suite du sujet : Blasphème et apostasie

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a été fermé et je n'avais pas pu répondre. C'est pour ça que je me permets d'ouvrir ce fil :

Réponse à Apollonios :
{Les musulmans qui prônent un islam des lumières, insistent sur le fait que la révélation du coran était circonstancielle, liée au contexte }
Le lien posté dit : Daesh transpose des pans de ces textes, dont la portée est relative au contexte de l’Arabie du VIIe siècle.
Les versets ont été révélés dans un certain contexte  (voir Asbab_al-Nuzul dans wikipedia en anglais), mais leur portée ne s'arrête pas VIIe siècle, le coran est toujours valable aujourd'hui, notamment les versets où le Coran donne des ordres aux musulmans (verbes à l'impératif).


Réponse à Poisson vivant :
Ce n'est pas parce que beaucoup de Musulmans ne se reconnaissent pas dans l'abrogation de versets qu'elle n'existe pas. Elle est mentionnée dans le Coran.
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Concernant mon interprétation de la tradition, je ne vois pas à quel moment tu as contesté mes arguments.


Réponse à Skander :
Je n'ai pas dit que Thedjezeyri14 était un troll, c'est plutôt lui qui a dit : "prepa est un troll chretien qui se pretend athée"
Dire que je suis un troll, sans le démontrer, ce n'est pas de l'agressivité ?
Pourquoi questionner les autres forumeurs est abusif ? ça fait partie du débat, ça permet de vérifier les sources et personne n'est obligé de répondre.
A aucun moment je n'ai posé de questions d'une manière impolie.


Réponse à salamsam :
{Non il faut connaitre l'historique de la personne. Prépa invente des choses sur ce qu'enseigne notre tradition, et lorsqu'on lui démontre par A+B qu'il a tort, il se met dans le déni et demande toujours plus de source. Lorsqu'on lui donne plus de source, il en demande encore plus.
Un exemple, sur ka'ab bin al-ashraf, je lui avait démontré que ce chef de tribu Juif avait été fait executé par le prophète, non pas uniquement pour ses poème insultant contre lui et ses épouses, mais surtout parce qu'il essayait de pousser les paiens a reprendre les armes contre les musulmans.}

D'après les hadiths ka'ab bin al-ashraf a été exécuté uniquement parce qu'il avait offensé Allah et son messager.
Tu n'as pas montré de texte qui disait qu'il essayait de pousser les paiens a reprendre les armes contre les musulmans.

{Lorsque des références des hadiths lui ont été donné }
Aucune référence de hadith n'a été donnée. Un commentaire de hadith n'est pas un hadith.

{C'est clairement un troll }
Accusation fallacieuse.


NB : avant un éventuel bannissement qui se profile, j'ai soulevé la question à Mario
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Modéré par SKDR, la critique de la modération peut se faire par MP.
.

prepa a écrit:

{C'est clairement un troll }
Accusation fallacieuse.


NB : avant un éventuel bannissement qui se profile, j'ai soulevé la question à Mario
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Je le répète donc, oui, un athée a le droit de s'exprimer dans cette section ; mais à condition qu'il ne soit pas un "troll".

prepa a écrit:

Réponse à Poisson vivant :
Ce n'est pas parce que beaucoup de Musulmans ne se reconnaissent pas dans l'abrogation de versets qu'elle n'existe pas. Elle est mentionnée dans le Coran.
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Si le Coran est de Dieu, comment justifier qu'il diffère de la Torah sans passer par l'abrogation?

Il n'y a pas d'abrogation dans le corps du Coran.

cailloubleu* a écrit:

prepa a écrit:

Réponse à Poisson vivant :
Ce n'est pas parce que beaucoup de Musulmans ne se reconnaissent pas dans l'abrogation de versets qu'elle n'existe pas. Elle est mentionnée dans le Coran.
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Si le Coran est de Dieu, comment justifier qu'il diffère de la Torah sans passer par l'abrogation?

Il n'y a pas d'abrogation dans le corps du Coran.

Voici ce qui peut sembler pertinent quand on lit Wikipedia à propos de l’abrogation.

Le Coran ne s’abroge pas lui même apparement mais abroge une partie des écritures précédentes soit Torah ou Evangile.

Fakhr ad-Dîn ar-Râzî et des oulémas de l'époque moderne affirment que c'est une erreur de croire que le Coran s’abroge et que dans le contexte de la révélation c'était le Coran qui abrogeait les révélations antérieures (Torah et Évangile). Ils s'appuient pour cela sur le contexte du verset 106 qui parle d’abrogation dans la sourate 2 qui est celui d'un réquisitoire contre les Israélites (versets 40 à 123).

analyse des versets 87 à 123 de la sourate 2 dont on peut rappeler qu'il y est fait référence aux juifs principalement, il met en évidence d'une part que le Coran répète pas moins de quatre fois qu'il "confirme" les Écritures antérieures, mais surtout qu'il s'agit en fait d'abolir certains des versets de la Bible et non d'abolir purement et simplement toutes les révélations antérieures ; ici, la question de l'élection exclusive des juifs comme peuple élu "favorisé"(Coran 2,104) est abrogé par le Coran 2,106. Le Coran modifie la lettre de la Torah, pour en exclure l'idée de peuple élu exclusif. En faisant cela, il "améliore"(Coran 2,106) la Torah en la rendant universelle.

En vrai le seul passage du Coran qui donne une véritable définition de l'abrogation est, de l'avis unanime des commentateurs et des spécialistes, le verset 2,106.

le rationaliste Abu Muslim Ibn Bahr dit aussi que selon lui, ce n'est pas la totalité de la Bible qui est ainsi abrogée, mais quelques passages bien précis.

On peut même se dire que le Coran abroge la Torah en partie mais même pas l’Evangile...

prepa a écrit:

Réponse à salamsam :
{Non il faut connaitre l'historique de la personne. Prépa invente des choses sur ce qu'enseigne notre tradition, et lorsqu'on lui démontre par A+B qu'il a tort, il se met dans le déni et demande toujours plus de source. Lorsqu'on lui donne plus de source, il en demande encore plus.
Un exemple, sur ka'ab bin al-ashraf, je lui avait démontré que ce chef de tribu Juif avait été fait executé par le prophète, non pas uniquement pour ses poème insultant contre lui et ses épouses, mais surtout parce qu'il essayait de pousser les paiens a reprendre les armes contre les musulmans.}

D'après les hadiths ka'ab bin al-ashraf a été exécuté uniquement parce qu'il avait offensé Allah et son messager.
Tu n'as pas montré de texte qui disait qu'il essayait de pousser les paiens a reprendre les armes contre les musulmans.

{Lorsque des références des hadiths lui ont été donné }
Aucune référence de hadith n'a été donnée. Un commentaire de hadith n'est pas un hadith.

{C'est clairement un troll }
Accusation fallacieuse.

Contrairement à toi je ne suis pas un men teur. Tout ce que j'ai dit est vrai. Je t'avais donné dés le début de notre débat les hadiths mais comme c'était via un site islamique tu m'avais demandé les références des hadiths que le site ne donnait pas. Je n'avais pas réussi à trouver de site de hadiths avec les référence, mais Skipeer te les as donné, et malgrés ca tu as continué et tu continues encore à être dans le dénie.

Si ce n'est pas du troll qu'est ce que c'est ?

Voici la réponse que t'as faite Skipper. Il avait cité ce hadith le 18 Juillet dernier :

Sunan Abi Dawood, Le Livre d'Al-Kharaj, Al-Emara et Al-Fay
' [3000] Muhammad bin Yahya bin Faris nous a dit qu'Al-Hakam bin Nafi' leur a raconté. Il a dit que Shuaib nous a dit sous l'autorité deAl-Zuhri sous l'autorité d'Abd al-Rahman bin Abdullah bin Kaab bin Malik, sous l'autorité de son père, et il était l'un des trois qui se sont repentisKa'b ibn al-Ashraf avait l'habitude de faire la satire du Prophète, que Dieu le bénisse et lui accorde la paix, et d'inciter contre lui les infidèles de Quraysh. Lorsque le Prophète, que Dieu le bénisse et lui accorde la paix, est venu à Médine et son peuple , un mélange d'entre eux, musulmans et polythéistes, adoraient des idoles et des juifs, et ils ont fait du mal au Prophète, la paix et les bénédictions soient sur lui, et ses compagnons. Et vous entendrez de ceux qui ont reçu le livre avant vous) le verset. Quand Ka`b bin Al-Ashraf a refusé de s'abstenir de faire du mal au Prophète, que Dieu le bénisse et lui accorde la paix, le Prophète, que Dieu le bénisse et lui accorde la paix, a ordonné à Saad bin Muadh d'envoyer un groupe pour le tuer, alors il a envoyé Muhammad bin Maslamah et a mentionné l'histoire de son meurtre. Le Prophète, que la prière et la paix de Dieu soient sur lui, et ils ont dit: "Notre ami a été tué." Alors le Prophète, que Dieu le bénisse et lui accorde la paix, a mentionné à eux ce qu'il disait.
Et l'Imam Al-Albani, que Dieu lui fasse miséricorde, a dit dans Sahih et Weak Sunan Abi Dawood: ((Sahih al-Isnad ))
Le hadith dit trés clairement que les satires de ce chef de tribu Juif avaient pour but d'inciter les paiens contre le prophète et les musulmans. Ce qui t'as été démontré depuis le début avec d'autres sources. Tu as eu le hadith que tu demandais, Skipeer t'as même mis le liens vers le site de hadith pour que tu vérifies par toi même :
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Et la tu m.ents une fois de plus en prétendant que rien de tout cela ne t'as été donné.

