suite du sujet : Blasphème et apostasie

Rappel du premier message :

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a été fermé et je n'avais pas pu répondre. C'est pour ça que je me permets d'ouvrir ce fil :

Réponse à Apollonios :
{Les musulmans qui prônent un islam des lumières, insistent sur le fait que la révélation du coran était circonstancielle, liée au contexte }
Le lien posté dit : Daesh transpose des pans de ces textes, dont la portée est relative au contexte de l’Arabie du VIIe siècle.
Les versets ont été révélés dans un certain contexte  (voir Asbab_al-Nuzul dans wikipedia en anglais), mais leur portée ne s'arrête pas VIIe siècle, le coran est toujours valable aujourd'hui, notamment les versets où le Coran donne des ordres aux musulmans (verbes à l'impératif).


Réponse à Poisson vivant :
Ce n'est pas parce que beaucoup de Musulmans ne se reconnaissent pas dans l'abrogation de versets qu'elle n'existe pas. Elle est mentionnée dans le Coran.
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Concernant mon interprétation de la tradition, je ne vois pas à quel moment tu as contesté mes arguments.


Réponse à Skander :
Je n'ai pas dit que Thedjezeyri14 était un troll, c'est plutôt lui qui a dit : "prepa est un troll chretien qui se pretend athée"
Dire que je suis un troll, sans le démontrer, ce n'est pas de l'agressivité ?
Pourquoi questionner les autres forumeurs est abusif ? ça fait partie du débat, ça permet de vérifier les sources et personne n'est obligé de répondre.
A aucun moment je n'ai posé de questions d'une manière impolie.


Réponse à salamsam :
{Non il faut connaitre l'historique de la personne. Prépa invente des choses sur ce qu'enseigne notre tradition, et lorsqu'on lui démontre par A+B qu'il a tort, il se met dans le déni et demande toujours plus de source. Lorsqu'on lui donne plus de source, il en demande encore plus.
Un exemple, sur ka'ab bin al-ashraf, je lui avait démontré que ce chef de tribu Juif avait été fait executé par le prophète, non pas uniquement pour ses poème insultant contre lui et ses épouses, mais surtout parce qu'il essayait de pousser les paiens a reprendre les armes contre les musulmans.}

D'après les hadiths ka'ab bin al-ashraf a été exécuté uniquement parce qu'il avait offensé Allah et son messager.
Tu n'as pas montré de texte qui disait qu'il essayait de pousser les paiens a reprendre les armes contre les musulmans.

{Lorsque des références des hadiths lui ont été donné }
Aucune référence de hadith n'a été donnée. Un commentaire de hadith n'est pas un hadith.

{C'est clairement un troll }
Accusation fallacieuse.


NB : avant un éventuel bannissement qui se profile, j'ai soulevé la question à Mario
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Citation :

Ton commentaire est un enchaînement de postulats.
Tu n’étais pas présent et moi non plus lors de la naissance de l’islam.
Mohamed n’a laissé aucun écrit.
Nous ne savons pas ce que le prophète de l’islam a réellement enseigné.

Il y'a le debut de l'islam selon les sunnites .
Il y'a le debut de l'islam selon les orientalistes .
Il y'a le debut de l'islam selon les coranistes .


Toi tu saute de l'un a l'autre .. tu pretend connaitre le coran mais , tu cite le sunnisme ( que tu qu'a travers les sites non sunnites ) ...et quand je te repond avec le Coran et rien que le Coran tu saute vers les traces ecrites ( donc les orientalistes)

Moi je te demande d'arreter cette gymnastique et de preciser ce que tu veux critiquer et avec quelle methode .

Citation :

Je sais cependant qu’un disciple du Christ ne peut pas conseiller le massacre des ennemis, la violence conjugale, le viol des captives, l’exploitation de l’homme par l’homme …

Et voila tu recommence .. tu pretend que Muhamed n'a laissé aucune trace ecrite ensuite tu enumere des concepts qu'on retrouve soit dans la traduction sunnites du Coran(mais dans ce cas la faudrait prendre le sunnsime au complet et voir ce qu'il pense de ces concepts) , sois dans les sites anti-islamique .. site de proselytes chretiens &co.

Citation :

Il est clairement spécifié dans le NT : évangile selon Mathieu, Luc, Marc et Jean.
Les évangiles sont un témoignage.

À+

Tu n'arrete pas de repeter cette infirmation comme si c'etait un scoop je sais bien que les chretiens d'aujourd'hui croient plus a un parole inspirée qu'a une parole dictée.

Les musulmans , les juifs et les premiers chretiens croient en general que leurs livres sont des paroles dictées.

Thedjezeyri14 a écrit:

Citation :

Ton commentaire est un enchaînement de postulats.
Tu n’étais pas présent et moi non plus lors de la naissance de l’islam.
Mohamed n’a laissé aucun écrit.
Nous ne savons pas ce que le prophète de l’islam a réellement enseigné.

Il y'a le debut de l'islam selon les sunnites .
Il y'a le debut de l'islam selon les orientalistes .
Il y'a le debut de l'islam selon les coranistes .


