Blasphème et apostasie

J'ouvre ce topic parce que j'ai été interpellé par un forumeur qui me cherchait des poux et le topic a été fermé avant que je puisse lui répondre.

Voici sa question a laquelle je n'ai pas pu répondre :

Citation :

Oui car tu peux laisser entendre que si Salman Rushdie avait été iranien cette fatwa contre lui n’aurait pas était aberrante.

l'Iran condamne a mort les personnes qui font des blasphèmes. Donc si Salman Rushdi avait été Iranien et vivait en Iran, il y a peu de chance qu'il aurait écrit ce livre, et s'il l'avait fait l'Ayatollah Khomeini aurait été dans son droit de faire appliquer la loi contre le blasphème et malheureusement il y a tout les ans des Iraniens condamné à mort pour blasphème.

Donc non ca n'aurait pas été aberrant dans ce sens que cela aurait été l'application de la loi anti blasphème dans ce pays.

Suis je pour la peine de mort contre le blasphème ou l'apostasie dans les pays musulmans ? non je suis contre. Je ne crois pas du tout que le blasphème ou l'apostasie méritent la peine de mort.

En Islam il n'ya aucun texte dans le Coran condamnant d'une quelqconque peine l'apostasie. Et dans les hadiths non plus. Les islamophobes aiment bien sortir des récits qui se trouvent dans la Sira ou des hadiths de poètes ayant été condamné à mort pour apostasie sauf que soit ces récits sont considéré comme apocryphe par les savants sunnite comme l'histoire de la poetesse Asmaa bint Marwân ou alors ce sont des gens qui n'ont pas été mis à mort pour leur poème mais parce qu'ils avaient commis un acte de guerre, comme Ka'b ibn al-Ashraf qui avait poussé les idolâtres a reprendre les armes contre les musulmans et avait écrit ces poèmes insultant pour les exciter dans leurs haines.

Sachant que tout ces evenements ont eu lieu en plus en pleine guerre de religion durant laquelle les musulmans se battaient pour leurs survie contre des paiens plus nombreux et clairement determiné à tuer les musulmans et faire disparaitre leurs religions naissante.

Aujourd'hui trés peu de pays musulmans condamnent à mort pour apostasie ou blasphème. Et il y a beaucoup de pays musulmans qui ne prévoient aucune peine pour ces choses.

Même si je suis d’accord avec tout ce que tu as dit akhi
Malheureusement il y a encore des pays
Dont le Maroc
Et je parle pas de l’Arabie Saoudite ou de l’Iran

prepa a écrit:

salamsam a écrit:

En Islam il n'ya aucun texte dans le Coran condamnant d'une quelqconque peine l'apostasie. Et dans les hadiths non plus.

Message en anglais non traduit supprimé par SKDR.

Exact
Mais il faut analyser cela
En temps de guerre face aux polythéistes à l’époque il s’agissait de haute trahison
La personne ne quittait pas une religion comme on l’entend à notre époque mais Médine et pouvait donner à l’ennemi des informations pour diminuer le camp musulman
Période de guerre
Que se passe t’il en général en période de guerre pour haute trahison?
Quelle est la sanction?
Même récemment dans nos sociétés?

Mais malheureusement de sales islamistes utilisent cet hadith pour persécuter par exemple des musulmans devenus athées ou chrétiens
Encore une fois de plus leurs Coeurs mauvais parlent!!!
Ils ne comprennent rien
La religion est une décision personnelle
Du Coeur
Personne ne doit tuer un apostat
Cet hadith est une parole de temps de guerre à Médine contre les polythéistes en guerre contre les musulmans!!!

Cet hadith parle de haute trahison en periode de guerre à l’époque de Médine
C’est radical oui
Mais de la haute trahison en période de guerre
À remettre dans un contexte ultra précis

Simon a écrit:

Exact
Mais il faut analyser cela
En temps de guerre face aux polythéistes à l’époque il s’agissait de haute trahison
La personne ne quittait pas une religion comme on l’entend à notre époque mais Médine et pouvait donner à l’ennemi des informations pour diminuer le camp musulman
Période de guerre
Que se passe t’il en général en période de guerre pour haute trahison?
Quelle est la sanction?
Même récemment dans nos sociétés?

Mais malheureusement de sales islamistes utilisent cet hadith pour persécuter par exemple des musulmans devenus athées ou chrétiens
Encore une fois de plus leurs Coeurs mauvais parlent!!!
Ils ne comprennent rien
La religion est une décision personnelle
Du Coeur
Personne ne doit tuer un apostat
Cet hadith est une parole de temps de guerre à Médine contre les polythéistes en guerre contre les musulmans!!!

Cet hadith parle de haute trahison en periode de guerre à l’époque de Médine
C’est radical oui
Mais de la haute trahison en période de guerre
À remettre dans un contexte ultra précis

Comment pouvez-vous benir ces gens ?

`Ikrima a rapporté:

`Ali a brûlé certaines personnes et cette nouvelle est parvenue à Ibn `Abbas, qui a dit: "Si j'avais été à sa place, je ne les aurais pas brûlés, comme le Prophète (ﷺ) a dit: 'Ne punissez (personne) avec le châtiment d'Allah. ' Sans aucun doute, je les aurais tués, car le Prophète (ﷺ) a dit : « Si quelqu'un (un musulman) abandonne sa religion, tuez-le. "

gerard2007 a écrit:

Simon a écrit:

Exact
Mais il faut analyser cela
En temps de guerre face aux polythéistes à l’époque il s’agissait de haute trahison
La personne ne quittait pas une religion comme on l’entend à notre époque mais Médine et pouvait donner à l’ennemi des informations pour diminuer le camp musulman
Période de guerre
Que se passe t’il en général en période de guerre pour haute trahison?
Quelle est la sanction?
Même récemment dans nos sociétés?