Je n'ai jamais demandé le bannissement de qui que ce soit (sauf Pierresuzanne   ), et je ne demande pas ton bannissement, mais aucune envie de débattre avec un troll, c'est perte de temps.

La page du sujet dans lequel Skipeer t'avais donné ce hadith est celui ci, sa réponse date du 18 Juillet :

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salamsam a écrit:

prepa a écrit:

Réponse à salamsam :
{Non il faut connaitre l'historique de la personne. Prépa invente des choses sur ce qu'enseigne notre tradition, et lorsqu'on lui démontre par A+B qu'il a tort, il se met dans le déni et demande toujours plus de source. Lorsqu'on lui donne plus de source, il en demande encore plus.
Un exemple, sur ka'ab bin al-ashraf, je lui avait démontré que ce chef de tribu Juif avait été fait executé par le prophète, non pas uniquement pour ses poème insultant contre lui et ses épouses, mais surtout parce qu'il essayait de pousser les paiens a reprendre les armes contre les musulmans.}

D'après les hadiths ka'ab bin al-ashraf a été exécuté uniquement parce qu'il avait offensé Allah et son messager.
Tu n'as pas montré de texte qui disait qu'il essayait de pousser les paiens a reprendre les armes contre les musulmans.

{Lorsque des références des hadiths lui ont été donné }
Aucune référence de hadith n'a été donnée. Un commentaire de hadith n'est pas un hadith.

{C'est clairement un troll }
Accusation fallacieuse.

Contrairement à toi je ne suis pas un men teur. Tout ce que j'ai dit est vrai. Je t'avais donné dés le début de notre débat les hadiths mais comme c'était via un site islamique tu m'avais demandé les références des hadiths que le site ne donnait pas. Je n'avais pas réussi à trouver de site de hadiths avec les référence, mais Skipeer te les as donné, et malgrés ca tu as continué et tu continues encore à être dans le dénie.

Si ce n'est pas du troll qu'est ce que c'est ?

Voici la réponse que t'as faite Skipper. Il avait cité ce hadith le 18 Juillet dernier :

Sunan Abi Dawood, Le Livre d'Al-Kharaj, Al-Emara et Al-Fay
' [3000] Muhammad bin Yahya bin Faris nous a dit qu'Al-Hakam bin Nafi' leur a raconté. Il a dit que Shuaib nous a dit sous l'autorité deAl-Zuhri sous l'autorité d'Abd al-Rahman bin Abdullah bin Kaab bin Malik, sous l'autorité de son père, et il était l'un des trois qui se sont repentisKa'b ibn al-Ashraf avait l'habitude de faire la satire du Prophète, que Dieu le bénisse et lui accorde la paix, et d'inciter contre lui les infidèles de Quraysh. Lorsque le Prophète, que Dieu le bénisse et lui accorde la paix, est venu à Médine et son peuple , un mélange d'entre eux, musulmans et polythéistes, adoraient des idoles et des juifs, et ils ont fait du mal au Prophète, la paix et les bénédictions soient sur lui, et ses compagnons. Et vous entendrez de ceux qui ont reçu le livre avant vous) le verset. Quand Ka`b bin Al-Ashraf a refusé de s'abstenir de faire du mal au Prophète, que Dieu le bénisse et lui accorde la paix, le Prophète, que Dieu le bénisse et lui accorde la paix, a ordonné à Saad bin Muadh d'envoyer un groupe pour le tuer, alors il a envoyé Muhammad bin Maslamah et a mentionné l'histoire de son meurtre. Le Prophète, que la prière et la paix de Dieu soient sur lui, et ils ont dit: "Notre ami a été tué." Alors le Prophète, que Dieu le bénisse et lui accorde la paix, a mentionné à eux ce qu'il disait.
Et l'Imam Al-Albani, que Dieu lui fasse miséricorde, a dit dans Sahih et Weak Sunan Abi Dawood: ((Sahih al-Isnad ))
Le hadith dit trés clairement que les satires de ce chef de tribu Juif avaient pour but d'inciter les paiens contre le prophète et les musulmans. Ce qui t'as été démontré depuis le début avec d'autres sources. Tu as eu le hadith que tu demandais, Skipeer t'as même mis le liens vers le site de hadith pour que tu vérifies par toi même :
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Et la tu m.ents une fois de plus en prétendant que rien de tout cela ne t'as été donné.

Je n'ai jamais demandé le bannissement de qui que ce soit (sauf Pierresuzanne   ), et je ne demande pas ton bannissement, mais aucune envie de débattre avec un troll, c'est perte de temps.

La page du sujet dans lequel Skipeer t'avais donné ce hadith est celui ci, sa réponse date du 18 Juillet :

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On n'a pas avancé, tu n'as toujours pas montré de texte qui dit qu'il essayait de pousser les paiens a reprendre les armes contre les musulmans.
Inciter par la satire ne signifie pas pousser à reprendre les armes, les mots ont un sens.
J'ai répondu aux arguments de Skipper.
Tu t'es trompé pour (sunnah.com/abudawud/20), ça n'a pas de rapport avec notre échange.
Contrairement à ce que tu dis, je ne suis pas un men teur ni un troll.
Je confirme qu'il n'y a aucun texte (hadith ou biographie) qui précise qu'il a incité les paiens a reprendre les armes (il était poète, pas chef de tribus).

mario-franc_lazur a écrit:

prepa a écrit:

{C'est clairement un troll }
Accusation fallacieuse.


NB : avant un éventuel bannissement qui se profile, j'ai soulevé la question à Mario
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Je le répète donc, oui, un athée a le droit de s'exprimer dans cette section ; mais à condition qu'il ne soit pas un "troll".

Tous ceux qui m'accusent d'être un troll ne l'ont jamais prouvé.

prepa a écrit:

salamsam a écrit:

Contrairement à toi je ne suis pas un men teur. Tout ce que j'ai dit est vrai. Je t'avais donné dés le début de notre débat les hadiths mais comme c'était via un site islamique tu m'avais demandé les références des hadiths que le site ne donnait pas. Je n'avais pas réussi à trouver de site de hadiths avec les référence, mais Skipeer te les as donné, et malgrés ca tu as continué et tu continues encore à être dans le dénie.

Si ce n'est pas du troll qu'est ce que c'est ?

Voici la réponse que t'as faite Skipper. Il avait cité ce hadith le 18 Juillet dernier :

Sunan Abi Dawood, Le Livre d'Al-Kharaj, Al-Emara et Al-Fay
' [3000] Muhammad bin Yahya bin Faris nous a dit qu'Al-Hakam bin Nafi' leur a raconté. Il a dit que Shuaib nous a dit sous l'autorité deAl-Zuhri sous l'autorité d'Abd al-Rahman bin Abdullah bin Kaab bin Malik, sous l'autorité de son père, et il était l'un des trois qui se sont repentisKa'b ibn al-Ashraf avait l'habitude de faire la satire du Prophète, que Dieu le bénisse et lui accorde la paix, et d'inciter contre lui les infidèles de Quraysh. Lorsque le Prophète, que Dieu le bénisse et lui accorde la paix, est venu à Médine et son peuple , un mélange d'entre eux, musulmans et polythéistes, adoraient des idoles et des juifs, et ils ont fait du mal au Prophète, la paix et les bénédictions soient sur lui, et ses compagnons. Et vous entendrez de ceux qui ont reçu le livre avant vous) le verset. Quand Ka`b bin Al-Ashraf a refusé de s'abstenir de faire du mal au Prophète, que Dieu le bénisse et lui accorde la paix, le Prophète, que Dieu le bénisse et lui accorde la paix, a ordonné à Saad bin Muadh d'envoyer un groupe pour le tuer, alors il a envoyé Muhammad bin Maslamah et a mentionné l'histoire de son meurtre. Le Prophète, que la prière et la paix de Dieu soient sur lui, et ils ont dit: "Notre ami a été tué." Alors le Prophète, que Dieu le bénisse et lui accorde la paix, a mentionné à eux ce qu'il disait.
Et l'Imam Al-Albani, que Dieu lui fasse miséricorde, a dit dans Sahih et Weak Sunan Abi Dawood: ((Sahih al-Isnad ))
Le hadith dit trés clairement que les satires de ce chef de tribu Juif avaient pour but d'inciter les paiens contre le prophète et les musulmans. Ce qui t'as été démontré depuis le début avec d'autres sources. Tu as eu le hadith que tu demandais, Skipeer t'as même mis le liens vers le site de hadith pour que tu vérifies par toi même :
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Et la tu m.ents une fois de plus en prétendant que rien de tout cela ne t'as été donné.