Toi tu saute de l'un a l'autre .. tu pretend connaitre le coran mais , tu cite le sunnisme ( que tu qu'a travers les sites non sunnites ) ...et quand je te repond avec le Coran et rien que le Coran tu saute vers les traces ecrites ( donc les orientalistes)

Moi je te demande d'arreter cette gymnastique et de preciser ce que tu veux critiquer et avec quelle methode .

Citation :

Je sais cependant qu’un disciple du Christ ne peut pas conseiller le massacre des ennemis, la violence conjugale, le viol des captives, l’exploitation de l’homme par l’homme …

Et voila tu recommence .. tu pretend que Muhamed n'a laissé aucune trace ecrite ensuite tu enumere des concepts qu'on retrouve soit dans la traduction sunnites du Coran(mais dans ce cas la faudrait prendre le sunnsime au complet et voir ce qu'il pense de ces concepts) , sois dans les sites anti-islamique .. site de proselytes chretiens &co.

Citation :

Il est clairement spécifié dans le NT : évangile selon Mathieu, Luc, Marc et Jean.
Les évangiles sont un témoignage.

À+

Tu n'arrete pas de repeter cette infirmation comme si c'etait un scoop je sais bien que les chretiens d'aujourd'hui croient plus a un parole inspirée qu'a une parole dictée.

Les musulmans , les juifs et les premiers chretiens croient en general que leurs livres sont des paroles dictées.

Coranistes, sunnites, soufis, chiites … = même coran.
Il est impossible d’affirmer que le livre de référence des musulmans soit l’œuvre de Mohamed car à moins d’une preuve contraire ce dernier n’a laissé aucun écrit.

Cependant les versets que je cite sont explicites.
Je ne suis pas arabophone.
Je me fie donc à la traduction validée par les autorités musulmanes.

Les catholiques croient que la révélation n’est pas terminée.
Le passéisme ne les intéresse pas.  

À+

Thedjezeyri14 a écrit:

Non ils n'ont pas la meme croyance justement si non pourquoi on les appele salafiste ?


D'ailleur maintenant que tu sais que les sunnites sont appelé acharites tu pourrais consulter les sites salafistes et voir ce qu'ils pensent du acharisme .


Si non pour les 5 piliers c'est commun a toutes les sectes islamiques.

Ce n'est pas une croyance, c'est est un mouvement religieux de l'islam sunnite

Ce que pensent les salafistes du acharisme est un autre débat.

Les 5 piliers c'est commun à l'islam



Il n'y a ni science ni droits de l'homme dans le Coran .

Quel texte dit que le Coran est destiné majoritairement aux arabes du 7 eme siècle ?

Si le Coran légifère sur la guerre, ça signifie que l'islam n'est pas une religion, mais plutôt une idéologie qui se sert de la religion pour arriver à ses fins.

La dhimitude est bien expliquée dans sourate 9 verset 29, c'est l'humiliation des juifs et chrétiens.


Au lieu de nous montrer un article de propagande (alajami.fr), tu ferais bien de nous exposer ses arguments.

Il y a le début de l'islam selon les textes : Hadiths, Sira, etc. et pas selon un tel ou un tel.

prepa a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Non ils n'ont pas la meme croyance justement si non pourquoi on les appele salafiste ?


D'ailleur maintenant que tu sais que les sunnites sont appelé acharites tu pourrais consulter les sites salafistes et voir ce qu'ils pensent du acharisme .


Si non pour les 5 piliers c'est commun a toutes les sectes islamiques.

Ce n'est pas une croyance, c'est est un mouvement religieux de l'islam sunnite

Ce que pensent les salafistes du acharisme est un autre débat.

Les 5 piliers c'est commun à l'islam



Il n'y a ni science ni droits de l'homme dans le Coran .

Quel texte dit que le Coran est destiné majoritairement aux arabes du 7 eme siècle ?

Si le Coran légifère sur la guerre, ça signifie que l'islam n'est pas une religion, mais plutôt une idéologie qui se sert de la religion pour arriver à ses fins.

La dhimitude est bien expliquée dans sourate 9 verset 29, c'est l'humiliation des juifs et chrétiens.


Au lieu de nous montrer un article de propagande (alajami.fr), tu ferais bien de nous exposer ses arguments.

Il y a le début de l'islam selon les textes : Hadiths, Sira, etc. et pas selon un tel ou un tel.

Effectivement l’islam est une religion et une doctrine politique.
Les versets sur la dhimmitude sont explicites et discriminatoires.

Les premiers chrétiens n’ont probablement pas cru que les évangiles étaient le discours direct de Dieu car ils ont dû faire un choix.
À titre d’exemple le livre de l’apocalypse a été intégré dans le NT avec réticence.
L’auteur de l’œuvre n’était pas formellement identifié.

À+

Apollonios a écrit:

Effectivement l’islam est une religion et une doctrine politique.

Muhamed en plus d'être un prophète a etait , un juge , un chef de communeauté et un chef de guerre ce n'etait pas un moine qui s'isole de la société et puisque le Coran raconte la vie de Muhamed c'est normal qu'il raconte et conseille dans ces differents roles .

Bien que les evangiles ne parole pas de politiques , les chrstiens d'aujourd'hui ont des opinions et des actions politiques , ainsi que des armérs et des actions militaires .

