athées un sentiment très fort concernant le pouvoir de la religion, lequel pouvoir s'immisce dans leurs vies, et ces gens là ne veulent pas que le dogme déborde dans leurs vies sachant que beaucoup de gens dans le dogme abusent de leulr autorité au sein de l'église de la mosquée de la synagogue.

En somme ta façon de voir toi le croyant que tu sois juif chrétien ou musulman à moi me déplait et de surcroit je suis obligé de vivre avec ça car je dois me "coltiner" bien des manifestations à cause de toi, et en plus aujourd'hui il y a des morts à cause de la religion. C'est en sorte ce que pense Charlie Hebdo, non pas que ce soit d'aujourd'hui, ils ont toujours été des athées endurcis mais aujourd'hui ils ont matière à dessiner voilà que l'Islam nous provoque au point que nous sommes tous déstabilisés.

Mais il s'agit d'un manifeste d'un mouvement de haine.

Et sous couvert de la liberté d'expression le gouvernement que fait il ?

Le gouvernement est conscient qu'il doit composer avec tout le monde, faire plaisir à tout le monde, et les athées représentent une population non négligeable.

Il faut contenter le croyant et l'athée.

Alors puisque le politique est là surtout pour récolter des voix il autorise la liberté d'expression car par là il va donner à l'athée le moyen de s'exprimer comme le croyant le fait d'une autre manière.

De surcroit aujourd'hui, l'état islamique tue, l'état a tout intérêt à autoriser les blasphèmes car de cette manière c'est un défouloir pour les gens qui sentent l'oppression des terroristes et peuvent se donner courage en se réunissant sous une bannière celle de la liberté d'expression où ils disent ouvertement, vous nous tuez nous on tue votre image.

Il s'agit dans tout ça du donnant donnant mais au fond le problème lui reste ENTIER.

Pierresuzanne a écrit:: La violence n'est pas une solution, ni les interdictions légales, car la limite avec la censure est impossible à définir.

La violence n'est pas une solution, tu le dis et je suis entièrement d'accord, de surcroit nous croyants avons en commun, l'amour de Dieu qui nous incite à tendre l'autre joue.

Cela veut dire quoi tendre l'autre joue ?

Cela veut dire que lorsque nous sommes face à la violence, nous n'agirons pas par la violence mais par la diplomatie.

Nous nous tenons sur la réserve, nous calmons les ardeurs tant que faire se peut, mais nous émettons notre désapprobation toutefois.

Il s'agit de rester dans la justice.

Tendre l'autre joue ce n'est pas se taire devant l'injustice.

Toi qui a sali l'image de Dieu, tu as soulevé chez moi plus qu'une réprobation, une grande peine.

Je pense que je sais pourquoi tu agis de cette façon, car toi le athée je te connais, alors je vais me faire plut petite pour ne pas entraver ta LIBERTE.

Si mes débordements te gênent et je peux le comprendre, je vais tout faire pour ne pas empiéter dans ta vie d'athée, je ne vais pas essayer d'évangéliser car je sais que cela tu le déteste. je sais que tu as en mémoire la période d'inquisition où les prêtres étaient très violents, qu'ils usaient de leur pouvoir. Je sais que tu déplores de l'hypocrisie chez les prêtres qui, avec un air mielleux et un discours farineux veut te faire avaler la pillule. Je sais que le Pape défend ceci défend cela et cela joue sur ta vie car le divorce, la contraception, la pillule tout cela fait partie du domaine public et toi tu dois supporter.

Alors moi le croyant, je vais te dire que je déplore aussi ses agissements, que le Pape est un homme et dit son sentiment, comme tout homme, qu'il ne faut pas que la religion empiète dans le domaine public.

Je ne voterais que pour les personnes qui me diront, nous ne nous fions pas à la religion, nous promulguons des lois indépendantes à la religion.

L'athée se dira effectivement le croyant est pour moi quelqu'un de fermé dans le dogme, mais ce discours là me plait.

Si le discours est ouvert il est ouvert à tout le monde.

Alors là puisque naturellement le sujet en vient à cela, l'Islam n'en parlons pas. Le domaine public n'existe pas uniquement la religion qui est maitre et cela est déplorable.