Mais malheureusement de sales islamistes utilisent cet hadith pour persécuter par exemple des musulmans devenus athées ou chrétiens
Encore une fois de plus leurs Coeurs mauvais parlent!!!
Ils ne comprennent rien
La religion est une décision personnelle
Du Coeur
Personne ne doit tuer un apostat
Cet hadith est une parole de temps de guerre à Médine contre les polythéistes en guerre contre les musulmans!!!

Cet hadith parle de haute trahison en periode de guerre à l’époque de Médine
C’est radical oui
Mais de la haute trahison en période de guerre
À remettre dans un contexte ultra précis

Comment pouvez-vous benir ces gens ?

`Ikrima a rapporté:

`Ali a brûlé certaines personnes et cette nouvelle est parvenue à Ibn `Abbas, qui a dit: "Si j'avais été à sa place, je ne les aurais pas brûlés, comme le Prophète (ﷺ) a dit: 'Ne punissez (personne) avec le châtiment d'Allah. ' Sans aucun doute, je les aurais tués, car le Prophète (ﷺ) a dit : « Si quelqu'un (un musulman) abandonne sa religion, tuez-le. "

Les arabes avaient des mœurs de guerriers redoutables
C’est au 7eme siècle
Les hadiths permettent de se rendre compte de leurs mœurs
Mais tu fais de l’anachronisme mon cher Gérard
Alors que le Coran lui Parole d’Allah nous demande douceur et mansuétude 🤲

Et cette fois ci jusqu’à la fin des temps


Al Hadid-57-27-Ensuite, sur leurs traces, Nous avons fait suivre Nos [autres] messagers, et Nous les avons fait suivre de Jésus fils de Marie et lui avons apporté l’Evangile, et mis dans les cœurs de ceux qui le suivirent douceur et mansuétude.

Al-Imrane-55. (Rappelle-toi) quand Dieu dit : « Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t’élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n’ont pas cru et mettre jusqu’au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c’est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez.

Simon a écrit:

Cet hadith parle de haute trahison en periode de guerre à l’époque de Médine

Le hadith n'évoque ni la trahison ni la période de guerre.
Le verbe est à l'impératif; c'est un ordre à exécuter pour tout musulman. Le Coran dit qu'il faut obéir au Messager.
La preuve c'est que ça se passe après la mort de Mohamed : " Sans aucun doute, je les aurais tués, car le Prophète (ﷺ) a dit : « Si quelqu'un (un musulman) abandonne sa religion, tuez-le. "

prepa a écrit:

Simon a écrit:

Cet hadith parle de haute trahison en periode de guerre à l’époque de Médine

Le hadith n'évoque ni la trahison ni la période de guerre.
Le verbe est à l'impératif; c'est un ordre à exécuter pour tout musulman. Le Coran dit qu'il faut obéir au Messager.
La preuve c'est que ça se passe après la mort de Mohamed : " Sans aucun doute, je les aurais tués, car le Prophète (ﷺ) a dit : « Si quelqu'un (un musulman) abandonne sa religion, tuez-le. "

Décidément tu as du mal à comprendre
À l’impératif oui comme un ordre
Dis moi où est ce écrit qu’il faut respecter cet ordre de manière intemporel
Ou même d’obéir à Muhammad saws sur tout ce qu’il a dit de manière intemporelle
Nulle part
En fait le seul qui doit être suivi de manière intemporelle dans le Coran c’est... Jésus

JUSQU’AU JOUR DE LA RÉSURRECTION!!!

simon a écrit:

Les arabes avaient des mœurs de guerriers redoutables
C’est au 7eme siècle  
Les hadiths permettent de se rendre compte de leurs mœurs
Mais tu fais de l’anachronisme mon cher Gérard
Alors que le Coran lui Parole d’Allah nous demande douceur et mansuétude 🤲

Et cette fois ci jusqu’à la fin des temps


Al Hadid-57-27-Ensuite, sur leurs traces, Nous avons fait suivre Nos [autres] messagers, et Nous les avons fait suivre de Jésus fils de Marie et lui avons apporté l’Evangile, et mis dans les cœurs de ceux qui le suivirent douceur et mansuétude.

Al-Imrane-55. (Rappelle-toi) quand Dieu dit : « Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t’élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n’ont pas cru et mettre jusqu’au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c’est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez.

Non puisque le Coran durcit le ton au fur et à mesure.
Les chrétiens, les Juifs et les mécréants en général sont déshumanisés et traités de souillures
Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez

Ô vous qui croyez ! Ne prenez pas pour alliés, vos pères et vos frères s'ils préfèrent la mécréance à la foi.

Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité

Quelle confusion dans ce livre, comment s'y retrouver ?

Et si l'un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu'il entende la parole d'Allah, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas

Ou

5 Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez.

L'instabilité ne peut provenir de dieu

gerard2007 a écrit:

Simon a écrit:

Les arabes avaient des mœurs de guerriers redoutables
C’est au 7eme siècle  
Les hadiths permettent de se rendre compte de leurs mœurs
Mais tu fais de l’anachronisme mon cher Gérard
Alors que le Coran lui Parole d’Allah nous demande douceur et mansuétude 🤲

Et cette fois ci jusqu’à la fin des temps


Al Hadid-57-27-Ensuite, sur leurs traces, Nous avons fait suivre Nos [autres] messagers, et Nous les avons fait suivre de Jésus fils de Marie et lui avons apporté l’Evangile, et mis dans les cœurs de ceux qui le suivirent douceur et mansuétude.