A vous entendre parler on pourrait croire que les chretiens c'est des pacifistes or, c'est juste un discours de propagande completement deconnecté de la realité .

Citation :

Les versets sur la dhimmitude sont explicites et discriminatoires.

Quels versets ? Il y'a un seul verset ecrit dans la sourate 9 son contexte est donné au debut de la sourate .. cette sourate raconte en detail le deroulement d'une guerre qui a commencé par un pacte rompu par les quraychites et des tribus juifs .

Le Coran ne dit pas d'appliquer cette solution a tout les non musulmans ce sont plutot les sunnites qui ont decidé à travers le moye  age de generaliser cette solutions specifique aux trahisons de guerres a  d'autres situations et c'est  ces même sunnite dont tu te sers pour comprendre la dhimitude et qui ont fait ce mauvais choix qui te disent qu'aujourd'hui la dhimitude n'existe plus et que le systeme de citoyenneté est meilleur a celui de la dhimitude .

Citation :

Les premiers chrétiens n’ont probablement pas cru que les évangiles étaient le discours direct de Dieu car ils ont dû faire un choix.
À titre d’exemple le livre de l’apocalypse a été intégré dans le NT avec réticence.
L’auteur de l’œuvre n’était pas formellement identifié.

À+

Les auteurs qu'ils soient identifié ou non etaient inspiré par l'esprit saint et ca avait un sens lourd pour les premiers chretiens, la bible etait concidérée infaillible c'est a force de critiques que les chretiens avec le temps on été obligé de reconnaitre les erreurs de la bible .

Es-ce que ca fait des peres d'eglise ou des juifs des gens borné d'esprit qui n'accepte pas l'esprit critique critique ? Non pas di tout ! Parcequ'ils savaient que que dans la bible il y'a des passage allegorique , des symboles  et differentes interpretations .


[/quote]

Thedjezeyri14 a écrit:

A vous entendre parler on pourrait croire que les chretiens c'est des pacifistes or, c'est juste un discours de propagande completement deconnecté de la realité

Je confirme



.

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

Effectivement l’islam est une religion et une doctrine politique.

Muhamed en plus d'être un prophète a etait , un juge , un chef de communeauté et un chef de guerre ce n'etait pas un moine qui s'isole de la société et puisque le Coran raconte la vie de Muhamed c'est normal qu'il raconte et conseille dans ces differents roles .

Bien que les evangiles ne parole pas de politiques , les chrstiens d'aujourd'hui ont des opinions et des actions politiques , ainsi que des armérs et des actions militaires .

A vous entendre parler on pourrait croire que les chretiens c'est des pacifistes or, c'est juste un discours de propagande completement deconnecté de la realité .

Citation :

Les versets sur la dhimmitude sont explicites et discriminatoires.

Quels versets ? Il y'a un seul verset ecrit dans la sourate 9 son contexte est donné au debut de la sourate .. cette sourate raconte en detail le deroulement d'une guerre qui a commencé par un pacte rompu par les quraychites et des tribus juifs .

Le Coran ne dit pas d'appliquer cette solution a tout les non musulmans ce sont plutot les sunnites qui ont decidé à travers le moye  age de generaliser cette solutions specifique aux trahisons de guerres a  d'autres situations et c'est  ces même sunnite dont tu te sers pour comprendre la dhimitude et qui ont fait ce mauvais choix qui te disent qu'aujourd'hui la dhimitude n'existe plus et que le systeme de citoyenneté est meilleur a celui de la dhimitude .

Citation :

Les premiers chrétiens n’ont probablement pas cru que les évangiles étaient le discours direct de Dieu car ils ont dû faire un choix.
À titre d’exemple le livre de l’apocalypse a été intégré dans le NT avec réticence.
L’auteur de l’œuvre n’était pas formellement identifié.

À+

Les auteurs qu'ils soient identifié ou non etaient inspiré par l'esprit saint et ca avait un sens lourd pour les premiers chretiens, la bible etait concidérée infaillible c'est a force de critiques que les chretiens avec le temps on été obligé de reconnaitre les erreurs de la bible .

Es-ce que ca fait des peres d'eglise ou des juifs des gens borné d'esprit qui n'accepte pas l'esprit critique critique ? Non pas di tout ! Parcequ'ils savaient que que dans la bible il y'a des passage allegorique , des symboles  et differentes interpretations .

Effectivement un seul verset traite de la dhimmithude.
Cependant si les versets problématiques étaient contextuels, ils n’auraient plus leur place dans le coran actuel.
Ce qui de toute évidence n’est pas le cas quand on lit la « vulgate othmanienne ».
Je suppose donc que les versets « douteux » du coran ont été maintenus à dessein et qu’ils sont toujours d’actualité à preuve du contraire.

Inspiré ne signifie pas dicté.
Il est mentionné en préambule de chaque évangile : selon untel.
Les Pères de l’Eglise ont dû faire un choix et certains débats ne sont toujours pas clos : Divinité du Christ, Marie mère de Dieu …
Et Origéne qui a soutenu la pré-existence de l’âme, est toujours considéré comme un Père de l’exégèse biblique.