Je suis totalement contre ce totalitarisme là et même ce fanatisme, on en voit les dégâts.

Les Musulmans ont pris la main sur la religion qui est devenu non plus un dogme mais une doctrine politique.

Tu parles de nazisme c'est pire encore.

marine a écrit:

nickel a écrit:

marine a écrit:: Si j'ai une photo de ma mère, je dis que cette photo c'est ma mère Pierresuzanne, tu joues sur les mots, ce n'est pas bien.

Et je ne blasphèmes pas car la Parole de Dieu c'est Dieu.

Et Dieu est le Verbe et le Verbe est Dieu.

Dire que le support est du papier mais tu es risible mon pauvre ami.

Oui un billet de 500 euros c'est du papier, tout comme la Joconde c'est une toile.

Tu es décevant à ne pas comprendre le b-a ba.

La symbolique tient lieu et place de la représentation de ce symbole en l'absence de la personne ou l'entité vénéré.

Si tu as une urne où il y a les cendres d'un parent décédé sur un meuble chez toi, tu vas dire, ce ne sont que des cendres....

Mais où est donc le respect si même les gens qui se disent croyants ne respectent plus rien.

Concernant le Coran je ne parlais pas avec toi mais avec quelqu'un d'autre qui accuse le Coran et à qui j'ai dit qu'avant de juger il faut comprendre les choses mais toi tu n'es pas dans la réserve mais la provocation à dire les choses d'une manière complètement décousue mon pauvre ami.

Que fait la justice ? Elle essaye de réparer . C est son but , son unique but .
Si on fait de la justice un autre but , alors je n appelerais pas cela de la justice.

Avant de essayer d accuser des personnes , il faut se poser la question si un différend peut être réparé par simple remplacement.

Tu parles de justice et tu as raison. Dans le monde occidental, la Justice devrait prévoir l’interdiction au blasphème, et s’il y a blasphème des amendes. Au titre de la liberté d’expression, je n’aime pas que Jésus soit trainé dans la boue comme ce fut le cas chez Charlie Hebdo. Pour moi il est insupportable de voir cela. C’est pire que du blasphème c’est une offense. Blasphémer c’est calomnier injurier, or je suis contre la calomnie l’injure non seulement c’est contraire à ma foi, mais là est touché l’emblème de ma foi, le symbole, et nous chrétiens sommes attachés au symbole car la chrétienté n’est faite que de symbole. Autant le sacré cœur est représenté et minutieusement gardé, que l’autel représente un symbole, la Bible est symbolique, et si quelqu’un touche à la Bible, je ne regarde pas le papier, le cuir, la valeur marchande mais la haute valeur symbolique de la Bible car celui qui brûle la Bible il sait très bien qu’il brûle le symbole. Quand un groupe de personnes brûlent le drapeau français, ils brûlent le symbole même de la France « fraternité, liberté, égalité » c’est au-delà de l’objet lui-même, c’est l’âme de la France. La Bible c’est mon histoire, notre histoire, notre but, notre existence même, notre âme, notre esprit, notre raison d’être, et pour certains la Bible est tout ce qu’ils ont, pas de famille, ils se consacrent à la Bible, le Pape, les prêtres, les sœurs n’ont que la Bible, leur demeure, leur vie, et là sont brûlés tout ce qu’ils ont ? En somme nous brûlons tout ce qui est pour toi important, nous voulons te toucher dans le vif, et là regarde ce que nous faisons de ta vie, un tas de cendre.
Non je suis radicalement opposé à cela car c’est de la violence et toute forme de violence doit être verbalisé par la Justice de cette manière ceux qui voudront le faire y réfléchiront à deux fois. Si l’Islam est sévère de ce côté-là, moi je ne regarde pas, je ne juge pas, si le Coran a une valeur hautement symbolique, c’est dans la tête de ceux qui perçoivent cela, je ne suis pas dans leur tête, je suis dans la mienne et la mienne refuse, ma conscience refuse, j’aime trop jésus pour supporter qu’on lui fasse du mal, car tu ne penses pas que Jésus ne voit pas ce qu’il se passe ? Tu crois que Jésus aime entendre, ce n’est qu’un peu de papier la Bible ? Après tous les efforts fournis, entendre dire, oui un peu de papier. Non.