Je n'ai jamais demandé le bannissement de qui que ce soit (sauf Pierresuzanne   ), et je ne demande pas ton bannissement, mais aucune envie de débattre avec un troll, c'est perte de temps.

La page du sujet dans lequel Skipeer t'avais donné ce hadith est celui ci, sa réponse date du 18 Juillet :

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On n'a pas avancé, tu n'as toujours pas montré de texte qui dit qu'il essayait de pousser les paiens a reprendre les armes contre les musulmans.
Inciter par la satire ne signifie pas pousser à reprendre les armes, les mots ont un sens.
J'ai répondu aux arguments de Skipper.
Tu t'es trompé pour (sunnah.com/abudawud/20), ça n'a pas de rapport avec notre échange.
Contrairement à ce que tu dis, je ne suis pas un men teur ni un troll.
Je confirme qu'il n'y a aucun texte (hadith ou biographie) qui précise qu'il a incité les paiens a reprendre les armes (il était poète, pas chef de tribus).

Le hadith dit explicitement qu'il a incité les paiens contre les musulmans pour nourrir leurs haines contre eux. Et on t'a déja cité des textes de la Sira, des commentaires de hadiths et des exégèses qui précisent les choses, donc arrête de te moquer du monde le troll.

Jouer constamment sur les mots pour pouvoir continuer à polémiquer sans fin c'est aussi un truc de troll.

salamsam a écrit:

prepa a écrit:

On n'a pas avancé, tu n'as toujours pas montré de texte qui dit qu'il essayait de pousser les paiens a reprendre les armes contre les musulmans.
Inciter par la satire ne signifie pas pousser à reprendre les armes, les mots ont un sens.
J'ai répondu aux arguments de Skipper.
Tu t'es trompé pour (sunnah.com/abudawud/20), ça n'a pas de rapport avec notre échange.
Contrairement à ce que tu dis, je ne suis pas un men teur ni un troll.
Je confirme qu'il n'y a aucun texte (hadith ou biographie) qui précise qu'il a incité les paiens a reprendre les armes (il était poète, pas chef de tribus).

Le hadith dit explicitement qu'il a incité les paiens contre les musulmans pour nourrir leurs haines contre eux. Et on t'a déja cité des textes de la Sira, des commentaires de hadiths et des exégèses qui précisent les choses, donc arrête de te moquer du monde le troll.

Jouer constamment sur les mots pour pouvoir continuer à polémiquer sans fin c'est aussi un truc de troll.

Oui, le hadith dit explicitement qu'il a incité les paiens contre les musulmans (pas pour nourrir leurs haines), donc tu inventes en disant qu'il les a incité à reprendre les armes.
La sira que j'ai citée dit la meme chose.
L'exégète fait comme toi, il invente en ne se basant sur rien.
Le hadith que j'ai cité dans une autre discussion dit explicitement que Mohamed a ordonné son assassinat parce qu'il avait offensé Allah et son messager. Mohamed autorisa le chef du commando, Muhammad ibn Maslama, à [......]. Ils se firent passer pour des ennemis de l'islam.
Ce n'est pas en répétant plusieurs fois que je suis un troll que tu le prouves.

prepa a écrit:

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a été fermé et je n'avais pas pu répondre. C'est pour ça que je me permets d'ouvrir ce fil :

Réponse à Apollonios :
{Les musulmans qui prônent un islam des lumières, insistent sur le fait que la révélation du coran était circonstancielle, liée au contexte }
Le lien posté dit : Daesh transpose des pans de ces textes, dont la portée est relative au contexte de l’Arabie du VIIe siècle.
Les versets ont été révélés dans un certain contexte  (voir Asbab_al-Nuzul dans wikipedia en anglais), mais leur portée ne s'arrête pas VIIe siècle, le coran est toujours valable aujourd'hui, notamment les versets où le Coran donne des ordres aux musulmans (verbes à l'impératif).


Réponse à Poisson vivant :
Ce n'est pas parce que beaucoup de Musulmans ne se reconnaissent pas dans l'abrogation de versets qu'elle n'existe pas. Elle est mentionnée dans le Coran.
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Concernant mon interprétation de la tradition, je ne vois pas à quel moment tu as contesté mes arguments.


Réponse à Skander :
Je n'ai pas dit que Thedjezeyri14 était un troll, c'est plutôt lui qui a dit : "prepa est un troll chretien qui se pretend athée"
Dire que je suis un troll, sans le démontrer, ce n'est pas de l'agressivité ?
Pourquoi questionner les autres forumeurs est abusif ? ça fait partie du débat, ça permet de vérifier les sources et personne n'est obligé de répondre.
A aucun moment je n'ai posé de questions d'une manière impolie.


Réponse à salamsam :
{Non il faut connaitre l'historique de la personne. Prépa invente des choses sur ce qu'enseigne notre tradition, et lorsqu'on lui démontre par A+B qu'il a tort, il se met dans le déni et demande toujours plus de source. Lorsqu'on lui donne plus de source, il en demande encore plus.
Un exemple, sur ka'ab bin al-ashraf, je lui avait démontré que ce chef de tribu Juif avait été fait executé par le prophète, non pas uniquement pour ses poème insultant contre lui et ses épouses, mais surtout parce qu'il essayait de pousser les paiens a reprendre les armes contre les musulmans.}

D'après les hadiths ka'ab bin al-ashraf a été exécuté uniquement parce qu'il avait offensé Allah et son messager.
Tu n'as pas montré de texte qui disait qu'il essayait de pousser les paiens a reprendre les armes contre les musulmans.

{Lorsque des références des hadiths lui ont été donné }
Aucune référence de hadith n'a été donnée. Un commentaire de hadith n'est pas un hadith.

{C'est clairement un troll }
Accusation fallacieuse.


NB : avant un éventuel bannissement qui se profile, j'ai soulevé la question à Mario
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Ton avis est le bienvenu.
« Les musulmans qui prônent un islam des lumières, insistent sur le fait que la révélation du coran était circonstancielle, liée au contexte »

En fait l’auteur de l’article différencie Allah de sa parole laquelle aurait été liée au contexte.
La parole de Jésus est également contextuelle mais les évangiles nous rappellent que le Père, le Fils et l’Esprit saint sont un :
« Moi et le Père nous sommes un. » Jean 10:30 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La foi n’est pas contextuelle.
Le coran est très clair : « Et ils disent: "Nous croyons en Dieu et au messager et nous obéissons". Puis après cela, une partie d'entre eux fait volte-face. Ce ne sont point ceux-là les croyants. » sourate 24 verset 47 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le coran enseigne également « Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru: alors vous seriez tous égaux! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier de Dieu. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur, » sourate 4 verset 89 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le mécréant est voué à l’enfer aux 7 portes : « Traiterons-Nous ceux qui croient et accomplissent les bonnes oeuvres comme ceux qui commettent du désordre sur terre? ou traiterons-Nous les pieux comme les pervers? » sourate 38 verset 28 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

À+

Apollonios a écrit:

Ton avis est le bienvenu.
« Les musulmans qui prônent un islam des lumières, insistent sur le fait que la révélation du coran était circonstancielle, liée au contexte »

Absolument tout les savants sunnites interprètent le Coran de facon contextuelle. Ca n'existe pas dans le sunnisme une interprétation non contextuelle des versets. Surtout ceux lié à la guerre.

C'est du contexte que l'on comprend de qui parle le Coran et de quoi parle le Coran.

Par exemple le Coran est absolument clair que le combat est permis contre ceux qui ont été injuste et ont persécutés les musulmans. Contre ceux qui n'ont pas respecté les pactes etc...

Ensuite on regarde ce que dis la tradition sur la facon dont les evenements ont eut lieu pour mieux comprendre le sens des versets.

D'ailleurs les versets du Coran ont toujours été révélé lorsque le contexte s'y prétait. Et c'est logique. Si ils avaient été révélé hors contexte s'eut été compliqué pour les croyants de les comprendrais et d'en tirer des leçons.

Ensuite il y a l'effort d'interprétation pour adapter les versets aux lieux et aux époques.

Tout ca a toujours été fait dans le sunnisme. On ne peut pas être sunnite sans tout cela.

Une lecture trop littérale du Coran peut faire sortir du sunnisme car cela entrainerait des interprétation contraires a des dogmes sunnites.

salamsam a écrit:

Absolument tout les savants sunnites interprètent le Coran de facon contextuelle. Ca n'existe pas dans le sunnisme une interprétation non contextuelle des versets. Surtout ceux lié à la guerre.