Al-Imrane-55. (Rappelle-toi) quand Dieu dit : « Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t’élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n’ont pas cru et mettre jusqu’au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c’est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez.

Et si l'un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu'il entende la parole d'Allah, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas

Ou

5 Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez.


L'instabilité ne peut provenir de dieu

C’est toi qui parle Gérard?
Je te croyais plus perspicace

L’Ancien Testament aussi est guerrier
Ne vient il pas de Dieu?



Encore une fois où est ce écrit dans le Coran qu’il faut suivre un tempérament des qualités et un prophète de manière intemporelle?

Al Hadid-57-27-Ensuite, sur leurs traces, Nous avons fait suivre Nos [autres] messagers, et Nous les avons fait suivre de Jésus fils de Marie et lui avons apporté l’Evangile, et mis dans les cœurs de ceux qui le suivirent douceur et mansuétude.

Al-Imrane-55. (Rappelle-toi) quand Dieu dit : « Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t’élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n’ont pas cru et mettre jusqu’au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c’est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez.

Douceur et mansuétude
Suivre Jésus jusqu’au jour de la Résurrection
Je sais pas si faut pas que tu achètes des lunettes mon cher Gérard

Simon a écrit:

gerard2007 a écrit:

Non puisque le Coran durcit le ton au fur et à mesure.
Les chrétiens, les Juifs et les mécréants en général sont déshumanisés et traités de souillures
Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez

Ô vous qui croyez ! Ne prenez pas pour alliés, vos pères et vos frères s'ils préfèrent la mécréance à la foi.

Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité

Quelle confusion dans ce livre, comment s'y retrouver ?

Et si l'un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu'il entende la parole d'Allah, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas

Ou

5 Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez.

Comment peut apporter le moindre crédit a un livre qui se contredit constamment .

Une vision bipolaire , et des versets suivant l'humeur du moment !
L'instabilité ne peut provenir de dieu

C’est toi qui parle Gérard?
Je te croyais plus perspicace

L’Ancien Testament aussi est guerrier
Ne vient il pas de Dieu?

J'ai jamais dit que je croyais que dieu avait écrit un livre.
Si dieu avait écrit un livre , tu peux être sur que l'humanité serait en extase tous les jours devant autant d'intelligence.
Il n'y aurait aucune critique aucune division, et nous serions tous d'accord.
Il n'y a aucun doute la dessus Cher Simon.
Par contre quand l'homme essaie de faire passer un livre comme paroles de Dieu, c'est la que les problèmes Commence.
Rien ne va plus !

gerard2007 a écrit:

J'ai jamais dit que je croyais que dieu avait écrit un livre.
Si dieu avait écrit un livre , tu peux être sur que l'humanité serait en extase tous les jours devant autant d'intelligence.
Il n'y aurait aucune critique aucune division, et nous serions tous d'accord.
Il n'y a aucun doute la dessus Cher Simon.
Par contre quand l'homme essaie de faire passer un livre comme paroles de Dieu, c'est la que les problèmes Commence.
Rien ne va plus !

Ça ne va pas quand ce Livre demande douceur et mansuétude jusqu’au Jour de la Résurrection?
Oui quand nombre ne veulent pas voir que c’est ce qu’il y a écrit dans le Coran
C’est sûr que les talibans, Daesh, l’Iran des ayatollahs, les wahhabites la douceur et la mansuétude pas trop leur truc

Simon a écrit:

gerard2007 a écrit:

J'ai jamais dit que je croyais que dieu avait écrit un livre.
Si dieu avait écrit un livre , tu peux être sur que l'humanité serait en extase tous les jours devant autant d'intelligence.
Il n'y aurait aucune critique aucune division, et nous serions tous d'accord.
Il n'y a aucun doute la dessus Cher Simon.
Par contre quand l'homme essaie de faire passer un livre comme paroles de Dieu, c'est la que les problèmes Commence.
Rien ne va plus !

Ça ne va pas quand ce Livre demande douceur et mansuétude jusqu’au Jour de la Résurrection?
Oui quand nombre ne veulent pas voir que c’est ce qu’il y a écrit dans le Coran
C’est sûr que les talibans, Daesh, l’Iran des ayatollahs, les wahhabites la douceur et la mansuétude pas trop leur truc

S'ils ne veulent pas voir ce qu'il y a écrit sur certaines pages, c'est qu'il y a son contraire sur d'autres.
Ce livre rend fou, il est incompréhensible, et donne raison a tous.
Donc Dieu n'y ait pour rien.
Le jour où dieu écrira un livre, tu verras la différence.
Et plus personne sur terre ne sera en désaccord.
Le désaccord viens du malin et pas de Dieu.

gerard2007 a écrit:

Simon a écrit:

Ça ne va pas quand ce Livre demande douceur et mansuétude jusqu’au Jour de la Résurrection?
Oui quand nombre ne veulent pas voir que c’est ce qu’il y a écrit dans le Coran
C’est sûr que les talibans, Daesh, l’Iran des ayatollahs, les wahhabites la douceur et la mansuétude pas trop leur truc

S'ils ne veulent pas voir ce qu'il y a écrit sur certaines pages, c'est qu'il y a son contraire sur d'autres.
Ce livre rend fou, il est incompréhensible, et donne raison a tous.
Donc Dieu n'y ait pour rien.
Le jour où dieu écrira un livre, tu verras la différence.
Et plus personne sur terre ne sera en désaccord.
Le désaccord viens du malin et pas de Dieu.