Tu parles de remplacement ? Mais ce n'est pas la quantité de Bibles qui fait la Bible. Même si tu fais une montagne de Bibles ce n'est pas cela, le fait de brûler ne serait ce qu'une Bible est le geste. Le geste est terrible car la personne te dit en face "tu es une imbécile, un con, regardes ce que je fais de toi, je brûle ce que tu aimes le plus, je te hais, te méprise" sous le geste il y a une multitude de sentiments négatifs, de violence. Rien ne remplace le geste.

Je disais que la justice avait pour but de réparer .( et uniquement de réparer )
Mais toi , tu veux t attendre à que la justice humaine fasse davantage .
Je le refuse parce qu elle ne pourra pas satisfaire tes désirs .

Tu accordes une importance à la valeur symbolique . Mais si l objet porteur de la valeur symbolique peut être facilement remplacé , la justice humaine aura plus intérêt à séparer les personnes en désaccord , à remplacer les personnes lésées les objets perdus que de faire la chasse aux offenseurs sans savoir comment réparer ?
Ou est la réparation lorsque un de mes contradicteurs toucherait à l un de mes biens auquel j accorde de l importance symbolique si la peine est une amende ou une peine de prison ? Il n y a pas de réparation dans ce cas, mais seulement une peine .
Pour prendre l exemple de la photo de ta mère , si on se mettait à brûler un livre cher que tu aimais à lire , ton orgueil serait peut être satisfait ainsi que ta soif de vengeance rassasiée que le coupable soit mis en prison , mais cela ne te permettrait pas de relire à nouveau le livre que tu appréciais de lire

D autre part , cela pose un souci de procédure : pour être équitable , il faudrait prendrait en compte que n importe peut accorder une importance symbolique à n importe quoi .
Du coup , face à la justice , la valeur symbolique ne peut pas être prise en considération , puisque l homme est libre d apporter une valeur symbolique à n importe quel objet
Par exemple , si on renversait mon yaourt à la cantine et que j allais ensuite au commissariat pour prétendre que mon yaourt n était pas n importe quel yaourt quelconque mais un yaourt particulier auquel j y tenais particulièrement .
Tu vois bien qu avec cet engrenage , on peut monter en escalade à une crise d absurdité en tout genre

Enfin , et quelles preuves la justice humaine auraient pour déterminer si l offensé accordait bel et bien une importance symbolique à l objet perdu ?
Il faudrait alors recenser toute la population avec tous les objets chers auxquels ils apportent de l importance .
C est lourd comme justice et totalement inefficace

marine a écrit:

nickel a écrit:: Lorsqu une personne saccage son livre ( qu il soit sacré ou non ) qu il a acheté lui même en librairie , y a t il besoin d un remplacement ?
Non , d ailleurs la personne ne voudrait probablement pas qu on lui redonne un livre dont il avait préalablement brûlé un exemplaire

Mais jamais personne ne brulera son propre livre, ça sert à quoi ?

Et si une personne brûle son livre, et se dit comme tu le dis toi même, tiens il est brûlé, je vais en librairie l'échanger et le vendeur de dire non je l'échange pas il est brûlé.

Mais c'est du Kafka ça c'est du Devos, du Pierre Dac.....

Fais un sketch cela ne veut rien dire.

Tu brûle ton livre toi ? Mais alors tu as un souci car tu achètes un livre pour le brûler, le tien de livre ?

Mais le livre il est toujours brûlé par un autre !

Bien sur que des personnes brûlent leurs propres livres .

Luther a bien brûlé une bible qui lui appartenait

C est par protestation , par refus de dialogue avec l autre qu ils le brûlent.
Pourquoi cette protestation colèrique ? elle peut avoir été provoquée , justement par l autre .