Le catholicisme est une religion évolutive. Il n’est pas ancré dans le passé.
Les débuts du christianisme furent marqués par les persécutions et les épreuves.
Lorsque cette religion s’est imposée dans l’empire romain, ce dernier a dû faire face aux invasions barbares.
Pendant le moyen-âge l’Europe est devenue majoritairement chrétienne.
Mais le continent assiégé, a dû faire face à des luttes intestines et à des invasions.
À la renaissance nous avons connu les guerres de religions scellant le grand drame du christianisme : ses divisions.

Je n’ai jamais dit que les chrétiens étaient/sont des pacifistes.
Cependant il n’est pas écrit dans le NT qu’il faille brutaliser les « infidèles » et les femmes si nécessaire !
Je reconnais que les chrétiens ont fait beaucoup d’erreurs, mais leur histoire ne leur permet pas de se référer à un passé mythique où la vertu était la règle.
Nous savons que la nature est sujette à des mutations constantes.
Nous ne pouvons donc rien affirmer et croire en une Vérité transcendante dont nous serions les seuls dépositaires.

À+[/quote]

Apollonios a écrit:

Effectivement un seul verset traite de la dhimmithude.
Cependant si les versets problématiques étaient contextuels, ils n’auraient plus leur place dans le coran actuel.

Les versets abrogés (selon les sunnites) sont encore dans le coran actuel , les hadiths faibles sont encore dans les reuceuils , les fakenews sont encore sur internet , pourquoi voudrais tu que des versets contextuels soit supprimé du Coran ? C'est ton opinion a toi  mais , ce n'est pas celle des musulmans , le coran ne contient pas que des ordres intemporels , il contient des recits , des mythes , des allégories et des contexte c'est ce qui fait sa richesse et ca n'a aucun sens de modifier cette oeuvre qui date de dizaines de siecles parceque des non musulmans  se melent de ce qui ne les regarde pas .

Citation :

Ce qui de toute évidence n’est pas le cas quand on lit la « vulgate othmanienne ».
Je suppose donc que les versets « douteux » du coran ont été maintenus à dessein et qu’ils sont toujours d’actualité à preuve du contraire.

Ils sont encore d'actualité dans le sens ou c'est un recit important qui interesse les musulmans ca ne veut pas dire qu'on va generaliser les solutions proposés pour cette guerre precise a la vie de tout les jours ... il n'y a que Daech qui pense de cette facon et je pense que chaque religion a ses fanatiques .

Citation :

Inspiré ne signifie pas dicté.
Il est mentionné en préambule de chaque évangile : selon untel.
Les Pères de l’Eglise ont dû faire un choix et certains débats ne sont toujours pas clos : Divinité du Christ, Marie mère de Dieu …

La divinité du christ n'est pas close dans le christianisme ? 

Citation :

Et Origéne qui a soutenu la pré-existence de l’âme, est toujours considéré comme un Père de l’exégèse biblique.

Origine n'est pas reconnu comme pere d'eglise justement a cause de ce genre de these .. je pourrais donc utiliser ta methode et te dire c'est la preuve que les evangiles n'encourage pas l'esprit critique .

Citation :

Le catholicisme est une religion évolutive. Il n’est pas ancré dans le passé.

Es-ce que tu as entendu un sunnite te dire que l'islam n'est pas evolutif ? 

Citation :

Les débuts du christianisme furent marqués par les persécutions et les épreuves.
Lorsque cette religion s’est imposée dans l’empire romain, ce dernier a dû faire face aux invasions barbares.
Pendant le moyen-âge l’Europe est devenue majoritairement chrétienne.
Mais le continent assiégé, a dû faire face à des luttes intestines et à des invasions.
À la renaissance nous avons connu les guerres de religions scellant le grand drame du christianisme : ses divisions.

Je n’ai jamais dit que les chrétiens étaient/sont des pacifistes.
Cependant il n’est pas écrit dans le NT qu’il faille brutaliser les « infidèles » et les femmes si nécessaire !

Jesus comme Muhamed , Moise et autre avait une vision de la femme moyen ageuse si tu pense le contraire c'est que tu fais du concordisme mais , ca reste un acte de foi et je le respecte .

Le Coran ne demande pas aux individus de brutaliser les infidèles faut arreter avec cette propagande malhonnête le Coran demande dans des centaines de verset d'etre bienveillant a l'egard des infidèle qui n'agresse pas les musulmans mais , il s'adresse aussi aux chefs d'etats et aux armées musulmanes pour qu'ils se defendent contre les agresseurs et les trahisons encore heureux ! 

Citation :

Je reconnais que les chrétiens ont fait beaucoup d’erreurs, mais leur histoire ne leur permet pas de se référer à un passé mythique où la vertu était la règle.
Nous savons que la nature est sujette à des mutations constantes.

C'est bien et c'est pareil pour les musulmans , il y'a des musulmans conservateurs qui idealise le passé et il y'a des progressistes.

Citation :

Nous ne pouvons donc rien affirmer et croire en une Vérité transcendante dont nous serions les seuls dépositaires.

À+

C'est pour toi et je suis d'accord avec toi .. d'autres personne pensent detenir la verité et ca ne me derange pas tant qu'il ne m'oblige pas a croire à leur verité .[/quote]

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

Effectivement un seul verset traite de la dhimmithude.
Cependant si les versets problématiques étaient contextuels, ils n’auraient plus leur place dans le coran actuel.