C'est du contexte que l'on comprend de qui parle le Coran et de quoi parle le Coran

Oui c'est vrai mais à partir de quoi les savants sont arrivés à contextualiser le Coran ? il faut bien une porte d'entrée pour comprendre  


.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Absolument tout les savants sunnites interprètent le Coran de facon contextuelle. Ca n'existe pas dans le sunnisme une interprétation non contextuelle des versets. Surtout ceux lié à la guerre.

C'est du contexte que l'on comprend de qui parle le Coran et de quoi parle le Coran

Oui c'est vrai mais à partir de quoi les savants sont arrivés à contextualiser le Coran ? il faut bien une porte d'entrée pour comprendre  


.

A partir de la tradition qui donne le contexte de la révélation de tel ou tel verset.

Ainsi par exemple on sait que Dieu n'a autorisé la guerre qu'après que les musulmans ont formé un état nation et qu'ils ont été agressé par les païens. Que cette autorisation de faire la guerre était a but défensive contre ceux qui avaient persécutés les musulmans et avaient lancé un blocus contre l'état nation musulmane. Et Dieu autorise a se défendre de façon proportionné à l'attaque.

Donc de la les savants concluent que la guerre pour Dieu n'est permise que dans un cas de défense. Et donc que si le souverain d'un état musulman agresse ses voisins, ce souverain musulman agit d'une facon contraire à l'Islam.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Oui c'est vrai mais à partir de quoi les savants sont arrivés à contextualiser le Coran ? il faut bien une porte d'entrée pour comprendre  

A partir de la tradition qui donne le contexte de la révélation de tel ou tel verset.

Ainsi par exemple on sait que Dieu n'a autorisé la guerre qu'après que les musulmans ont formé un état nation et qu'ils ont été agressé par les païens. Que cette autorisation de faire la guerre était a but défensive contre ceux qui avaient persécutés les musulmans et avaient lancé un blocus contre l'état nation musulmane. Et Dieu autorise a se défendre de façon proportionné à l'attaque.

Donc de la les savants concluent que la guerre pour Dieu n'est permise que dans un cas de défense. Et donc que si le souverain d'un état musulman agresse ses voisins, ce souverain musulman agit d'une facon contraire à l'Islam.

Oui mais apparemment tous les savants ne sont pas d'accord sur le contexte de la révélation
Il existe une science dans l'Islam qui s'appelle "les circonstances de la révélation" et les savants donnent plusieurs circonstances différentes pour un même verset.


.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

A partir de la tradition qui donne le contexte de la révélation de tel ou tel verset.

Ainsi par exemple on sait que Dieu n'a autorisé la guerre qu'après que les musulmans ont formé un état nation et qu'ils ont été agressé par les païens. Que cette autorisation de faire la guerre était a but défensive contre ceux qui avaient persécutés les musulmans et avaient lancé un blocus contre l'état nation musulmane. Et Dieu autorise a se défendre de façon proportionné à l'attaque.

Donc de la les savants concluent que la guerre pour Dieu n'est permise que dans un cas de défense. Et donc que si le souverain d'un état musulman agresse ses voisins, ce souverain musulman agit d'une facon contraire à l'Islam.

Oui mais apparemment tous les savants ne sont pas d'accord sur le contexte de la révélation
Il existe une science dans l'Islam qui s'appelle "les circonstances de la révélation" et les savants donnent plusieurs circonstances différentes pour un même verset.


.

C'est possible, mais l'exemple que j'ai donné fait l'unanimité. En fait ca fait tellement l'unanimité que même les groupes terroristes comme DAESH ou Al Quaida ont été obligé, dans leurs propagande, de composer avec cela.

En effet, DAESH et Al Quaida prétendaient représenté une nation. En l'occurrence Al Quaida se considérait comme en quelques sorte le bras armé des talibans qui dirigeaient une partie de l'Afghanistan dans les années 90 et DAESH avait formé un pseudo califat. Ensuite toutes leurs attaques terroristes ils prétendaient les faires en réponse a des agressions.

Bien sur comme ce sont des mafieux, des criminels sans foi ni loi, ils usaient de la plus grande hypocrisie dans leurs propagande. Par exemple lorsqu'ils tuaient des civils dans des attentats, ils affirmaient sans mourir de honte que les civils tués étaient des combattants.

Bref ce que je veux dire c'est que même les pires fanatiques qui se réclament de l'Islam sont obligé de composer avec cette règle d'or que la guerre est l'affaire des états et ne doit être fait que de manière défensive.

Alors que dire des musulmans sunnites et des états sunnites.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Oui mais apparemment tous les savants ne sont pas d'accord sur le contexte de la révélation
Il existe une science dans l'Islam qui s'appelle "les circonstances de la révélation" et les savants donnent plusieurs circonstances différentes pour un même verset.

C'est possible, mais l'exemple que j'ai donné fait l'unanimité. En fait ca fait tellement l'unanimité que même les groupes terroristes comme DAESH ou Al Quaida ont été obligé, dans leurs propagande, de composer avec cela.

En effet, DAESH et Al Quaida prétendaient représenté une nation. En l'occurrence Al Quaida se considérait comme en quelques sorte le bras armé des talibans qui dirigeaient une partie de l'Afghanistan dans les années 90 et DAESH avait formé un pseudo califat. Ensuite toutes leurs attaques terroristes ils prétendaient les faires en réponse a des agressions.

Bien sur comme ce sont des mafieux, des criminels sans foi ni loi, ils usaient de la plus grande hypocrisie dans leurs propagande. Par exemple lorsqu'ils tuaient des civils dans des attentats, ils affirmaient sans mourir de honte que les civils tués étaient des combattants.

Bref ce que je veux dire c'est que même les pires fanatiques qui se réclament de l'Islam sont obligé de composer avec cette règle d'or que la guerre est l'affaire des états et ne doit être fait que de manière défensive.

Alors que dire des musulmans sunnites et des états sunnites.

Je veux bien te croire que l'Islam enseigne cette "règle d'or" mais les Musulmans depuis les tous premiers temps n'ont pas bien compris cette règle


.

prepa a écrit:

salamsam a écrit:

Le hadith dit explicitement qu'il a incité les paiens contre les musulmans pour nourrir leurs haines contre eux. Et on t'a déja cité des textes de la Sira, des commentaires de hadiths et des exégèses qui précisent les choses, donc arrête de te moquer du monde le troll.

Jouer constamment sur les mots pour pouvoir continuer à polémiquer sans fin c'est aussi un truc de troll.

Oui, le hadith dit explicitement qu'il a incité les paiens contre les musulmans (pas pour nourrir leurs haines), donc tu inventes en disant qu'il les a incité à reprendre les armes.

Non, je suis désolé, mais le texte ne dit pas qu’il a incité les paiens contre les musulmans, mais contre lui, c’est à dire le contre le prophète. 

Ce point me semble important à préciser.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

C'est possible, mais l'exemple que j'ai donné fait l'unanimité. En fait ca fait tellement l'unanimité que même les groupes terroristes comme DAESH ou Al Quaida ont été obligé, dans leurs propagande, de composer avec cela.

En effet, DAESH et Al Quaida prétendaient représenté une nation. En l'occurrence Al Quaida se considérait comme en quelques sorte le bras armé des talibans qui dirigeaient une partie de l'Afghanistan dans les années 90 et DAESH avait formé un pseudo califat. Ensuite toutes leurs attaques terroristes ils prétendaient les faires en réponse a des agressions.

Bien sur comme ce sont des mafieux, des criminels sans foi ni loi, ils usaient de la plus grande hypocrisie dans leurs propagande. Par exemple lorsqu'ils tuaient des civils dans des attentats, ils affirmaient sans mourir de honte que les civils tués étaient des combattants.

Bref ce que je veux dire c'est que même les pires fanatiques qui se réclament de l'Islam sont obligé de composer avec cette règle d'or que la guerre est l'affaire des états et ne doit être fait que de manière défensive.

Alors que dire des musulmans sunnites et des états sunnites.

Je veux bien te croire que l'Islam enseigne cette "règle d'or" mais les Musulmans depuis les tous premiers temps n'ont pas bien compris cette règle


.

C'est le problème du sunnite.
Il veut nier a tout prix ce qui est l'histoire des premiers califes.
[size=35] Abou Bakr : le premier calife (littéralement « successeur » [de Mohamed]) sera donc Abou Bakr qui poursuit la conquête de la péninsule Arabique.[/size]
[size=35]À sa mort en 634, son premier ministre Omar (ou Umar) lui succède. Celui-ci conquiert la Palestine, la Mésopotamie, l'Égypte et la Perse.[/size]
[size=35][size=36]Sous le [/size][size=36]califat[/size][size=36] d'[/size][size=36]Othman[/size][size=36], l'empire islamique annexa l'Istakhr (déjà conquis une première fois en 642) en 645 et certaines zones du Khorassan en 651. La [/size][size=36]conquête[/size][size=36] de l'Arménie, entamée dans les années 640, fut quant à elle parachevée[/size][/size]
[size=35]Alors faudrait comprendre ?[/size]
[size=35]Ensuite ça a continué de plus belle, par Les armes.[/size]
[size=35]Soit on nous prend pour des c.ons soit ils n'ont pas obéit au Coran, et n'était pas si bien guidés que ça .[/size]
[size=35]Mais il faudrait a un moment avoir une discussion honnête .[/size]

salamsam a écrit:

Apollonios a écrit:

Ton avis est le bienvenu.
« Les musulmans qui prônent un islam des lumières, insistent sur le fait que la révélation du coran était circonstancielle, liée au contexte »

Absolument tout les savants sunnites interprètent le Coran de facon contextuelle. Ca n'existe pas dans le sunnisme une interprétation non contextuelle des versets. Surtout ceux lié à la guerre.