marine a écrit:

nickel a écrit:: Tu as donné plusieurs exemples :

la photo de ta mère :
- quant toi , tu brûles la photo de ta mère ( alors qu elle est morte ) , c est toi même qui te fait violence contre toi même . Donc il n y a rien de blasphématoire ni d offensant là dedans .
- quant toi , tu brûles la photo de ta mère ( alors qu elle est vivante) , tu n as pas porté violence physique à ta mère . Au contraire , en brûlant sa photo , tu lui signifies que tu brûles un exemplaire d une représentation symbolique mais pas une identité.
La colère que tu avais contre elle , ou ton "craquage de nerf" n était qu un exutoire pour éviter un plus grand mal .
- quant toi , tu brûles la photo de la mère d un de tes proches et qu il est possible qu on puisse récupérer la photo des négatifs et retirer une photo :
Et bien retirons une photo des négatifs , donnons là au lésé , et la réparation est faite
Que demander de plus ?
- quant toi , tu brûles la photo de la mère d un de tes proches et qu il n est pas possible qu on puisse récupérer la photo des négatifs et retirer une photo .
En même temps , la personne lésée avait déjà tiré plusieurs exemplaires de cette même photo .
Certes , il y a un léger tord , mais il est minime . La personne peut continuer vivre tout en se souvenant de sa mère sur les autres photos qu il avait déjà tirées
- quant toi , tu brûles la photo de la mère d un de tes proches et qu il n est pas possible qu on puisse récupérer la photo des négatifs et retirer une photo et que c était la seule photo en exemplaire :
là , en effet , on peut creuser la réflexion davantage pour savoir si il y a préjudice ou non . Car en effet tu tues la mémoire de l autre sans qu il puisse y avoir les moyens , pour lui , de se souvenir d une autre manière

La photo....

La photo est la représentation d'une personne chère.

Le tout est de comprendre ce que j'ai voulu dire par cela.

Pierresuzanne et toi dites que la Bible peut être brulée c'est pas grave il y en a plein d'autres.

J'ai pris l'exemple de la photo de ma mère. Si quelqu'un brûle la photo de ma mère admettons, je ne vais lui dire, c'est pas grave brule là j'ai les négatifs !!! fourirel

Parce que moi ce qui comptes c'est son geste...

et moi jamais je brulerais la photo de ma pauvre maman à moi droit au blasphème ou interdiction du blasphème ? - Page 5 913420

ou alors je suis zinzin, ou alors rien d'autre, parce que même admettons la colère, je brulerais le symbole de ma mère, et moi je ne fais pas ça.

nickel a écrit:: la joconde :
idem .
Tu ne peux pas mettre au même plan , brûler la Joconde en tant que l exemplaire au Louvre ,
et brûler la Joconde en tant qu impression sur une imprimante , une reproduction comme nous en avons tous .
Dans le as d une impression , d une reproduction , le différend commis peut être réparé par simple reproduction

Mais non

je parle de l'original bien sûr..... Pour montrer comme vous dites que ce n'est qu'un peu de toile et du bois, mais la valeur de la Joconde en argent et patrimoine national car elle représente beaucoup, et bien c'est dramatique si quelqu'un la brule.

Tiens je pense à la Tour Effel, si quelqu'un par exemple veut l'acheter, un EMIR vient et dit à HOLLANDE je veux t'acheter la Tour Effel, tu crois qu'il veut acheter un tas de morceaux de fer bien montés ceci dit le travail est réussi, non il veut acheter le SYMBOLE de la France, comme d'ailleurs l'EMIR il a acheté les chateaux en France, il a acheté les plus grands hôtels prestigieux en France et je te dirais même qu'il a acheté un TRES TRES GRAND SYMBOLE le PSG.

J ai bien compris que tu accordais de l importance au geste de l offenseur ; mais tu n as pas pris en considération les causes qui l ont poussé à la faute .

Est il possible de provoquer quelqu un pour qu il pète les plombs , que ses nerfs lâchent et , que pour protester contre le provocateur , ils se mettent à bruler le livre du provocateur ?
C est possible . Cela peut être le cas , ou non ...

L homme a le droit de se révolter contre ce qui lui parait être de la tyrannie ; si je brûle un livre politique pour critiquer la politique d un pays , que j aurais jugé inacceptable , ne serais je pas en droit de le faire ?
Et en faisant cela , est ce que je n utilise pas un exutoire de la violence , de la révolte qui me submerge pour éviter justement de porter atteinte directe à mes opposants ; cette atteinte directe serait certainement plus préjudiciable que de brûler un objet fétiche ?