Les versets abrogés (selon les sunnites) sont encore dans le coran actuel , les hadiths faibles sont encore dans les reuceuils , les fakenews sont encore sur internet , pourquoi voudrais tu que des versets contextuels soit supprimé du Coran ? C'est ton opinion a toi  mais , ce n'est pas celle des musulmans , le coran ne contient pas que des ordres intemporels , il contient des recits , des mythes , des allégories et des contexte c'est ce qui fait sa richesse et ca n'a aucun sens de modifier cette oeuvre qui date de dizaines de siecles parceque des non musulmans  se melent de ce qui ne les regarde pas .

Citation :

Ce qui de toute évidence n’est pas le cas quand on lit la « vulgate othmanienne ».
Je suppose donc que les versets « douteux » du coran ont été maintenus à dessein et qu’ils sont toujours d’actualité à preuve du contraire.

Ils sont encore d'actualité dans le sens ou c'est un recit important qui interesse les musulmans ca ne veut pas dire qu'on va generaliser les solutions proposés pour cette guerre precise a la vie de tout les jours ... il n'y a que Daech qui pense de cette facon et je pense que chaque religion a ses fanatiques .

Citation :

Inspiré ne signifie pas dicté.
Il est mentionné en préambule de chaque évangile : selon untel.
Les Pères de l’Eglise ont dû faire un choix et certains débats ne sont toujours pas clos : Divinité du Christ, Marie mère de Dieu …

La divinité du christ n'est pas close dans le christianisme ? 

Citation :

Et Origéne qui a soutenu la pré-existence de l’âme, est toujours considéré comme un Père de l’exégèse biblique.

Origine n'est pas reconnu comme pere d'eglise justement a cause de ce genre de these .. je pourrais donc utiliser ta methode et te dire c'est la preuve que les evangiles n'encourage pas l'esprit critique .

Citation :

Le catholicisme est une religion évolutive. Il n’est pas ancré dans le passé.

Es-ce que tu as entendu un sunnite te dire que l'islam n'est pas evolutif ? 

Citation :

Les débuts du christianisme furent marqués par les persécutions et les épreuves.
Lorsque cette religion s’est imposée dans l’empire romain, ce dernier a dû faire face aux invasions barbares.
Pendant le moyen-âge l’Europe est devenue majoritairement chrétienne.
Mais le continent assiégé, a dû faire face à des luttes intestines et à des invasions.
À la renaissance nous avons connu les guerres de religions scellant le grand drame du christianisme : ses divisions.

Je n’ai jamais dit que les chrétiens étaient/sont des pacifistes.
Cependant il n’est pas écrit dans le NT qu’il faille brutaliser les « infidèles » et les femmes si nécessaire !

Jesus comme Muhamed , Moise et autre avait une vision de la femme moyen ageuse si tu pense le contraire c'est que tu fais du concordisme mais , ca reste un acte de foi et je le respecte .

Le Coran ne demande pas aux individus de brutaliser les infidèles faut arreter avec cette propagande malhonnête le Coran demande dans des centaines de verset d'etre bienveillant a l'egard des infidèle qui n'agresse pas les musulmans mais , il s'adresse aussi aux chefs d'etats et aux armées musulmanes pour qu'ils se defendent contre les agresseurs et les trahisons encore heureux ! 

Citation :

Je reconnais que les chrétiens ont fait beaucoup d’erreurs, mais leur histoire ne leur permet pas de se référer à un passé mythique où la vertu était la règle.
Nous savons que la nature est sujette à des mutations constantes.

C'est bien et c'est pareil pour les musulmans , il y'a des musulmans conservateurs qui idealise le passé et il y'a des progressistes.

Citation :

Nous ne pouvons donc rien affirmer et croire en une Vérité transcendante dont nous serions les seuls dépositaires.

À+

C'est pour toi et je suis d'accord avec toi .. d'autres personne pensent detenir la verité et ca ne me derange pas tant qu'il ne m'oblige pas a croire à leur verité .

Le coran regarde tout le monde car c’est un ouvrage religieux et un traité politique.

Je prends note que les versets problématiques du coran sont toujours d’actualité (dixit un coraniste).
Ces versets peuvent avoir un effet délétère sur les personnes vulnérables.

Beaucoup de Chrétiens sont troublés par le fait que le Christ était un homme et l’incarnation du Verbe de Dieu.

Origéne est un Père reconnu de l’église
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Ils sembleraient que les musulmans traditionalistes soient réfractaires à la remise en question.
L’apostasie n’est pas très populaire dans le monde islamique où le coran est considéré comme l’ouvrage le plus parfait qui soit.

Jesus n’a pas reconduit la loi de Moïse, il s’est opposé à la lapidation de la femme adultère.
Il est clair que le Christ ne considérait pas la femme comme un être inférieur.

« Le Coran ne demande pas aux individus de brutaliser les infidèles faut arreter avec cette propagande malhonnête le Coran demande dans des centaines de verset d'etre bienveillant a l'egard des infidèle qui n'agresse pas les musulmans mais , il s'adresse aussi aux chefs d'etats et aux armées musulmanes pour qu'ils se defendent contre les agresseurs et les trahisons encore heureux ! »
Va le dire aux non-musulmans marginalisés dans le monde islamique.