C'est du contexte que l'on comprend de qui parle le Coran et de quoi parle le Coran.

Par exemple le Coran est absolument clair que le combat est permis contre ceux qui ont été injuste et ont persécutés les musulmans. Contre ceux qui n'ont pas respecté les pactes etc...

Ensuite on regarde ce que dis la tradition sur la facon dont les evenements ont eut lieu pour mieux comprendre le sens des versets.

D'ailleurs les versets du Coran ont toujours été révélé lorsque le contexte s'y prétait. Et c'est logique. Si ils avaient été révélé hors contexte s'eut été compliqué pour les croyants de les comprendrais et d'en tirer des leçons.

Ensuite il y a l'effort d'interprétation pour adapter les versets aux lieux et aux époques.

Tout ca a toujours été fait dans le sunnisme. On ne peut pas être sunnite sans tout cela.

Une lecture trop littérale du Coran peut faire sortir du sunnisme car cela entrainerait des interprétation contraires a des dogmes sunnites.

Certains versets du coran ne peuvent être compris que littéralement.
Par définition le mécréant est celui qui rejette la doctrine professée par un groupe religieux déterminée.
C’est ainsi que des sectes se sont créées et sont entrées en conflit.

La sourate 9 verset 29 est explicite « Combattez ceux qui ne croient ni en Dieu ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce que Dieu et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies. »
Le droit musulman et donc sunnite définit la dhimmitude [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La destinée du mécréant est l’enfer « Dieu a maudit les infidèles et leur a préparé une fournaise » sourate 33 verset 64 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
L’enfer est éternel « pour qu'ils y demeurent éternellement, sans trouver ni alliés ni secoureur. » sourate 33 verset 65 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

À tort ou à raison j’ai déduit que le jugement d’Allah, lequel a créé toute l’humanité donc ceux qui croient ou ne croient pas en l’islam, est basé sur les convictions affirmées sur Terre et non sur les mérites.
Le Bouddhisme, le catholicisme et probablement le judaïsme ainsi que le christianisme en général, n’enseignent pas cela.
Si je me fie aux écritures islamiques mère Theresa, l’abbé Pierre et d’autres qui ont été méritants sur Terre mais qui n’ont pas répondu à l’appel de l’islam, sont en enfer ...

À+

gerard2007 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Je veux bien te croire que l'Islam enseigne cette "règle d'or" mais les Musulmans depuis les tous premiers temps n'ont pas bien compris cette règle


.

C'est le problème du sunnite.
Il veut nier a tout prix ce qui est l'histoire des premiers califes.
[size=35] Abou Bakr : le premier calife (littéralement « successeur » [de Mohamed]) sera donc Abou Bakr qui poursuit la conquête de la péninsule Arabique.[/size]
[size=35]À sa mort en 634, son premier ministre Omar (ou Umar) lui succède. Celui-ci conquiert la Palestine, la Mésopotamie, l'Égypte et la Perse.[/size]
[size=35][size=36]Sous le [/size][size=36]califat[/size][size=36] d'[/size][size=36]Othman[/size][size=36], l'empire islamique annexa l'Istakhr (déjà conquis une première fois en 642) en 645 et certaines zones du Khorassan en 651. La [/size][size=36]conquête[/size][size=36] de l'Arménie, entamée dans les années 640, fut quant à elle parachevée[/size][/size]
[size=35]Alors faudrait comprendre ?[/size]
[size=35]Ensuite ça a continué de plus belle, par Les armes.[/size]
[size=35]Soit on nous prend pour des c.ons soit ils n'ont pas obéit au Coran, et n'était pas si bien guidés que ça .[/size]
[size=35]Mais il faudrait a un moment avoir une discussion honnête .[/size]

C’est aussi le problème des systèmes totalitaires qui associent le « dissident » à l’ennemi.

À+

Apollonios a écrit:

salamsam a écrit:

Absolument tout les savants sunnites interprètent le Coran de facon contextuelle. Ca n'existe pas dans le sunnisme une interprétation non contextuelle des versets. Surtout ceux lié à la guerre.

C'est du contexte que l'on comprend de qui parle le Coran et de quoi parle le Coran.

Par exemple le Coran est absolument clair que le combat est permis contre ceux qui ont été injuste et ont persécutés les musulmans. Contre ceux qui n'ont pas respecté les pactes etc...

Ensuite on regarde ce que dis la tradition sur la facon dont les evenements ont eut lieu pour mieux comprendre le sens des versets.

D'ailleurs les versets du Coran ont toujours été révélé lorsque le contexte s'y prétait. Et c'est logique. Si ils avaient été révélé hors contexte s'eut été compliqué pour les croyants de les comprendrais et d'en tirer des leçons.

Ensuite il y a l'effort d'interprétation pour adapter les versets aux lieux et aux époques.

Tout ca a toujours été fait dans le sunnisme. On ne peut pas être sunnite sans tout cela.

Une lecture trop littérale du Coran peut faire sortir du sunnisme car cela entrainerait des interprétation contraires a des dogmes sunnites.

Certains versets du coran ne peuvent être compris que littéralement.
Par définition le mécréant est celui qui rejette la doctrine professée par un groupe religieux déterminée.
C’est ainsi que des sectes se sont créées et sont entrées en conflit.

La sourate 9 verset 29 est explicite « Combattez ceux qui ne croient ni en Dieu ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce que Dieu et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies. »
Le droit musulman et donc sunnite définit la dhimmitude [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La destinée du mécréant est l’enfer « Dieu a maudit les infidèles et leur a préparé une fournaise » sourate 33 verset 64 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
L’enfer est éternel « pour qu'ils y demeurent éternellement, sans trouver ni alliés ni secoureur. » sourate 33 verset 65 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

À tort ou à raison j’ai déduit que le jugement d’Allah, lequel a créé toute l’humanité donc ceux qui croient ou ne croient pas en l’islam, est basé sur les convictions affirmées sur Terre et non sur les mérites.
Le Bouddhisme, le catholicisme et probablement le judaïsme ainsi que le christianisme en général, n’enseignent pas cela.
Si je me fie aux écritures islamiques mère Theresa, l’abbé Pierre et d’autres qui ont été méritants sur Terre mais qui n’ont pas répondu à l’appel de l’islam, sont en enfer ...

À+[size=35]Si je me fie aux écritures islamiques mère Theresa, l’abbé Pierre et d’autres qui ont été méritants sur Terre mais qui n’ont pas répondu à l’appel de l’islam, sont en enfer ...[/size]

Effectivement, ils sont en enfer.
D'ailleurs il y a une vidéo de Hassan iquissen qui en parle.
Il y a plusieurs degrés en enfer, et d'après l'Imâm, ils sont dans l'enfer le plus bas.

gerard2007 a écrit:

Apollonios a écrit:

Certains versets du coran ne peuvent être compris que littéralement.
Par définition le mécréant est celui qui rejette la doctrine professée par un groupe religieux déterminée.
C’est ainsi que des sectes se sont créées et sont entrées en conflit.

La sourate 9 verset 29 est explicite « Combattez ceux qui ne croient ni en Dieu ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce que Dieu et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies. »
Le droit musulman et donc sunnite définit la dhimmitude [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La destinée du mécréant est l’enfer « Dieu a maudit les infidèles et leur a préparé une fournaise » sourate 33 verset 64 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
L’enfer est éternel « pour qu'ils y demeurent éternellement, sans trouver ni alliés ni secoureur. » sourate 33 verset 65 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

À tort ou à raison j’ai déduit que le jugement d’Allah, lequel a créé toute l’humanité donc ceux qui croient ou ne croient pas en l’islam, est basé sur les convictions affirmées sur Terre et non sur les mérites.
Le Bouddhisme, le catholicisme et probablement le judaïsme ainsi que le christianisme en général, n’enseignent pas cela.
Si je me fie aux écritures islamiques mère Theresa, l’abbé Pierre et d’autres qui ont été méritants sur Terre mais qui n’ont pas répondu à l’appel de l’islam, sont en enfer ...