Si tu vivais dans un pays en état de dictature , crois tu que ce "délit de blasphème" serait une juste loi ? u contraire , tu verrais cette loi comme donnant encore plus de crédit à la dictature qui t oppresse

Tu paralis de charlie Hebdo ; je te rappele tout de même que lorsqu ils caricaturaient une personne , ce n était pas une personne du peuple , mais c était parce que dans l actualité du moment , une guerre se déclenchait ou un massacre se faisait , et qu il semblait attendu de caricaturer les auteurs du massacre

marine a écrit:

nickel a écrit:: les cendres des urnes :
là évidemment , il y a sacrilège . Mais pourquoi y a t il sacrilège ? Parce que tu ne peux pas remplacer les cendres de l urne.
Elles ne peuvent pas être reproduites .

Les urnes sont un sacrilège car elles sont uniques tu diras.

A la limite, dans les urnes il peut n'y avoir que des cendres de la cheminée, et si toi tu leur accorde une valeur symbolique, c'est la représentation qui compte, dans l'esprit les urnes sont un défunt que tu aimes.

Citation :: Je te rappelles de plus que , selon la légende musulmane ( mais qui est prise au sérieux ) , le calife Othman avait brûle tous les exemplaires du coran pour faire sa récession .
N est ce pas plus criminel que le quidam de la rue qui brûles un exemplaire d un livre sachant que ce livre a déjà été digitalisé , qu il y a des millions d exemplaires existants et qu il est facilement remplaçable?
En faisant cela , Othman voulait éviter les "différences du coran" . Était ce une attitude sage ?
Car , par là , on n efface pas seulement un exemplaire du livre mais toute possibilité de transmission d un message

Alors là tu m'en apprends une belle !!!

C'est terrible ce calife a fait la pire des choses car non seulement il a brûlé le symbole autrement dit il n'a rien eu à faire de notre DIEU mais en plus il a voulu enlever toute trace DIVINE.

C'est le pire des salauds celui là.

Allons ... Soyons sérieux ... Quelqu un saccagerait l urne d un voisin , et tu verrais la justice et la société proposer de nouvelles cendres qui sortent de la cheminé à l offensé ?
Crois tu vraiment qu il sentira qu il y ait eu réparation ?

Ce n ets pas comparable avec un soi disnt blasphème .

Un blasphème ne touche en fait que l amour propre de la personne . Les deux personnes se séparent , 3 jours après, plus personne n y pense à ce qui s est passé et tout le monde oublie l incident

Ce n est pas le cas quand tu saccages un objet unique qui lui ne peut pas être remplacé

marine a écrit:

Pierresuzanne a écrit:: Il faut calmer l'hystérie au sujet du blasphème.

Il faut calmer l'hystérie, en fait il faut dire aux gens hystériques puisque vous êtes des hystériques, nous agissons sous la pression, la peur, et pour la paix donc en ne disant rien, mais en sachant toutefois que puisque vous êtes hystériques, votre hystérie ne se calmera pas du fait que vous avez agi sous le coup de l'hystérie ?

Je prends un exemple : un adolescent de 14 ans frappe sa mère. Sa mère sachant que son fils est violent et qu'il en vient à la frapper, pour avoir la paix, se laissera frapper, de cette manière l'enfant passera sa colère sur elle, et elle trouvera la paix quand l'enfant aura terminé avec les coups ?

La mère sait qu'elle aura une trêve, celle qui arrive après les coups, mais en se disant aujourd'hui s'en est terminé, mais demain je sais pertinemment que ça recommencera car je connais mon fils.

Donc que se passe t il, une souffrance installée doublement, un enfant qui frappe sa mère car il y a au fond de lui quelque chose qui le pousse à le faire, une instabilité mentale pour lui et la mère qui souffre d'avoir à souffrir des coups de son fils, en se demandant tout le temps, pourquoi mon fils me frappe t il pourtant je me laisse frapper, donc je suis gentille.

Un gamin de 14 ans qui frappe sa mère , peut aller en prison ( oauis ok , les prisons pour mineurs ) .. C est bien la loi .
Certainement que des avertissements seront donnés pour éviter tout de même que le gamin aille prématurément en prison .
Mais je t assure qu il recommence , si la mère le veut , si la mère s est bien protégée juridiquement , le gamin n y échappera pas , et il n aura pas beaucoup d excuse

Mais je ne vois pas le rapport avec le blasphème .