Les progressistes musulmans sont minoritaires ou très silencieux.

Comment interprètes-tu ces versets : « Et quiconque désire une religion autre que l'Islam, ne sera point agrée, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants. » sourate 3 verset 85.

« Certes, la religion acceptée de Dieu, c'est l'Islam. Ceux auxquels le Livre a été apporté ne se sont disputés, par agressivité entre eux, qu'après avoir reçu la science. Et quiconque ne croit pas aux signes de Dieu... alors Dieu est prompt à demander compte! » sourate 3 verset 19.

À+

Apollonios a écrit:

Le coran regarde tout le monde car c’est un ouvrage religieux et un traité politique.

C'est au musulman de decider s'il veulent modifier ou non les Coran et pas aux non musulmans .

Citation :

Je prends note que les versets problématiques du coran sont toujours d’actualité (dixit un coraniste).
Ces versets peuvent avoir un effet délétère sur les personnes vulnérables.

Ces versets ne sont pas probelmatique , ils racontent une guerre d'une facon realiste , la guerre c'est moche .

Citation :

Beaucoup de Chrétiens sont troublés par le fait que le Christ était un homme et l’incarnation du Verbe de Dieu.

Pourtant l'eglise ne reconnait pas ce debat .

Citation :

Origéne est un Père reconnu de l’église
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Il est reconnu comme l'un des Pères de l'Église. Mais, contrairement à eux, il n'a pas été canonisé comme un saint par l'Église catholique et l'Église orthodoxe en raison de certaines de ses thèses qui furent rejetées par l'orthodoxie chrétienne.

Citation :

Ils sembleraient que les musulmans traditionalistes soient réfractaires à la remise en question.

Tout le monde est traditionaliste mais à des niveaux differents , les catholique sont plus conservateur que certains groupes chretiens maia ,plus ouvert  que d'autre groupe , il est important de connaitre les differentes ecoles de pensé et de ne pas tomber dans l'amalgame , le simplisme et la propagande .

Je comprend que dans un objectif de propagande et de proseltysme c'est beaucoup plus pratique pour toi de mettre tout les musulmans dans le meme sac mais , la realité et que certains musulmans sont plus progressiste que ton eglise alors que d'autre sont plus conservateur et pourtant ces deux tendances croient au Coran parole de Dieu.

Citation :

L’apostasie n’est pas très populaire dans le monde islamique où le coran est considéré comme l’ouvrage le plus parfait qui soit.

Apres avoir parler des versets de dhimitudes voila que tu me parle de l'apostasie pourtant un debutant du Coran sait que la punition de l'apostasite ne vient pas du Coran mais , plutot des hadiths.

Citation :

Jesus n’a pas reconduit la loi de Moïse, il s’est opposé à la lapidation de la femme adultère.
Il est clair que le Christ ne considérait pas la femme comme un être inférieur.

Une autre fakenews/amlagame anti islamique .

1) la lapidation n'est pas coranique .
2) la lapidation islamique concerne les hommes et les femmes contrairement a ce  que disent certains ignorants .
3) Jesus dans cet episode n'a pas defendu la femme parcequ'elle est femme c'est toi qui fait du concordisme .
4) selon un Hadith Muhamed a aussi refuser de lapider une femme ce n'est pas forcement une abolution de cette pratique ( atroce et moyenageuse je le precise) ni une defense des droits de la femme .

Citation :

« Le Coran ne demande pas aux individus de brutaliser les infidèles faut arreter avec cette propagande malhonnête le Coran demande dans des centaines de verset d'etre bienveillant a l'egard des infidèle qui n'agresse pas les musulmans mais , il s'adresse aussi aux chefs d'etats et aux armées musulmanes pour qu'ils se defendent contre les agresseurs et les trahisons encore heureux ! »
Va le dire aux non-musulmans marginalisés dans le monde islamique.

Et toi va raconter tes salades de pacifistes aux armées chretiennes qui ont massacrés des centaines de millions d'humains au dernier siècle et qui continue de le faire jusqu'a nos jours .

On avait acquit grace au echanges du forum que les chretiens et les musulmans ont tout deux commit des atrocités et ils continuent de le faire et voila que nous ramene a la case depart avec cet argumentaire ridicule .

Citation :

Les progressistes musulmans sont minoritaires ou très silencieux.

Les progressistes musulmans sont nombreux mais , ca n'arrange pas ta vision des choses le reconnaitre fairait tomber ton proseltysme du dimanche dans l'oubli .

Citation :

Comment interprètes-tu ces versets : « Et quiconque désire une religion autre que l'Islam, ne sera point agrée, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants. » sourate 3 verset 85.

« Certes, la religion acceptée de Dieu, c'est l'Islam. Ceux auxquels le Livre a été apporté ne se sont disputés, par agressivité entre eux, qu'après avoir reçu la science. Et quiconque ne croit pas aux signes de Dieu... alors Dieu est prompt à demander compte! » sourate 3 verset 19.

À+

Soyon sincère mon interpretation et ma conaissance tu t'enfou , tu fais semblant de poser la question parceque tu crois detenir la seul vrai interpretation .