Allo Gérard?
Ça va?
Pour toi il y a pas une différence entre un verset lambda et un autre qui dit de suivre une recommandation et ceci JUSQU’AU JOUR DE LA RÉSURRECTION?

Ça va Gérard?
Pas besoin d’un ophtalmo?

gerard2007 a écrit:

Simon a écrit:

Ça ne va pas quand ce Livre demande douceur et mansuétude jusqu’au Jour de la Résurrection?
Oui quand nombre ne veulent pas voir que c’est ce qu’il y a écrit dans le Coran
C’est sûr que les talibans, Daesh, l’Iran des ayatollahs, les wahhabites la douceur et la mansuétude pas trop leur truc

S'ils ne veulent pas voir ce qu'il y a écrit sur certaines pages, c'est qu'il y a son contraire sur d'autres.
Ce livre rend fou, il est incompréhensible, et donne raison a tous.
Donc Dieu n'y ait pour rien.
Le jour où dieu écrira un livre, tu verras la différence.
Et plus personne sur terre ne sera en désaccord.
Le désaccord viens du malin et pas de Dieu.

Le Coran se décrypte avec le Coeur et la guidance de Dieu
Rien ne dit que ne sortira pas un Livre de réforme religieuse et philosophique dans le futur qui en étonnera plus d’un

Simon a écrit:

gerard2007 a écrit:

S'ils ne veulent pas voir ce qu'il y a écrit sur certaines pages, c'est qu'il y a son contraire sur d'autres.
Ce livre rend fou, il est incompréhensible, et donne raison a tous.
Donc Dieu n'y ait pour rien.
Le jour où dieu écrira un livre, tu verras la différence.
Et plus personne sur terre ne sera en désaccord.
Le désaccord viens du malin et pas de Dieu.

Allo Gérard?
Ça va?
Pour toi il y a pas une différence entre un verset lambda et un autre qui dit de suivre une recommandation et ceci JUSQU’AU JOUR DE LA RÉSURRECTION?

Ça va Gérard?
Pas besoin d’un ophtalmo?

Je te rends grâce, mais ce verset parle de ceux qui suivent Jésus, donc des chrétiens.
Aucun musulman ne suis Jésus, ni aucun idolâtres ni aucun juifs, ni aucun athée.

gerard2007 a écrit:

Simon a écrit:

Allo Gérard?
Ça va?
Pour toi il y a pas une différence entre un verset lambda et un autre qui dit de suivre une recommandation et ceci JUSQU’AU JOUR DE LA RÉSURRECTION?

Ça va Gérard?
Pas besoin d’un ophtalmo?

Je te rends grâce, mais ce verset parle de ceux qui suivent Jésus, donc des chrétiens.
Aucun musulman ne suis Jésus, ni aucun idolâtres ni aucun juifs, ni aucun athée.

Non ce verset est une recommandation à tous

Puisque c’est Allah qui parle à Jésus

Al-Imrane-55. (Rappelle-toi) quand Dieu dit : « Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t’élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n’ont pas cru et mettre jusqu’au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c’est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez.

En plus on voit à la fin que l’important est de suivre Jésus et que c’est Allah qui jugera les oppositions (doctrinales)

prepa a écrit:

Simon a écrit:

Cet hadith parle de haute trahison en periode de guerre à l’époque de Médine

Le hadith n'évoque ni la trahison ni la période de guerre.
Le verbe est à l'impératif; c'est un ordre à exécuter pour tout musulman. Le Coran dit qu'il faut obéir au Messager.
La preuve c'est que ça se passe après la mort de Mohamed : " Sans aucun doute, je les aurais tués, car le Prophète (ﷺ) a dit : « Si quelqu'un (un musulman) abandonne sa religion, tuez-le. "

Tu as oublié l'exegese du hadith ??

gerard2007 a écrit:

Simon a écrit:

Allo Gérard?
Ça va?
Pour toi il y a pas une différence entre un verset lambda et un autre qui dit de suivre une recommandation et ceci JUSQU’AU JOUR DE LA RÉSURRECTION?

Ça va Gérard?
Pas besoin d’un ophtalmo?

Je te rends grâce, mais ce verset parle de ceux qui suivent Jésus, donc des chrétiens.
Aucun musulman ne suis Jésus, ni aucun idolâtres ni aucun juifs, ni aucun athée.

Non ça parle pas des chrétiens
Mais une recommandation à tout le monde
C’est Allah qui parle à Jésus

Simon a écrit:

gerard2007 a écrit:

Je te rends grâce, mais ce verset parle de ceux qui suivent Jésus, donc des chrétiens.
Aucun musulman ne suis Jésus, ni aucun idolâtres ni aucun juifs, ni aucun athée.

Non ce verset est une recommandation à tous

Puisque c’est Allah qui parle à Jésus

Al-Imrane-55. (Rappelle-toi) quand Dieu dit : « Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t’élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n’ont pas cru et mettre jusqu’au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c’est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez.

En plus on voit à la fin que l’important est de suivre Jésus et que c’est Allah qui jugera les oppositions (doctrinales)

Donc on prend un verset du Coran et on l'ajoute aux évangiles , et le tour est joué.
Que deviennent les musulmans ?

gerard2007 a écrit:

Simon a écrit:

Non ce verset est une recommandation à tous

Puisque c’est Allah qui parle à Jésus

Al-Imrane-55. (Rappelle-toi) quand Dieu dit : « Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t’élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n’ont pas cru et mettre jusqu’au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c’est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez.