À+[size=35]Si je me fie aux écritures islamiques mère Theresa, l’abbé Pierre et d’autres qui ont été méritants sur Terre mais qui n’ont pas répondu à l’appel de l’islam, sont en enfer ...[/size]

Effectivement, ils sont en enfer.
D'ailleurs il y a une vidéo de Hassan iquissen qui en parle.
Il y a plusieurs degrés en enfer, et d'après l'Imâm, ils sont dans l'enfer le plus bas.

Ils n’ont pas répondu à l’appel de l’islam.
Cependant Allah avait prédestiné leur possible refus :
« Rien ne nous atteindra, en dehors de ce que Dieu a prescrit pour nous. Il est notre Protecteur. C'est en Dieu que les croyants doivent mettre leur confiance" sourate 9 verset 51 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Allah agrée ou égare qui il veut :
« Et Nous n'avons envoyé de Messager qu'avec la langue de son peuple, afin de les éclairer. Dieu égare qui Il veut et guide qui Il veut. Et, c'est Lui le tout Puissant, le Sage. » sourate 14 verset 4 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

À+

Jehann a écrit:

prepa a écrit:

Oui, le hadith dit explicitement qu'il a incité les paiens contre les musulmans (pas pour nourrir leurs haines), donc tu inventes en disant qu'il les a incité à reprendre les armes.

Non, je suis désolé, mais le texte ne dit pas qu’il a incité les paiens contre les musulmans, mais contre lui, c’est à dire le contre le prophète. 

Ce point me semble important à préciser.

Inciter contre le prophète c'est incité contre les musulmans. Les païens faisaient la guerre aux Mecquois parce qu'ils voulaient détruire l'Islam et tuer le prophète.

Il nourrissait la haine contre le chef des musulman, contre celui qui était en train d'ériger la religion monothéiste pour que les païens reprennent les armes et continuent leurs guerres contre les musulmans.

Il ne faut pas jouer avec les mots. De toute facon il y a la Sira qui précise d'avantage les choses et les exégèses de hadiths, y compris des exégèses de hadiths d'Al Bukhari, et des exégèses du Coran et des commentaires de grands savants sunnite.

Donc il est indéniable que notre tradition nous enseigne que ce chef de tribu Juif écrivait ses poèmes pour exciter les paiens contre les musulmans. Mais le troll de prepa a qui toutes les sources ont été présenté, continue à être dans le dénie. Si ca l'amuse, eh bien qu'il s'amuse seul.

Apollonios a écrit:

salamsam a écrit:

Absolument tout les savants sunnites interprètent le Coran de facon contextuelle. Ca n'existe pas dans le sunnisme une interprétation non contextuelle des versets. Surtout ceux lié à la guerre.

C'est du contexte que l'on comprend de qui parle le Coran et de quoi parle le Coran.

Par exemple le Coran est absolument clair que le combat est permis contre ceux qui ont été injuste et ont persécutés les musulmans. Contre ceux qui n'ont pas respecté les pactes etc...

Ensuite on regarde ce que dis la tradition sur la facon dont les evenements ont eut lieu pour mieux comprendre le sens des versets.

D'ailleurs les versets du Coran ont toujours été révélé lorsque le contexte s'y prétait. Et c'est logique. Si ils avaient été révélé hors contexte s'eut été compliqué pour les croyants de les comprendrais et d'en tirer des leçons.

Ensuite il y a l'effort d'interprétation pour adapter les versets aux lieux et aux époques.

Tout ca a toujours été fait dans le sunnisme. On ne peut pas être sunnite sans tout cela.

Une lecture trop littérale du Coran peut faire sortir du sunnisme car cela entrainerait des interprétation contraires a des dogmes sunnites.

Certains versets du coran ne peuvent être compris que littéralement.
Par définition le mécréant est celui qui rejette la doctrine professée par un groupe religieux déterminée.
C’est ainsi que des sectes se sont créées et sont entrées en conflit.

La sourate 9 verset 29 est explicite « Combattez ceux qui ne croient ni en Dieu ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce que Dieu et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies. »
Le droit musulman et donc sunnite définit la dhimmitude [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La destinée du mécréant est l’enfer « Dieu a maudit les infidèles et leur a préparé une fournaise » sourate 33 verset 64 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
L’enfer est éternel « pour qu'ils y demeurent éternellement, sans trouver ni alliés ni secoureur. » sourate 33 verset 65 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

À tort ou à raison j’ai déduit que le jugement d’Allah, lequel a créé toute l’humanité donc ceux qui croient ou ne croient pas en l’islam, est basé sur les convictions affirmées sur Terre et non sur les mérites.
Le Bouddhisme, le catholicisme et probablement le judaïsme ainsi que le christianisme en général, n’enseignent pas cela.
Si je me fie aux écritures islamiques mère Theresa, l’abbé Pierre et d’autres qui ont été méritants sur Terre mais qui n’ont pas répondu à l’appel de l’islam, sont en enfer ...

À+

Bien sur qu'il y a des versets du Coran qui se lisent littéralement, mais beaucoup ne doivent pas être lu littéralement. Et même ceux qui sont lut littéralement peuvent amener à plusieurs interprétations différentes.

Seuls la foi sauve. C'est enseigné dans les 3 monothéisme. Dans le Coran et dans la tradition Islamique la foi est synonime de bien.

Il y a un célèbre hadith qui dit que seuls ceux qui n'ont même pas un atome de foi ou de bien dans le coeur resteront eternellement en Enfer. Les 2 termes "bien" et "foi" se trouvent dans le hadith. Voici une version où seul le mot bien est employé.

Al-Bokhari,44 et Mouslim,193 ont rapporté d'Anas que le Prophète (Bénédiction et salut soient sur lui) a dit: Sortira de l'enfer quiconque aura dit: il n' y a pas de dieu en dehors d'Allah tout en portant le poids d'une graine de blé de bien dans son cœur et sortirade l'enfer quiconque aura dit : il n' y a pas de dieu en dehors d'Allah tout en portant dans son cœur le poids d'un atome d'orge du bien, et sortira de l'enfer quiconque aura dit : il n' y a pas de dieu en dehors d'Allah tout en portant dans son cœur le poids d'un atome du bien.

Le foi est synonyme de bien et inversement. Le Coran condamne le mal, et donc la mécréance qui en résulte. Ce n'est pas une question d'opinion politique mais de foi. Pour Dieu la Foi est l'expression du bien. Au Jour du Jugement dernier, tout nos actes seront mis sur la balance et pour qu'elle penche du bon côté il faudra pour tous la Miséricorde de Dieu. Nul n'entrera au Paradis par ces seules actions. Et sur ce point c'est également enseigné dans les 3 monothéismes.

Quand à savoir qui ira au Paradis et en enfer et pour combien de temps, moi n'étant pas Dieu je me garde de répondre à ce genre de question. Chacun aura son opinion, mais le plus sage est d'appeler à la foi sans envoyer en Enfer un tel ou un tel et sans ce croire sois même complètement épargné par l'enfer car nul ne sait dans quel état il mourra.

salamsam a écrit:

Jehann a écrit:

Non, je suis désolé, mais le texte ne dit pas qu’il a incité les paiens contre les musulmans, mais contre lui, c’est à dire le contre le prophète. 

Ce point me semble important à préciser.

Inciter contre le prophète c'est incité contre les musulmans. Les païens faisaient la guerre aux Mecquois parce qu'ils voulaient détruire l'Islam et tuer le prophète.

Il nourrissait la haine contre le chef des musulman, contre celui qui était en train d'ériger la religion monothéiste pour que les païens reprennent les armes et continuent leurs guerres contre les musulmans.

Il ne faut pas jouer avec les mots. De toute facon il y a la Sira qui précise d'avantage les choses et les exégèses de hadiths, y compris des exégèses de hadiths d'Al Bukhari, et des exégèses du Coran et des commentaires de grands savants sunnite.

Donc il  est indéniable que notre tradition nous enseigne que ce chef de tribu Juif écrivait ses poèmes pour exciter les paiens contre les musulmans. Mais le troll de prepa a qui toutes les sources ont été présenté, continue à être dans le dénie. Si ca l'amuse, eh bien qu'il s'amuse seul.

Que tu répètes comme un bon croyant ce que ta tradition dit est une évidence pour tout le monde. On aimerait en savoir plus de ce que disent les historiens de cela, mais on a pas grand chose. Ce qui nous intéresse donc est de savoir ce que disent les sources primaires de l’islam. Les exégètes et commentateurs qui remplissent les blancs des textes pour construire une hagiographie n’ont aucun intérêt, aucune valeur pour nous.

Alors svp, donne les sources pour que l’on puisse vérifier que la tradition s’appuie bien sur des sources de premières mains et non pas sur les mirages entretenus par les soi-disant savants.

Jehann a écrit:

salamsam a écrit:

Inciter contre le prophète c'est incité contre les musulmans. Les païens faisaient la guerre aux Mecquois parce qu'ils voulaient détruire l'Islam et tuer le prophète.