Les anciens membres du forum conaissent ma definition de l'islam et de ce fait mon interpretation de ces versets mais , pas besoin d'aller aussi loin , je ne vois pas de danger dans l'interpretation traditionel de ces versets , point de salut en dehors du christ , point de salut en dehors de l'islam c'est une position religieuse classique rien de choquant.

doublon

Poisson vivant a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

A vous entendre parler on pourrait croire que les chretiens c'est des pacifistes or, c'est juste un discours de propagande completement deconnecté de la realité

Je confirme


.

Si, la majorité des chrétiens qui ont suivi les textes étaient des pacifistes, ce n'est pas un discours de propagande complètement déconnecté de la réalité. Une minorité ce n'est pas la réalité.

Thedjezeyri14 a écrit:

Muhamed en plus d'être un prophète a etait , un juge , un chef de communeauté et un chef de guerre ce n'etait pas un moine qui s'isole de la société et puisque le Coran raconte la vie de Muhamed c'est normal qu'il raconte et conseille dans ces differents roles .


Quels versets ? Il y'a un seul verset ecrit dans la sourate 9 son contexte est donné au debut de la sourate .. cette sourate raconte en detail le deroulement d'une guerre qui a commencé par un pacte rompu par les quraychites et des tribus juifs .

Le Coran ne dit pas d'appliquer cette solution a tout les non musulmans ce sont plutot les sunnites qui ont decidé à travers le moye  age de generaliser cette solutions specifique aux trahisons de guerres a  d'autres situations et c'est  ces même sunnite dont tu te sers pour comprendre la dhimitude et qui ont fait ce mauvais choix qui te disent qu'aujourd'hui la dhimitude n'existe plus et que le systeme de citoyenneté est meilleur a celui de la dhimitude .

C'était un simple prophète avant l'hégire. Ensuite il est devenu  juge , un chef de communeauté et un chef de guerre en instrumentalisant la religion.

Le contexte du verset sur la dhimitude n'est pas donné au début de la sourate, début de sourate qui autorise la rupture unilatérale des pactes et donne un ultimatum de 4 mois aux paiens pour se convertir à l'islam.
Comme démontré dans un autre thread, la guerre a commencé avec les razzias et attaques de caravanes
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C'est plutot Mohamed qui a rompu au bout de deux ans un pacte de 10 ans.

Le verset 9.29 donne un ordre à tous les musulmans, qu'ils soient sunnites ou pas.

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

Le coran regarde tout le monde car c’est un ouvrage religieux et un traité politique.

C'est au musulman de decider s'il veulent modifier ou non les Coran et pas aux non musulmans .

Citation :

Je prends note que les versets problématiques du coran sont toujours d’actualité (dixit un coraniste).
Ces versets peuvent avoir un effet délétère sur les personnes vulnérables.

Ces versets ne sont pas probelmatique , ils racontent une guerre d'une facon realiste , la guerre c'est moche .

Citation :

Beaucoup de Chrétiens sont troublés par le fait que le Christ était un homme et l’incarnation du Verbe de Dieu.

Pourtant l'eglise ne reconnait pas ce debat .

Citation :

Origéne est un Père reconnu de l’église
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Il est reconnu comme l'un des Pères de l'Église. Mais, contrairement à eux, il n'a pas été canonisé comme un saint par l'Église catholique et l'Église orthodoxe en raison de certaines de ses thèses qui furent rejetées par l'orthodoxie chrétienne.

Citation :

Ils sembleraient que les musulmans traditionalistes soient réfractaires à la remise en question.

Tout le monde est traditionaliste mais à des niveaux differents , les catholique sont plus conservateur que certains groupes chretiens maia ,plus ouvert  que d'autre groupe , il est important de connaitre les differentes ecoles de pensé et de ne pas tomber dans l'amalgame , le simplisme et la propagande .

Je comprend que dans un objectif de propagande et de proseltysme c'est beaucoup plus pratique pour toi de mettre tout les musulmans dans le meme sac mais , la realité et que certains musulmans sont plus progressiste que ton eglise alors que d'autre sont plus conservateur et pourtant ces deux tendances croient au Coran parole de Dieu.

Citation :

L’apostasie n’est pas très populaire dans le monde islamique où le coran est considéré comme l’ouvrage le plus parfait qui soit.

Apres avoir parler des versets de dhimitudes voila que tu me parle de l'apostasie pourtant un debutant du Coran sait que la punition de l'apostasite ne vient pas du Coran mais , plutot des hadiths.

Citation :

Jesus n’a pas reconduit la loi de Moïse, il s’est opposé à la lapidation de la femme adultère.
Il est clair que le Christ ne considérait pas la femme comme un être inférieur.

Une autre fakenews/amlagame anti islamique .

1) la lapidation n'est pas coranique .
2) la lapidation islamique concerne les hommes et les femmes contrairement a ce  que disent certains ignorants .
3) Jesus dans cet episode n'a pas defendu la femme parcequ'elle est femme c'est toi qui fait du concordisme .
4) selon un Hadith Muhamed a aussi refuser de lapider une femme ce n'est pas forcement une abolution de cette pratique ( atroce et moyenageuse je le precise) ni une defense des droits de la femme .