En plus on voit à la fin que l’important est de suivre Jésus et que c’est Allah qui jugera les oppositions (doctrinales)

Donc on prend un verset du Coran et on l'ajoute aux évangiles , et le tour est joué.
Que deviennent les musulmans ?

L’Islam montre que les œuvres sont cruciales et que la foi seule ne sauve pas
L’Islam a institué 5 piliers qui structurent une foi mais chez les chrétiens ou la plupart des religions l’aumône et la prière sont très importantes aussi
L’idée que les œuvres c’est ce qui compte est présent dans le christianisme mais pas toujours...
C’est important de le redire
Certains chrétiens disent que d’être chrétien ça suffit aux yeux de Dieu
Non ce sont les œuvres qui comptent
L’Islam rappelle le plus important surtout:
L’Unicité absolue de Dieu
Le Tawhid

gerard2007 a écrit:

Simon a écrit:

Allo Gérard?
Ça va?
Pour toi il y a pas une différence entre un verset lambda et un autre qui dit de suivre une recommandation et ceci JUSQU’AU JOUR DE LA RÉSURRECTION?

Ça va Gérard?
Pas besoin d’un ophtalmo?

Je te rends grâce, mais ce verset parle de ceux qui suivent Jésus, donc des chrétiens.
Aucun musulman ne suis Jésus, ni aucun idolâtres ni aucun juifs, ni aucun athée.

Et j’allais oublier
Tous ceux qui font preuve d’Amour suivent Jésus
Tous ceux qui aiment leur prochain comme eux même
Ce n’est pas une question de religion
Ou d’athéisme
À chaque fois qu’on est dans l’Amour on est un disciple du Christ
Qu’on soit juif, chrétien, musulman, hindou, bouddhiste ou athée
L’Amour c’est le Christ

Simon a écrit:

gerard2007 a écrit:

Je te rends grâce, mais ce verset parle de ceux qui suivent Jésus, donc des chrétiens.
Aucun musulman ne suis Jésus, ni aucun idolâtres ni aucun juifs, ni aucun athée.

Et j’allais oublier
Tous ceux qui font preuve d’Amour suivent Jésus
Tous ceux qui aiment leur prochain comme eux  même
Ce n’est pas une question de religion
Ou d’athéisme
À chaque fois qu’on est dans l’Amour on est un disciple du Christ
Qu’on soit juif, chrétien, musulman, hindou, bouddhiste ou athée
L’Amour c’est le Christ

Il faut breveté Cher Simon, ta religion va faire un tabac.

gerard2007 a écrit:

Simon a écrit:

Ça ne va pas quand ce Livre demande douceur et mansuétude jusqu’au Jour de la Résurrection?
Oui quand nombre ne veulent pas voir que c’est ce qu’il y a écrit dans le Coran
C’est sûr que les talibans, Daesh, l’Iran des ayatollahs, les wahhabites la douceur et la mansuétude pas trop leur truc

S'ils ne veulent pas voir ce qu'il y a écrit sur certaines pages, c'est qu'il y a son contraire sur d'autres.
Ce livre rend fou, il est incompréhensible, et donne raison a tous.
Donc Dieu n'y ait pour rien.
Le jour où dieu écrira un livre, tu verras la différence.
Et plus personne sur terre ne sera en désaccord.
Le désaccord viens du malin et pas de Dieu.

En effet, il y a les sourates mecquoises, qui sont spirituelles ; et les sourates médinoises qui sont législatives et guerrières. Le problème c'est que les deux sont mélangées à l'intérieur du Coran et qu'il est difficile de lire ce Livre si désordonné. Comparez avec les Evangiles si faciles à lire et à comprendre.


Fraternellement.

mario-franc_lazur a écrit:

gerard2007 a écrit:

S'ils ne veulent pas voir ce qu'il y a écrit sur certaines pages, c'est qu'il y a son contraire sur d'autres.
Ce livre rend fou, il est incompréhensible, et donne raison a tous.
Donc Dieu n'y ait pour rien.
Le jour où dieu écrira un livre, tu verras la différence.
Et plus personne sur terre ne sera en désaccord.
Le désaccord viens du malin et pas de Dieu.

En effet, il y a les sourates mecquoises, qui sont spirituelles ; et les sourates médinoises qui sont législatives et guerrières. Le problème c'est que les deux sont mélangées à l'intérieur du Coran et qu'il est difficile de lire ce Livre si désordonné. Comparez avec les Evangiles si faciles à lire et à comprendre.


Fraternellement.

Et l’Ancien testament guerrier?
Et le Nouveau plus pacifique?

C’est le même Dieu?

Donc la preuve que ça dépend du contexte

Simon a écrit:

prepa a écrit:

Le hadith n'évoque ni la trahison ni la période de guerre.
Le verbe est à l'impératif; c'est un ordre à exécuter pour tout musulman. Le Coran dit qu'il faut obéir au Messager.
La preuve c'est que ça se passe après la mort de Mohamed : " Sans aucun doute, je les aurais tués, car le Prophète (ﷺ) a dit : « Si quelqu'un (un musulman) abandonne sa religion, tuez-le. "

Décidément tu as du mal à comprendre
À l’impératif oui comme un ordre
Dis moi où est ce écrit qu’il faut respecter cet ordre de manière intemporel
Ou même d’obéir à Muhammad saws sur tout ce qu’il a dit de manière intemporelle
Nulle part
En fait le seul qui doit être suivi de manière intemporelle dans le Coran c’est... Jésus

JUSQU’AU JOUR DE LA RÉSURRECTION!!!

D'après ton raisonnement le Coran n'est plus applicable !!!