Il nourrissait la haine contre le chef des musulman, contre celui qui était en train d'ériger la religion monothéiste pour que les païens reprennent les armes et continuent leurs guerres contre les musulmans.

Il ne faut pas jouer avec les mots. De toute facon il y a la Sira qui précise d'avantage les choses et les exégèses de hadiths, y compris des exégèses de hadiths d'Al Bukhari, et des exégèses du Coran et des commentaires de grands savants sunnite.

Donc il  est indéniable que notre tradition nous enseigne que ce chef de tribu Juif écrivait ses poèmes pour exciter les paiens contre les musulmans. Mais le troll de prepa a qui toutes les sources ont été présenté, continue à être dans le dénie. Si ca l'amuse, eh bien qu'il s'amuse seul.

Que tu répètes comme un bon croyant ce que ta tradition dit est une évidence pour tout le monde. On aimerait en savoir plus de ce que disent les historiens de cela, mais on a pas grand chose. Ce qui nous intéresse donc est de savoir ce que disent les sources primaires de l’islam. Les exégètes et commentateurs qui remplissent les blancs des textes pour construire une hagiographie n’ont aucun intérêt, aucune valeur pour nous.

Alors svp, donne les sources pour que l’on puisse vérifier que la tradition s’appuie bien sur des sources de premières mains et non pas sur les mirages entretenus par les soi-disant savants.

Ce qui importe c'est ce qu'enseigne notre religion, puisque c'est nous qui mettons en pratique ces règles. Donc ce que nous croyons de notre tradition est ce qui importe.

Ce qu'en disent les autres n'a aucune importance.

salamsam a écrit:

Apollonios a écrit:

Certains versets du coran ne peuvent être compris que littéralement.
Par définition le mécréant est celui qui rejette la doctrine professée par un groupe religieux déterminée.
C’est ainsi que des sectes se sont créées et sont entrées en conflit.

La sourate 9 verset 29 est explicite « Combattez ceux qui ne croient ni en Dieu ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce que Dieu et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies. »
Le droit musulman et donc sunnite définit la dhimmitude [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La destinée du mécréant est l’enfer « Dieu a maudit les infidèles et leur a préparé une fournaise » sourate 33 verset 64 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
L’enfer est éternel « pour qu'ils y demeurent éternellement, sans trouver ni alliés ni secoureur. » sourate 33 verset 65 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

À tort ou à raison j’ai déduit que le jugement d’Allah, lequel a créé toute l’humanité donc ceux qui croient ou ne croient pas en l’islam, est basé sur les convictions affirmées sur Terre et non sur les mérites.
Le Bouddhisme, le catholicisme et probablement le judaïsme ainsi que le christianisme en général, n’enseignent pas cela.
Si je me fie aux écritures islamiques mère Theresa, l’abbé Pierre et d’autres qui ont été méritants sur Terre mais qui n’ont pas répondu à l’appel de l’islam, sont en enfer ...

À+

Bien sur qu'il y a des versets du Coran qui se lisent littéralement, mais beaucoup ne doivent pas être lu littéralement. Et même ceux qui sont lut littéralement peuvent amener à plusieurs interprétations différentes.

Seuls la foi sauve. C'est enseigné dans les 3 monothéisme. Dans le Coran et dans la tradition Islamique la foi est synonime de bien.

Il y a un célèbre hadith qui dit que seuls ceux qui n'ont même pas un atome de foi ou de bien dans le coeur resteront eternellement en Enfer. Les 2 termes "bien" et "foi" se trouvent dans le hadith. Voici une version où seul le mot bien est employé.

Al-Bokhari,44 et Mouslim,193 ont rapporté d'Anas que le Prophète (Bénédiction et salut soient sur lui) a dit: Sortira de l'enfer quiconque aura dit: il n' y a pas de dieu en dehors d'Allah tout en portant le poids d'une graine de blé de bien dans son cœur et sortirade l'enfer quiconque aura dit : il n' y a pas de dieu en dehors d'Allah tout en portant dans son cœur le poids d'un atome d'orge du bien, et sortira de l'enfer quiconque aura dit : il n' y a pas de dieu en dehors d'Allah tout en portant dans son cœur le poids d'un atome du bien.

Le foi est synonyme de bien et inversement. Le Coran condamne le mal, et donc la mécréance qui en résulte. Ce n'est pas une question d'opinion politique mais de foi. Pour Dieu la Foi est l'expression du bien. Au Jour du Jugement dernier, tout nos actes seront mis sur la balance et pour qu'elle penche du bon côté il faudra pour tous la Miséricorde de Dieu. Nul n'entrera au Paradis par ces seules actions. Et sur ce point c'est également enseigné dans les 3 monothéismes.

Quand à savoir qui ira au Paradis et en enfer et pour combien de temps, moi n'étant pas Dieu je me garde de répondre à ce genre de question. Chacun aura son opinion, mais le plus sage est d'appeler à la foi sans envoyer en Enfer un tel ou un tel et sans ce croire sois même complètement épargné par l'enfer car nul ne sait dans quel état il mourra.

« Seule la foi sauve » ?
Les croyances peuvent détruire.
Le NT enseigne qu’il est nécessaire d’écouter sa conscience et de savoir se remettre en question : « Il disait: Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche. » Mathieu 3:2 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

« Quand à savoir qui ira au Paradis et en enfer et pour combien de temps, moi n'étant pas Dieu je me garde de répondre à ce genre de question. »
Effectivement nul ne peut se substituer au Juge céleste.
Cependant les écritures islamiques sont clairs les mécréants iront en enfer: « Quant à ceux qui mécroient et rejettent nos révélations, ils sont les habitants du Feu de l’Enfer ; ils demeurent là pour toujours. Quelle misérable destinée ! » sourate 64 verset 10 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

À+

Je suis choqué par leur analyse.
Mohamed a voulu instaurer une nouvelle religion a la Mecque et a demandé d'abandonner les idoles pour n'adorer qu'un Dieu unique.
Ils n'ont pas voulut ( et on peut les comprendre)
La tension est monté, puisque Mohamed insistait, et les mecquois ne l'acceptait pas.
Il a du quitter la Mecque pour Médine.
Les medinois l'ont accueillit.
En principe fin de l'histoire.
Les 3 premières razzia de Mohamed sont dirigés vers des caravanes mecquoise.
Et c'est la que je décroche avec la logique du musulman.
1) Mohamed remet en question les croyances des mecquois , et crée un climat de tension.
2) il attaque Les caravanes des mecquois pour le butin.
Comment devait réagir les mecquois ?
Qui a agressé qui ?
Je décroche....

Jehann a écrit:

salamsam a écrit:

Inciter contre le prophète c'est incité contre les musulmans. Les païens faisaient la guerre aux Mecquois parce qu'ils voulaient détruire l'Islam et tuer le prophète.

Il nourrissait la haine contre le chef des musulman, contre celui qui était en train d'ériger la religion monothéiste pour que les païens reprennent les armes et continuent leurs guerres contre les musulmans.

Il ne faut pas jouer avec les mots. De toute facon il y a la Sira qui précise d'avantage les choses et les exégèses de hadiths, y compris des exégèses de hadiths d'Al Bukhari, et des exégèses du Coran et des commentaires de grands savants sunnite.

Donc il  est indéniable que notre tradition nous enseigne que ce chef de tribu Juif écrivait ses poèmes pour exciter les paiens contre les musulmans. Mais le troll de prepa a qui toutes les sources ont été présenté, continue à être dans le dénie. Si ca l'amuse, eh bien qu'il s'amuse seul.

Que tu répètes comme un bon croyant ce que ta tradition dit est une évidence pour tout le monde. On aimerait en savoir plus de ce que disent les historiens de cela, mais on a pas grand chose. Ce qui nous intéresse donc est de savoir ce que disent les sources primaires de l’islam. Les exégètes et commentateurs qui remplissent les blancs des textes pour construire une hagiographie n’ont aucun intérêt, aucune valeur pour nous.

Alors svp, donne les sources pour que l’on puisse vérifier que la tradition s’appuie bien sur des sources de premières mains et non pas sur les mirages entretenus par les soi-disant savants.

Les recherches archéologiques et historiques peuvent contredire la tradition religieuse.
À titre d’exemple l’AT relate la conquête de la Palestine par les hébreux.
Les archéologues israéliens ont découvert des vestiges de villages de l’âge du bronze.
Dans certains sites ils ont retrouvé des restes de porc et dans d’autres non.
Ce qui signifie que les palestiniens de l’âge du bronze étaient de confessions diverses.
Certains observaient des interdits alimentaires et d’autres non. Ils cohabitaient.

L’Arabie saoudite détruit des sites de l’islam précoce [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

salamsam a écrit:

Jehann a écrit:

Que tu répètes comme un bon croyant ce que ta tradition dit est une évidence pour tout le monde. On aimerait en savoir plus de ce que disent les historiens de cela, mais on a pas grand chose. Ce qui nous intéresse donc est de savoir ce que disent les sources primaires de l’islam. Les exégètes et commentateurs qui remplissent les blancs des textes pour construire une hagiographie n’ont aucun intérêt, aucune valeur pour nous.