Citation :

« Le Coran ne demande pas aux individus de brutaliser les infidèles faut arreter avec cette propagande malhonnête le Coran demande dans des centaines de verset d'etre bienveillant a l'egard des infidèle qui n'agresse pas les musulmans mais , il s'adresse aussi aux chefs d'etats et aux armées musulmanes pour qu'ils se defendent contre les agresseurs et les trahisons encore heureux ! »
Va le dire aux non-musulmans marginalisés dans le monde islamique.

Et toi va raconter tes salades de pacifistes aux armées chretiennes qui ont massacrés des centaines de millions d'humains au dernier siècle et qui continue de le faire jusqu'a nos jours .

On avait acquit grace au echanges du forum que les chretiens et les musulmans ont tout deux commit des atrocités et ils continuent de le faire et voila que nous ramene a la case depart avec cet argumentaire ridicule .

Citation :

Les progressistes musulmans sont minoritaires ou très silencieux.

Les progressistes musulmans sont nombreux mais , ca n'arrange pas ta vision des choses le reconnaitre fairait tomber ton proseltysme du dimanche dans l'oubli .

Citation :

Comment interprètes-tu ces versets : « Et quiconque désire une religion autre que l'Islam, ne sera point agrée, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants. » sourate 3 verset 85.

« Certes, la religion acceptée de Dieu, c'est l'Islam. Ceux auxquels le Livre a été apporté ne se sont disputés, par agressivité entre eux, qu'après avoir reçu la science. Et quiconque ne croit pas aux signes de Dieu... alors Dieu est prompt à demander compte! » sourate 3 verset 19.

À+

Soyon sincère mon interpretation et ma conaissance tu t'enfou , tu fais semblant de poser la question parceque tu crois detenir la seul vrai interpretation .

Les anciens membres du forum conaissent ma definition de l'islam et de ce fait mon interpretation de ces versets mais , pas besoin d'aller aussi loin , je ne vois pas de danger dans l'interpretation traditionel de ces versets , point de salut en dehors du christ , point de salut en dehors de l'islam c'est une position religieuse classique rien de choquant.

Tu ne réponds pas à ma question en alléguant que je m’en fous !
Je conclus que tu es à court d’arguments.

À+

prepa a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Muhamed en plus d'être un prophète a etait , un juge , un chef de communeauté et un chef de guerre ce n'etait pas un moine qui s'isole de la société et puisque le Coran raconte la vie de Muhamed c'est normal qu'il raconte et conseille dans ces differents roles .


Quels versets ? Il y'a un seul verset ecrit dans la sourate 9 son contexte est donné au debut de la sourate .. cette sourate raconte en detail le deroulement d'une guerre qui a commencé par un pacte rompu par les quraychites et des tribus juifs .

Le Coran ne dit pas d'appliquer cette solution a tout les non musulmans ce sont plutot les sunnites qui ont decidé à travers le moye  age de generaliser cette solutions specifique aux trahisons de guerres a  d'autres situations et c'est  ces même sunnite dont tu te sers pour comprendre la dhimitude et qui ont fait ce mauvais choix qui te disent qu'aujourd'hui la dhimitude n'existe plus et que le systeme de citoyenneté est meilleur a celui de la dhimitude .

C'était un simple prophète avant l'hégire. Ensuite il est devenu  juge , un chef de communeauté et un chef de guerre en instrumentalisant la religion.

Le contexte du verset sur la dhimitude n'est pas donné au début de la sourate, début de sourate qui autorise la rupture unilatérale des pactes et donne un ultimatum de 4 mois aux paiens pour se convertir à l'islam.
Comme démontré dans un autre thread, la guerre a commencé avec les razzias et attaques de caravanes
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
C'est plutot Mohamed qui a rompu au bout de deux ans un pacte de 10 ans.

Le verset 9.29 donne un ordre à tous les musulmans, qu'ils soient sunnites ou pas.

Les groupes sectaires qui sont persuadés de détenir la Vérité, sont dans l’incapacité de se remettre en question.
Ils craignent le changement qui représente à terme une menace existentielle quand les certitudes sont ébranlées.
Ils associent la réforme à une hérésie.
Le procès de Galilée en est un exemple.

À+

prepa a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Je confirme


.

Si, la majorité des chrétiens qui ont suivi les textes étaient des pacifistes, ce n'est pas un discours de propagande complètement déconnecté de la réalité. Une minorité ce n'est pas la réalité.

Ce sont les minorités qui font les révolutions et qui définissent les dogmes des religions.
Ils utilisent des axiomes comme « hors de l’Église ou de l’islam point de Salut » pour maintenir des populations sous emprise.

L’Église catholique a fini par reconnaître que le mot église signifie assemblée des disciples du Christ.
Il n’est donc pas nécessaire d’être baptisé catholique pour être sauvé.
Il importe de suivre les préceptes du Christ lesquels existent par ailleurs dans d’autres religions.
Les évangiles n’étant pas le discours direct de Dieu. L’interprétation des versets est possible.

Ce n’est pas le cas dans la religion islamique.
L’interprétation des textes est limitée par l’axiome : « coran = discours de Dieu ».  

À titre d’exemple un chrétien qui professe la sainte Trinité fera partie des perdants dans l’au-delà, peu importe ses mérites :
« Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur. »  sourate 4 verset 171.

À+