Thedjezeyri14 a écrit:

prepa a écrit:

Le hadith n'évoque ni la trahison ni la période de guerre.
Le verbe est à l'impératif; c'est un ordre à exécuter pour tout musulman. Le Coran dit qu'il faut obéir au Messager.
La preuve c'est que ça se passe après la mort de Mohamed : " Sans aucun doute, je les aurais tués, car le Prophète (ﷺ) a dit : « Si quelqu'un (un musulman) abandonne sa religion, tuez-le. "

Tu as oublié l'exegese du hadith ??

Montre nous l'exégèse de ce hadith et quels sont ses arguments ?

prepa a écrit:

Simon a écrit:

Décidément tu as du mal à comprendre
À l’impératif oui comme un ordre
Dis moi où est ce écrit qu’il faut respecter cet ordre de manière intemporel
Ou même d’obéir à Muhammad saws sur tout ce qu’il a dit de manière intemporelle
Nulle part
En fait le seul qui doit être suivi de manière intemporelle dans le Coran c’est... Jésus

JUSQU’AU JOUR DE LA RÉSURRECTION!!!

D'après ton raisonnement le Coran n'est plus applicable !!!

Si
Tout dépend du contexte
Il y aura combat
Combat contre le Dajjal et ses adeptes
Et comme c’est dans le futur on peut imaginer un combat que par les mots, l’informatique, dans un metavers, avec des sabres lasers que sais je...

Les soufis sont des Jedi

Lors de ce combat ultime les versets guerriers du Coran seront réactualisés

En attendant le retour de Jésus
Heureux les pacifiques!

Phase 1: Moïse, la conquête de la Terre promise avec possibilité de la guerre et châtiments corporels
Les hébreux
Phase 2: Jean Baptiste appelant à la repentance préparant le chemin à Jésus et son amour
Phase 3: Muhammad, miroir de Moïse, la conquête islamique avec possibilité de la guerre et châtiments corporels
Les arabes
Phase 4 (la notre) : le Mahdi miroir de Jean Baptiste appelant à la repentance et qui prépare le retour de Jésus

Tout est miroir

prepa a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Tu as oublié l'exegese du hadith ??

Montre nous l'exégèse de ce hadith et quels sont ses arguments ?

Non je te montre pas je te rappel à l'ordre pour que tu suive ta propre methodologie.

Simon a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

]

En effet, il y a les sourates mecquoises, qui sont spirituelles ; et les sourates médinoises qui sont législatives et guerrières. Le problème c'est que les deux sont mélangées à l'intérieur du Coran et qu'il est difficile de lire ce Livre si désordonné. Comparez avec les Evangiles si faciles à lire et à comprendre.


Fraternellement.

Et l’Ancien testament guerrier?
Et le Nouveau plus pacifique?

C’est le même Dieu?

Donc la preuve que ça dépend du contexte

Dans l'A.T. , YHWH devait se montrer supérieur, plus fort que les dieux des peuples ennemis, et cela explique la violence de certaines réactions divines dans l'A. T.

Mais Jésus est venu abolir toute cette violence en proclamant : "Matthieu, 5.43
Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.
5.44
Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,
5.45
afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
5.46
Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même?
5.47
Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même?
5.48
Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait."

mario-franc_lazur a écrit:

Simon a écrit:

Et l’Ancien testament guerrier?
Et le Nouveau plus pacifique?

C’est le même Dieu?

Donc la preuve que ça dépend du contexte

Dans l'A.T. , YHWH devait se montrer supérieur, plus fort que les dieux des peuples ennemis, et cela explique la violence de certaines réactions divines dans l'A. T.

Mais Jésus est venu abolir toute cette violence en proclamant : "Matthieu, 5.43
Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.
5.44
Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,
5.45
afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
5.46
Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même?
5.47
Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même?
5.48
Soyez donc parfaits, comme votre
Père céleste est parfait."

Quand tu parles à des athées mon cher Mario ils vont te dire que c’est pas cohérent
Le Dieu de l’AT est tellement éloigné de celui du NT
Ils te disent que c’est pas le même
C’est facile de dire Jesus a donné un commandement nouveau
Tous les peuples massacrés par les hébreux et c’est une demande de Dieu ils étaient quoi pour Dieu?
Ah oui je sais peut être des robots

Si Dieu a autorisé la guerre aux hébreux pourquoi pas aux arabes?

Un chrétien ne peut pas dire du coup que la guerre ne fut pas autorisé aux arabes
Si elle le fut pour les hébreux

Les chrétiens sont mal à l’aise avec l’AT

Marcion l’avait rejeté

Simon a écrit:

prepa a écrit:

D'après ton raisonnement le Coran n'est plus applicable !!!

Si

Si c'est temporel ça signifie que le coran n'est plus valable

Simon a écrit:

Tout dépend du contexte
Il y aura combat  

il n'y a aucun rapport avec le sujet du coran intemporel.

Thedjezeyri14 a écrit:

prepa a écrit:

Montre nous l'exégèse de ce hadith et quels sont ses arguments ?

Non je te montre pas je te rappel à l'ordre pour que tu suive ta propre methodologie.

C'est toi qui prétend qu'il existe une exégèse de ce hadith.

Simon a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Dans l'A.T. , YHWH devait se montrer supérieur, plus fort que les dieux des peuples ennemis, et cela explique la violence de certaines réactions divines dans l'A. T.

Mais Jésus est venu abolir toute cette violence en proclamant : "Matthieu, 5.43
Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.
5.44
Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,
5.45
afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
5.46
Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même?
5.47
Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même?
5.48
Soyez donc parfaits, comme votre
Père céleste est parfait."