Comment peux tu comparer une violence physique avec un blasphème qui n est qu une offense passagère .
Est ce que l offense provoquée par le blasphème perdure ? Non

marine a écrit:: Il y a dans l'hystérie un problème à la base lequel pousse l'hystérique à être violent.

Je suis de ceux qui seront plus enclins à chercher la source du problème et le solutionner.

Si Charlie Hebdo blasphème il y a plusieurs raisons à cela.

Ils sont des athées, à ce titre ils ont aussi une aversion envers le culte, la religion. Ils expriment leur aversion par l'image et les pamphlets. Cela veut dire qu'à terme ils sont mus par un sentiment, la haine. On ne se moque pas gratuitement des gens. Il y a chez eux comme chez beaucoup d'athées un sentiment très fort concernant le pouvoir de la religion, lequel pouvoir s'immisce dans leurs vies, et ces gens là ne veulent pas que le dogme déborde dans leurs vies sachant que beaucoup de gens dans le dogme abusent de leulr autorité au sein de l'église de la mosquée de la synagogue.

En somme ta façon de voir toi le croyant que tu sois juif chrétien ou musulman à moi me déplait et de surcroit je suis obligé de vivre avec ça car je dois me "coltiner" bien des manifestations à cause de toi, et en plus aujourd'hui il y a des morts à cause de la religion. C'est en sorte ce que pense Charlie Hebdo, non pas que ce soit d'aujourd'hui, ils ont toujours été des athées endurcis mais aujourd'hui ils ont matière à dessiner voilà que l'Islam nous provoque au point que nous sommes tous déstabilisés.

Mais il s'agit d'un manifeste d'un mouvement de haine.

Et sous couvert de la liberté d'expression le gouvernement que fait il ?

Le gouvernement est conscient qu'il doit composer avec tout le monde, faire plaisir à tout le monde, et les athées représentent une population non négligeable.

Il faut contenter le croyant et l'athée.

Alors puisque le politique est là surtout pour récolter des voix il autorise la liberté d'expression car par là il va donner à l'athée le moyen de s'exprimer comme le croyant le fait d'une autre manière.

De surcroit aujourd'hui, l'état islamique tue, l'état a tout intérêt à autoriser les blasphèmes car de cette manière c'est un défouloir pour les gens qui sentent l'oppression des terroristes et peuvent se donner courage en se réunissant sous une bannière celle de la liberté d'expression où ils disent ouvertement, vous nous tuez nous on tue votre image.

Il s'agit dans tout ça du donnant donnant mais au fond le problème lui reste ENTIER.

Et bien pour moi , je classe le blasphème dans le même registre que les querelles . Cela ne va pas plus loin .

Tu oublies qu un écologiste pourrait aussi crier au blasphème
Un chasseur anti ecolo pourrait aussi appeler au blasphème
Un défenseur des droits des animaux pourrait aussi crier au blasphème
Un industriel pourrait aussi crier au blasphème
et ainsi de suite ...

Au final tu obtiens une société complètement immobile parce que tout le monde pers son temps dans les tribunaux .

Et surtout , tu fabriques une société où ceux qui se victimisent sont les vrais bourreaux
Et comme très souvent , les personnes qui se victimisent ne sont pas des réelles victimes , qu elles feignent une douleur et une souffrance ( toujours invisible et subjective , comme par hasard ) qu elles n ont pas vraiment , tu crées finalement une société encore plus méchante.
N oublies pas que lorsque tu crées une loi , c est toujours une arme à double tranchant .
Tu ne sauras jamais si le méchant utilisera la loi pour abuser de sa méchanceté sur les autres , et ce n est pas un tribunal judiciaire qui
ne connait pas les personnes qui le découvrira

Ne mélange pas ce qui peut être résolu en 5 minutes en se séparant d autrui avec des affaires plus graves

» Qu'appelle-t-on un Blasphème ?
» le titre de Fils de Dieu est-il un titre blasphématoire ou non ?
» Blasphème contre Allah
» SACRILÈGE ET BLASPHÈME
» Blasphème et apostasie