Alors svp, donne les sources pour que l’on puisse vérifier que la tradition s’appuie bien sur des sources de premières mains et non pas sur les mirages entretenus par les soi-disant savants.

Ce qui importe c'est ce qu'enseigne notre religion, puisque c'est nous qui mettons en pratique ces règles. Donc ce que nous croyons de notre tradition est ce qui importe.

Ce qu'en disent les autres n'a aucune importance.

Tu confonds les sources primaires et les commentateurs. Les commentateurs sont divers et s’opposent bien souvent. Ils ne sont ni la parole de Dieu ni celle du prophète.

Jehann a écrit:

Tu confonds les sources primaires et les commentateurs. Les commentateurs sont divers et s’opposent bien souvent. Ils ne sont ni la parole de Dieu ni celle du prophète.

Les sources primaires ont un contexte et sont sujet a divers interpretation il y'a aussi des sources primaires qui refutent d'autres sources primaires il faut donc passer par les specialites pour les comprendre ..les specialistes ont plusieurs aproches et tu pourra comparer leurs methdologies et decider pour laquelle tu opte .. c'est ce que fait salamsam en optant pour l'ecole sunnite ...tu pourra opter pour l'approche historienne.

Apollonios a écrit:

L’Arabie saoudite détruit des sites de l’islam précoce [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Chose qui lui a été reproché par tout les sunnites du monde .

Thedjezeyri14 a écrit:

Jehann a écrit:

Tu confonds les sources primaires et les commentateurs. Les commentateurs sont divers et s’opposent bien souvent. Ils ne sont ni la parole de Dieu ni celle du prophète.

Les sources primaires ont un contexte et sont sujet a divers interpretation il y'a aussi des sources primaires qui refutent d'autres sources primaires  il faut donc passer par les specialites pour les comprendre ..les specialistes ont plusieurs aproches et tu pourra comparer leurs methdologies et decider  pour laquelle tu opte .. c'est ce que fait salamsam en optant pour l'ecole sunnite ...tu pourra opter pour l'approche historienne.

L’école sunnite se base sur le coran et la tradition islamique.
Les traditions religieuses ou non sont un ensemble de faits de légendes, de coutumes, d’opinions transmis oralement sur un plus ou moins long terme. Elles n’ont aucune fiabilité historique.

À+

Thedjezeyri14 a écrit:

Jehann a écrit:

Tu confonds les sources primaires et les commentateurs. Les commentateurs sont divers et s’opposent bien souvent. Ils ne sont ni la parole de Dieu ni celle du prophète.

Les sources primaires ont un contexte et sont sujet a divers interpretation il y'a aussi des sources primaires qui refutent d'autres sources primaires  il faut donc passer par les specialites pour les comprendre ..les specialistes ont plusieurs aproches et tu pourra comparer leurs methdologies et decider  pour laquelle tu opte .. c'est ce que fait salamsam en optant pour l'ecole sunnite ...tu pourra opter pour l'approche historienne.

Montre d’abord les sources primaires qui permettent telles interprétations par un spécialiste et après on verra. Un spécialiste est vraiment légitime et pertinent s’ils  fondent ses théories sur des textes et non sur des intuitions. Or on sait que bien souvent les spécialistes ne font que répéter ce que les autres on dit avant lui.

Apollonios a écrit:

L’école sunnite se base sur le coran et la tradition islamique.
Les traditions religieuses ou non sont un ensemble de faits de légendes, de coutumes, d’opinions transmis oralement sur un plus ou moins long terme. Elles n’ont aucune fiabilité historique.

À+

Je comprend ta vision d'un point de vue exterieur et je suis d'accord que d'un point de vue d'historien moderne la traidition ne pese pas lourd mais, un sunnite n'est pas d'accord avec ca parcequ'il trouve convaincant la methodologie des savants sunnite sans oublier que c'est un croyant qui ajoute la foi et ne se fie pas uniquement sur les preuves materialistes .

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

L’école sunnite se base sur le coran et la tradition islamique.
Les traditions religieuses ou non sont un ensemble de faits de légendes, de coutumes, d’opinions transmis oralement sur un plus ou moins long terme. Elles n’ont aucune fiabilité historique.

À+

Je comprend ta vision d'un point de vue exterieur et je suis d'accord que d'un point de vue d'historien moderne la traidition ne pese pas lourd mais, un sunnite n'est pas d'accord avec ca parcequ'il trouve convaincant la methodologie des savants sunnite sans oublier que c'est un croyant qui ajoute la foi et ne se fie pas uniquement sur les preuves materialistes .

Il ne faut pas confondre foi et tradition.
Les savants sunnites doivent remplir un «cahier des charges » : convaincre les adeptes ou futurs disciples est une de leurs obligations.
Ils ont des outils à leurs dispositions : la tradition orale et écrite, des recherches effectuées accréditant ou invalidant leurs thèses, l’art oratoire ...
Ils doivent également faire face à leurs détracteurs.
Ils peuvent aussi se prendre les pieds dans le tapis.

Si on se fie à l’imam Iquioussen mère Theresa est en enfer [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Cependant l’imam Iquioussen n’est pas le Juge céleste comme certains commentateurs le rappellent et l’exemple qu’il donne est contestable.
Les chrétiens suivent la loi du Christ et non celle de Moïse. La mécréance n’existe pas dans la foi catholique.
Le péché « d’association » est une création islamique et ne résiste pas à la critique.
Les évangiles enseignent que seul le péché contre l’Esprit saint ne sera pas pardonné (ne pas suivre la règle d’or = loi des prophètes) refuser le repentir et persévérer dans la mauvaise voie.
« Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir. » Mathieu 12:32 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

À+

gerard2007 a écrit:

Citation :

À tort ou à raison j’ai déduit que le jugement d’Allah, lequel a créé toute l’humanité donc ceux qui croient ou ne croient pas en l’islam, est basé sur les convictions affirmées sur Terre et non sur les mérites.
Le Bouddhisme, le catholicisme et probablement le judaïsme ainsi que le christianisme en général, n’enseignent pas cela.
Si je me fie aux écritures islamiques mère Theresa, l’abbé Pierre et d’autres qui ont été méritants sur Terre mais qui n’ont pas répondu à l’appel de l’islam, sont en enfer ...

À+[size=35]Si je me fie aux écritures islamiques mère Theresa, l’abbé Pierre et d’autres qui ont été méritants sur Terre mais qui n’ont pas répondu à l’appel de l’islam, sont en enfer ...[/size]

Effectivement, ils sont en enfer.
D'ailleurs il y a une vidéo de Hassan iquissen qui en parle.
Il y a plusieurs degrés en enfer, et d'après l'Imâm, ils sont dans l'enfer le plus bas.

Qu'est-ce que c'est que ce Dieu qui jette en enfer de saintes personnes qui ont voué leur vie pour aider les autres ???

mario-franc_lazur a écrit:

gerard2007 a écrit:

Effectivement, ils sont en enfer.
D'ailleurs il y a une vidéo de Hassan iquissen qui en parle.
Il y a plusieurs degrés en enfer, et d'après l'Imâm, ils sont dans l'enfer le plus bas.

Qu'est-ce que c'est que ce Dieu qui jette en enfer de saintes personnes qui ont voué leur vie pour aider les autres ???

J'ai entendu plusieurs Musulmans l'affirmaient. ils auraient eu leur récompense ici bas mais pas dans l'au delà puisqu'ils ne sont pas Musulmans.

C'est une position inacceptable à mes yeux.


.

Poisson vivant a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Qu'est-ce que c'est que ce Dieu qui jette en enfer de saintes personnes qui ont voué leur vie pour aider les autres ???

J'ai entendu plusieurs Musulmans l'affirmaient. ils auraient eu leur récompense ici bas mais pas dans l'au delà puisqu'ils ne sont pas Musulmans.

C'est une position inacceptable à mes yeux.


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Mère Theresa est née chrétienne et elle n’a pas répondu à l’appel de l’islam.
Cependant si on se fie au coran Dieu agrée ou égare qui il veut. Il accorde donc ses grâces à l’un mais il peut les refuser à l’autre.

Allah fait ce qu’il veut : « Parmi ces messagers, Nous avons favorisé certains par rapport à d'autres. Il en est à qui Dieu a parlé; et Il en a élevé d'autres en grade. A Jésus fils de Marie Nous avons apporté les preuves, et l'avons fortifié par le Saint-Esprit. Et si Dieu avait voulu, les gens qui vinrent après eux ne se seraient pas entre- tués, après que les preuves leur furent venues; mais ils se sont opposés: les uns restèrent croyant, les autres furent infidèles. Si Dieu avait voulu, ils ne se seraient pas entre- tués; mais Dieu fait ce qu'il veut. » Sourate 2 verset 253 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

À+