Quand tu parles à des athées mon cher Mario ils vont te dire que c’est pas cohérent
Le Dieu de l’AT est tellement éloigné de celui du NT
Ils te disent que c’est pas le même
C’est facile de dire Jesus a donné un commandement nouveau
Tous les peuples massacrés par les hébreux et c’est une demande de Dieu ils étaient quoi pour Dieu?
Ah oui je sais peut être des robots

Si Dieu a autorisé la guerre aux hébreux pourquoi pas aux arabes?

Un chrétien ne peut pas dire du coup que la guerre ne fut pas autorisé aux arabes
Si elle le fut pour les hébreux

Les chrétiens sont mal à l’aise avec l’AT

Marcion l’avait rejeté

Pas pour tous les athées, pour moi c'est cohérent. Dieu a autorisé la guerre pour une période donnée et un territoire donné (entre l'Euphrate et le Nil ?).
Il n'est pas demandé aux juifs d'aujourd'hui d'imiter Moise, contrairement au Coran.

prepa a écrit:

Simon a écrit:

Quand tu parles à des athées mon cher Mario ils vont te dire que c’est pas cohérent
Le Dieu de l’AT est tellement éloigné de celui du NT
Ils te disent que c’est pas le même
C’est facile de dire Jesus a donné un commandement nouveau
Tous les peuples massacrés par les hébreux et c’est une demande de Dieu ils étaient quoi pour Dieu?
Ah oui je sais peut être des robots

Si Dieu a autorisé la guerre aux hébreux pourquoi pas aux arabes?

Un chrétien ne peut pas dire du coup que la guerre ne fut pas autorisé aux arabes
Si elle le fut pour les hébreux

Les chrétiens sont mal à l’aise avec l’AT

Marcion l’avait rejeté

Pas pour tous les athées, pour moi c'est cohérent. Dieu a autorisé la guerre pour une période donnée et un territoire donné (entre l'Euphrate et le Nil ?).
Il n'est pas demandé aux juifs d'aujourd'hui d'imiter Moise, contrairement au Coran.

Et pourquoi Dieu n’aurait pas autorisé la guerre aux arabes?
Et si Moïse était un modèle pour les hébreux
Comme Muhammad l’était pour les arabes
L’était

prepa a écrit:

Simon a écrit:

Quand tu parles à des athées mon cher Mario ils vont te dire que c’est pas cohérent
Le Dieu de l’AT est tellement éloigné de celui du NT
Ils te disent que c’est pas le même
C’est facile de dire Jesus a donné un commandement nouveau
Tous les peuples massacrés par les hébreux et c’est une demande de Dieu ils étaient quoi pour Dieu?
Ah oui je sais peut être des robots

Si Dieu a autorisé la guerre aux hébreux pourquoi pas aux arabes?

Un chrétien ne peut pas dire du coup que la guerre ne fut pas autorisé aux arabes
Si elle le fut pour les hébreux

Les chrétiens sont mal à l’aise avec l’AT

Marcion l’avait rejeté

Pas pour tous les athées, pour moi c'est cohérent. Dieu a autorisé la guerre pour une période donnée et un territoire donné (entre l'Euphrate et le Nil ?).
Il n'est pas demandé aux juifs d'aujourd'hui d'imiter Moise, contrairement au Coran.

Déjà faut dire ça à tous les colons sionistes qui continuent la conquête de la Terre promise et la transpose à notre époque...
De plus le combat dans le Coran comme je le dis les versets guerriers pourront être réactualisées lors du combat contre le Dajjal à la fin des temps

mario-franc_lazur a écrit:

Simon a écrit:

Et l’Ancien testament guerrier?
Et le Nouveau plus pacifique?

C’est le même Dieu?

Donc la preuve que ça dépend du contexte

Dans l'A.T. , YHWH devait se montrer supérieur, plus fort que les dieux des peuples ennemis, et cela explique la violence de certaines réactions divines dans l'A. T.

Mais Jésus est venu abolir toute cette violence en proclamant : "Matthieu, 5.43
Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.
5.44
Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,
5.45
afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
5.46
Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même?
5.47
Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même?
5.48
Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait."

Tu sais trés bien que l'église Catholique a toujours, et aujourd'hui encore, considéré que la guerre pouvait être légitime quand il sagissait de guerres defensive. A une époque ils parlaient de "guerre juste". Pour les courants chrétiens Jésus n'a jamais aboli la guerre, il ne faut pas mélanger les sujets.

Ce que tu cites ne parle pas de guerre mais du rapport que l'individu doit avoir avec les autres individus et non le rapport des états. Tu imagines si les rois chrétiens avaient tendu la joue a toutes les armées qui cherchaient à conquérir les pays chrétiens ? Il n'y aurait jamais eu de pays chrétien.

De même si les musulmans du premier siècle ne s'étaient pas defendu contre les paiens et contre les empires Perses et... Byzantin chrétien, il n'y aurait jamais eu de pays musulman.

prepa a écrit:

Simon a écrit:

Quand tu parles à des athées mon cher Mario ils vont te dire que c’est pas cohérent
Le Dieu de l’AT est tellement éloigné de celui du NT
Ils te disent que c’est pas le même
C’est facile de dire Jesus a donné un commandement nouveau
Tous les peuples massacrés par les hébreux et c’est une demande de Dieu ils étaient quoi pour Dieu?
Ah oui je sais peut être des robots

Si Dieu a autorisé la guerre aux hébreux pourquoi pas aux arabes?

Un chrétien ne peut pas dire du coup que la guerre ne fut pas autorisé aux arabes
Si elle le fut pour les hébreux

Les chrétiens sont mal à l’aise avec l’AT

Marcion l’avait rejeté

Pas pour tous les athées, pour moi c'est cohérent. Dieu a autorisé la guerre pour une période donnée et un territoire donné (entre l'Euphrate et le Nil ?).
Il n'est pas demandé aux juifs d'aujourd'hui d'imiter Moise, contrairement au Coran.

C'est théologiquement faux ce qu'a prétendu Mario, donc c'est pas cohérent pour les chrétiens eux même qui ont toujours considéré que dans certains contexte les guerres étaient permise, donc arrête ton char.

Si le Dieu de l'ancien testament est appelé l'Eternel des armées c'est pas pour rien, et c'est le même Dieu dans le nouveau testament. Jésus n'a pas enseigné a croire en un nouveau Dieu, et quand il lui est demandé pourquoi il n'appelle pas ces disciples a faire la guerre, il ne leur dit pas "la guerre c'est mal, il ne faut jamais faire la guerre". Il leur répond "mon royaume n'est pas de ce monde". Il n'avait pas la mission d'établir un royaume sur terre a cette époque. Donc raison pour laquelle il n'a pas fait la guerre.

Voici ce que dit Vatican 2 sur le sujet de la guerre :

4. La guerre, assurément, n’a pas disparu de l’horizon humain. Et aussi longtemps que le risque de guerre subsistera, qu’il n’y aura pas d’autorité internationale compétente et disposant de forces suffisantes, on ne saurait dénier aux gouvernements, une fois épuisées toutes les possibilités de règlement pacifique, le droit de légitime défense. Les chefs d’État et ceux qui partagent les responsabilités des affaires publiques ont donc le devoir d’assurer la sauvegarde des peuples dont ils ont la charge, en ne traitant pas à la légère des questions aussi sérieuses. Mais faire la guerre pour la juste défense des peuples est une chose, vouloir imposer son empire à d’autres nations en est une autre. La puissance des armes ne légitime pas tout usage de cette force à des fins politiques ou militaires. Et ce n’est pas parce que la guerre est malheureusement engagée que tout devient, par le fait même, licite entre parties adverses.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et par le passé, au moyen âge, l'église Catholique a soutenu des guerres offensives.

Donc il faut arrêter de raconter des choses fausses sur ce sujet. La guerre c'est mal, mais parfois c'est la moins mauvaise solution.

Quand aux Juifs, ils font aujourd'hui la guerre aux Palestinien en leur envoyant des bouquets de fleur ?

Toutes les religions monothéistes autorisent la guerre dans certain cas.

salamsam a écrit:

prepa a écrit:

Pas pour tous les athées, pour moi c'est cohérent. Dieu a autorisé la guerre pour une période donnée et un territoire donné (entre l'Euphrate et le Nil ?).
Il n'est pas demandé aux juifs d'aujourd'hui d'imiter Moise, contrairement au Coran.

C'est théologiquement faux ce qu'a prétendu Mario, donc c'est pas cohérent pour les chrétiens eux même qui ont toujours considéré que dans certains contexte les guerres étaient permise, donc arrête ton char.

Si le Dieu de l'ancien testament est appelé l'Eternel des armées c'est pas pour rien, et c'est le même Dieu dans le nouveau testament. Jésus n'a pas enseigné a croire en un nouveau Dieu, et quand il lui est demandé pourquoi il n'appelle pas ces disciples a faire la guerre, il ne leur dit pas "la guerre c'est mal, il ne faut jamais faire la guerre". Il leur répond "mon royaume n'est pas de ce monde". Il n'avait pas la mission d'établir un royaume sur terre a cette époque. Donc raison pour laquelle il n'a pas fait la guerre.

Voici ce que dit Vatican 2 sur le sujet de la guerre :

4. La guerre, assurément, n’a pas disparu de l’horizon humain. Et aussi longtemps que le risque de guerre subsistera, qu’il n’y aura pas d’autorité internationale compétente et disposant de forces suffisantes, on ne saurait dénier aux gouvernements, une fois épuisées toutes les possibilités de règlement pacifique, le droit de légitime défense. Les chefs d’État et ceux qui partagent les responsabilités des affaires publiques ont donc le devoir d’assurer la sauvegarde des peuples dont ils ont la charge, en ne traitant pas à la légère des questions aussi sérieuses. Mais faire la guerre pour la juste défense des peuples est une chose, vouloir imposer son empire à d’autres nations en est une autre. La puissance des armes ne légitime pas tout usage de cette force à des fins politiques ou militaires. Et ce n’est pas parce que la guerre est malheureusement engagée que tout devient, par le fait même, licite entre parties adverses.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et par le passé, au moyen âge, l'église Catholique a soutenu des guerres offensives.

Donc il faut arrêter de raconter des choses fausses sur ce sujet. La guerre c'est mal, mais parfois c'est la moins mauvaise solution.

Quand aux Juifs, ils font aujourd'hui la guerre aux Palestinien en leur envoyant des bouquets de fleur ?

Toutes les religions monothéistes autorisent la guerre dans certain cas.

Si on suit l’Evangile il y’a l’idée quand même de tendre l’autre joue et d’aimer ses ennemis
Mais bon je pense que c’est plus une élévation spirituelle que propose Jesus dans ce cas
Il est vrai que si j’avais vécu en 1942 je pense que j’aurais résisté face aux nazis quand même et je n’aurais pas tendu l’autre joue
L’emir Abdelkader a combattu les colonialistes français en Algérie et j’estime que ce fut légitime
Ce qui n’a pas empêché l’émir de sauver des chrétiens au Liban
Belle âme que cet émir Abdelkader